Saadaanko kirjallinen sopimus aikaan Naton levittäytymisestä?

Kirjoittaja	Saadaanko kirjallinen sopimus aikaan Naton levittäytymisestä?
IT IT Resurrected 13563 viestiä	#41 kirjoitettu 17.02.2022 16:10 Tossa muuten mielenkiintoinen suht lyhyt video (10 min) siitä mitä peliteoria voi opettaa sodasta, ja tämä on relevanttia nyt Ukrainan ja lännenkin kannalta... What game theory teaches us about war \| Simon Sinek Puhuja erottelee kaksi pelityyppiä: päättyvän ja päättymättömän pelin... Päättyvä peli on sellainen, jossa pelin pelaajat ovat tiedossa, säännöt ovat kiinteät ja päämäärä on sovittu... Päättymättömässä pelissä pelaajat voivat olla tunnettuja taikka tuntemattomia, säännöt ovat muutettavissa ja päämääränä on ylläpitää peliä.. Päättyvästä pelistä esimerkkinä on vaikka jokin tietty ulkopoliittinen päämäärä, kuten vaikkapa se että Venäjä saadaan pois Krimiltä... Päättymättömästä pelistä taas on kyse esim. Venäjän politiikassa, jossa se ylläpitää konfliktia Ukrainassa pitääkseen Naton poissa maasta... Päättyvässä pelissä on voittajia ja häviäjiä, mutta päättymätön peli päättyy kun toinen pelaaja lopettaa pelaamasta peliä... Länsi ei siis voittanut kylmää sotaa, vaan peli loppui kun Neuvostoliitto vetäytyi pelistä... Ongelmia tulee silloin kun yksi pelaaja pelaa päättymätöntä peliä ja toinen luulee pelaavansa päättyvää peliä... Etu on silloin sillä joka pelaa päättymätöntä peliä, kuten esim. Pohjois-Vietnamilla Vietnamin sodassa... ¤¤¤ Millaisia ajatuksia tuo herättää? Miten ajatusta voisi soveltaa Ukrainan tilanteeseen sekä Naton ja Venäjän suhteisiin? Onko tilanne näiden välillä enemmän päättyvä vaiko päättymätön? Jotenkin tuntuu siltä, että kummallakin osapuolella (Venäjä ja länsi) on tiettyjä kiinteitä päämääriä, mutta toisaalta onko Venäjän tarkoituksena ylläpitää peliä hamaan tulevaisuuteen kunnes länsi mahdollisesti luopuu pelistä? Se että jos Ukrainan konfliktista tulee jäätynyt konflikti, jolle ei näy loppua, kertoisi siitä että kyseessä on päättymätön peli... Jos näin on, ja Venäjä pelaa tällä strategialla, niin millainen olisi se lännen järkevä vastaus jolla tähän haasteeseen voidaan pitkässä juoksussa vastata? Elikkä siis, päättyvässä pelissä on jokin tietty päämäärä jonka pelaajat pyrkivät saavuttamaan, mutta päättymättömässä pelissä päämääränä on saada toinen pelaaja lopettamaan itse se pelaaminen... Kirjallinen sopimus Naton levittäytymisestä olisi osa päättyvää peliä... Sen sijaan esimerkiksi jatkuva asevarustelu ja panoksien nostaminen esim. Baltiassa ja Puolassa olisi osa päättymätöntä peliä... Päättyvä peli liittyy taktisiin valintoihin, ja päättymätön peli enemmän strategisiin valintoihin... Tarvitaanko lopulta kumpaakin, elikkä jonkinlainen sekoitus päämääriä?
^	Vastaa Lainaa
AnttiJ Jyrkimmät Mahalaskut 6843 viestiä	#42 kirjoitettu 17.02.2022 19:23 Venäjän vastaus pitää sisällään sen, että USA:n pitäisi vetää kaikki joukkonsa Euroopasta. Putin toki tietää mitä tuohon vastataan: never gonna happen! Vaatimus oli toki niin posketon, että pallo jää edelleen Putinille. Eihän tässä muuta voi kuin odotella mitkä ovat Venäjän seuraavat askelmerkit. Ai niin. Katselen iltapäivällä imeisesti uusintaa jostain eilisestä ajankohtaisohjelmasta jossa Suomen Pankin asiantuntija kertoi, että Venäjän v. 2020 BKT oli - 30% pienempi kuin v. 2013 eli ennen Krimin v. 2014 miehitystä. Ei siis ihme, jos venäläiset eivät ole niin kovin tyytyväisiä maan taloudelliseen kehitykseen. Ei tuo ainakaan vähennä Putin intoa saada joku sopivankokoinen ulkopoliittinen kahakka aikaiseksi sisäpolitiikan epäonnistumisen häivyttämiseksi.
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13563 viestiä	#43 kirjoitettu 17.02.2022 20:29 AnttiJ kirjoitti: Venäjän vastaus pitää sisällään sen, että USA:n pitäisi vetää kaikki joukkonsa Euroopasta. Putin toki tietää mitä tuohon vastataan: never gonna happen! Vaatimus oli toki niin posketon, että pallo jää edelleen Putinille. Eihän tässä muuta voi kuin odotella mitkä ovat Venäjän seuraavat askelmerkit. Joo, tämän päivän tapahtumat eivät juuri ole kovin positiivisia... Tässä on nyt selvästikin kaksi konfliktia. Ensinnäkin on Venäjän ja Ukrainan välinen konflikti, jossa länsi on mukana Ukrainan puolella... Sitten on tämä toinen viime aikoina esiin työntynyt suora konflikti Venäjän ja läntisten Nato-maiden välillä... Maailman huomio on kiinnittynyt Ukrainaan, mutta pitkässä juoksussa tämä konflikti Venäjän ja Naton välillä on huolestuttavampi Euroopan kannalta... Ja Venäjä juuri nosti panoksia tässä pelissä... Lännen on pakko kohta alkaa ajattelemaan strategisemmin tässä pelissä... Enää ei riitä se, että Venäjän pyrkimykset Ukrainassa torjutaan, vaan peli kovenee... Lyhyen aikavälin tavoitteiden sijaan pitää ruveta ajattelemaan pitkän aikavälin strategiaa, jolla Venäjä pidetään aisoissa, koska Putinin Venäjästä on tullut aggressiivinen ja arvaamaton kumppani...
^	Vastaa Lainaa

Uppe U.K. Arpo & Täyskeno 1720 viestiä	#44 kirjoitettu 18.02.2022 07:45 Suomi voisi (jälleen kerran) toimia rauhan rakentajana ja järjestää sopimukseen tähtäävät neuvottelut, joihin osallistuisivat kaikki kiistan osapuolet. Presidentti Sauli Niinistö voisi ehdottaa tätä. Tämä laukaisisi nyt akuutin tilanteen. Helsinki olisi hyvä paikka neuvotteluille. Suomen asema ja tietämys historiakin huomioiden on hyvä tällaisen tilaisuuden järjestämiseen.
^	Vastaa Lainaa
AnttiJ Jyrkimmät Mahalaskut 6843 viestiä	#45 kirjoitettu 18.02.2022 10:04 IT kirjoitti: AnttiJ kirjoitti: Venäjän vastaus pitää sisällään sen, että USA:n pitäisi vetää kaikki joukkonsa Euroopasta. Putin toki tietää mitä tuohon vastataan: never gonna happen! Vaatimus oli toki niin posketon, että pallo jää edelleen Putinille. Eihän tässä muuta voi kuin odotella mitkä ovat Venäjän seuraavat askelmerkit. Joo, tämän päivän tapahtumat eivät juuri ole kovin positiivisia... Tässä on nyt selvästikin kaksi konfliktia. Ensinnäkin on Venäjän ja Ukrainan välinen konflikti, jossa länsi on mukana Ukrainan puolella... Sitten on tämä toinen viime aikoina esiin työntynyt suora konflikti Venäjän ja läntisten Nato-maiden välillä... Maailman huomio on kiinnittynyt Ukrainaan, mutta pitkässä juoksussa tämä konflikti Venäjän ja Naton välillä on huolestuttavampi Euroopan kannalta... Ja Venäjä juuri nosti panoksia tässä pelissä... Lännen on pakko kohta alkaa ajattelemaan strategisemmin tässä pelissä... Enää ei riitä se, että Venäjän pyrkimykset Ukrainassa torjutaan, vaan peli kovenee... Lyhyen aikavälin tavoitteiden sijaan pitää ruveta ajattelemaan pitkän aikavälin strategiaa, jolla Venäjä pidetään aisoissa, koska Putinin Venäjästä on tullut aggressiivinen ja arvaamaton kumppani... Nyt on homma todellakin vedetty uudelle tasolle jossa lännessäkin joudutaan miettimään syntyjä syviä. Luin tänään paikallisesta lehdestä sivun jutun jossa oli haastateltu pari vuotta sitten Suomeen muuttanutta ukrainalaista nuorehkoa miestä. Kaveri totesi mm. juuri sen, että Neuvostoliitto kohteli ukrainalaisia todella huonosti mistä kumpuaa syvä katkeruus jo lähtökohtaisesti nykyistä Venäjää kohtaan. Krim ja Itä-Ukraina eivät tietystikään parantaneet asiaa. Mies arveli, että Putin haluaa rakentaa Venäjän keisarikuntaa uusiksi ja kuvittelee itsensä keisariksi. Lisäksi hän huomasi senkin, että Suomikin oli osa ao. valtarakennelmaa.
^	Vastaa Lainaa
AnttiJ Jyrkimmät Mahalaskut 6843 viestiä	#46 kirjoitettu 18.02.2022 10:11 Muok:18.02.2022 10:12 Uppe kirjoitti: Suomi voisi (jälleen kerran) toimia rauhan rakentajana ja järjestää sopimukseen tähtäävät neuvottelut, joihin osallistuisivat kaikki kiistan osapuolet. Presidentti Sauli Niinistö voisi ehdottaa tätä. Tämä laukaisisi nyt akuutin tilanteen. Helsinki olisi hyvä paikka neuvotteluille. Suomen asema ja tietämys historiakin huomioiden on hyvä tällaisen tilaisuuden järjestämiseen. Totta; nyt tartteis oikeasti tehdä jotakin eikä pelkästään fundeerata, mikä sekin on toki tärkeää. Siinä pitäisi sitten vaan olla kaikilla jotain positiivista annettavaa. Ydinasesopimusten uusiminen olisi varmaan yksi tärkeimmistä ja niistähän voisi sopia selkeästi tyyliin "ydinaseet pois Moskova - Berliini väliseltä alueelta". Vaikeaa on uskoa, että Putin ihan oikeasti pelkäisi normiaseistuksella varustettua muutamaa kymmentä tuhatta Nato-sotilasta vaikka ne olisivat missä. Tai jos pelkää, niin vainoharhaisuus on saanut pahan yliotteen ja silloin voi tapahtua ihan mitä tahansa.
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13563 viestiä	#47 kirjoitettu 18.02.2022 17:26 Uppe kirjoitti: Suomi voisi (jälleen kerran) toimia rauhan rakentajana ja järjestää sopimukseen tähtäävät neuvottelut, joihin osallistuisivat kaikki kiistan osapuolet. Presidentti Sauli Niinistö voisi ehdottaa tätä. Tämä laukaisisi nyt akuutin tilanteen. Helsinki olisi hyvä paikka neuvotteluille. Suomen asema ja tietämys historiakin huomioiden on hyvä tällaisen tilaisuuden järjestämiseen. Ihan hyvä idea, mutta pahoin pelkään että ennenkuin minkäänlaista konferenssia kannattaa järjestää, kannattaa varmistua siitä että on jotakin neuvoteltavaa, mistä voidaan sopia... Kyllähän nuo jo nyttenkin neuvottelee ja pitää yhteyttä diplomaattisesti maailmalla, mutta kun näkökannat on niin kaukana toisistaan, niin ei ole mitään mistä sopia... Konferenssin taikka huippukokouksen paikka on vasta sitten kun sopiva määrä taustatyötä on tehty, jotta valtionpäämiehet voivat panna nimen paperiin ja esiintyä mediassa voittajina...
^	Vastaa Lainaa
Uppe U.K. Arpo & Täyskeno 1720 viestiä	#48 kirjoitettu 19.02.2022 01:59 IT kirjoitti: Uppe kirjoitti: Suomi voisi (jälleen kerran) toimia rauhan rakentajana ja järjestää sopimukseen tähtäävät neuvottelut, joihin osallistuisivat kaikki kiistan osapuolet. Presidentti Sauli Niinistö voisi ehdottaa tätä. Tämä laukaisisi nyt akuutin tilanteen. Helsinki olisi hyvä paikka neuvotteluille. Suomen asema ja tietämys historiakin huomioiden on hyvä tällaisen tilaisuuden järjestämiseen. Ihan hyvä idea, mutta pahoin pelkään että ennenkuin minkäänlaista konferenssia kannattaa järjestää, kannattaa varmistua siitä että on jotakin neuvoteltavaa, mistä voidaan sopia... Kyllähän nuo jo nyttenkin neuvottelee ja pitää yhteyttä diplomaattisesti maailmalla, mutta kun näkökannat on niin kaukana toisistaan, niin ei ole mitään mistä sopia... Konferenssin taikka huippukokouksen paikka on vasta sitten kun sopiva määrä taustatyötä on tehty, jotta valtionpäämiehet voivat panna nimen paperiin ja esiintyä mediassa voittajina... Neuvoteltavaa Helsingissä kyllä riittää, useampaan kokoontumiseen, esim. näin: https://www.iltalehti....
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13563 viestiä	#49 kirjoitettu 19.02.2022 03:15 Uppe kirjoitti: Neuvoteltavaa Helsingissä kyllä riittää, useampaan kokoontumiseen, esim. näin: https://www.iltalehti.... Kyllä neuvoteltavaa riittää, ja en ole ollenkaan tuollaista prosessia vastaan, mutta tällä hetkellä tuo Helsinki 2.0 jota tuossa sun linkkaamassa uutisessa ehdotetaan, on aika kaukana toteutuakseen... Kuten tuo artikkelikin toteaa: "Toistaiseksi diplomaattisen läpimurron esteenä on ollut jumiutuminen ”epäalkuihin”, mistä McFaul käyttää englanninkielistä ilmausta ”a fixation on nonstarters”." "Jotta neuvottelemaan päästäisiin tuloksekkaasti, osapuolet hyväksyisivät aluksi erimielisyytensä." Kuten sanottu, niin laajaa huippukokousta kymmenien maiden, Venäjän, Naton ja Etyj maiden kesken ei kannata järjestää ennen kuin on jotakin mistä sopia... Tällä hetkellä ovat nuo epäalut juuri se mistä kiikastaa... Jos ainoa asia josta pystytään sopimaan on se, että ollaan eri mieltä, niin tuon toteaminen onnistuu ilman huippukokoustakin... Mun pointti oli siis se, että nyttenkin käydään neuvotteluita ja diplomaattista taustavääntöä, ja kannattaa antaa tän prosessin nyt saada aikaan tuloksia, ennenkuin ruvetaan järjestämään huippukokouksia... Ja toisaalta tuo ehdotus ontuu, koskapa siinä lähdetään jo ennakkoon liikkeelle siitä ajatuksesta että prosessi kestäisi kolme vuotta ja valmista olisi 2025 kun Suomi on Etyjin puheenjohtaja: "Valkoinen talo eli Bidenin hallinto tekisi Kremlille ja Putinille aloitteen Helsingissä tänä vuonna järjestettävästä huippukokouksesta. Samalla Yhdysvallat esittäisi, että Helsinki 2022 -huippukokouksesta alkaisi Helsinki 2.0 -neuvottelukierros, joka kestäisi kolme vuotta. Se huipentuisi vuonna 2025 Helsingissä allekirjoitettavaan päätösasiakirjaan." Ongelma tässä on se, että yritetään ennalta jo päättää kuinka kauan neuvottelut kestäisivät... Parempi vaihtoehto on se, ettei neuvotteluille ole takarajaa, koska jos deadline on kolmen vuoden päästä, niin neuvotteluissa tuskin saavutetaan läpimurtoja ennen kuin takaraja alkaisi lähestymään... Toki tuollainen, että neuvotellaan Helsingissä ja kaikki huipentuu Helsinkiin vuonna 2025, hivelee suomalaisten egoa, mutta konfliktin ratkaisemiseksi tuo ei ole paras lähestymistapa...
^	Vastaa Lainaa
Uppe U.K. Arpo & Täyskeno 1720 viestiä	#50 kirjoitettu 19.02.2022 07:15 Tottahan neuvottelujen suunnitelmaa voidaan rukata. Pääasia olisi saada heti akuutti sodanuhka pois, ja päätös pitkäaikaisten neuvotteluiden aloittamisesta. Neuvotteluissa jokseenkin aina aluksi vaatimukset molemmilla ovat suuret, mutta neuvotteluiden edetessä molemmat tulevat vastaan toisiaan, antavat myönnytyksiä, jonka jälkeen saadaan lopullinen päätös aikaan. Nyt olisi tärkeintä saada sopimus siitä, että neuvottelut aloitetaan ja sodanuhka poistuu. Siitä se etenee ...
^	Vastaa Lainaa

AnttiJ Jyrkimmät Mahalaskut 6843 viestiä	#51 kirjoitettu 19.02.2022 07:28 Muok:19.02.2022 07:30 Neuvotella pitää mutta ainakin pari kysymysmerkkiä asiaan taitaa liittyä - suostuisiko Putin kolmen vuoden neuvotteluaikaan? - mitä esim. Ukrainan konfliktille tapahtuisi ko. aikana? - mitä sitten tapahtuu jos neuvotteluprosessi epäonnistuu ja suuret pojat palaavat kotiin tyhjin käsin? Ennakoivat alemman tason neuvottelut pitäisi ensin saada sellaiseen jamaan, että tiedettäisiin ihan varmasti, että jostain suhteellisen tärkeästä asiasta päästään sopuun ennen kuin mennään ministeri- tai valtiojohtotason huippukokoukseen. Niistä jos vetää hylsyn niin mitä sitten on enää jäljellä? Olen melko varma siitä, että noita alemman tason keskusteluja kyllä käydäänkin koko ajan mutta ne eivät tietystikään ole julkisen raportoinnin piirissä. Toivottavasti jossain edetään.
^	Vastaa Lainaa
Uppe U.K. Arpo & Täyskeno 1720 viestiä	#52 kirjoitettu 19.02.2022 07:30 Putin on ottanut Richard Nixonin "hullun miehen teorian" käyttöön. USA kauhistutti Neuvostoliittoa aikoinaan tuolla keinolla. Nyt vain asia on toisinpäin. Hulluna esiintyminenhän kuuluu kaikkien valtioiden päämiesten ulkopoliittiseen (ja joskus ehkä sisäpoliittiseenkin) keinovalikoimaan ... https://www.is.fi/ulko...
^	Vastaa Lainaa
Uppe U.K. Arpo & Täyskeno 1720 viestiä	#53 kirjoitettu 19.02.2022 07:37 AnttiJ kirjoitti: Olen melko varma siitä, että noita alemman tason keskusteluja kyllä käydäänkin koko ajan mutta ne eivät tietystikään ole julkisen raportoinnin piirissä. Toivottavasti jossain edetään. Ovat ministeritasolla mahdollisesti Suomeen jo tulossa neuvottelemaan. Noista neuvotteluista voi edetä isompiin neuvotteluihin. https://www.suomenmaa....
^	Vastaa Lainaa
AnttiJ Jyrkimmät Mahalaskut 6843 viestiä	#54 kirjoitettu 19.02.2022 07:56 Uppe kirjoitti: Putin on ottanut Richard Nixonin "hullun miehen teorian" käyttöön. USA kauhistutti Neuvostoliittoa aikoinaan tuolla keinolla. Nyt vain asia on toisinpäin. Hulluna esiintyminenhän kuuluu kaikkien valtioiden päämiesten ulkopoliittiseen (ja joskus ehkä sisäpoliittiseenkin) keinovalikoimaan ... https://www.is.fi/ulko... Tuo oli todella hauska tarina vaikka vakavaan asiaan liittyikin. Suorastaan malliesimerkki siitä, miten epätavallisia keinoja maailmanpolitiikassa käytetään. Jostain armeijan kihosta käytetään helpostikin "sotahullun" määritelmää mutta harvemmin länsimaiden päämiehestä ... no jaa. mites DT??
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13563 viestiä	#55 kirjoitettu 19.02.2022 07:57 Uppe kirjoitti: Tottahan neuvottelujen suunnitelmaa voidaan rukata. Pääasia olisi saada heti akuutti sodanuhka pois, ja päätös pitkäaikaisten neuvotteluiden aloittamisesta. Neuvotteluissa jokseenkin aina aluksi vaatimukset molemmilla ovat suuret, mutta neuvotteluiden edetessä molemmat tulevat vastaan toisiaan, antavat myönnytyksiä, jonka jälkeen saadaan lopullinen päätös aikaan. Nyt olisi tärkeintä saada sopimus siitä, että neuvottelut aloitetaan ja sodanuhka poistuu. Siitä se etenee ... Pitää paikkansa taikka ei, niin Bidenin mukaan Putin on jo tehnyt hyökkäyspäätöksen: YLE: Biden: Putin on tehnyt päätöksen hyökkäyksestä Mitä tulee optimismiisi neuvotteluista ja siitä, että osapuolet tulevat toisiaan sen verran vastaan, että kompromissi syntyy, niin tuon onnistuminen kansainvälisissä neuvotteluissa ei ole ihan niin kirkossa kuulutettua... Jos esim. Israel ja Palestiinalaiset olisivat päässeet sopuun heitä hiertävistä asioista, niin tilanne olisi ratkennut jo 1990-luvulla... Tiekartta rauhansuunnitelma parinkymmenen vuoden takaa oli juuri sellainen, että siinä pedattiin tulevia neuvotteluja, mutta lopulta neuvotteluissa ei päästy yhteisymmärrykseen... Tuo tiekartta siis piti rauhanprosessin ja neuvottelut agendalla, mutta rauhaa se ei tuonut... Yleensäkin kansainvälisissä konflikteissa usein on niin, että osapuolten näkökannat ovat kaukana toisistaan, ja kumpikaan ei ole halukas luopumaan omista vaateistaan niin pitkälle, että saataisiin kompromissi aikaiseksi... Kun nyt Venäjä on vaatinut USA:ta poistamaan joukkonsa itäisestä ja keskisestä Euroopasta, niin Naton on ihan mahdoton hyväksyä tämä... Eikä Venäjä taasen tule luopumaan Krimistä... Taustalla käydään koko ajan neuvotteluja ja diplomatia toimii, mutta mihinkään suureen rauhankonferenssiin ei juuri nyt ole eväitä...
^	Vastaa Lainaa
AnttiJ Jyrkimmät Mahalaskut 6843 viestiä	#56 kirjoitettu 19.02.2022 08:01 Uppe kirjoitti: AnttiJ kirjoitti: Olen melko varma siitä, että noita alemman tason keskusteluja kyllä käydäänkin koko ajan mutta ne eivät tietystikään ole julkisen raportoinnin piirissä. Toivottavasti jossain edetään. Ovat ministeritasolla mahdollisesti Suomeen jo tulossa neuvottelemaan. Noista neuvotteluista voi edetä isompiin neuvotteluihin. https://www.suomenmaa.... Tuosta pitäisi voida päätellä se, että jotain positiivista on tapahtunut taustakeskusteluissa. Itse asiassa jos nuo neuvottelut käydään, niin niistä ei oikein olisi varaa palata tyhjin käsin. Venäjä väittää lähettäneensä kalustoaan takaisin Venäjälle. Läntiset tiedustelut taas väittävät, että ukkomäärä rajoilla sen kun lisääntyy. Miten tämä on mahdollista jos molemmat ovat oikeassa? Siten, että Venäjä lähettää kotiinpäin harjoituksissa hajonnutta kalustoaan tyhjänä ja tuo uutta kalustoa miehistöineen tilalle.
^	Vastaa Lainaa
Uppe U.K. Arpo & Täyskeno 1720 viestiä	#57 kirjoitettu 19.02.2022 09:34 IT kirjoitti: Uppe kirjoitti: Tottahan neuvottelujen suunnitelmaa voidaan rukata. Pääasia olisi saada heti akuutti sodanuhka pois, ja päätös pitkäaikaisten neuvotteluiden aloittamisesta. Neuvotteluissa jokseenkin aina aluksi vaatimukset molemmilla ovat suuret, mutta neuvotteluiden edetessä molemmat tulevat vastaan toisiaan, antavat myönnytyksiä, jonka jälkeen saadaan lopullinen päätös aikaan. Nyt olisi tärkeintä saada sopimus siitä, että neuvottelut aloitetaan ja sodanuhka poistuu. Siitä se etenee ... Mitä tulee optimismiisi neuvotteluista ja siitä, että osapuolet tulevat toisiaan sen verran vastaan, että kompromissi syntyy, niin tuon onnistuminen kansainvälisissä neuvotteluissa ei ole ihan niin kirkossa kuulutettua... Taustalla käydään koko ajan neuvotteluja ja diplomatia toimii, mutta mihinkään suureen rauhankonferenssiin ei juuri nyt ole eväitä... Ei minulla ole sen kummemmin optimismia tai pessimismiä asiassa. Ei heti tarvita suurta rauhankonferenssia, pienempikin riittää.
^	Vastaa Lainaa

IT IT Resurrected 13563 viestiä	#58 kirjoitettu 19.02.2022 11:18 Alkaa kovasti näyttää siltä, että sotaa laajenee hyvinkin pian... MTV: Donetskin separatistijohtaja julistanut alueelle yleisen liikekannallepanon
^	Vastaa Lainaa
AnttiJ Jyrkimmät Mahalaskut 6843 viestiä	#59 kirjoitettu 19.02.2022 12:58 Ja Putin kutsui kertausharjoitukset koolle eli mopo on karannut täysin käsistä ja Putinistakin uhkaa tulla kuskin sijaan matkustaja. Nyt alkaa olla vitsit vähissä. Separatistit saattavat yrittää laajentaa aluettaan Venäjän tuella. Ei ne Itä-Ukrainassa liikekannallepanoa mihinkään muuhun tarvitse. Kohta venäläiset hyökkäävät apuun usealla rintamalla koska "venäläisiä tapetaan Itä-Ukrainassa" minkä myös mm. eräs desantti tulee vuorenvarmasti todistamaan puoluettomana tarkkailijana. Venäjän näyttelijäliitosta on jo tilattu esiintyjät; ehkä rahat tällä kertaa riittävät siihen ettei saman naaman tarvitse esittää sekä krimiläistä, luhansikilaista että donetskilaista sorron kohteeksi joutunutta kansalaista. En usko, että Ukraina aloittaa minkäänlaista kahinaa, koska sen tukijatkaan eivät sitä halua eikä sillä ole tässä tilanteessa (=valtavan armeijan kytätessä rajoilla pienintäkin virhettä) minkäänlaista uskottavaa motiiviakaan. Mutta hanttiin ne kyllä pistävät ihan tosissaan saamillaan moderneilla aseilla.
^	Vastaa Lainaa
AnttiJ Jyrkimmät Mahalaskut 6843 viestiä	#60 kirjoitettu 19.02.2022 13:08 Tässähän seurataan selvästi olemassa olevaa käsikirjoitusta (IS): ---------------------- "Bellingcat: kapinallisalueiden johtajat nauhottivat viestit evakuointimääräyksistä jo keskiviikkona. Bellingcat paljastaa että kapinallisalueiden eli niin sanottujen kansantasavaltojen johtajat olivat nauhoittaneet videot evakuointimääräyksistä jo keskiviikkona 16.2. Asia käy ilmi videoiden metadatasta. Nauhalla puhutaan ikään kuin videot olisi tehty "tänään 18.2." ja evakuoinnin syyksi sanotaan edellisenä päivänä voimistunut uhka siviilejä vastaan Kiovan taholta. ----------------------- Oikein sukkelaa yritetään esittää mutta harmillista kyllä, tuollaisiakin asioita pystytään nykyään selvittelemään dataa tonkimalla. Eilispäivänä voimistunut uhka tiedettiin jo toissapäivänä ... vakava asia, mutta naurattaa silti.
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13563 viestiä	#61 kirjoitettu 19.02.2022 13:10 AnttiJ kirjoitti: Ja Putin kutsui kertausharjoitukset koolle eli mopo on karannut täysin käsistä ja Putinistakin uhkaa tulla kuskin sijaan matkustaja. Juu, tota mäkin tossa pohdin, että Putinkin on ajanut itsensä asemaan, jossa tilanne uhkaa karata hanskasta kokonaan... Tuossa on niin monia muuttujia nyt jotka kaikki vaikuttaa asioihin, että homma on todella arvaamaton juuri nyt... Itse veikkaan, että sodan laajenemisen mahdollisuus on nyt erittäin todennäköinen... Ukrainan presidentti on silti lähdössä Munchenin turvallisuuskonferenssiin Saksaan, vaikka tilanne kotona on kriittinen... Onkohan sieltä tarkoitus tulla edes takaisinkaan? En silti usko, että venäläisillä olisi tarkoitus valloittaa koko maata... Tavoitteena voisi olla pääkaupunki Kiev, joka on itse asiassa aika lähellä Venäjän ja Valko-Venäjän rajoja... Valtaamalla Kiev voitaisiin kenties saada koko maa antautumaan, ja se saataisiin omaan otteeseen... Toinen vaihtoehto on jakaa Ukraina kahtia: itäiseen osaan joka koostuu pääasiassa etnisistä venäläisistä, ja läntiseen osaan joka koostuu kieleltään ukrainaa puhuvista... Silti, veikkaan että Putinin tavoitteena ei ole jättää lännelle ja Natolle puolikasta Ukrainaa, jotenka tuo Kievin haltuunotto, ja venäjämielisen nukkehallituksen pystyttäminen joka hallitsisi koko Ukrainaa, on se todennäköisin tavoite mun mielestä...
^	Vastaa Lainaa
AnttiJ Jyrkimmät Mahalaskut 6843 viestiä	#62 kirjoitettu 19.02.2022 13:30 Muok:19.02.2022 13:31 Voit olla hyvin oikeassa. Jos maahantunkeutuminen ja nukkehallitus olisi tehty 2014, niin sehän olisi mennyt sukkana läpi kun venäjämielisillä oli noin puolet parlamenttipaikoista; nyt niitä on enää n. 15% mihin tietysti on osaltaan vaikuttanut kaikkein venäläisimpien alueitten eli Krimin ja Itä-Ukrainan jääminen virallisen hallinnon ulkopuolelle. Mutta nyt kyllä tullaan sellaiseen tilanteeseen, että lännessä pitää alkaa miettiä erittäin vakavasti muitakin kuin talouspakotteita. Minustakin Ukrainan presidentti osoittaa aika huonoa harkintakykyä ja pelisilmää poistumalla maasta. Yleensähän asia on päinvastoin eli konfferensseista kotiudutaan heti jos jotain poikkeuksellista tapahtuu. Nyt pitäisi päinvastoin julkistaa kuvia missä presidentti kiertää armeijan asemia kypärä päässään ja on käytännössä muuttanut asumaan virkahuoneistoonsa. Tällä voi olla ikävät seuraukset taistelumoraaliin jos kahina alkaa ja mies jää ulkomaille. En tiedä ukrainalaisesta mielenlaadusta, mutta Suomessa tuo ei ainakaan kävisi päinsä.
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13563 viestiä	#63 kirjoitettu 19.02.2022 13:46 AnttiJ kirjoitti: Voit olla hyvin oikeassa. Jos maahantunkeutuminen ja nukkehallitus olisi tehty 2014, niin sehän olisi mennyt sukkana läpi kun venäjämielisillä oli noin puolet parlamenttipaikoista; nyt niitä on enää n. 15% mihin tietysti on osaltaan vaikuttanut kaikkein venäläisimpien alueitten eli Krimin ja Itä-Ukrainan jääminen virallisen hallinnon ulkopuolelle. Mutta nyt kyllä tullaan sellaiseen tilanteeseen, että lännessä pitää alkaa miettiä erittäin vakavasti muitakin kuin talouspakotteita. Tuli tässä sellainenkin asia mieleen, että Ukrainan armeijan reaktio mahdolliseen hyökkäykseen ja sen iskukyky on kokonaan jätetty huomiotta näissä keskusteluissa... Yksi vaihtoehto on sekin, että Venäjä valloittaa pääkaupunki Kievin, ja Donbassin separatistit tunkeutuvat Ukrainaan venäläisjoukkojen tukemana idästä... Mutta nyt näiden joukkojen yhteisvahvuus on alle 200 000 ukkoa, ja Ukrainan armeijan miesvahvuus on myös tuota samaa luokkaa... Riittääkö Venäjän iskukyky valtaamaan ja hallitsemaan koko Ukrainaa jos ukrainalaiset päättävätkin taistella... Voimme kesään mennessä olla myös tilanteessa, jossa itäistä, eteläistä ja keskistä Ukrainaa hallitsee Kievistä käsin Venäjämielinen nukkehallitus, ja läntistä Ukrainaa Puolan rajan tuntumassa ukrainalainen (sotilas)hallitus Lvivin kaupungissa...
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13563 viestiä	#64 kirjoitettu 19.02.2022 14:52 Muok:19.02.2022 14:55 AnttiJ kirjoitti: Minustakin Ukrainan presidentti osoittaa aika huonoa harkintakykyä ja pelisilmää poistumalla maasta. Yleensähän asia on päinvastoin eli konfferensseista kotiudutaan heti jos jotain poikkeuksellista tapahtuu. Nyt pitäisi päinvastoin julkistaa kuvia missä presidentti kiertää armeijan asemia kypärä päässään ja on käytännössä muuttanut asumaan virkahuoneistoonsa. Tällä voi olla ikävät seuraukset taistelumoraaliin jos kahina alkaa ja mies jää ulkomaille. En tiedä ukrainalaisesta mielenlaadusta, mutta Suomessa tuo ei ainakaan kävisi päinsä. Joo, tästä ollaan kyllä samaa mieltä... Tosta Ukrainan presidentin paluusta Ukrainaan, niin voihan olla niinkin, että hän palaa muualle kuin Kieviin, jos Venäjän hyökkäys sillä suunnalla alkaa... Tosta Puolan rajan tuntumassa olevasta Lvivin kaupungista sen verran, että se on paikallinen hallintokeskus, ja CNN tiesi kertoa että Britannia on siirtämässä suurlähetystönsä henkilöstön Kievistä eli pääkaupungista Lvivin kaupunkiin... Saapa nähdä seuraavatko muut länsimaat perässä... Joka tapauksessa Lvivistä voi tulla merkittävä keskus Ukrainan nykyjohdolle ja armeijalle, jos Venäjä valtaa Kievin ja maan itä- ja eteläosat... Kaikki tietty riippuu siitä kuinka Ukrainan armeija vastaa venäläisten mahdolliseen maahan tunkeutumiseen...
^	Vastaa Lainaa

Uppe U.K. Arpo & Täyskeno 1720 viestiä	#65 kirjoitettu 19.02.2022 15:01 Yhdysvallat on tuonut liittolaismaihinsa ydinaseita. Tämä salaisuus paljastui joku vuosi sitten. Ei tuo toiminta taida rauhaa edistää Euroopassa. Linkki juttuun: https://www.is.fi/ulko...
^	Vastaa Lainaa
AnttiJ Jyrkimmät Mahalaskut 6843 viestiä	#66 kirjoitettu 19.02.2022 15:32 Muistan jostain kuulleeni, että jotain USA:nkin lähetystötoimintaa olisi jo siirretty Lviviin. Nythän on ollut aika paljonkin juttua siitä, että Ukrainan armeija on ihan eri terässä kuin 2014 ja sekin tiedetään, että länsi on aseistanut Ukrainan armeijaa nykyaikaisilla aseilla. Pahoin pelkään, että kohta nähdään mikä on todellinen iskukyky. Mitähän tapahtuisi, jos Nato julistaisi Ukrainan ilmatilan lentokieltoalueeksi? Uskaltaisiko Putin uhmata näin suoraa haastetta? Nato kyllä pystyisi halutessaan myös toteuttamaan tällaisenkin operaation, mutta silloin ollaan jo todella ison kahinan ääressä mikäli Venäjä ryhtyisi testaamaan lentokiellon pitävyyttä. Siitä ei ole pienintäkään epäilystä, etteikö lentokieltoa rikkovia koneita saataisi alas jos niin haluttaisiin.
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13563 viestiä	#67 kirjoitettu 19.02.2022 15:36 Uppe kirjoitti: Yhdysvallat on tuonut liittolaismaihinsa ydinaseita. Tämä salaisuus paljastui joku vuosi sitten. Ei tuo toiminta taida rauhaa edistää Euroopassa. Linkki juttuun: https://www.is.fi/ulko... Joo... Kävin lukemassa jutun, eikä tuo nyt mikään salaisuus ollut että USA:lla on ydinaseita Euroopassa... Sitä vaan ei täsmälleen tiedetty, että millä paikkakunnilla ydinaseet sijaitsivat... Jos taas ajatellaan Venäjän toimintaa Euroopassa, niin se on asentanut Kaliningradin alueelle, joka on Puolan naapuri, ohjuksia jotka kykenevät laukaisemaan ydinkärkiä... Lisäksi Venäjän ydinkäyttöiset sukellusveneet, jotka kykenevät laukaisemaan ydinohjuksia, partioivat Yhdysvaltain itä- ja länsirannikoiden tuntumassa... ¤¤¤ Loppujen lopuksi, kun puhutaan suurvaltakonfliktista, ja mahdollisesta sodasta jossa käytettäisiin ydinaseita, niin se reaktioaika jos vastustaja laukaisee ydinohjuksen on hiton tärkeä... Venäjän sukellusveneiden ydinohjukset lentävät Atlantin rannikolta esimerkiksi pääkaupunki Washingtoniin vain muutamissa minuuteissa, ja Kaliningradin ohjukset uhkaavat Saksaa ja keskistä Eurooppaa... Tuomalla ydinohjuksia Eurooppaan länsi vain ylläpitää kauhun tasapainoa Venäjän kanssa... Itse asiassa Moskova on tässä mielessä jopa paremmin "turvassa" kuin Washington, ja pyrkimällä työntämään Naton joukot ja ohjustenlaukaisujärjestelmät pois Itä-Euroopasta Venäjä haluaa saada itselleen lisää tätä reaktioaikaa, samalla kun se pyrkii itse riistämään länsimailta tämän samaisen reaktioajan...
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13563 viestiä	#68 kirjoitettu 19.02.2022 15:41 AnttiJ kirjoitti: Mitähän tapahtuisi, jos Nato julistaisi Ukrainan ilmatilan lentokieltoalueeksi? Uskaltaisiko Putin uhmata näin suoraa haastetta? Nato kyllä pystyisi halutessaan myös toteuttamaan tällaisenkin operaation, mutta silloin ollaan jo todella ison kahinan ääressä mikäli Venäjä ryhtyisi testaamaan lentokiellon pitävyyttä. Siitä ei ole pienintäkään epäilystä, etteikö lentokieltoa rikkovia koneita saataisi alas jos niin haluttaisiin. It's a bad idea... Käytännössä tuo tarkoittaisi sitä, että Nato ulottaisi turvatakuut Ukrainalle, ja olisi valmis puolustamaan Ukrainan ilmatilaa Venäjän hyökkäykseltä... Tämä on viimeinen asia, jota tässä tilanteessa kaivataan, koska sen jälkeen vastassa olisivat osapuolet, joilla on ydinaseita hallussaan... Venäjän sotilasdoktriiniin Putinin kaudella on myös kuulunut se mahdollisuus, että käytetään länttä vastaan taktisia lyhyen matkan ydinohjuksia... Jos Venäjä jäisi alakynteen konfliktissa länttä vastaan, ja Itämerelle esim. saapuisi yhdysvaltalaisia lentotukialuksia, voisi Venäjä laukaista ydinohjuksia tuhotakseen nämä... Tuo ei ole pelottelua vaan ihan realistinen skenaario...
^	Vastaa Lainaa
AnttiJ Jyrkimmät Mahalaskut 6843 viestiä	#69 kirjoitettu 19.02.2022 15:42 Uppe kirjoitti: Yhdysvallat on tuonut liittolaismaihinsa ydinaseita. Tämä salaisuus paljastui joku vuosi sitten. Ei tuo toiminta taida rauhaa edistää Euroopassa. Linkki juttuun: https://www.is.fi/ulko... En edelleenkään usko, että USA roudaa kallista sotateknologiaa ja miehistöä Eurooppaan ihan huvikseen ja väkisin; kyllä siinä liittolaiset hakevat lisäturvaa itselleen. Syy siihen on enemmän kuin ilmeinen. Tämäkin kahina on alkanut Venäjän jo vuosia jatkuneesta koko ajan kasvavasta uhittelusta ja hybridisodankäynnistä. Sitäpaitsi kuka meistä ihan varmasti tietää mitä asearsenaalia Venäjällä on esim. Kaliningradissa joka alkaa olla ihan Euroopan sydämessä. En jaksa uskoa, etteikö tällaisia Naton ja USA:n ohjusten sijoitteluoperaatioita olisi tehty perustellusta ja hyvästä syystä. Mutta tuohon peruskysymykseen auttaisi aiemmin tekemäni esitys: kaikki ydinaseet pois Moskovan ja Berliinin väliltä. Ei pitäisi olla edes mitenkään vaikeaa: kättä päälle ja sillä selvä! Tuo kelpaisi minulle erittäin hyvin.
^	Vastaa Lainaa
AnttiJ Jyrkimmät Mahalaskut 6843 viestiä	#70 kirjoitettu 19.02.2022 15:54 Muok:19.02.2022 15:54 Lentokiellosta ... Joo, noinkin siinä voisi käydä jos panokset vedetään tappiin ja pelätään sitä että Putin alkaa testata asiaa toden teolla. Mutta millähän Putin sitten pysäytetään jos se alkaa täysin hulluksi eikä diplomatia auta? Mikä on vaihtoehto? Maasodassa Ukraina saattaisi pärjätäkin, mutta ei ilmassa. Jos käy niin, että Venäjä valtaa Ukrainan tai ison osan siitä, niin mitä tapahtuu seuraavaksi vuoden tai parin päästä? Alkaako Putin vaatia turvatakuita ja suojavyöhykettä kotikaupungilleen Pietarille? Ollaanko me silloinkin sitä mieltä, että ulkopuolista apua ei tarvita? Olen miettinyt viime päivinä sitä mitä seuraavaksi saattaisi tapahtua. Putinin ruokahalu nimittäin saattaa alkaa kasvaa syödessä. Toistuuko Euroopassa sama virhe kuin Hitlerin kanssa?
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13563 viestiä	#71 kirjoitettu 19.02.2022 16:08 AnttiJ kirjoitti: Lentokiellosta ... Joo, noinkin siinä voisi käydä jos panokset vedetään tappiin ja pelätään sitä että Putin alkaa testata asiaa toden teolla. Mutta millähän Putin sitten pysäytetään jos se alkaa täysin hulluksi eikä diplomatia auta? Mikä on vaihtoehto? Maasodassa Ukraina saattaisi pärjätäkin, mutta ei ilmassa. Jos käy niin, että Venäjä valtaa Ukrainan tai ison osan siitä, niin mitä tapahtuu seuraavaksi vuoden tai parin päästä? Alkaako Putin vaatia turvatakuita ja suojavyöhykettä kotikaupungilleen Pietarille? Ollaanko me silloinkin sitä mieltä, että ulkopuolista apua ei tarvita? Olen miettinyt viime päivinä sitä mitä seuraavaksi saattaisi tapahtua. Putinin ruokahalu nimittäin saattaa alkaa kasvaa syödessä. Toistuuko Euroopassa sama virhe kuin Hitlerin kanssa? Niinpä... Kaikki nämä esille nostamasi huolet ovat relevantteja, myös meidän suomalaisten kannalta... Katsoisin silti, että Suomi on ainakin toistaiseksi eri asemassa kuin Ukraina, sillä Ukraina on osa entistä Neuvostoliittoa, paljon tärkeämpi Venäjälle, ja Ukrainassa on iso venäläispopulaatio... Tosta Putinin pysäyttämisestä, jos homma menee ihan hulluksi, niin katsoisin että lännellä on kaksi keinoa... Ensinnäkin länsi (Nato-maat) joutuu "militarisoimaan" itäiset jäsenvaltionsa, joka toimii ennalta ehkäisevästi mahdollisia Venäjän aggressioita vastaan... Ja toisekseen lännen täytyy aloittaa taloudellinen "sota" Venäjää vastaan... Nythän on puhuttu, että jos Venäjä hyökkää Ukrainaan, niin Venäjä suljetaan ulos kansainvälisistä maksujärjestelmistä ja finanssimarkkinoilta... Euroopan on myös silloin syytä alkaa etsimään vaihtoehtoisia energian lähteitä Venäjältä tuotavalle kaasulle... Länsi ei pysty voittamaan Venäjää sotilaallisesti, koskapa Venäjä on ydinasevaltio... Sotilaalliseen yhteenottoon Venäjän kanssa sisältyy liikaa riskejä... Mutta jos Venäjää heikennetään taloudellisesti, niin pitkässä juoksussa sen kyky käydä laajamittaista sotaa heikkenee... Tässä nyt ei kannata katsoa lyhyen aikavälin päämääriä, vaan kiinnittää huomio itse peliin, joka tulee jatkumaan hamaan tulevaisuuteen... Venäjää ei voida voittaa, mutta jos se saadaan itse luopumaan pelistä kuten kävi kylmän sodan loppuessa, niin silloin se voidaan saada aisoihin...
^	Vastaa Lainaa

Uppe U.K. Arpo & Täyskeno 1720 viestiä	#72 kirjoitettu 19.02.2022 16:11 Presidentti Joe Biden sanoi vasta haastattelussa, että jos Yhdysvaltojen ja Venäjän joukot ottaisivat yhteen, se tarkoittaisi maailmansotaa, siksi se ei tule kysymykseen. Yhdysvallat siis vain aseistaa Eurooppaa ja jokainen maa tappelee, miten osaa. Tämähän on jo vanha kuvio, että Eurooppa on taistelutanner ja Yhdysvallat on taka-alalla. Kun sitten koko Eurooppa on jo tuhottu, saapuu USA ratkaisemaan loppupelin. Toisessa maailmansodassa Yhdysvallat teki Normandian maihinnousun estääkseen kommunismin leviämisen koko Eurooppaan. Hitlerin kukistamisen loppuvaiheeseen tuli siinä sivussa osallistuttua. Pääasia, eli kommunismin leviämisen estäminen onnistui niin kuin oli tarkoitus.
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13563 viestiä	#73 kirjoitettu 19.02.2022 16:49 Uppe kirjoitti: Toisessa maailmansodassa Yhdysvallat teki Normandian maihinnousun estääkseen kommunismin leviämisen koko Eurooppaan. Hitlerin kukistamisen loppuvaiheeseen tuli siinä sivussa osallistuttua. Pääasia, eli kommunismin leviämisen estäminen onnistui niin kuin oli tarkoitus. No nyt on kyllä aika rapsakka historiantulkinta sulla... Itse asiassa kävi niin, että jako itään ja länteen tapahtui vasta toisen maailmansodan jälkeen... USA, Britannia ja Neuvostoliitto olivat liittolaisia, ja ne kävivät keskusteluja Euroopan tulevaisuudesta toisen maailmansodan jälkeen... (Itse asiassa USA toimitti elintarvikkeita ja sotakalustoa Neuvostoliitolle sodan aikana...)... Stalin vaati Neuvostoliitolle etupiiriä itäisestä Euroopasta alueilta, jotka se oli vallannut saksalaisilta... Stalin myös lupasi briteille ja amerikkalaisille, että maat olisivat sodan jälkeen vapaita valitsemaan itse poliittisen järjestelmänsä... Tarkoituksena oli taata, että Euroopassa vallitsisi vapaa demokratia toisen maailmansodan jälkeen... Mutta Stalin petti lupauksensa lännelle... Tuossa hyvä artikkeli siitä: Wiki: Eastern Bloc Tossa kylmän sodan taustoja: Origins of the Cold War Loppupeleissä kylmän sodan syntyyn vaikutti siis se, että Stalin peti lupauksensa Britannialle ja USA:lle, ja otti itäisen Euroopan valtaansa sekä laittoi kommunistit valtaan näissä maissa... Neuvostoliitosta tuli omien toimiensa perusteella uhka lännelle... Berliinin saarto oli osa tätä aggressiota, ja se fakta, että vaikka USA kotiutti suuren osan Eurooppaan sodan aikana tuomistaan joukoista, niin Neuvostoliitto piti sotilasmahtiaan yllä itäisessä Euroopassa... Nato syntyi tätä taustaa vasten, koskapa Neuvostoliitolla oli sotilaallinen ylivoima tavanomaisissa aseissa Euroopassa... Se että kommunismin leviämisen estäminen tuli agendalle, tapahtui siis vasta toisen maailmansodan jälkeen, ja siihen vaikutti ratkaisevasti venäläisten omat toimet Euroopassa ja muualla...
^	Vastaa Lainaa
AnttiJ Jyrkimmät Mahalaskut 6843 viestiä	#74 kirjoitettu 19.02.2022 17:52 Jotenkin minua kiehtoo ajatus, jossa Ukrainan tilalle vaihdetaankin Suomi. On totta, että Ukraina oli osa Neuvostoliittoa ... mutta olihan Suomikin osana Venäjää jossain kohtaa, jos historiankirjoista etsitään sopiva vuosiluku. Heitänpä veljille pienen ajatuspallon pohdittavaksi. Onko todella niin, että ydinasevaltio Venäjä voi hyökätä mielensä mukaan ilman että se huomioi sitä, että ennemmin tai myöhemmin vastassa on ... useitakin ydinasevaltioita Euroopassa (+USA). Olisi perin kummallista, että ainoastaan Venäjän hallussa olevat ydinaseet muodostaisivat pelotevaikutteen, mutta lännen ydinaseet toiseen suuntaan eivät. Ymmärsinkö nyt oikein ja olisiko todella näin? Ja jos on, niin sittenhän olemme todella heikoilla vai kuinka? MIksi pelote toimisikin ainoastaan yhteen suuntaan? Johtuuko se siitä, että vastassa onkin joku jolla kaikki intiaanit eivät enää ole kanootissa
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13563 viestiä	#75 kirjoitettu 19.02.2022 18:06 AnttiJ kirjoitti: Jotenkin minua kiehtoo ajatus, jossa Ukrainan tilalle vaihdetaankin Suomi. On totta, että Ukraina oli osa Neuvostoliittoa ... mutta olihan Suomikin osana Venäjää jossain kohtaa, jos historiankirjoista etsitään sopiva vuosiluku. Heitänpä veljille pienen ajatuspallon pohdittavaksi. Onko todella niin, että ydinasevaltio Venäjä voi hyökätä mielensä mukaan ilman että se huomioi sitä, että ennemmin tai myöhemmin vastassa on ... useitakin ydinasevaltioita Euroopassa (+USA). Olisi perin kummallista, että ainoastaan Venäjän hallussa olevat ydinaseet muodostaisivat pelotevaikutteen, mutta lännen ydinaseet toiseen suuntaan eivät. Ymmärsinkö nyt oikein ja olisiko todella näin? Ja jos on, niin sittenhän olemme todella heikoilla vai kuinka? MIksi pelote toimisikin ainoastaan yhteen suuntaan? Johtuuko se siitä, että vastassa onkin joku jolla kaikki intiaanit eivät enää ole kanootissa Joo, ei Suomenkaan asema ole kirkossa kuulutettu, mutta mä näkisin kuitenkin sen, että osana Euroopan unionia meillä on eri status Putinin silmissä kuin Ukrainalla... Myös Baltian maat ovat eri asemassa kuin Ukraina... Ja sen takia että Baltian maat kuuluvat Natoon, jolla on myös ydinasepelote, niin en usko että ne joutuvat samanlaisen kiristyksen kohteeksi kuin Ukraina... Ja onhan toki niin, että pelotevaikutteen muodostavat sekä Venäjän että USA:n ydinohjukset... Myös Ranskalla ja Britannialla on omat ydinohjuksensa... Paljon tietysti merkitsee se, että jos Venäjä ja Natomaat ajautuisivat sotilaalliseen yhteenottoon, niin millä tasolla tämä käytäisiin... Jos pidättäydyttäisiin tavanomaisissa aseissa, niin silloin ydinaseet eivät kuuluisi mukaan kuvioon... Ongelma tässä on kuitenkin se, että Venäjän julkilausuttuun sotilasdoktriiniin kuuluu taktisten ydinkärkien eli lyhyen kantaman ydinohjusten käyttö... Venäjää ei siis voida voittaa sodassa ilman että sota muuttuu ydinsodaksi siinä vaiheessa, jos Venäjä tuntee jääneensä tappiolle... Saksa ja Japani oli mahdollista pakottaa ehdottomaan antautumiseen toisen maailmansodan jälkeen, mutta jos sota alkaisi Natomaiden ja Venäjän välillä, niin kumpikin osapuoli olisi jossakin vaiheessa valmis käyttämään ydinaseita... Venäläisillä vaan on Natomaita matalampi kynnys käyttää näitä aseita myös tavanomaisen sodankäynnin osalta... Esimerkkinä voisi olla tilanne jossa käytäisiin tavanomaista sotaa Euroopassa, jossa länsimaat olisivat tilanteessa, jossa ne pystyisivät hyökkäämään Venäjän maaperälle... Tässä tilanteessa Venäjän doktriiniin kuuluu lyhyen kantaman ydinohjusten käyttö... Pointti siis, että pelotevaikutus ydinaseiden osalta on molemminpuolinen... Venäläisillä vaan on matalampi kynnys käyttää niitä länttä vastaan, ja tämä on ongelma lännen kannalta...
^	Vastaa Lainaa
AnttiJ Jyrkimmät Mahalaskut 6843 viestiä	#76 kirjoitettu 19.02.2022 18:49 IT kirjoitti: AnttiJ kirjoitti: Jotenkin minua kiehtoo ajatus, jossa Ukrainan tilalle vaihdetaankin Suomi. On totta, että Ukraina oli osa Neuvostoliittoa ... mutta olihan Suomikin osana Venäjää jossain kohtaa, jos historiankirjoista etsitään sopiva vuosiluku. Heitänpä veljille pienen ajatuspallon pohdittavaksi. Onko todella niin, että ydinasevaltio Venäjä voi hyökätä mielensä mukaan ilman että se huomioi sitä, että ennemmin tai myöhemmin vastassa on ... useitakin ydinasevaltioita Euroopassa (+USA). Olisi perin kummallista, että ainoastaan Venäjän hallussa olevat ydinaseet muodostaisivat pelotevaikutteen, mutta lännen ydinaseet toiseen suuntaan eivät. Ymmärsinkö nyt oikein ja olisiko todella näin? Ja jos on, niin sittenhän olemme todella heikoilla vai kuinka? MIksi pelote toimisikin ainoastaan yhteen suuntaan? Johtuuko se siitä, että vastassa onkin joku jolla kaikki intiaanit eivät enää ole kanootissa Pointti siis, että pelotevaikutus ydinaseiden osalta on molemminpuolinen... Venäläisillä vaan on matalampi kynnys käyttää niitä länttä vastaan, ja tämä on ongelma lännen kannalta... Tämä on juuri se pointti, mitä ajoin tällä teoreettisella haastolla takaa. Ikävä kyllä, olen samaa mieltä. Idän naapurilla on vähän eri pelikirja kuin lännellä .. ja se on ihan hemmetin huono homma etenkin meille, jotka olemme Nato-partnereita, jollainen kai Ukrainakin on ... mutta emme kuitenkaan täysjäseniä.
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13563 viestiä	#77 kirjoitettu 19.02.2022 20:29 AnttiJ kirjoitti: Tämä on juuri se pointti, mitä ajoin tällä teoreettisella haastolla takaa. Ikävä kyllä, olen samaa mieltä. Idän naapurilla on vähän eri pelikirja kuin lännellä .. ja se on ihan hemmetin huono homma etenkin meille, jotka olemme Nato-partnereita, jollainen kai Ukrainakin on ... mutta emme kuitenkaan täysjäseniä. Niinpä, mutta katsotaan nyt mihinkä asentoon se tulevaisuus asettuu, ennen kuin masennutaan... Vasta historia osoittaa että oliko Natoon kuulumattomuus meille tuhoisaa vaiko ei... Jos ajatellaan tilannetta, jossa konfliktin osapuolena olisivat Nato ja Venäjä, niin Venäjä saattaisi käyttää noita ydinaseita Baltiassa estääkseen mahdollisen suuremman Natojoukkojen maihinnousun sinne, koska se uhkaisi suoraan Venäjän sydänmaata... Jos olisimme tällaisessa tilanteessa neutraaleja, eikä meidän alueelta kohdistuisi uhkaa, saattaisimme olla jopa Baltian maita paremmassa asemassa... Toisaalta jos konfliktin osapuolena olisi Venäjä ja Suomi tilanteessa jossa Venäjä uhkaisi meitä, niin Natoon kuulumattomana maana olisimme heikossa asemassa... Mutta nämä kummatkin spekulaatiot on kyllä ihan spekulatiivisia siis... On ihan mahdoton mennä sanomaan onko Nato-jäsenyys taikka Naton ulkopuolella olo se parempi vaihtoehto Suomen valtiollisen jatkuvuuden ja itsenäisyyden kannalta... Mahdollisia muuttujia on vaan ihan liikaa...
^	Vastaa Lainaa
AnttiJ Jyrkimmät Mahalaskut 6843 viestiä	#78 kirjoitettu 19.02.2022 20:43 Niinpä; arvaamattomaksi muuttuneen naapurin kanssa ei yhtään tiedä että jos se pyytää grillaamaan niin tarkoittaako se possunkyljyksiä vai omaa persettäsi! Eivätkä ne Naton turvatakuutkaan ole mikään automaatio; siinähän on jotain varauksia ja harkintaakin olemassa. Enkä nyt ole ihan varma haluaisinko italialaisten Nato-joukkojen Sisilian komppaniaa puolustamaan Pohjois-Suomea -40 pakkasessa. Millähän hitolla niidenkin liipasinsormet pitäisi sulina??
^	Vastaa Lainaa

IT IT Resurrected 13563 viestiä	#79 kirjoitettu 19.02.2022 20:46 AnttiJ kirjoitti: Niinpä; arvaamattomaksi muuttuneen naapurin kanssa ei yhtään tiedä että jos se pyytää grillaamaan niin tarkoittaako se possunkyljyksiä vai omaa persettäsi!
^	Vastaa Lainaa
Uppe U.K. Arpo & Täyskeno 1720 viestiä	#80 kirjoitettu 19.02.2022 20:59 IT kirjoitti: Uppe kirjoitti: Toisessa maailmansodassa Yhdysvallat teki Normandian maihinnousun estääkseen kommunismin leviämisen koko Eurooppaan. Hitlerin kukistamisen loppuvaiheeseen tuli siinä sivussa osallistuttua. Pääasia, eli kommunismin leviämisen estäminen onnistui niin kuin oli tarkoitus. No nyt on kyllä aika rapsakka historiantulkinta sulla... Itse asiassa kävi niin, että jako itään ja länteen tapahtui vasta toisen maailmansodan jälkeen... USA, Britannia ja Neuvostoliitto olivat liittolaisia, ja ne kävivät keskusteluja Euroopan tulevaisuudesta toisen maailmansodan jälkeen... (Itse asiassa USA toimitti elintarvikkeita ja sotakalustoa Neuvostoliitolle sodan aikana...)... Stalin vaati Neuvostoliitolle etupiiriä itäisestä Euroopasta alueilta, jotka se oli vallannut saksalaisilta... Stalin myös lupasi briteille ja amerikkalaisille, että maat olisivat sodan jälkeen vapaita valitsemaan itse poliittisen järjestelmänsä... Tarkoituksena oli taata, että Euroopassa vallitsisi vapaa demokratia toisen maailmansodan jälkeen... Mutta Stalin petti lupauksensa lännelle... Tuossa hyvä artikkeli siitä: Wiki: Eastern Bloc Tossa kylmän sodan taustoja: Origins of the Cold War Loppupeleissä kylmän sodan syntyyn vaikutti siis se, että Stalin peti lupauksensa Britannialle ja USA:lle, ja otti itäisen Euroopan valtaansa sekä laittoi kommunistit valtaan näissä maissa... Neuvostoliitosta tuli omien toimiensa perusteella uhka lännelle... Berliinin saarto oli osa tätä aggressiota, ja se fakta, että vaikka USA kotiutti suuren osan Eurooppaan sodan aikana tuomistaan joukoista, niin Neuvostoliitto piti sotilasmahtiaan yllä itäisessä Euroopassa... Nato syntyi tätä taustaa vasten, koskapa Neuvostoliitolla oli sotilaallinen ylivoima tavanomaisissa aseissa Euroopassa... Se että kommunismin leviämisen estäminen tuli agendalle, tapahtui siis vasta toisen maailmansodan jälkeen, ja siihen vaikutti ratkaisevasti venäläisten omat toimet Euroopassa ja muualla... Joo, kyllä tuo (oppikirja)historia totta on, mitä kirjoitat. Mutta toki on helppo ymmärtää, että kun kapitalistinen länsiliittouma hyökkää natsi-Saksan kimppuun lännestä ja sosialistinen Neuvostoliitto idästä, tajusivat länsiliittouman johtajat, että vaikka Hitlerin kukistaakseen he joutuivat olemaan aseveljiä, se ei tarkoita, että omat intressit olisivat samanlaiset. Aseveljeys oli pakkosauma, kun diktaattori Hitleriä kaadettiin. Mutta mihinkään sotaan ei jenkit lähde ilman oman hyödyn hakemista. Se on luonnollista. Kuka tapattaisi kansalaisiaan pyyteettömästi ilman omaa hyötyä? Diktaatttori Stalin "isä aurinkoinen" lupaili kyllä kaikenlaista, mutta eihän se yllätys ollut, että sanat syötiin saman tien. Ajatellaanpa, että Stalin olisi päihittänyt Hitlerin ilman länsiliittoumaa. Jos näin olisi käynyt, olisi koko Eurooppa ollut kommunistinen. Ei jenkit ole tyhmiä, kyllä ne sen tajusivat jo maihinnousua suunnitellessaan.
^	Vastaa Lainaa

#41 kirjoitettu 17.02.2022 16:10

Tossa muuten mielenkiintoinen suht lyhyt video (10 min) siitä mitä peliteoria voi opettaa sodasta, ja tämä on relevanttia nyt Ukrainan ja lännenkin kannalta...

What game theory teaches us about war | Simon Sinek

Puhuja erottelee kaksi pelityyppiä: päättyvän ja päättymättömän pelin...

Päättyvä peli on sellainen, jossa pelin pelaajat ovat tiedossa, säännöt ovat kiinteät ja päämäärä on sovittu...

Päättymättömässä pelissä pelaajat voivat olla tunnettuja taikka tuntemattomia, säännöt ovat muutettavissa ja päämääränä on ylläpitää peliä..

Päättyvästä pelistä esimerkkinä on vaikka jokin tietty ulkopoliittinen päämäärä, kuten vaikkapa se että Venäjä saadaan pois Krimiltä... Päättymättömästä pelistä taas on kyse esim. Venäjän politiikassa, jossa se ylläpitää konfliktia Ukrainassa pitääkseen Naton poissa maasta...

Päättyvässä pelissä on voittajia ja häviäjiä, mutta päättymätön peli päättyy kun toinen pelaaja lopettaa pelaamasta peliä... Länsi ei siis voittanut kylmää sotaa, vaan peli loppui kun Neuvostoliitto vetäytyi pelistä...

Ongelmia tulee silloin kun yksi pelaaja pelaa päättymätöntä peliä ja toinen luulee pelaavansa päättyvää peliä... Etu on silloin sillä joka pelaa päättymätöntä peliä, kuten esim. Pohjois-Vietnamilla Vietnamin sodassa...

¤¤¤
Millaisia ajatuksia tuo herättää? Miten ajatusta voisi soveltaa Ukrainan tilanteeseen sekä Naton ja Venäjän suhteisiin? Onko tilanne näiden välillä enemmän päättyvä vaiko päättymätön?

Jotenkin tuntuu siltä, että kummallakin osapuolella (Venäjä ja länsi) on tiettyjä kiinteitä päämääriä, mutta toisaalta onko Venäjän tarkoituksena ylläpitää peliä hamaan tulevaisuuteen kunnes länsi mahdollisesti luopuu pelistä?

Se että jos Ukrainan konfliktista tulee jäätynyt konflikti, jolle ei näy loppua, kertoisi siitä että kyseessä on päättymätön peli... Jos näin on, ja Venäjä pelaa tällä strategialla, niin millainen olisi se lännen järkevä vastaus jolla tähän haasteeseen voidaan pitkässä juoksussa vastata?

Elikkä siis, päättyvässä pelissä on jokin tietty päämäärä jonka pelaajat pyrkivät saavuttamaan, mutta päättymättömässä pelissä päämääränä on saada toinen pelaaja lopettamaan itse se pelaaminen...

Kirjallinen sopimus Naton levittäytymisestä olisi osa päättyvää peliä... Sen sijaan esimerkiksi jatkuva asevarustelu ja panoksien nostaminen esim. Baltiassa ja Puolassa olisi osa päättymätöntä peliä...

Päättyvä peli liittyy taktisiin valintoihin, ja päättymätön peli enemmän strategisiin valintoihin... Tarvitaanko lopulta kumpaakin, elikkä jonkinlainen sekoitus päämääriä?

AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6843 viestiä

#42 kirjoitettu 17.02.2022 19:23

Venäjän vastaus pitää sisällään sen, että USA:n pitäisi vetää kaikki joukkonsa Euroopasta. Putin toki tietää mitä tuohon vastataan: never gonna happen! Vaatimus oli toki niin posketon, että pallo jää edelleen Putinille. Eihän tässä muuta voi kuin odotella mitkä ovat Venäjän seuraavat askelmerkit.

Ai niin. Katselen iltapäivällä imeisesti uusintaa jostain eilisestä ajankohtaisohjelmasta jossa Suomen Pankin asiantuntija kertoi, että Venäjän v. 2020 BKT oli - 30% pienempi kuin v. 2013 eli ennen Krimin v. 2014 miehitystä. Ei siis ihme, jos venäläiset eivät ole niin kovin tyytyväisiä maan taloudelliseen kehitykseen. Ei tuo ainakaan vähennä Putin intoa saada joku sopivankokoinen ulkopoliittinen kahakka aikaiseksi sisäpolitiikan epäonnistumisen häivyttämiseksi.

IT
IT Resurrected
13563 viestiä

#43 kirjoitettu 17.02.2022 20:29

AnttiJ kirjoitti:

Venäjän vastaus pitää sisällään sen, että USA:n pitäisi vetää kaikki joukkonsa Euroopasta. Putin toki tietää mitä tuohon vastataan: never gonna happen! Vaatimus oli toki niin posketon, että pallo jää edelleen Putinille. Eihän tässä muuta voi kuin odotella mitkä ovat Venäjän seuraavat askelmerkit.

Joo, tämän päivän tapahtumat eivät juuri ole kovin positiivisia...

Tässä on nyt selvästikin kaksi konfliktia. Ensinnäkin on Venäjän ja Ukrainan välinen konflikti, jossa länsi on mukana Ukrainan puolella... Sitten on tämä toinen viime aikoina esiin työntynyt suora konflikti Venäjän ja läntisten Nato-maiden välillä...

Maailman huomio on kiinnittynyt Ukrainaan, mutta pitkässä juoksussa tämä konflikti Venäjän ja Naton välillä on huolestuttavampi Euroopan kannalta... Ja Venäjä juuri nosti panoksia tässä pelissä...

Lännen on pakko kohta alkaa ajattelemaan strategisemmin tässä pelissä... Enää ei riitä se, että Venäjän pyrkimykset Ukrainassa torjutaan, vaan peli kovenee... Lyhyen aikavälin tavoitteiden sijaan pitää ruveta ajattelemaan pitkän aikavälin strategiaa, jolla Venäjä pidetään aisoissa, koska Putinin Venäjästä on tullut aggressiivinen ja arvaamaton kumppani...

Uppe
U.K. Arpo &
Täyskeno
1720 viestiä

#44 kirjoitettu 18.02.2022 07:45

Suomi voisi (jälleen kerran) toimia rauhan rakentajana ja järjestää sopimukseen tähtäävät neuvottelut, joihin osallistuisivat kaikki kiistan osapuolet. Presidentti Sauli Niinistö voisi ehdottaa tätä. Tämä laukaisisi nyt akuutin tilanteen. Helsinki olisi hyvä paikka neuvotteluille. Suomen asema ja tietämys historiakin huomioiden on hyvä tällaisen tilaisuuden järjestämiseen.

AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6843 viestiä

#45 kirjoitettu 18.02.2022 10:04

IT kirjoitti:
AnttiJ kirjoitti:

Venäjän vastaus pitää sisällään sen, että USA:n pitäisi vetää kaikki joukkonsa Euroopasta. Putin toki tietää mitä tuohon vastataan: never gonna happen! Vaatimus oli toki niin posketon, että pallo jää edelleen Putinille. Eihän tässä muuta voi kuin odotella mitkä ovat Venäjän seuraavat askelmerkit.

Joo, tämän päivän tapahtumat eivät juuri ole kovin positiivisia...

Tässä on nyt selvästikin kaksi konfliktia. Ensinnäkin on Venäjän ja Ukrainan välinen konflikti, jossa länsi on mukana Ukrainan puolella... Sitten on tämä toinen viime aikoina esiin työntynyt suora konflikti Venäjän ja läntisten Nato-maiden välillä...

Maailman huomio on kiinnittynyt Ukrainaan, mutta pitkässä juoksussa tämä konflikti Venäjän ja Naton välillä on huolestuttavampi Euroopan kannalta... Ja Venäjä juuri nosti panoksia tässä pelissä...

Lännen on pakko kohta alkaa ajattelemaan strategisemmin tässä pelissä... Enää ei riitä se, että Venäjän pyrkimykset Ukrainassa torjutaan, vaan peli kovenee... Lyhyen aikavälin tavoitteiden sijaan pitää ruveta ajattelemaan pitkän aikavälin strategiaa, jolla Venäjä pidetään aisoissa, koska Putinin Venäjästä on tullut aggressiivinen ja arvaamaton kumppani...

Nyt on homma todellakin vedetty uudelle tasolle jossa lännessäkin joudutaan miettimään syntyjä syviä.

Luin tänään paikallisesta lehdestä sivun jutun jossa oli haastateltu pari vuotta sitten Suomeen muuttanutta ukrainalaista nuorehkoa miestä. Kaveri totesi mm. juuri sen, että Neuvostoliitto kohteli ukrainalaisia todella huonosti mistä kumpuaa syvä katkeruus jo lähtökohtaisesti nykyistä Venäjää kohtaan. Krim ja Itä-Ukraina eivät tietystikään parantaneet asiaa. Mies arveli, että Putin haluaa rakentaa Venäjän keisarikuntaa uusiksi ja kuvittelee itsensä keisariksi.

Lisäksi hän huomasi senkin, että Suomikin oli osa ao. valtarakennelmaa.

AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6843 viestiä

#46 kirjoitettu 18.02.2022 10:11 Muok:18.02.2022 10:12

Uppe kirjoitti:
Suomi voisi (jälleen kerran) toimia rauhan rakentajana ja järjestää sopimukseen tähtäävät neuvottelut, joihin osallistuisivat kaikki kiistan osapuolet. Presidentti Sauli Niinistö voisi ehdottaa tätä. Tämä laukaisisi nyt akuutin tilanteen. Helsinki olisi hyvä paikka neuvotteluille. Suomen asema ja tietämys historiakin huomioiden on hyvä tällaisen tilaisuuden järjestämiseen.

Totta; nyt tartteis oikeasti tehdä jotakin eikä pelkästään fundeerata, mikä sekin on toki tärkeää. Siinä pitäisi sitten vaan olla kaikilla jotain positiivista annettavaa.

Ydinasesopimusten uusiminen olisi varmaan yksi tärkeimmistä ja niistähän voisi sopia selkeästi tyyliin "ydinaseet pois Moskova - Berliini väliseltä alueelta".

Vaikeaa on uskoa, että Putin ihan oikeasti pelkäisi normiaseistuksella varustettua muutamaa kymmentä tuhatta Nato-sotilasta vaikka ne olisivat missä. Tai jos pelkää, niin vainoharhaisuus on saanut pahan yliotteen ja silloin voi tapahtua ihan mitä tahansa.

IT
IT Resurrected
13563 viestiä

#47 kirjoitettu 18.02.2022 17:26

Uppe kirjoitti:

Suomi voisi (jälleen kerran) toimia rauhan rakentajana ja järjestää sopimukseen tähtäävät neuvottelut, joihin osallistuisivat kaikki kiistan osapuolet. Presidentti Sauli Niinistö voisi ehdottaa tätä. Tämä laukaisisi nyt akuutin tilanteen. Helsinki olisi hyvä paikka neuvotteluille. Suomen asema ja tietämys historiakin huomioiden on hyvä tällaisen tilaisuuden järjestämiseen.

Ihan hyvä idea, mutta pahoin pelkään että ennenkuin minkäänlaista konferenssia kannattaa järjestää, kannattaa varmistua siitä että on jotakin neuvoteltavaa, mistä voidaan sopia...

Kyllähän nuo jo nyttenkin neuvottelee ja pitää yhteyttä diplomaattisesti maailmalla, mutta kun näkökannat on niin kaukana toisistaan, niin ei ole mitään mistä sopia...

Konferenssin taikka huippukokouksen paikka on vasta sitten kun sopiva määrä taustatyötä on tehty, jotta valtionpäämiehet voivat panna nimen paperiin ja esiintyä mediassa voittajina...

Uppe
U.K. Arpo &
Täyskeno
1720 viestiä

#48 kirjoitettu 19.02.2022 01:59

IT kirjoitti:
Uppe kirjoitti:

Suomi voisi (jälleen kerran) toimia rauhan rakentajana ja järjestää sopimukseen tähtäävät neuvottelut, joihin osallistuisivat kaikki kiistan osapuolet. Presidentti Sauli Niinistö voisi ehdottaa tätä. Tämä laukaisisi nyt akuutin tilanteen. Helsinki olisi hyvä paikka neuvotteluille. Suomen asema ja tietämys historiakin huomioiden on hyvä tällaisen tilaisuuden järjestämiseen.

Ihan hyvä idea, mutta pahoin pelkään että ennenkuin minkäänlaista konferenssia kannattaa järjestää, kannattaa varmistua siitä että on jotakin neuvoteltavaa, mistä voidaan sopia...

Kyllähän nuo jo nyttenkin neuvottelee ja pitää yhteyttä diplomaattisesti maailmalla, mutta kun näkökannat on niin kaukana toisistaan, niin ei ole mitään mistä sopia...

Konferenssin taikka huippukokouksen paikka on vasta sitten kun sopiva määrä taustatyötä on tehty, jotta valtionpäämiehet voivat panna nimen paperiin ja esiintyä mediassa voittajina...

Neuvoteltavaa Helsingissä kyllä riittää, useampaan kokoontumiseen, esim. näin:

https://www.iltalehti....

IT
IT Resurrected
13563 viestiä

#49 kirjoitettu 19.02.2022 03:15

Uppe kirjoitti:

Neuvoteltavaa Helsingissä kyllä riittää, useampaan kokoontumiseen, esim. näin:

https://www.iltalehti....

Kyllä neuvoteltavaa riittää, ja en ole ollenkaan tuollaista prosessia vastaan, mutta tällä hetkellä tuo Helsinki 2.0 jota tuossa sun linkkaamassa uutisessa ehdotetaan, on aika kaukana toteutuakseen...

Kuten tuo artikkelikin toteaa:

"Toistaiseksi diplomaattisen läpimurron esteenä on ollut jumiutuminen ”epäalkuihin”, mistä McFaul käyttää englanninkielistä ilmausta ”a fixation on nonstarters”."

"Jotta neuvottelemaan päästäisiin tuloksekkaasti, osapuolet hyväksyisivät aluksi erimielisyytensä."

Kuten sanottu, niin laajaa huippukokousta kymmenien maiden, Venäjän, Naton ja Etyj maiden kesken ei kannata järjestää ennen kuin on jotakin mistä sopia... Tällä hetkellä ovat nuo epäalut juuri se mistä kiikastaa...

Jos ainoa asia josta pystytään sopimaan on se, että ollaan eri mieltä, niin tuon toteaminen onnistuu ilman huippukokoustakin... Mun pointti oli siis se, että nyttenkin käydään neuvotteluita ja diplomaattista taustavääntöä, ja kannattaa antaa tän prosessin nyt saada aikaan tuloksia, ennenkuin ruvetaan järjestämään huippukokouksia...

Ja toisaalta tuo ehdotus ontuu, koskapa siinä lähdetään jo ennakkoon liikkeelle siitä ajatuksesta että prosessi kestäisi kolme vuotta ja valmista olisi 2025 kun Suomi on Etyjin puheenjohtaja:

"Valkoinen talo eli Bidenin hallinto tekisi Kremlille ja Putinille aloitteen Helsingissä tänä vuonna järjestettävästä huippukokouksesta. Samalla Yhdysvallat esittäisi, että Helsinki 2022 -huippukokouksesta alkaisi Helsinki 2.0 -neuvottelukierros, joka kestäisi kolme vuotta. Se huipentuisi vuonna 2025 Helsingissä allekirjoitettavaan päätösasiakirjaan."

Ongelma tässä on se, että yritetään ennalta jo päättää kuinka kauan neuvottelut kestäisivät... Parempi vaihtoehto on se, ettei neuvotteluille ole takarajaa, koska jos deadline on kolmen vuoden päästä, niin neuvotteluissa tuskin saavutetaan läpimurtoja ennen kuin takaraja alkaisi lähestymään...

Toki tuollainen, että neuvotellaan Helsingissä ja kaikki huipentuu Helsinkiin vuonna 2025, hivelee suomalaisten egoa, mutta konfliktin ratkaisemiseksi tuo ei ole paras lähestymistapa...

Uppe
U.K. Arpo &
Täyskeno
1720 viestiä

#50 kirjoitettu 19.02.2022 07:15

Tottahan neuvottelujen suunnitelmaa voidaan rukata. Pääasia olisi saada heti akuutti sodanuhka pois, ja päätös pitkäaikaisten neuvotteluiden aloittamisesta. Neuvotteluissa jokseenkin aina aluksi vaatimukset molemmilla ovat suuret, mutta neuvotteluiden edetessä molemmat tulevat vastaan toisiaan, antavat myönnytyksiä, jonka jälkeen saadaan lopullinen päätös aikaan. Nyt olisi tärkeintä saada sopimus siitä, että neuvottelut aloitetaan ja sodanuhka poistuu. Siitä se etenee ...

AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6843 viestiä

#51 kirjoitettu 19.02.2022 07:28 Muok:19.02.2022 07:30

Neuvotella pitää mutta ainakin pari kysymysmerkkiä asiaan taitaa liittyä
- suostuisiko Putin kolmen vuoden neuvotteluaikaan?
- mitä esim. Ukrainan konfliktille tapahtuisi ko. aikana?
- mitä sitten tapahtuu jos neuvotteluprosessi epäonnistuu ja suuret pojat palaavat kotiin tyhjin käsin?

Ennakoivat alemman tason neuvottelut pitäisi ensin saada sellaiseen jamaan, että tiedettäisiin ihan varmasti, että jostain suhteellisen tärkeästä asiasta päästään sopuun ennen kuin mennään ministeri- tai valtiojohtotason huippukokoukseen. Niistä jos vetää hylsyn niin mitä sitten on enää jäljellä?

Olen melko varma siitä, että noita alemman tason keskusteluja kyllä käydäänkin koko ajan mutta ne eivät tietystikään ole julkisen raportoinnin piirissä. Toivottavasti jossain edetään.

Uppe
U.K. Arpo &
Täyskeno
1720 viestiä

#52 kirjoitettu 19.02.2022 07:30

Putin on ottanut Richard Nixonin "hullun miehen teorian" käyttöön. USA kauhistutti Neuvostoliittoa aikoinaan tuolla keinolla. Nyt vain asia on toisinpäin. Hulluna esiintyminenhän kuuluu kaikkien valtioiden päämiesten ulkopoliittiseen (ja joskus ehkä sisäpoliittiseenkin) keinovalikoimaan ...

https://www.is.fi/ulko...

Uppe
U.K. Arpo &
Täyskeno
1720 viestiä

#53 kirjoitettu 19.02.2022 07:37

AnttiJ kirjoitti:

Olen melko varma siitä, että noita alemman tason keskusteluja kyllä käydäänkin koko ajan mutta ne eivät tietystikään ole julkisen raportoinnin piirissä. Toivottavasti jossain edetään.

Ovat ministeritasolla mahdollisesti Suomeen jo tulossa neuvottelemaan. Noista neuvotteluista voi edetä isompiin neuvotteluihin.

https://www.suomenmaa....

AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6843 viestiä

#54 kirjoitettu 19.02.2022 07:56

Uppe kirjoitti:
Putin on ottanut Richard Nixonin "hullun miehen teorian" käyttöön. USA kauhistutti Neuvostoliittoa aikoinaan tuolla keinolla. Nyt vain asia on toisinpäin. Hulluna esiintyminenhän kuuluu kaikkien valtioiden päämiesten ulkopoliittiseen (ja joskus ehkä sisäpoliittiseenkin) keinovalikoimaan ...

https://www.is.fi/ulko...

Tuo oli todella hauska tarina vaikka vakavaan asiaan liittyikin. Suorastaan malliesimerkki siitä, miten epätavallisia keinoja maailmanpolitiikassa käytetään. Jostain armeijan kihosta käytetään helpostikin "sotahullun" määritelmää mutta harvemmin länsimaiden päämiehestä ... no jaa. mites DT??

IT
IT Resurrected
13563 viestiä

#55 kirjoitettu 19.02.2022 07:57

Uppe kirjoitti:

Tottahan neuvottelujen suunnitelmaa voidaan rukata. Pääasia olisi saada heti akuutti sodanuhka pois, ja päätös pitkäaikaisten neuvotteluiden aloittamisesta. Neuvotteluissa jokseenkin aina aluksi vaatimukset molemmilla ovat suuret, mutta neuvotteluiden edetessä molemmat tulevat vastaan toisiaan, antavat myönnytyksiä, jonka jälkeen saadaan lopullinen päätös aikaan. Nyt olisi tärkeintä saada sopimus siitä, että neuvottelut aloitetaan ja sodanuhka poistuu. Siitä se etenee ...

Pitää paikkansa taikka ei, niin Bidenin mukaan Putin on jo tehnyt hyökkäyspäätöksen:

YLE: Biden: Putin on tehnyt päätöksen hyökkäyksestä

Mitä tulee optimismiisi neuvotteluista ja siitä, että osapuolet tulevat toisiaan sen verran vastaan, että kompromissi syntyy, niin tuon onnistuminen kansainvälisissä neuvotteluissa ei ole ihan niin kirkossa kuulutettua...

Jos esim. Israel ja Palestiinalaiset olisivat päässeet sopuun heitä hiertävistä asioista, niin tilanne olisi ratkennut jo 1990-luvulla... Tiekartta rauhansuunnitelma parinkymmenen vuoden takaa oli juuri sellainen, että siinä pedattiin tulevia neuvotteluja, mutta lopulta neuvotteluissa ei päästy yhteisymmärrykseen... Tuo tiekartta siis piti rauhanprosessin ja neuvottelut agendalla, mutta rauhaa se ei tuonut...

Yleensäkin kansainvälisissä konflikteissa usein on niin, että osapuolten näkökannat ovat kaukana toisistaan, ja kumpikaan ei ole halukas luopumaan omista vaateistaan niin pitkälle, että saataisiin kompromissi aikaiseksi...

Kun nyt Venäjä on vaatinut USA:ta poistamaan joukkonsa itäisestä ja keskisestä Euroopasta, niin Naton on ihan mahdoton hyväksyä tämä... Eikä Venäjä taasen tule luopumaan Krimistä...

Taustalla käydään koko ajan neuvotteluja ja diplomatia toimii, mutta mihinkään suureen rauhankonferenssiin ei juuri nyt ole eväitä...

AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6843 viestiä

#56 kirjoitettu 19.02.2022 08:01

Uppe kirjoitti:
AnttiJ kirjoitti:

Olen melko varma siitä, että noita alemman tason keskusteluja kyllä käydäänkin koko ajan mutta ne eivät tietystikään ole julkisen raportoinnin piirissä. Toivottavasti jossain edetään.

Ovat ministeritasolla mahdollisesti Suomeen jo tulossa neuvottelemaan. Noista neuvotteluista voi edetä isompiin neuvotteluihin.

https://www.suomenmaa....

Tuosta pitäisi voida päätellä se, että jotain positiivista on tapahtunut taustakeskusteluissa. Itse asiassa jos nuo neuvottelut käydään, niin niistä ei oikein olisi varaa palata tyhjin käsin.

Venäjä väittää lähettäneensä kalustoaan takaisin Venäjälle. Läntiset tiedustelut taas väittävät, että ukkomäärä rajoilla sen kun lisääntyy.

Miten tämä on mahdollista jos molemmat ovat oikeassa? Siten, että Venäjä lähettää kotiinpäin harjoituksissa hajonnutta kalustoaan tyhjänä ja tuo uutta kalustoa miehistöineen tilalle.

Uppe
U.K. Arpo &
Täyskeno
1720 viestiä

#57 kirjoitettu 19.02.2022 09:34

IT kirjoitti:
Uppe kirjoitti:

Tottahan neuvottelujen suunnitelmaa voidaan rukata. Pääasia olisi saada heti akuutti sodanuhka pois, ja päätös pitkäaikaisten neuvotteluiden aloittamisesta. Neuvotteluissa jokseenkin aina aluksi vaatimukset molemmilla ovat suuret, mutta neuvotteluiden edetessä molemmat tulevat vastaan toisiaan, antavat myönnytyksiä, jonka jälkeen saadaan lopullinen päätös aikaan. Nyt olisi tärkeintä saada sopimus siitä, että neuvottelut aloitetaan ja sodanuhka poistuu. Siitä se etenee ...

Mitä tulee optimismiisi neuvotteluista ja siitä, että osapuolet tulevat toisiaan sen verran vastaan, että kompromissi syntyy, niin tuon onnistuminen kansainvälisissä neuvotteluissa ei ole ihan niin kirkossa kuulutettua...

Taustalla käydään koko ajan neuvotteluja ja diplomatia toimii, mutta mihinkään suureen rauhankonferenssiin ei juuri nyt ole eväitä...

Ei minulla ole sen kummemmin optimismia tai pessimismiä asiassa. Ei heti tarvita suurta rauhankonferenssia, pienempikin riittää.

IT
IT Resurrected
13563 viestiä

#58 kirjoitettu 19.02.2022 11:18

Alkaa kovasti näyttää siltä, että sotaa laajenee hyvinkin pian...

MTV: Donetskin separatistijohtaja julistanut alueelle yleisen liikekannallepanon

AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6843 viestiä

#59 kirjoitettu 19.02.2022 12:58

Ja Putin kutsui kertausharjoitukset koolle eli mopo on karannut täysin käsistä ja Putinistakin uhkaa tulla kuskin sijaan matkustaja.

Nyt alkaa olla vitsit vähissä. Separatistit saattavat yrittää laajentaa aluettaan Venäjän tuella. Ei ne Itä-Ukrainassa liikekannallepanoa mihinkään muuhun tarvitse.

Kohta venäläiset hyökkäävät apuun usealla rintamalla koska "venäläisiä tapetaan Itä-Ukrainassa" minkä myös mm. eräs desantti tulee vuorenvarmasti todistamaan puoluettomana tarkkailijana. Venäjän näyttelijäliitosta on jo tilattu esiintyjät; ehkä rahat tällä kertaa riittävät siihen ettei saman naaman tarvitse esittää sekä krimiläistä, luhansikilaista että donetskilaista sorron kohteeksi joutunutta kansalaista.

En usko, että Ukraina aloittaa minkäänlaista kahinaa, koska sen tukijatkaan eivät sitä halua eikä sillä ole tässä tilanteessa (=valtavan armeijan kytätessä rajoilla pienintäkin virhettä) minkäänlaista uskottavaa motiiviakaan. Mutta hanttiin ne kyllä pistävät ihan tosissaan saamillaan moderneilla aseilla.

AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6843 viestiä

#60 kirjoitettu 19.02.2022 13:08

Tässähän seurataan selvästi olemassa olevaa käsikirjoitusta (IS):
----------------------
"Bellingcat: kapinallisalueiden johtajat nauhottivat viestit evakuointimääräyksistä jo keskiviikkona. Bellingcat paljastaa että kapinallisalueiden eli niin sanottujen kansantasavaltojen johtajat olivat nauhoittaneet videot evakuointimääräyksistä jo keskiviikkona 16.2. Asia käy ilmi videoiden metadatasta.

Nauhalla puhutaan ikään kuin videot olisi tehty "tänään 18.2." ja evakuoinnin syyksi sanotaan edellisenä päivänä voimistunut uhka siviilejä vastaan Kiovan taholta.
-----------------------
Oikein sukkelaa yritetään esittää mutta harmillista kyllä, tuollaisiakin asioita pystytään nykyään selvittelemään dataa tonkimalla.

Eilispäivänä voimistunut uhka tiedettiin jo toissapäivänä ... vakava asia, mutta naurattaa silti.

IT
IT Resurrected
13563 viestiä

#61 kirjoitettu 19.02.2022 13:10

AnttiJ kirjoitti:

Ja Putin kutsui kertausharjoitukset koolle eli mopo on karannut täysin käsistä ja Putinistakin uhkaa tulla kuskin sijaan matkustaja.

Juu, tota mäkin tossa pohdin, että Putinkin on ajanut itsensä asemaan, jossa tilanne uhkaa karata hanskasta kokonaan...

Tuossa on niin monia muuttujia nyt jotka kaikki vaikuttaa asioihin, että homma on todella arvaamaton juuri nyt... Itse veikkaan, että sodan laajenemisen mahdollisuus on nyt erittäin todennäköinen...

Ukrainan presidentti on silti lähdössä Munchenin turvallisuuskonferenssiin Saksaan, vaikka tilanne kotona on kriittinen... Onkohan sieltä tarkoitus tulla edes takaisinkaan?

En silti usko, että venäläisillä olisi tarkoitus valloittaa koko maata... Tavoitteena voisi olla pääkaupunki Kiev, joka on itse asiassa aika lähellä Venäjän ja Valko-Venäjän rajoja... Valtaamalla Kiev voitaisiin kenties saada koko maa antautumaan, ja se saataisiin omaan otteeseen...

Toinen vaihtoehto on jakaa Ukraina kahtia: itäiseen osaan joka koostuu pääasiassa etnisistä venäläisistä, ja läntiseen osaan joka koostuu kieleltään ukrainaa puhuvista...

Silti, veikkaan että Putinin tavoitteena ei ole jättää lännelle ja Natolle puolikasta Ukrainaa, jotenka tuo Kievin haltuunotto, ja venäjämielisen nukkehallituksen pystyttäminen joka hallitsisi koko Ukrainaa, on se todennäköisin tavoite mun mielestä...

AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6843 viestiä

#62 kirjoitettu 19.02.2022 13:30 Muok:19.02.2022 13:31

Voit olla hyvin oikeassa. Jos maahantunkeutuminen ja nukkehallitus olisi tehty 2014, niin sehän olisi mennyt sukkana läpi kun venäjämielisillä oli noin puolet parlamenttipaikoista; nyt niitä on enää n. 15% mihin tietysti on osaltaan vaikuttanut kaikkein venäläisimpien alueitten eli Krimin ja Itä-Ukrainan jääminen virallisen hallinnon ulkopuolelle.

Mutta nyt kyllä tullaan sellaiseen tilanteeseen, että lännessä pitää alkaa miettiä erittäin vakavasti muitakin kuin talouspakotteita.

Minustakin Ukrainan presidentti osoittaa aika huonoa harkintakykyä ja pelisilmää poistumalla maasta. Yleensähän asia on päinvastoin eli konfferensseista kotiudutaan heti jos jotain poikkeuksellista tapahtuu. Nyt pitäisi päinvastoin julkistaa kuvia missä presidentti kiertää armeijan asemia kypärä päässään ja on käytännössä muuttanut asumaan virkahuoneistoonsa. Tällä voi olla ikävät seuraukset taistelumoraaliin jos kahina alkaa ja mies jää ulkomaille. En tiedä ukrainalaisesta mielenlaadusta, mutta Suomessa tuo ei ainakaan kävisi päinsä.

IT
IT Resurrected
13563 viestiä

#63 kirjoitettu 19.02.2022 13:46

AnttiJ kirjoitti:

Voit olla hyvin oikeassa. Jos maahantunkeutuminen ja nukkehallitus olisi tehty 2014, niin sehän olisi mennyt sukkana läpi kun venäjämielisillä oli noin puolet parlamenttipaikoista; nyt niitä on enää n. 15% mihin tietysti on osaltaan vaikuttanut kaikkein venäläisimpien alueitten eli Krimin ja Itä-Ukrainan jääminen virallisen hallinnon ulkopuolelle.

Mutta nyt kyllä tullaan sellaiseen tilanteeseen, että lännessä pitää alkaa miettiä erittäin vakavasti muitakin kuin talouspakotteita.

Tuli tässä sellainenkin asia mieleen, että Ukrainan armeijan reaktio mahdolliseen hyökkäykseen ja sen iskukyky on kokonaan jätetty huomiotta näissä keskusteluissa...

Yksi vaihtoehto on sekin, että Venäjä valloittaa pääkaupunki Kievin, ja Donbassin separatistit tunkeutuvat Ukrainaan venäläisjoukkojen tukemana idästä... Mutta nyt näiden joukkojen yhteisvahvuus on alle 200 000 ukkoa, ja Ukrainan armeijan miesvahvuus on myös tuota samaa luokkaa...

Riittääkö Venäjän iskukyky valtaamaan ja hallitsemaan koko Ukrainaa jos ukrainalaiset päättävätkin taistella...

Voimme kesään mennessä olla myös tilanteessa, jossa itäistä, eteläistä ja keskistä Ukrainaa hallitsee Kievistä käsin Venäjämielinen nukkehallitus, ja läntistä Ukrainaa Puolan rajan tuntumassa ukrainalainen (sotilas)hallitus Lvivin kaupungissa...

IT
IT Resurrected
13563 viestiä

#64 kirjoitettu 19.02.2022 14:52 Muok:19.02.2022 14:55

AnttiJ kirjoitti:

Minustakin Ukrainan presidentti osoittaa aika huonoa harkintakykyä ja pelisilmää poistumalla maasta. Yleensähän asia on päinvastoin eli konfferensseista kotiudutaan heti jos jotain poikkeuksellista tapahtuu. Nyt pitäisi päinvastoin julkistaa kuvia missä presidentti kiertää armeijan asemia kypärä päässään ja on käytännössä muuttanut asumaan virkahuoneistoonsa. Tällä voi olla ikävät seuraukset taistelumoraaliin jos kahina alkaa ja mies jää ulkomaille. En tiedä ukrainalaisesta mielenlaadusta, mutta Suomessa tuo ei ainakaan kävisi päinsä.

Joo, tästä ollaan kyllä samaa mieltä...

Tosta Ukrainan presidentin paluusta Ukrainaan, niin voihan olla niinkin, että hän palaa muualle kuin Kieviin, jos Venäjän hyökkäys sillä suunnalla alkaa...

Tosta Puolan rajan tuntumassa olevasta Lvivin kaupungista sen verran, että se on paikallinen hallintokeskus, ja CNN tiesi kertoa että Britannia on siirtämässä suurlähetystönsä henkilöstön Kievistä eli pääkaupungista Lvivin kaupunkiin...

Saapa nähdä seuraavatko muut länsimaat perässä... Joka tapauksessa Lvivistä voi tulla merkittävä keskus Ukrainan nykyjohdolle ja armeijalle, jos Venäjä valtaa Kievin ja maan itä- ja eteläosat...

Kaikki tietty riippuu siitä kuinka Ukrainan armeija vastaa venäläisten mahdolliseen maahan tunkeutumiseen...

Uppe
U.K. Arpo &
Täyskeno
1720 viestiä

#65 kirjoitettu 19.02.2022 15:01

Yhdysvallat on tuonut liittolaismaihinsa ydinaseita. Tämä salaisuus paljastui joku vuosi sitten. Ei tuo toiminta taida rauhaa edistää Euroopassa.

Linkki juttuun:
https://www.is.fi/ulko...

AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6843 viestiä

#66 kirjoitettu 19.02.2022 15:32

Muistan jostain kuulleeni, että jotain USA:nkin lähetystötoimintaa olisi jo siirretty Lviviin.

Nythän on ollut aika paljonkin juttua siitä, että Ukrainan armeija on ihan eri terässä kuin 2014 ja sekin tiedetään, että länsi on aseistanut Ukrainan armeijaa nykyaikaisilla aseilla. Pahoin pelkään, että kohta nähdään mikä on todellinen iskukyky.

Mitähän tapahtuisi, jos Nato julistaisi Ukrainan ilmatilan lentokieltoalueeksi? Uskaltaisiko Putin uhmata näin suoraa haastetta? Nato kyllä pystyisi halutessaan myös toteuttamaan tällaisenkin operaation, mutta silloin ollaan jo todella ison kahinan ääressä mikäli Venäjä ryhtyisi testaamaan lentokiellon pitävyyttä. Siitä ei ole pienintäkään epäilystä, etteikö lentokieltoa rikkovia koneita saataisi alas jos niin haluttaisiin.

IT
IT Resurrected
13563 viestiä

#67 kirjoitettu 19.02.2022 15:36

Uppe kirjoitti:

Yhdysvallat on tuonut liittolaismaihinsa ydinaseita. Tämä salaisuus paljastui joku vuosi sitten. Ei tuo toiminta taida rauhaa edistää Euroopassa.

Linkki juttuun:
https://www.is.fi/ulko...

Joo... Kävin lukemassa jutun, eikä tuo nyt mikään salaisuus ollut että USA:lla on ydinaseita Euroopassa... Sitä vaan ei täsmälleen tiedetty, että millä paikkakunnilla ydinaseet sijaitsivat...

Jos taas ajatellaan Venäjän toimintaa Euroopassa, niin se on asentanut Kaliningradin alueelle, joka on Puolan naapuri, ohjuksia jotka kykenevät laukaisemaan ydinkärkiä...

Lisäksi Venäjän ydinkäyttöiset sukellusveneet, jotka kykenevät laukaisemaan ydinohjuksia, partioivat Yhdysvaltain itä- ja länsirannikoiden tuntumassa...

¤¤¤
Loppujen lopuksi, kun puhutaan suurvaltakonfliktista, ja mahdollisesta sodasta jossa käytettäisiin ydinaseita, niin se reaktioaika jos vastustaja laukaisee ydinohjuksen on hiton tärkeä...

Venäjän sukellusveneiden ydinohjukset lentävät Atlantin rannikolta esimerkiksi pääkaupunki Washingtoniin vain muutamissa minuuteissa, ja Kaliningradin ohjukset uhkaavat Saksaa ja keskistä Eurooppaa...

Tuomalla ydinohjuksia Eurooppaan länsi vain ylläpitää kauhun tasapainoa Venäjän kanssa... Itse asiassa Moskova on tässä mielessä jopa paremmin "turvassa" kuin Washington, ja pyrkimällä työntämään Naton joukot ja ohjustenlaukaisujärjestelmät pois Itä-Euroopasta Venäjä haluaa saada itselleen lisää tätä reaktioaikaa, samalla kun se pyrkii itse riistämään länsimailta tämän samaisen reaktioajan...

IT
IT Resurrected
13563 viestiä

#68 kirjoitettu 19.02.2022 15:41

AnttiJ kirjoitti:

Mitähän tapahtuisi, jos Nato julistaisi Ukrainan ilmatilan lentokieltoalueeksi? Uskaltaisiko Putin uhmata näin suoraa haastetta? Nato kyllä pystyisi halutessaan myös toteuttamaan tällaisenkin operaation, mutta silloin ollaan jo todella ison kahinan ääressä mikäli Venäjä ryhtyisi testaamaan lentokiellon pitävyyttä. Siitä ei ole pienintäkään epäilystä, etteikö lentokieltoa rikkovia koneita saataisi alas jos niin haluttaisiin.

It's a bad idea...

Käytännössä tuo tarkoittaisi sitä, että Nato ulottaisi turvatakuut Ukrainalle, ja olisi valmis puolustamaan Ukrainan ilmatilaa Venäjän hyökkäykseltä...

Tämä on viimeinen asia, jota tässä tilanteessa kaivataan, koska sen jälkeen vastassa olisivat osapuolet, joilla on ydinaseita hallussaan...

Venäjän sotilasdoktriiniin Putinin kaudella on myös kuulunut se mahdollisuus, että käytetään länttä vastaan taktisia lyhyen matkan ydinohjuksia...

Jos Venäjä jäisi alakynteen konfliktissa länttä vastaan, ja Itämerelle esim. saapuisi yhdysvaltalaisia lentotukialuksia, voisi Venäjä laukaista ydinohjuksia tuhotakseen nämä...

Tuo ei ole pelottelua vaan ihan realistinen skenaario...

AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6843 viestiä

#69 kirjoitettu 19.02.2022 15:42

Uppe kirjoitti:
Yhdysvallat on tuonut liittolaismaihinsa ydinaseita. Tämä salaisuus paljastui joku vuosi sitten. Ei tuo toiminta taida rauhaa edistää Euroopassa.

Linkki juttuun:
https://www.is.fi/ulko...

En edelleenkään usko, että USA roudaa kallista sotateknologiaa ja miehistöä Eurooppaan ihan huvikseen ja väkisin; kyllä siinä liittolaiset hakevat lisäturvaa itselleen. Syy siihen on enemmän kuin ilmeinen. Tämäkin kahina on alkanut Venäjän jo vuosia jatkuneesta koko ajan kasvavasta uhittelusta ja hybridisodankäynnistä.

Sitäpaitsi kuka meistä ihan varmasti tietää mitä asearsenaalia Venäjällä on esim. Kaliningradissa joka alkaa olla ihan Euroopan sydämessä. En jaksa uskoa, etteikö tällaisia Naton ja USA:n ohjusten sijoitteluoperaatioita olisi tehty perustellusta ja hyvästä syystä.

Mutta tuohon peruskysymykseen auttaisi aiemmin tekemäni esitys: kaikki ydinaseet pois Moskovan ja Berliinin väliltä. Ei pitäisi olla edes mitenkään vaikeaa: kättä päälle ja sillä selvä! Tuo kelpaisi minulle erittäin hyvin.

AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6843 viestiä

#70 kirjoitettu 19.02.2022 15:54 Muok:19.02.2022 15:54

Lentokiellosta ... Joo, noinkin siinä voisi käydä jos panokset vedetään tappiin ja pelätään sitä että Putin alkaa testata asiaa toden teolla.

Mutta millähän Putin sitten pysäytetään jos se alkaa täysin hulluksi eikä diplomatia auta? Mikä on vaihtoehto? Maasodassa Ukraina saattaisi pärjätäkin, mutta ei ilmassa.

Jos käy niin, että Venäjä valtaa Ukrainan tai ison osan siitä, niin mitä tapahtuu seuraavaksi vuoden tai parin päästä? Alkaako Putin vaatia turvatakuita ja suojavyöhykettä kotikaupungilleen Pietarille? Ollaanko me silloinkin sitä mieltä, että ulkopuolista apua ei tarvita?

Olen miettinyt viime päivinä sitä mitä seuraavaksi saattaisi tapahtua. Putinin ruokahalu nimittäin saattaa alkaa kasvaa syödessä. Toistuuko Euroopassa sama virhe kuin Hitlerin kanssa?

IT
IT Resurrected
13563 viestiä

#71 kirjoitettu 19.02.2022 16:08

AnttiJ kirjoitti:

Lentokiellosta ... Joo, noinkin siinä voisi käydä jos panokset vedetään tappiin ja pelätään sitä että Putin alkaa testata asiaa toden teolla.

Mutta millähän Putin sitten pysäytetään jos se alkaa täysin hulluksi eikä diplomatia auta? Mikä on vaihtoehto? Maasodassa Ukraina saattaisi pärjätäkin, mutta ei ilmassa.

Jos käy niin, että Venäjä valtaa Ukrainan tai ison osan siitä, niin mitä tapahtuu seuraavaksi vuoden tai parin päästä? Alkaako Putin vaatia turvatakuita ja suojavyöhykettä kotikaupungilleen Pietarille? Ollaanko me silloinkin sitä mieltä, että ulkopuolista apua ei tarvita?

Olen miettinyt viime päivinä sitä mitä seuraavaksi saattaisi tapahtua. Putinin ruokahalu nimittäin saattaa alkaa kasvaa syödessä. Toistuuko Euroopassa sama virhe kuin Hitlerin kanssa?

Niinpä... Kaikki nämä esille nostamasi huolet ovat relevantteja, myös meidän suomalaisten kannalta...

Katsoisin silti, että Suomi on ainakin toistaiseksi eri asemassa kuin Ukraina, sillä Ukraina on osa entistä Neuvostoliittoa, paljon tärkeämpi Venäjälle, ja Ukrainassa on iso venäläispopulaatio...

Tosta Putinin pysäyttämisestä, jos homma menee ihan hulluksi, niin katsoisin että lännellä on kaksi keinoa...

Ensinnäkin länsi (Nato-maat) joutuu "militarisoimaan" itäiset jäsenvaltionsa, joka toimii ennalta ehkäisevästi mahdollisia Venäjän aggressioita vastaan...

Ja toisekseen lännen täytyy aloittaa taloudellinen "sota" Venäjää vastaan... Nythän on puhuttu, että jos Venäjä hyökkää Ukrainaan, niin Venäjä suljetaan ulos kansainvälisistä maksujärjestelmistä ja finanssimarkkinoilta...

Euroopan on myös silloin syytä alkaa etsimään vaihtoehtoisia energian lähteitä Venäjältä tuotavalle kaasulle...

Länsi ei pysty voittamaan Venäjää sotilaallisesti, koskapa Venäjä on ydinasevaltio... Sotilaalliseen yhteenottoon Venäjän kanssa sisältyy liikaa riskejä... Mutta jos Venäjää heikennetään taloudellisesti, niin pitkässä juoksussa sen kyky käydä laajamittaista sotaa heikkenee...

Tässä nyt ei kannata katsoa lyhyen aikavälin päämääriä, vaan kiinnittää huomio itse peliin, joka tulee jatkumaan hamaan tulevaisuuteen... Venäjää ei voida voittaa, mutta jos se saadaan itse luopumaan pelistä kuten kävi kylmän sodan loppuessa, niin silloin se voidaan saada aisoihin...

Uppe
U.K. Arpo &
Täyskeno
1720 viestiä

#72 kirjoitettu 19.02.2022 16:11

Presidentti Joe Biden sanoi vasta haastattelussa, että jos Yhdysvaltojen ja Venäjän joukot ottaisivat yhteen, se tarkoittaisi maailmansotaa, siksi se ei tule kysymykseen. Yhdysvallat siis vain aseistaa Eurooppaa ja jokainen maa tappelee, miten osaa.

Tämähän on jo vanha kuvio, että Eurooppa on taistelutanner ja Yhdysvallat on taka-alalla. Kun sitten koko Eurooppa on jo tuhottu, saapuu USA ratkaisemaan loppupelin.

Toisessa maailmansodassa Yhdysvallat teki Normandian maihinnousun estääkseen kommunismin leviämisen koko Eurooppaan. Hitlerin kukistamisen loppuvaiheeseen tuli siinä sivussa osallistuttua. Pääasia, eli kommunismin leviämisen estäminen onnistui niin kuin oli tarkoitus.

IT
IT Resurrected
13563 viestiä

#73 kirjoitettu 19.02.2022 16:49

Uppe kirjoitti:

Toisessa maailmansodassa Yhdysvallat teki Normandian maihinnousun estääkseen kommunismin leviämisen koko Eurooppaan. Hitlerin kukistamisen loppuvaiheeseen tuli siinä sivussa osallistuttua. Pääasia, eli kommunismin leviämisen estäminen onnistui niin kuin oli tarkoitus.

No nyt on kyllä aika rapsakka historiantulkinta sulla...

Itse asiassa kävi niin, että jako itään ja länteen tapahtui vasta toisen maailmansodan jälkeen... USA, Britannia ja Neuvostoliitto olivat liittolaisia, ja ne kävivät keskusteluja Euroopan tulevaisuudesta toisen maailmansodan jälkeen... (Itse asiassa USA toimitti elintarvikkeita ja sotakalustoa Neuvostoliitolle sodan aikana...)...

Stalin vaati Neuvostoliitolle etupiiriä itäisestä Euroopasta alueilta, jotka se oli vallannut saksalaisilta... Stalin myös lupasi briteille ja amerikkalaisille, että maat olisivat sodan jälkeen vapaita valitsemaan itse poliittisen järjestelmänsä... Tarkoituksena oli taata, että Euroopassa vallitsisi vapaa demokratia toisen maailmansodan jälkeen...

Mutta Stalin petti lupauksensa lännelle...

Tuossa hyvä artikkeli siitä: Wiki: Eastern Bloc

Tossa kylmän sodan taustoja: Origins of the Cold War

Loppupeleissä kylmän sodan syntyyn vaikutti siis se, että Stalin peti lupauksensa Britannialle ja USA:lle, ja otti itäisen Euroopan valtaansa sekä laittoi kommunistit valtaan näissä maissa...

Neuvostoliitosta tuli omien toimiensa perusteella uhka lännelle... Berliinin saarto oli osa tätä aggressiota, ja se fakta, että vaikka USA kotiutti suuren osan Eurooppaan sodan aikana tuomistaan joukoista, niin Neuvostoliitto piti sotilasmahtiaan yllä itäisessä Euroopassa... Nato syntyi tätä taustaa vasten, koskapa Neuvostoliitolla oli sotilaallinen ylivoima tavanomaisissa aseissa Euroopassa...

Se että kommunismin leviämisen estäminen tuli agendalle, tapahtui siis vasta toisen maailmansodan jälkeen, ja siihen vaikutti ratkaisevasti venäläisten omat toimet Euroopassa ja muualla...

AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6843 viestiä

#74 kirjoitettu 19.02.2022 17:52

Jotenkin minua kiehtoo ajatus, jossa Ukrainan tilalle vaihdetaankin Suomi.

On totta, että Ukraina oli osa Neuvostoliittoa ... mutta olihan Suomikin osana Venäjää jossain kohtaa, jos historiankirjoista etsitään sopiva vuosiluku.

Heitänpä veljille pienen ajatuspallon pohdittavaksi. Onko todella niin, että ydinasevaltio Venäjä voi hyökätä mielensä mukaan ilman että se huomioi sitä, että ennemmin tai myöhemmin vastassa on ... useitakin ydinasevaltioita Euroopassa (+USA).

Olisi perin kummallista, että ainoastaan Venäjän hallussa olevat ydinaseet muodostaisivat pelotevaikutteen, mutta lännen ydinaseet toiseen suuntaan eivät. Ymmärsinkö nyt oikein ja olisiko todella näin? Ja jos on, niin sittenhän olemme todella heikoilla vai kuinka? MIksi pelote toimisikin ainoastaan yhteen suuntaan? Johtuuko se siitä, että vastassa onkin joku jolla kaikki intiaanit eivät enää ole kanootissa

IT
IT Resurrected
13563 viestiä

#75 kirjoitettu 19.02.2022 18:06

AnttiJ kirjoitti:

Jotenkin minua kiehtoo ajatus, jossa Ukrainan tilalle vaihdetaankin Suomi.

On totta, että Ukraina oli osa Neuvostoliittoa ... mutta olihan Suomikin osana Venäjää jossain kohtaa, jos historiankirjoista etsitään sopiva vuosiluku.

Heitänpä veljille pienen ajatuspallon pohdittavaksi. Onko todella niin, että ydinasevaltio Venäjä voi hyökätä mielensä mukaan ilman että se huomioi sitä, että ennemmin tai myöhemmin vastassa on ... useitakin ydinasevaltioita Euroopassa (+USA).

Olisi perin kummallista, että ainoastaan Venäjän hallussa olevat ydinaseet muodostaisivat pelotevaikutteen, mutta lännen ydinaseet toiseen suuntaan eivät. Ymmärsinkö nyt oikein ja olisiko todella näin? Ja jos on, niin sittenhän olemme todella heikoilla vai kuinka? MIksi pelote toimisikin ainoastaan yhteen suuntaan? Johtuuko se siitä, että vastassa onkin joku jolla kaikki intiaanit eivät enää ole kanootissa

Joo, ei Suomenkaan asema ole kirkossa kuulutettu, mutta mä näkisin kuitenkin sen, että osana Euroopan unionia meillä on eri status Putinin silmissä kuin Ukrainalla... Myös Baltian maat ovat eri asemassa kuin Ukraina...

Ja sen takia että Baltian maat kuuluvat Natoon, jolla on myös ydinasepelote, niin en usko että ne joutuvat samanlaisen kiristyksen kohteeksi kuin Ukraina...

Ja onhan toki niin, että pelotevaikutteen muodostavat sekä Venäjän että USA:n ydinohjukset... Myös Ranskalla ja Britannialla on omat ydinohjuksensa...

Paljon tietysti merkitsee se, että jos Venäjä ja Natomaat ajautuisivat sotilaalliseen yhteenottoon, niin millä tasolla tämä käytäisiin...

Jos pidättäydyttäisiin tavanomaisissa aseissa, niin silloin ydinaseet eivät kuuluisi mukaan kuvioon... Ongelma tässä on kuitenkin se, että Venäjän julkilausuttuun sotilasdoktriiniin kuuluu taktisten ydinkärkien eli lyhyen kantaman ydinohjusten käyttö...

Venäjää ei siis voida voittaa sodassa ilman että sota muuttuu ydinsodaksi siinä vaiheessa, jos Venäjä tuntee jääneensä tappiolle...

Saksa ja Japani oli mahdollista pakottaa ehdottomaan antautumiseen toisen maailmansodan jälkeen, mutta jos sota alkaisi Natomaiden ja Venäjän välillä, niin kumpikin osapuoli olisi jossakin vaiheessa valmis käyttämään ydinaseita... Venäläisillä vaan on Natomaita matalampi kynnys käyttää näitä aseita myös tavanomaisen sodankäynnin osalta...

Esimerkkinä voisi olla tilanne jossa käytäisiin tavanomaista sotaa Euroopassa, jossa länsimaat olisivat tilanteessa, jossa ne pystyisivät hyökkäämään Venäjän maaperälle... Tässä tilanteessa Venäjän doktriiniin kuuluu lyhyen kantaman ydinohjusten käyttö...

Pointti siis, että pelotevaikutus ydinaseiden osalta on molemminpuolinen... Venäläisillä vaan on matalampi kynnys käyttää niitä länttä vastaan, ja tämä on ongelma lännen kannalta...

AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6843 viestiä

#76 kirjoitettu 19.02.2022 18:49

IT kirjoitti:
AnttiJ kirjoitti:

Jotenkin minua kiehtoo ajatus, jossa Ukrainan tilalle vaihdetaankin Suomi.

On totta, että Ukraina oli osa Neuvostoliittoa ... mutta olihan Suomikin osana Venäjää jossain kohtaa, jos historiankirjoista etsitään sopiva vuosiluku.

Heitänpä veljille pienen ajatuspallon pohdittavaksi. Onko todella niin, että ydinasevaltio Venäjä voi hyökätä mielensä mukaan ilman että se huomioi sitä, että ennemmin tai myöhemmin vastassa on ... useitakin ydinasevaltioita Euroopassa (+USA).

Olisi perin kummallista, että ainoastaan Venäjän hallussa olevat ydinaseet muodostaisivat pelotevaikutteen, mutta lännen ydinaseet toiseen suuntaan eivät. Ymmärsinkö nyt oikein ja olisiko todella näin? Ja jos on, niin sittenhän olemme todella heikoilla vai kuinka? MIksi pelote toimisikin ainoastaan yhteen suuntaan? Johtuuko se siitä, että vastassa onkin joku jolla kaikki intiaanit eivät enää ole kanootissa

Pointti siis, että pelotevaikutus ydinaseiden osalta on molemminpuolinen... Venäläisillä vaan on matalampi kynnys käyttää niitä länttä vastaan, ja tämä on ongelma lännen kannalta...

Tämä on juuri se pointti, mitä ajoin tällä teoreettisella haastolla takaa. Ikävä kyllä, olen samaa mieltä. Idän naapurilla on vähän eri pelikirja kuin lännellä .. ja se on ihan hemmetin huono homma etenkin meille, jotka olemme Nato-partnereita, jollainen kai Ukrainakin on ... mutta emme kuitenkaan täysjäseniä.

IT
IT Resurrected
13563 viestiä

#77 kirjoitettu 19.02.2022 20:29

AnttiJ kirjoitti:

Tämä on juuri se pointti, mitä ajoin tällä teoreettisella haastolla takaa. Ikävä kyllä, olen samaa mieltä. Idän naapurilla on vähän eri pelikirja kuin lännellä .. ja se on ihan hemmetin huono homma etenkin meille, jotka olemme Nato-partnereita, jollainen kai Ukrainakin on ... mutta emme kuitenkaan täysjäseniä.

Niinpä, mutta katsotaan nyt mihinkä asentoon se tulevaisuus asettuu, ennen kuin masennutaan...

Vasta historia osoittaa että oliko Natoon kuulumattomuus meille tuhoisaa vaiko ei...

Jos ajatellaan tilannetta, jossa konfliktin osapuolena olisivat Nato ja Venäjä, niin Venäjä saattaisi käyttää noita ydinaseita Baltiassa estääkseen mahdollisen suuremman Natojoukkojen maihinnousun sinne, koska se uhkaisi suoraan Venäjän sydänmaata... Jos olisimme tällaisessa tilanteessa neutraaleja, eikä meidän alueelta kohdistuisi uhkaa, saattaisimme olla jopa Baltian maita paremmassa asemassa...

Toisaalta jos konfliktin osapuolena olisi Venäjä ja Suomi tilanteessa jossa Venäjä uhkaisi meitä, niin Natoon kuulumattomana maana olisimme heikossa asemassa...

Mutta nämä kummatkin spekulaatiot on kyllä ihan spekulatiivisia siis... On ihan mahdoton mennä sanomaan onko Nato-jäsenyys taikka Naton ulkopuolella olo se parempi vaihtoehto Suomen valtiollisen jatkuvuuden ja itsenäisyyden kannalta... Mahdollisia muuttujia on vaan ihan liikaa...

AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6843 viestiä

#78 kirjoitettu 19.02.2022 20:43

Niinpä; arvaamattomaksi muuttuneen naapurin kanssa ei yhtään tiedä että jos se pyytää grillaamaan niin tarkoittaako se possunkyljyksiä vai omaa persettäsi!

Eivätkä ne Naton turvatakuutkaan ole mikään automaatio; siinähän on jotain varauksia ja harkintaakin olemassa. Enkä nyt ole ihan varma haluaisinko italialaisten Nato-joukkojen Sisilian komppaniaa puolustamaan Pohjois-Suomea -40 pakkasessa. Millähän hitolla niidenkin liipasinsormet pitäisi sulina??

IT
IT Resurrected
13563 viestiä

#79 kirjoitettu 19.02.2022 20:46

AnttiJ kirjoitti:

Niinpä; arvaamattomaksi muuttuneen naapurin kanssa ei yhtään tiedä että jos se pyytää grillaamaan niin tarkoittaako se possunkyljyksiä vai omaa persettäsi!

Uppe
U.K. Arpo &
Täyskeno
1720 viestiä

#80 kirjoitettu 19.02.2022 20:59

IT kirjoitti:
Uppe kirjoitti:

Toisessa maailmansodassa Yhdysvallat teki Normandian maihinnousun estääkseen kommunismin leviämisen koko Eurooppaan. Hitlerin kukistamisen loppuvaiheeseen tuli siinä sivussa osallistuttua. Pääasia, eli kommunismin leviämisen estäminen onnistui niin kuin oli tarkoitus.

No nyt on kyllä aika rapsakka historiantulkinta sulla...

Itse asiassa kävi niin, että jako itään ja länteen tapahtui vasta toisen maailmansodan jälkeen... USA, Britannia ja Neuvostoliitto olivat liittolaisia, ja ne kävivät keskusteluja Euroopan tulevaisuudesta toisen maailmansodan jälkeen... (Itse asiassa USA toimitti elintarvikkeita ja sotakalustoa Neuvostoliitolle sodan aikana...)...

Stalin vaati Neuvostoliitolle etupiiriä itäisestä Euroopasta alueilta, jotka se oli vallannut saksalaisilta... Stalin myös lupasi briteille ja amerikkalaisille, että maat olisivat sodan jälkeen vapaita valitsemaan itse poliittisen järjestelmänsä... Tarkoituksena oli taata, että Euroopassa vallitsisi vapaa demokratia toisen maailmansodan jälkeen...

Mutta Stalin petti lupauksensa lännelle...

Tuossa hyvä artikkeli siitä: Wiki: Eastern Bloc

Tossa kylmän sodan taustoja: Origins of the Cold War

Loppupeleissä kylmän sodan syntyyn vaikutti siis se, että Stalin peti lupauksensa Britannialle ja USA:lle, ja otti itäisen Euroopan valtaansa sekä laittoi kommunistit valtaan näissä maissa...

Neuvostoliitosta tuli omien toimiensa perusteella uhka lännelle... Berliinin saarto oli osa tätä aggressiota, ja se fakta, että vaikka USA kotiutti suuren osan Eurooppaan sodan aikana tuomistaan joukoista, niin Neuvostoliitto piti sotilasmahtiaan yllä itäisessä Euroopassa... Nato syntyi tätä taustaa vasten, koskapa Neuvostoliitolla oli sotilaallinen ylivoima tavanomaisissa aseissa Euroopassa...

Se että kommunismin leviämisen estäminen tuli agendalle, tapahtui siis vasta toisen maailmansodan jälkeen, ja siihen vaikutti ratkaisevasti venäläisten omat toimet Euroopassa ja muualla...

Joo, kyllä tuo (oppikirja)historia totta on, mitä kirjoitat.

Mutta toki on helppo ymmärtää, että kun kapitalistinen länsiliittouma hyökkää natsi-Saksan kimppuun lännestä ja sosialistinen Neuvostoliitto idästä, tajusivat länsiliittouman johtajat, että vaikka Hitlerin kukistaakseen he joutuivat olemaan aseveljiä, se ei tarkoita, että omat intressit olisivat samanlaiset. Aseveljeys oli pakkosauma, kun diktaattori Hitleriä kaadettiin.

Mutta mihinkään sotaan ei jenkit lähde ilman oman hyödyn hakemista. Se on luonnollista. Kuka tapattaisi kansalaisiaan pyyteettömästi ilman omaa hyötyä?

Diktaatttori Stalin "isä aurinkoinen" lupaili kyllä kaikenlaista, mutta eihän se yllätys ollut, että sanat syötiin saman tien.

Ajatellaanpa, että Stalin olisi päihittänyt Hitlerin ilman länsiliittoumaa. Jos näin olisi käynyt, olisi koko Eurooppa ollut kommunistinen. Ei jenkit ole tyhmiä, kyllä ne sen tajusivat jo maihinnousua suunnitellessaan.

Mikseri.net

Showcase