Saadaanko kirjallinen sopimus aikaan Naton levittäytymisestä?

Kirjoittaja	Saadaanko kirjallinen sopimus aikaan Naton levittäytymisestä?
AnttiJ Jyrkimmät Mahalaskut 6850 viestiä	#921 kirjoitettu 17.03.2022 08:21 Asioista aletaan sentään puhua oikeilla nimillä: Joe Biden kutsui Puttea sotarikolliseksi, mitä mies tietysti onkin. Tästä on hyvä jatkaa Kremlin tiedottajan Peskovin protesteista huolimatta. -------------------------- Ruotsin "mittava" panostus puolustuskyvyn parantamiseksi on tälle vuodelle karvan alle 300 M€, mikä on varsin vaatimaton kun huomioidaan millaiselta takamatkalta Ruotsi on lähdössä liikkeelle. Ei ihme, että Putte mainitsi Ruotsin sellaisena maana jollainen Ukrainakin voisi hänen kaavailuissaan olla. Oma arvaukseni Suomen panostuksesta on edelleen 200 M€ tälle vuodelle. Mutta kuten jo aiemmin tuli sanottua, toivottavasti olen väärässä ja olen arvioinut summan pahasti alakanttiin. ----------------------- Venäjä yritti käynnistää Khersonin kansantasavallan perustamista. Asiaa tukevaan mielenosoitukseen osallistui muutamia kymmeniä henkilöitä. Arvaan kuitenkin, että kohta desantti Bäckman on taas vaalivalvontahommissa kertomassa kuinka kaikki meni laillisesti ja äänistä 98% annettiin kansantasavallan perustamisen puolesta; äänestysprosentti on tietenkin yli 95.
^	Vastaa Lainaa
AnttiJ Jyrkimmät Mahalaskut 6850 viestiä	#922 kirjoitettu 17.03.2022 08:34 Muok:17.03.2022 08:43 laakkonen kirjoitti: AnttiJ kirjoitti: cedarbear kirjoitti: Perin säälittävää, että muutamat äärioikeistomme militaristipanikoijat piirtävät yhä yhtäläisyysmerkin Nato-jäsenyyteen kielteisesti suhtautuvien ja Putin-myönteisten välille. Jaksavat jopa vielä inttää, että vasemmistolaiset voisivat sympatiseerata Länsi-Euroopan äärioikeiston kanssa kaveeraavaa tyyppiä. Man, life is strange! Voihan olla, että tilanne koetaan juuri nyt sen verran kriittiseksi, että on alettu esittää vuosikymmenien takaista tuttuakin tutumpaa Raja-runoon perustuvaa kysymystä siitä, kenen joukossa seisot: Kaiken maailman välillä raja, kahden rintaman välillä viha, kahdelta taholta kaikuu huuto: ”Jos et ole puolellamme, olet meitä vastaan!" Tuossahan ei ole "EOS"-vaihtoehtoa. Ja vaikeammaksi menee kun virtaa tätä venäläistä verta suonissani. Ja kyllä olen suomalainen ja taistelen suomalaisten puolella vaikka 1/8 ryssä olenkin.. Tässä asiassa ei voi eikä saa Suomessa syntyä sellaista asetelmaa, että täällä asuvat Venäjän kansalaiset (muista puhumattakaan) olisivat mitenkään syyllisiä Puten seinähulluun sotaan. Syyllinen istuu Kremlissä ja luulen että se ymmärretään hyvinkin laajasti; tai ainakin kaikki ne joiden kanssa olen asiasta puhunut, ymmärtävät sen. Kaksoiskansalaisten asemaa en kyllä kadehdi, sillä Venäjän passi saattaa johtaa kutsuun Venäjän armeijaan. Silloin moni joutuu tekemään päätöksen luopuuko Venäjän kansalaisuudesta, mikä samalla vaikeuttaisi vierailuja sukulaisten luona erityisesti korona-aikana.
^	Vastaa Lainaa
AnttiJ Jyrkimmät Mahalaskut 6850 viestiä	#923 kirjoitettu 17.03.2022 08:43 Sarjassamme kommunistit diktaattorien asialla. Venäjän kommunistisen puolueen edustaja Taisayev on ehdottanut, että Venäjä pyrkisi integroitumaan Pohjois-Korean kanssa. Liekö kyseinen ajatushautomo ajatellut lähinnä aseellista apua Pohjois-Koreasta koska ainakaan muonapaketteja sieltä on turha toivoa.
^	Vastaa Lainaa
cedarbear 2686 viestiä	#924 kirjoitettu 17.03.2022 08:59 AnttiJ kirjoitti: cedarbear kirjoitti: Perin säälittävää, että muutamat äärioikeistomme militaristipanikoijat piirtävät yhä yhtäläisyysmerkin Nato-jäsenyyteen kielteisesti suhtautuvien ja Putin-myönteisten välille. Jaksavat jopa vielä inttää, että vasemmistolaiset voisivat sympatiseerata Länsi-Euroopan äärioikeiston kanssa kaveeraavaa tyyppiä. Man, life is strange! Joko kannatetaan liittymistä Natoon tai toivotaan hulluksi muuttunut Putte tervetulleeksi. Tai: Liitytään Natoon ELI toivotetaan Putin tervetulleeksi. Eh?
^	Vastaa Lainaa
SampoM Samo 957 viestiä	#925 kirjoitettu 17.03.2022 09:38 Mussa taas on isän ja äidin puolelta vähän Aatamia ja Eevaa Äitini teki aikanaan sukututkimusta ja pääsi siihen asti, että Tanskassa oli joku esi-isä ollut linnan vanginvartijana. Tarina kertoo, että hän olisi ollut jouluna hiukan kekkulissa ja päästänyt muutaman vangin vapaaksi. Oli sitten aamulla herännyt kanuunassa, tajunnut tekosensa, ottanut veneen ja soutanut Suomeen ja asettunut Etelä-Hämeeseen. Ilmankos olen itsekin välillä vähän höveli ja turhan hyväsydäminen. Äitini päätti lopettaa tutkimisen tähän.
^	Vastaa Lainaa

SampoM Samo 957 viestiä	#926 kirjoitettu 17.03.2022 10:03 Heh, ei tuo vittuilua ollut. Pohdin vaan itsekseni, että místähän sitä kukakin lopulta on lähtöisin, kuka tietää...
^	Vastaa Lainaa
katai 2065 viestiä	#927 kirjoitettu 17.03.2022 10:23 Aiheeseen "olet joko meidän kanssa tai meitä vastaan": nähdäkseni se on luonteenpiirteenä yhtä vanha kuin ihmislaji, ja ilmenee edelleenkin kaikissa ihmisryhmissä. Ylipäätään se että jakaudumme edelleen heimonkaltaisiksi, keskenään kilpaileviksi ja usein hierarkisiksi joukoiksi (emmekä esim. vain yksilöiksi) liittyy siihen. Voisi ajatella että yksi demokratian ja fasismin eroista on se miten heimoihin jakaudutaan. Demokratiassa on OK että jakautuminen on kirjavaa, monitasoista ja moniulotteista - voi esimerkiksi olla NATOa kannattava vasemmistolainen tai sitä vastustava oikeistolainen, kummankin kuuluessa silti laajemmin suomalaisiin. Fasismissa taas "meidän kanssa tai meitä vastaan"-ajattelu on vedetty äärimmilleen - esimerkkinä se, kuinka Venäjällä nyt leimataan "lännen agenteiksi" kaikki jotka eivät kannata putinismia. Mikä tavallaan on ihan totta, jos ajatellaan että "länsi = demokratia" ja "putinismi = fasismi".
^	Vastaa Lainaa
katai 2065 viestiä	#928 kirjoitettu 17.03.2022 11:08 Muok:17.03.2022 11:20 Tuli kauhukuvia pohdiskellessa mieleen, että ehkä putinistisessa ajattelussa länsi on vihollinen jo siksi että länsimaisen demokratian ja markkinatalouden yhdistelmä ovat yleisen kehityksen näkökulmasta kilpailukykyisempiä kuin Venäjän kulttuurille ominaisemmat hallinnan ja talouden muodot. Kärjistäen verraten, nykyisenlainen länsi olisi ikäänkuin se oppilas jolla on lahjakkuuksia eri oppiaineissa, kykyä katsella asioita eri näkökulmista ja hillitä tunteitaan järjen eduksi. Nykyisenlainen Venäjä taas olisi se oppilas joka on hyvä harvemmassa asiassa, ajattelee verrattain yksiulotteisesti ja käsittelee asioita tunteilla enemmän kuin järjellä. Sellaisten oppilaiden elämäntiet helposti erkanevat, joskus niin että se laajemmin taitava "järkioppilas" menestyy tavalla tai toisella paremmin, ja se kapeammin taitava "tunneoppilas" menestyy tavalla tai toisella heikommin. Jälkimmäiselle voi silloin tulla tunne, että mitä ikinä tekisikään, ei tule koskaan menestymään elämässään sen toisen ehdoilla. Eli se jälkimmäinen oppilas alkaa nähdä tilanteen selviytymistaisteluna jossa itse voi pärjätä vain äärimmäisillä keinoilla. Jälleen, tuo on tökeröhkö kärjistys, mutta ajatusleikkinä se kenties valaisee putinistisen, trumpistisen yms. ajattelun luonnetta ja taustoja. Pelottavaa tuossa vertauksessa on se, että jos se pitää paikkansa, niin putinistisessa maailmankuvassa lännen olemassaolo itsessään olisi Venäjälle uhka koska "länsi kuitenkin pärjää aina paremmin". Eli putinistit haluaisivat alistaa länttä jo siksikin, ettei länsi karkaisi kehityksessään tasolle jolla venäläiset olisivat kuin Amerikan alkuperäiskansoja ja länsimaalaiset kuin konkistadoreja [joilla on tekninen ylivoima]. Sekä historian valossa että omassa vainoharhaisuudessaan putinistit päätyisivät tällöin pelkäämään että länsi tekisi heistäkin siirtomaan tai ns. "banaanivaltion". Taloudellisestihan näin oli jo käymässä, kun Venäjän vienti länteen oli enimmäkseen raaka-aineita. Tuosta näkökulmasta putinistisen Venäjän häikäilemättömyys siviilien tappamisessa sekä uhkailu joukkotuhoaseilla näyttäytyisi "loogisena", koska muita keinoja "pärjätä kilpailussa" putinisteilla ei ole. Liittyvää luettavaa: The Guardian: What’s going on inside Putin’s mind? https://www.theguardia... Wikipedia: Aleksandr Dugin (yksi venäläisen fasismin ajattelijoista): https://fi.wikipedia.o... Wikipedia: Lev Gumilyov ("venäläisen elinvoimaisuuden" ajattelija): https://en.wikipedia.o... YLE: Viktor Jerofejevin (venäläinen kirjailija) haastattelu: https://yle.fi/uutiset... Venäläistä fasismia muodossa tai toisessa kannattavien venäläisajattelijoiden aatteissa nähdään Venäjän kansan ja kulttuurin olevan luonnostaan elinvoimaisempi kuin lännen vastaavien. Itse tietysti väittäisin että asia on todennäköisemmin päinvastoin - eli että lännen demokraattinen, monikulttuurinen ja moniulotteinen kehitys luo paremman pohjan geneettiselle, kulttuuriselle ja taloudelliselle elinvoimaisuudelle. Ei sillä etteikö meillä lännessä olisi todella paljon parantamisen varaa omiin ihanteisiimme nähden, mutta luulen että olemme vahvempia ja kilpailukykyisempiä verrattain suvaitsevassa moninaisuudessa, kuin jos kääntyisimme itsekin fasisteiksi.
^	Vastaa Lainaa
AnttiJ Jyrkimmät Mahalaskut 6850 viestiä	#929 kirjoitettu 17.03.2022 11:11 cedarbear kirjoitti: AnttiJ kirjoitti: cedarbear kirjoitti: Perin säälittävää, että muutamat äärioikeistomme militaristipanikoijat piirtävät yhä yhtäläisyysmerkin Nato-jäsenyyteen kielteisesti suhtautuvien ja Putin-myönteisten välille. Jaksavat jopa vielä inttää, että vasemmistolaiset voisivat sympatiseerata Länsi-Euroopan äärioikeiston kanssa kaveeraavaa tyyppiä. Man, life is strange! Joko kannatetaan liittymistä Natoon tai toivotaan hulluksi muuttunut Putte tervetulleeksi. Tai: Liitytään Natoon ELI toivotetaan Putin tervetulleeksi. Eh? No ei tuo Putte näytä pyrkivän Viroonkaan. Helpompi nakkihan se olisi ollut kuin Ukraina oman armeijansa puolesta. Natohan sitä pidättelee eikä mikään muu, mutta saahan sitä toki uskoa muutakin jos haluaa. Jokuhan uskoo siihenkin, että maapallo on litteä. Pidätän itselläni kuitenkin oikeuden olla mitä mieltä tahansa ilman, että huomioin hullun diktaattorin vaatimuksia millään tasolla.
^	Vastaa Lainaa
AnttiJ Jyrkimmät Mahalaskut 6850 viestiä	#930 kirjoitettu 17.03.2022 11:22 Kyllähän se yksi ääneenlausumaton syy Puten hyökkäykselle Ukrainaan on se, että on ollut perin ikävää katsella sivusta kun entinen vähä-veikkana pidetty pikkuveli alkaakin kehittyä kaikentietävää isoveljeä paremmin. Siitähän voisi seurata kaikkea kamalaa kuten värivallankumous ja Kremlin eliitin omaisuuden takavarikointi plus ihan vaan muutama syyte poliittisien murhien junailemisesta ja aiheettomista vankilatuomioista. --------------------- Naureskeltiin eilen yhden tutun kanssa Venäjän uutta lakia jonka mukaan valheellisen sotamenestyksen sisältävän tiedon jakamisesta tulee 15 vuoden tuomio. Sitten kun savu on hälvennyt ja venäläisillekin on paljastunut mitä kaikkea tuli aikuisten oikeasti tehdyksi, niin tuomiolle joutuu erittäin pitkä rivi nykyisten valtion medioiden henkilökuntaa ylimmästä johdosta uutisankkureihin.
^	Vastaa Lainaa
cedarbear 2686 viestiä	#931 kirjoitettu 17.03.2022 11:40 AnttiJ kirjoitti: cedarbear kirjoitti: AnttiJ kirjoitti: cedarbear kirjoitti: Perin säälittävää, että muutamat äärioikeistomme militaristipanikoijat piirtävät yhä yhtäläisyysmerkin Nato-jäsenyyteen kielteisesti suhtautuvien ja Putin-myönteisten välille. Jaksavat jopa vielä inttää, että vasemmistolaiset voisivat sympatiseerata Länsi-Euroopan äärioikeiston kanssa kaveeraavaa tyyppiä. Man, life is strange! Joko kannatetaan liittymistä Natoon tai toivotaan hulluksi muuttunut Putte tervetulleeksi. Tai: Liitytään Natoon ELI toivotetaan Putin tervetulleeksi. Eh? No ei tuo Putte näytä pyrkivän Viroonkaan. Helpompi nakkihan se olisi ollut kuin Ukraina oman armeijansa puolesta. Natohan sitä pidättelee eikä mikään muu, mutta saahan sitä toki uskoa muutakin jos haluaa. Jokuhan uskoo siihenkin, että maapallo on litteä. Pidätän itselläni kuitenkin oikeuden olla mitä mieltä tahansa ilman, että huomioin hullun diktaattorin vaatimuksia millään tasolla. Itse kullekin sallittakoon mustavalkoinen ajattelu, mutta on eri asia puhua Naton jäsenistä kuin Naton laajenemisesta.
^	Vastaa Lainaa
katai 2065 viestiä	#932 kirjoitettu 17.03.2022 12:09 Käsittääkseni NATO-maahan hyökkääminen tarkoittaisi teknisesti sodan julistamista koko NATOa vastaan. Tällöin, vaikka eri NATO-maiden kyvyt ja halukkuus auttaa toisiaan olisivatkin erilaiset, niin mahdollisuus käyttää laajasti NATOn resursseja olisi auki. Esimerkiksi kun nyt neutraalin Ukrainan pyynnöt sulkea ilmatila eivät johda NATOn toimiin, niin NATO-Ukrainan tapauksessa ilmatila olisi suurella todennäköisyydellä voitu sulkea NATO-kalustolla. Se puolestaan olisi tiedostettu myös Venäjällä ja harkittu tarkemmin kannattaako hyökätä. Eli NATOon kuuluminen olisi ennaltaehkäisevää - ja hakemuksen jättäminen näpäytys venäläiselle suuruudenhulluudelle. Se milloin julkinen hakemus on turvallisuuden näkökulmasta järkeä jättää on tosiaan eri asia. Käsittääkseni Venäjän aktiivisesta sotaväestä on nyt sidottu Ukrainassa noin neljäsosa. Vielä siis riittäisi väkeä ja kalustoa tekemään merkittävää tuhoa myös Suomessa. Mutta toisaalta, milloin olisi parempi aika - silloinko, kun Venäjän joukot Suomen lähellä ovat taas täydessä vahvuudessaan? *** Jollain tasolla kysymys on tosiaan siitä haluammeko elää pelossa. Toin keskustelussa esiin jo aiemmin sen, että tilanne muistuttaa elämistä perheväkivallan uhrina: "Jos teen kuten se haluaa, ehkä se ei enää lyö" Nyky-Venäjä on kuin kaasuvalottava narsistinen psykopaatti joka elää omassa maailmassaan ja luulee että voi tehdä mitä haluaa. Sanoisin että on aika valmistella lähestymiskieltoa, vaikkei se ihan heti takaisikaan turvaa ko. psykopaatilta.
^	Vastaa Lainaa

AnttiJ Jyrkimmät Mahalaskut 6850 viestiä	#933 kirjoitettu 17.03.2022 12:13 cedarbear kirjoitti: AnttiJ kirjoitti: cedarbear kirjoitti: AnttiJ kirjoitti: cedarbear kirjoitti: Perin säälittävää, että muutamat äärioikeistomme militaristipanikoijat piirtävät yhä yhtäläisyysmerkin Nato-jäsenyyteen kielteisesti suhtautuvien ja Putin-myönteisten välille. Jaksavat jopa vielä inttää, että vasemmistolaiset voisivat sympatiseerata Länsi-Euroopan äärioikeiston kanssa kaveeraavaa tyyppiä. Man, life is strange! Joko kannatetaan liittymistä Natoon tai toivotaan hulluksi muuttunut Putte tervetulleeksi. Tai: Liitytään Natoon ELI toivotetaan Putin tervetulleeksi. Eh? No ei tuo Putte näytä pyrkivän Viroonkaan. Helpompi nakkihan se olisi ollut kuin Ukraina oman armeijansa puolesta. Natohan sitä pidättelee eikä mikään muu, mutta saahan sitä toki uskoa muutakin jos haluaa. Jokuhan uskoo siihenkin, että maapallo on litteä. Pidätän itselläni kuitenkin oikeuden olla mitä mieltä tahansa ilman, että huomioin hullun diktaattorin vaatimuksia millään tasolla. Itse kullekin sallittakoon mustavalkoinen ajattelu, mutta on eri asia puhua Naton jäsenistä kuin Naton laajenemisesta. Nyt kuitenkin puhutaan siitä, miten voidaan jatkossakin varmistaa se vapaa ajattelu, olkoon se musta, valkoinen tai värillinen. Se, että lähtee pelkäämään diktaattorin reaktioita, on juuri sitä peliä mitä Putte haluaakin pelata. Suomi on suvereeni valtio ja ei ole Puten etupiiriä, jota se pystyy ohjailemaan kulloistenkin mielenliikkeidensä mukaan. Ei ole olemassa mitään takeita siitä, että täysin arvaamattomaksi muuttunut Putte tyytyisi jatkossa pelkkään etupiiriin. Mitäs sitten tehdään, jos se päättää vaikka vuoden päästä katsoa vahvaksi kädeksemme arvioidun Nato-option pitävyyden? Pahoin pelkään, että silloin moni nyt jäsenyyttä vastustava haluaisikin olla jäsen, mutta siinä tilanteessa se tuskin on enää mahdollista. Ei pidä missään kohtaa unohtaa kuka tämän kaiken aloitti ja sai Nato-jäsenyyden kannatuksen ennätyskorkealle. Minäkin kuulun asiassa mieleni muuttaneiden joukkoon; tosin se tapahtui jo v. 2014 ja silloinkin saman jepelin toimien seurauksena.
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13563 viestiä	#934 kirjoitettu 17.03.2022 14:08 IT kirjoitti: Suomalaisista yli 60% kannattaa tällä hetkellä Natoon liittymistä, ja kaipaa sen tuomia turvatakuita, mutta kuinka moni on valmis ottamaan Natojoukkoja Suomen alueelle? Tänään Naton pääsihteeri ilmoitti, että Nato lisää merkittävästi joukkoja sen itäisissä jäsenmaissa... Veikkaan, että Baltiaan, Puolaan, Unkariin ja Romaniaan ainakin on nyt suunnitteilla joukkojen lisäyksiä... Jos Suomi liittyy Natoon, niin tulisiko Suomen pyytää Natojoukkoja alueellemme, ja jos, niin millaisia? Kysytäänpä uudestaan tätä... Jos Suomi liittyy Natoon, niin pitäisikö meidän pyytää Natojoukkoja turvaksemme alueellemme? Ja kun katselee kuinka Nato lisää tuntuvasti joukkojaan itäisissä jäsenmaissaan Baltiassa, Puolassa, ja niin poispäin, niin voiko Suomi olla pyytämättä Nato-joukkoja alueemme turvaksi? Vai kulkeeko jäsenyys ja Nato-joukot käsi kädessä? Olisi nimittäin aika kummallista, että Nato lisää tuntuvasti joukkojaan Baltiassa, Puolassa ja muissa itäisen Euroopan maissa, mutta Suomi liittyessään ei pyytäisi joukkoja Naton pohjoisen ulottuvuuden vahvistamiseksi... Tämä on aihe, josta ainakin tähän mennessä on oltu visusti hiljaa... Mutta ennemmin taikka myöhemmin tämäkin keskustelu on käytävä, jos Suomi liittyy Naton jäseneksi... Eli se kysymys: minkälaisia joukkoja ja millä ehdoin olisit valmis ottamaan Naton puolelta Suomen maaperälle siinä tapauksessa, että meistä tulee Naton jäseniä? Vai olisitko?
^	Vastaa Lainaa
AnttiJ Jyrkimmät Mahalaskut 6850 viestiä	#935 kirjoitettu 17.03.2022 15:05 IT kirjoitti: IT kirjoitti: Suomalaisista yli 60% kannattaa tällä hetkellä Natoon liittymistä, ja kaipaa sen tuomia turvatakuita, mutta kuinka moni on valmis ottamaan Natojoukkoja Suomen alueelle? Tänään Naton pääsihteeri ilmoitti, että Nato lisää merkittävästi joukkoja sen itäisissä jäsenmaissa... Veikkaan, että Baltiaan, Puolaan, Unkariin ja Romaniaan ainakin on nyt suunnitteilla joukkojen lisäyksiä... Jos Suomi liittyy Natoon, niin tulisiko Suomen pyytää Natojoukkoja alueellemme, ja jos, niin millaisia? Kysytäänpä uudestaan tätä... Jos Suomi liittyy Natoon, niin pitäisikö meidän pyytää Natojoukkoja turvaksemme alueellemme? Ja kun katselee kuinka Nato lisää tuntuvasti joukkojaan itäisissä jäsenmaissaan Baltiassa, Puolassa, ja niin poispäin, niin voiko Suomi olla pyytämättä Nato-joukkoja alueemme turvaksi? Vai kulkeeko jäsenyys ja Nato-joukot käsi kädessä? Olisi nimittäin aika kummallista, että Nato lisää tuntuvasti joukkojaan Baltiassa, Puolassa ja muissa itäisen Euroopan maissa, mutta Suomi liittyessään ei pyytäisi joukkoja Naton pohjoisen ulottuvuuden vahvistamiseksi... Tämä on aihe, josta ainakin tähän mennessä on oltu visusti hiljaa... Mutta ennemmin taikka myöhemmin tämäkin keskustelu on käytävä, jos Suomi liittyy Naton jäseneksi... Eli se kysymys: minkälaisia joukkoja ja millä ehdoin olisit valmis ottamaan Naton puolelta Suomen maaperälle siinä tapauksessa, että meistä tulee Naton jäseniä? Vai olisitko? Tuota noin. Suomen omat puolustusvoimat ovat ihan eri tasoa kuin mm. Baltian maissa, joten vähän luulen, että ei tänne kukaan ainakaan ihan helposti maavoimia lähetä. Luulen lisäksi, että Suomi otetaan (jos haetaan ja hyväksytään) Natoon nimenomaan suhteellisen vahvan armeijan takia eikä sen takia, että tänne pitäisi lähettää muiden maiden joukko-osastoja muuten kuin joku parin sadan miehen ryhmä symbolisena eleenä. Onneksi nykyiset kriisit pystytään tiedustelemaan jo hyvissä ajoin kuten Ukrainassa; valitettavasti ukrainalaiset eivät ottaneet tiedustelutietoja tosissaan jo etukäteen. Maavoimien ryhmitykset on helppo havaita ja niihin voidaan vastata omilla ryhmityksillä. Nyt on nähty Ukrainassa miten Putellekin on käynyt kun rintamalinjoja on liikaa joten enpä usko että kukaan havittelee 1000 km:n levyistä hyökkäystä Suomeen. Minulla ei ole käsitystä miten sodan ajan joukot ryhmitellään, mutta epäilen vahvasti että kyllä Lapissakin on aluepuolustusjoukkoja samalla tavalla kuin muuallakin. Mutta ohjuspuolustus osittain amerikkalaisten ohjauksessa ja läsnäololla tuettuna olisivat kyllä tervetulleita. Sitten jos akuutti kriisi uhkaisi, tilanne olisi tietysti toinen. Muutama Naton sotalaiva Kotkassa, Helsingissä ja lähellä Ahvenanmaan vesiä voisivat olla ihan riittävä viesti siitä miten hyökkäykseen suhtauduttaisiin. Ei Natoon pidä hakea jos ei ole valmis hyväksymään Nato-joukkoja omalla maaperällä. Jäsenet voivat tehdä anomuksia mutta tiukassa paikassa Naton sotilasjohto päättää mitä ja ketä minnekin lähetetään.
^	Vastaa Lainaa
AnttiJ Jyrkimmät Mahalaskut 6850 viestiä	#936 kirjoitettu 17.03.2022 15:24 Öljyn hinnan lasku jatkuu eli markkinat alkavat tasaantua. Brent on nyt 110 USD ja Puten öljy 80 USD tynnyriltä. Hinnan ero on yli 25%. Nesteen öljyn hinnan seuranta löytyy täältä: https://www.neste.fi/k...
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13563 viestiä	#937 kirjoitettu 17.03.2022 16:21 AnttiJ kirjoitti: Tuota noin. Suomen omat puolustusvoimat ovat ihan eri tasoa kuin mm. Baltian maissa, joten vähän luulen, että ei tänne kukaan ainakaan ihan helposti maavoimia lähetä. Luulen lisäksi, että Suomi otetaan (jos haetaan ja hyväksytään) Natoon nimenomaan suhteellisen vahvan armeijan takia eikä sen takia, että tänne pitäisi lähettää muiden maiden joukko-osastoja muuten kuin joku parin sadan miehen ryhmä symbolisena eleenä. Ei Natoon pidä hakea jos ei ole valmis hyväksymään Nato-joukkoja omalla maaperällä. Jäsenet voivat tehdä anomuksia mutta tiukassa paikassa Naton sotilasjohto päättää mitä ja ketä minnekin lähetetään. Toki... Baltia on Baltia, mutta tehdäänpä vertailu Puolaan... Puolalla on Wikipedian mukaan aktiivipalveluksessa 160 000 miestä ja 100 000 miehen reservi, eli siellä on sodan ajan joukot samaa luokkaa kuin Suomella... Silti Puolassa on näihin päiviin asti ollut joukkoja Nato-maista noin 5000 sotilaan vahvuinen joukko, ja tätä joukkoa ollaan nyt vahvistamassa Ukrainan sodan takia... Natolla on myös Romaniassa noin 4000 sotilaan vahvuinen joukko, jota ollaan myös vahvistamassa... Ja jos ajatellaan Suomen puolustusta, niin nimenomaan Lappi (ja Kainuu) on se heikko lenkki, ja koskapa Norja on Natomaa, niin Lapin puolustuksella on laajempi merkitys Natolle... Itse näkisin siis, että tuo puhe siitä että Suomi ei tarvitse Nato-joukkoja alueelleen, koska sillä on niin vahva armeija, ei kestä vertailua esim. Puolan kanssa, jonka alueella siis Nato-joukkoja on paljonkin... Tässä tämä realistisempi vertailukohta siis on Puola ja Romania, ei Baltian maat... Selvää on, että jos Suomi liittyy Natoon, niin Lappi on sellainen alue, joka kiinnostaa niin Natoa kuin Venäjää, ja kun puhuit symbolisesta 200 hengen joukosta, niin itsekin ajattelin että Lappiin voisi Natojoukkoja tulla esim. pataljoonan verran... Ihan siksikin, että siellä olisi silloin infra valmiina ottaa tarvittaessa isompikin joukko vastaan jos tarve niin vaatii... Ei Suomi tarvitse tuhansien vahvuista Nato-joukkoa alueelleen, mutta Lapin osalta olisi hyvä luoda valmis kyvykkyys, jota voisi tarvittaessa kasvattaa... Samoin jokin pieni määrä hävittäjiä ilmavoimien tueksi olisi ihan varteenotettava vaihtoehto... Ei näillä joukoilla suurta sotilaallista merkitystä olisi, mutta se olisi signaali idän suuntaan...
^	Vastaa Lainaa
AnttiJ Jyrkimmät Mahalaskut 6850 viestiä	#938 kirjoitettu 17.03.2022 17:23 Minulla ei ole mitään käsitystä Puolan tai Romanian asevoimien suorituskyvystä suhteessa sotilaiden määrään, joten en pysty tekemään niistä vertailua. En tiedä myöskään mitään Suomen sodanaikaisista suunnitelmista ja vahvuuksista Lapin osalta. Mutta kuten sanottu, uskon että joukot osataan kasata sinne missä niitä kulloinkin tarvitaan vastustajan ryhmityksestä päätellen. Oulusta pohjoiseen on kuitenkin helposti kymmenien tuhansien paikallinen reserviarmeija käytettävissä eli sitä samaa miehistöä johon muuallakin joudutaan turvautumaan. Mutta pääasia on kuitenkin se, että jos puolustusliittoon liitytään, niin pitää olla halu ja valmius ottaa mitä tahansa puolustusliiton joukkoja alueelleen. Kenraalit varmaan tietävät mitä tukea tänne silloin kaivataan eniten.
^	Vastaa Lainaa
AnttiJ Jyrkimmät Mahalaskut 6850 viestiä	#939 kirjoitettu 17.03.2022 17:30 Muok:17.03.2022 17:31 Twitterissä on uutinen, jonka mukaan Venäjän turvallisuuskaartin jonkin tason varajohtaja Roman Gavrilov olisi pidätetty syystä että mies olisi vuotanut Ukrainalle tietoja turvallisuuskaartin saapumisesta Ukrainaan, mikä olisi puolestaan johtanut usean kaartilaisen kuolemaan. Mitäs pienistä; kaikkihan menee kuitenkin suunnitelmien mukaan.
^	Vastaa Lainaa

IT IT Resurrected 13563 viestiä	#940 kirjoitettu 17.03.2022 17:54 AnttiJ kirjoitti: Minulla ei ole mitään käsitystä Puolan tai Romanian asevoimien suorituskyvystä suhteessa sotilaiden määrään, joten en pysty tekemään niistä vertailua. Mutta pääasia on kuitenkin se, että jos puolustusliittoon liitytään, niin pitää olla halu ja valmius ottaa mitä tahansa puolustusliiton joukkoja alueelleen. Ei täällä varmaan ole kenelläkään muullakaan mitään käsitystä Puolan taikka Romanian suorituskyvystä... Ei tässä mistään eksakteista joukkojen määristä ollut kyse, vaan periaatteesta, ja sehän se tossa sunkin kommentissa tuli esille... Kyselin tätä asiaa lähinnä siksi, että Nato on vahvistamassa joukkojaan itäisellä rajallaan Baltiasta, Puolan kautta Romaniaan... Ja jos Suomi liittyisi Natoon, niin silloin Suomikin olisi osa tätä Naton itärajaa... Silloin se kysymys kuuluu: miksi Nato vahvistaisi itäisiä joukkojaan vain keskisessä Euroopassa ja Baltiassa, muttei Suomessa? Tää on suuri strateginen kysymys, ja silloin kysymys ei ole pelkästään siitä, että tarvitseeko Suomi Nato-joukkoja alueelleen, vaan kysymys on pitkälti signaloinnista Venäjän suuntaan... Olisi perin kummallista, että Nato lisää joukkoja osalla itärajastaan, muttei Suomessa, jossa tätä rajaa Venäjän suuntaan on yli 1000 kilometriä... Se että tätä joukkojen tuloa Suomeen tarkastelee vain Suomen tarpeiden näkökulmasta ei riitä... Osana Natoa näitä mahdollisia Suomeen sijoitettavia Nato-joukkoja tarkasteltaisiin osana Naton kokonaispuolustusta Euroopassa... Tästä on kysymys...
^	Vastaa Lainaa
AnttiJ Jyrkimmät Mahalaskut 6850 viestiä	#941 kirjoitettu 17.03.2022 18:37 Jos Suomi olisi Naton jäsen, niin mikähän olisi se syy että hyökkäys jotenkin automaattisesti kohdistuisi Lappiin? Onhan siellä Norjassa olevat joukot kuitenkin back-uppina joten eteneminen Lappia pidemmäs ei olisi mitenkään itsestään selvää. Sitä emme varmaankaan tule näkemään, että Nato ottaisi jonkun tietyn rintamalohkon tai alueen vastatakseen Suomessa jos emme jo ole sodassa ja apua tarvitsemassa. Ei Nato-jäsenyys mitenkään vapauta meitä puolustamasta ensisijaisena armeijana koko omaa aluettamme, myös Lappia. Sotatila on sitten ihan eri asia, ja ne päätökset tehdään tilanteen vaatimalla tavalla esikunnissa.
^	Vastaa Lainaa
J. Hifish 813 viestiä	#942 kirjoitettu 17.03.2022 22:20 IT kirjoitti: AnttiJ kirjoitti: Minulla ei ole mitään käsitystä Puolan tai Romanian asevoimien suorituskyvystä suhteessa sotilaiden määrään, joten en pysty tekemään niistä vertailua. Mutta pääasia on kuitenkin se, että jos puolustusliittoon liitytään, niin pitää olla halu ja valmius ottaa mitä tahansa puolustusliiton joukkoja alueelleen. Ei täällä varmaan ole kenelläkään muullakaan mitään käsitystä Puolan taikka Romanian suorituskyvystä... Ei tässä mistään eksakteista joukkojen määristä ollut kyse, vaan periaatteesta, ja sehän se tossa sunkin kommentissa tuli esille... Kyselin tätä asiaa lähinnä siksi, että Nato on vahvistamassa joukkojaan itäisellä rajallaan Baltiasta, Puolan kautta Romaniaan... Ja jos Suomi liittyisi Natoon, niin silloin Suomikin olisi osa tätä Naton itärajaa... Silloin se kysymys kuuluu: miksi Nato vahvistaisi itäisiä joukkojaan vain keskisessä Euroopassa ja Baltiassa, muttei Suomessa? Tää on suuri strateginen kysymys, ja silloin kysymys ei ole pelkästään siitä, että tarvitseeko Suomi Nato-joukkoja alueelleen, vaan kysymys on pitkälti signaloinnista Venäjän suuntaan... Olisi perin kummallista, että Nato lisää joukkoja osalla itärajastaan, muttei Suomessa, jossa tätä rajaa Venäjän suuntaan on yli 1000 kilometriä... Se että tätä joukkojen tuloa Suomeen tarkastelee vain Suomen tarpeiden näkökulmasta ei riitä... Osana Natoa näitä mahdollisia Suomeen sijoitettavia Nato-joukkoja tarkasteltaisiin osana Naton kokonaispuolustusta Euroopassa... Tästä on kysymys... Niin. Ehkä vaan useat tahot katsovat, että Suomi on hoitanut omat puolustusvoimansa todellakin paremmin kuin muut Venäjän rajanaapurit. Tänne ei ehkä ole akuuttia tarvetta lähettää juuri nyt lisäjoukkoja, Mitä tässä nyt sitten Natolta halutaan. No tietysti sodan syttyessä täydennyksiä lähinnä moderneihin puolustusaseisiin.. Ja se on tässä asiassa se ainoa tärkeä "ulottuvuus".
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13563 viestiä	#943 kirjoitettu 18.03.2022 05:38 AnttiJ kirjoitti: Jos Suomi olisi Naton jäsen, niin mikähän olisi se syy että hyökkäys jotenkin automaattisesti kohdistuisi Lappiin? Onhan siellä Norjassa olevat joukot kuitenkin back-uppina joten eteneminen Lappia pidemmäs ei olisi mitenkään itsestään selvää. Sitä emme varmaankaan tule näkemään, että Nato ottaisi jonkun tietyn rintamalohkon tai alueen vastatakseen Suomessa jos emme jo ole sodassa ja apua tarvitsemassa. Ei Nato-jäsenyys mitenkään vapauta meitä puolustamasta ensisijaisena armeijana koko omaa aluettamme, myös Lappia. J. Hifish kirjoitti: Niin. Ehkä vaan useat tahot katsovat, että Suomi on hoitanut omat puolustusvoimansa todellakin paremmin kuin muut Venäjän rajanaapurit. Tänne ei ehkä ole akuuttia tarvetta lähettää juuri nyt lisäjoukkoja, Mitä tässä nyt sitten Natolta halutaan. No tietysti sodan syttyessä täydennyksiä lähinnä moderneihin puolustusaseisiin.. Ja se on tässä asiassa se ainoa tärkeä "ulottuvuus". Joo, näin ounastelinkin että Suomessa lähinnä halutaan Naton turvatakuita, mutta ollaan nihkeitä sille, että Natojoukkoja otettaisiin maaperällemme... Sen teidänkin vastaukset vahvistaa... Antille sen verran, ettei todellakaan ole mitään syytä miksi hyökkäys kohdistuisi nimenomaan Lappiin, taikka miksi Nato ottaisi sen vain puolustaakseen... Suoraan sanottuna aika kummallisia ajatuskulkuja sulla Antti... Itse en todellakaan viitannut tällaisiin asioihin mun omassa kommentissa... Vaan kyse oli win-win tilanteen etsimisestä, josta sekä Suomi että Nato hyötyisivät... Hifishille puolestaan tiedoksi, että toki Suomi on hoitanut puolustuksensa resursseihin nähden hyvin, mutta Puolalla on esimerkiksi myös aikas vahva armeija: Wiki: List of equipment of the Polish Land Forces Pointti siis se edelleen, ettei Puolakaan tarvitse Nato-joukkoja maaperälleen yhtään sen enempää kuin Suomi, mutta silti siellä on 5000 sotilaan vahvuiset joukot, ja niitä ollaan nyt vahvistamassa merkittävästi... Ja kun Natoon liitytään, niin ei se homma mene pelkästään niin, että "mitä me Natolta halutaan" vaan myös Nato haluaa meiltä jotakin... Global Firepower sivusto rankkaa muuten maat järjestykseen sen suhteen, että kuinka vahvoja ne on sotilaallisesti: - Ukraina 22. - Puola 24. - Suomi 59. Ei tuo yllä oleva listaus varmaankaan mitään eksaktia tiedettä ole, enkä tunne rankkauksen perusteita, mutta kyllä tuo nyt jotakin osviittaa antaa... Elikkä... Itse olen edelleen sitä mieltä, että jos Natoon liitytään, niin sekä Suomen että Naton etu on, että tänne sijoitetaan Naton joukkoja...
^	Vastaa Lainaa
AnttiJ Jyrkimmät Mahalaskut 6850 viestiä	#944 kirjoitettu 18.03.2022 08:15 Omasta mielestäni kirjoitin selvästi, etten vastusta Nato-joukkoja Suomessa jos olemme Naton jäsen. Jos tarveharkinta osoittaa, että niitä tänne tarvitaan, niin sitten niitä tulee. Mutta se ei ole realisimia, että odotamme Natolta Suomen puolustukseen osallistumista rauhan oloissa joukkoja lähettämällä. Se homma kuuluu meille ihan Naton sääntöjenkin mukaan ja me pystymme sen kyllä hoitamaan. Ei meitä Natoon sen takia haluta, että olisimme ensimmäisenä jonossa joukkoja pyytämässä vaan päinvastoin eli siksi, että Suomen armeijan suorituskyky arvioidaan varsin korkeaksi. Ettei vaan kävisi pikemminkkin niin päin, että täältä lähetetään oma Nato-osastomme vaikkapa Viroon, jossa on ihan oikeaa tarvetta lisävoimalle. Jos sodan uhkaa alkaisi ilmetä, saamme 24 tunnin sisään tänne monta tuhatta Nato-maiden sotilasta. Putelta meni kuukausikaupalla aikaa kasata hyökkäysarmeijansa Ukrainan rajalle. Jos sama tapahtuisi itärajalla kun olemme Nato-maa, niin kyllä siihen reagoitaisiin ihan varmasti asian vaatimalla tavalla. Suurten kaupunkien ilmapuolustus on se, mistä pitää olla huolissaan koska se ei vielä ole riittävällä tasolla. Tämä on se osa, johon voisimme pyytää Natolta aseistusta ja kouluttajia. Asenteessani tässä asiassa ei ole mitään vikaa.
^	Vastaa Lainaa
AnttiJ Jyrkimmät Mahalaskut 6850 viestiä	#945 kirjoitettu 18.03.2022 08:33 IS: "Jens Stoltenberg DN:lle: Suomi ja Ruotsi voitaisiin hyväksyä Natoon nopeasti Naton pääsihteerin Jens Stoltenbergin mukaan Suomi ja Ruotsi voitaisiin hyväksyä nopeasti Naton jäseniksi, jos ne päättäisivät hakea. Stoltenberg kertoo näkemyksestään ruotsalaisessa Dagens Nyheterissä. - Ruotsi ja Suomi ovat maita, jotka ovat kaikin tavoin niin lähellä Natoa. - Olen varovainen arvioidessani, montako kuukautta se kestäisi. Mutta se voisi olla hyvin nopeaa, Stoltenberg sanoi lehden haastattelussa." ---------------------- Vielä muutama aika sitten joku suomalaispoliitikoista oli sitä mieltä, että jäsenyyden hakeminen ja myöntäminen kestäisi 1 - 1,5 vuotta kun Naton entinen pääsihteeri sanoi sen voivan tapahtua "yön yli". Totuus lienee jossakin noiden arvioiden välissä. Rohkenen epäillä, että asiassa on jo tehty sen verran taustatyötä, että Stoltenberg tietää mistä puhuu. Jos muistan oikein, oikeusministerimme puhui yhdessä haastattelussa muutamasta kuukaudesta. Olkoon se tällä hetkellä paras arvaus. Se on tarpeeksi lyhyt aika siihen, ettei Putte pysty aloittamaan laajaa maahyökkäystä. Ohjushyökkäys sen sijaan voi alkaa muutamassa tunnissa jos niikseen tulee ja tämä on se syy, miksi ilmapuolustus tulisi hoitaa kuntoon asap. Jonkinmoisena kysymysmerkkinä on kuitenkin se, missä tahdissa Ruotsi kykenisi asiassa etenemään. Ruotsidemokraatithan jo muuttivat Nato-kantaansa eli kysymys lienee nyt siitä pystyykö Marin puhumaan demarikollegansa riittävän vahvasti Nato-hankkeen taakse. Jos asia Ruotsissa alkaa venyä, voi olla että Suomi saattaa joutua hakemaan jäsenyyttä jopa yksinään. Momentum tuntuisi kuitenkin olevan juuri nyt kun Putte on kusessa Ukrainassa.
^	Vastaa Lainaa
katai 2065 viestiä	#946 kirjoitettu 18.03.2022 08:42 laakkonen kirjoitti: [...] Minähän en ala Yhdysvaltojen sotia sotimaan. [...] Kuten AnttiJ tuossa, minäkin luulen että Suomen joukkoja kaivattaisiin esim. puolustamaan Viroa jos Venäjä hyökkää sinne, eikä taistelemaan USA:n sotia. Ja Suomella olisi NATOssakin sanottavansa - eli jos USA:n johtoon tulisi sotaintoisia, niin Suomen puolustusvoimat eivät olisi heidän käskyvallassaan. Minäkin näen että tarvitsemme NATOlta kalustoa enemmän kuin taistelijoita. Ja jos tänne tulee ulkomaisia tukikohtia, niin parempi kai että ne ovat lakiteknisesti NATO-tukikohtia kuin yksiselitteisesti USA:n tukikohtia? NATOn sivut: https://www.nato.int/ Artiklat: https://www.nato.int/c...
^	Vastaa Lainaa

IT IT Resurrected 13563 viestiä	#947 kirjoitettu 18.03.2022 08:59 AnttiJ kirjoitti: Omasta mielestäni kirjoitin selvästi, etten vastusta Nato-joukkoja Suomessa jos olemme Naton jäsen. Jos tarveharkinta osoittaa, että niitä tänne tarvitaan, niin sitten niitä tulee. Mutta se ei ole realisimia, että odotamme Natolta Suomen puolustukseen osallistumista rauhan oloissa joukkoja lähettämällä. Se homma kuuluu meille ihan Naton sääntöjenkin mukaan ja me pystymme sen kyllä hoitamaan. Itse asiassa taitaa olla niin päin, ettei ole realismia odottaa etteikö Nato lähettäisi joukkoja Suomeenkin rauhan ajan oloissa... Tuossa pari artikkelia Naton ja USA:n joukoista Euroopassa: npr: US Troops in Europe Reuters: Nato forces USA:lla on Euroopassa joukkoja yli 70 000 ja niistä suurin osa on noissa maissa: - Saksa 36 000 - Italia 12 000 - Britannia 9000 - Espanja 3000 - Turkki 1600 - Puola 4500 Natolla on joukkoja lähes kaikissa sen jäsenmaissa Euroopassa... On aika naivia ajatella, ettei Suomeen tulisi Naton tukikohtia, koska emme niitä mukamas tarvitse... Tarvitseeko esim. Italia taikka Espanja Naton joukkoja rauhan aikana puolustukseensa? Eikö Italian ja Espanjankin hommiin kuulu oman puolustuksensa hoitaminen jo sääntöjenkin mukaan? Pointti siis se, että kun liitytään sotilasliittoon, niin liitytään myös yhteisiin sotilaallisiin rakenteisiin, ja puolustusta kehitetään koko Naton maa-alue silmällä pitäen... Ei voi olla niin, että Suomi poimisi vain rusinat pullasta toteamalla, että meille kelpaa kyllä artiklan 5 turvatakuut, mutta emme ole valmiita ottamaan Naton joukkoja alueellemme, ja osallistumaan yhteiseen puolustukseen rauhan aikana... Tästä on kysymys... Ja veikkaan, että aika moni suomalainen, joka on nyt muuttanut Nato-kantaansa myönteiseksi on sitä mieltä, että kyllä turvatakuille mutta ei Nato-joukoille... Mutta voin kertoa, ettei se näin mene...
^	Vastaa Lainaa
katai 2065 viestiä	#948 kirjoitettu 18.03.2022 09:12 laakkonen kirjoitti: Olen hieman huumorilla sanonutkin, että hyökätään Euroopan ja Aasian voimin Usaan niin näkeepähän ne läskiperseet mitä se sota oikeasti on. USA:ssa ainakin asevoimissa taatusti tiedetään mitä sota oikeasti on. Ja poliitikkonsa tuskin kaipaavat enää opetuksia sinkkiarkkujen vaikutuksista kotiyleisön mielipiteisiin. Toki USA:n toimissa viimeisen 60 vuoden aikana on paljon kritisoitavaa, ja kulttuurivaikutuksensa on niin ikään merkittävä hyvässä ja pahassa. Siltikin, se ei ole nyky-USA joka on hyökännyt rauhanomaiseen, demokratiaa kohti omin voimin pyrkineeseen maahan. Venäjä on se joka pommittaa Ukrainan kaupunkeja maan tasalle.
^	Vastaa Lainaa
AnttiJ Jyrkimmät Mahalaskut 6850 viestiä	#949 kirjoitettu 18.03.2022 09:15 Voi olla pelkkä huhu: Luin Twitteristä, että Ukraina olisi vanginnut Krimin rintamalta "venäläisiä joukkoja" jotka olisivat oman kertomansa mukaan kapinallisalueilta sotaan pakotettuja tavallisia kansalaisia. Venäläiset olisivat vankien mukaan ko. pakkovärväyksen suorittajia. Jos tuo pitäisi paikkansa, niin siinä maksetaan nyt takaisin Puten vuosien varrella antamaa kalustoapua ja alueiden tunnustamista. Tuollainen joukkojen täydentämistapa tietysti selittäisi sen miksi antautumisia tuntuu tapahtuvan yllättävän paljon: motivaatio sotimiseen on taatusti pakkasen puolella ja syväjäässä.
^	Vastaa Lainaa
AnttiJ Jyrkimmät Mahalaskut 6850 viestiä	#950 kirjoitettu 18.03.2022 09:47 Muok:18.03.2022 09:59 Eikös tämä nyt ole jo selvä: Nato-joukkoja tulee jäsenmaihin jos siihen katsotaan olevan aihetta ja erityisesti jos jäsenmaa niitä pyytää. Todellinen suoja kuitenkin tulee Nato-jäsenyydestä eikä esim. muutaman sadan sotilaan tukikohdasta tai parista Pansion laiturissa olevasta sotalaivasta, joilla on korkeintaan symbolinen merkitys Suomen pinta-alaan verrattuna. Keski-Euroopan USA/Nato:n tukikohdilla on ihan oma, sodasta johtuva historiansa. Eikä pitäisi olla kovin vaikeaa ymmärtää, ettei esim. Espanjaa pysty kukaan puolustamaan 3000 sotilaalla. Tuosta pitäisi pystyä helposti päättelemään, että maan puolustaminen on ensi sijassa Espanja armeijan asia (vahvuus n. 110.000 miestä).
^	Vastaa Lainaa
katai 2065 viestiä	#951 kirjoitettu 18.03.2022 10:10 Muok:18.03.2022 10:11 laakkonen kirjoitti: Taidan mennä tietokoneelle tekemään huonoakin huonompaa musiikkia Minulta Venäjän hyökkäys vei sen kevyehkön mielialan joka oli edellytys suurimmalle osalle musiikkipuuhistani. Oli aikoinaan tullut tehtyä remiksejä myös ukrainalaisille, että sikälikin koin jotain sympatiaa sinnepäin. Nyt ne tyypit joiden sointukulkuratkaisuja joskus ihmettelin ovat puolustamassa maataan tai pahimmillaan kuolleet venäläisten tulituksessa. Suosittelen tosiaan katsomaan ukrainalaisten arkea heidän Youtube-kanaviltaan. Tässä muutama joiden formaatti on TV-lähetysten kaltainen, mukaanlukien ajoittaiset livestriimit: Ukrinform: https://www.youtube.co... Telekanal Kyiv: https://www.youtube.co... Telekanal Pryamiy: https://www.youtube.co... Pershy Podilskiy: https://www.youtube.co... ApostropheTV: https://www.youtube.co... Novyny.LIVE: https://www.youtube.co... Kieli on vieras ja ilmaisutavat kenties outoja, eivätkä kanavat toki lähetä yhtäjaksoisesti sotavideota. Mutta aikansa kun katsoo, niin kuvat kyllä kertovat faktoja ja alkaa tulla sodan arki lähemmäs kuin YLEn ja useimpien muiden länsimedioiden kautta. Siinä voi sitten pohtia kantojansa moneen asiaan kun katselee ihmisten hätää ja tapoja joilla he yrittävät selvitä siitä.
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13563 viestiä	#952 kirjoitettu 18.03.2022 10:59 AnttiJ kirjoitti: Todellinen suoja kuitenkin tulee Nato-jäsenyydestä eikä esim. muutaman sadan sotilaan tukikohdasta tai parista Pansion laiturissa olevasta sotalaivasta, joilla on korkeintaan symbolinen merkitys Suomen pinta-alaan verrattuna. Eikä pitäisi olla kovin vaikeaa ymmärtää, ettei esim. Espanjaa pysty kukaan puolustamaan 3000 sotilaalla. Tuosta pitäisi pystyä helposti päättelemään, että maan puolustaminen on ensi sijassa Espanja armeijan asia (vahvuus n. 110.000 miestä). Antti hyvä... Ei kukaan ole näitä asioita väittänyt, joihin nyt otat kantaa... Tuntuu nyt vahvasti siltä, että jos nämä sinun kirjoituksesi ovat vastauksia kommentteihini, niin ei ne kyllä liity minun ajatuksiini mitenkään... En ole missään väittänyt, että Suomen taikka Espanjankaan puolustus laitettaisiin muutamalla sadalla taikka parilla tuhannella sotilaalla kuntoon... Kuten sanottu, mun pointti oli jossakin ihan muualla, mutta jos et sitä halua ymmärtää, niin turha tässä on inttää sun kanssa tästä asiasta... Olet nyt luonut kommenteissasi taas diskurssin, jolla ei ole mitään tekemistä niiden ajatusten kanssa, joita tuossa aiemmin toin esiin...
^	Vastaa Lainaa
AnttiJ Jyrkimmät Mahalaskut 6850 viestiä	#953 kirjoitettu 18.03.2022 11:15 Kyllä, tämä sama oman alueen puolustusvelvollisuus koskee sekä Espanjaa että Italiaa kun kerran sitä tunnuit tuossa aiemmin kyselevän. Siksihän kaikilla Nato-jäsenillä on omat puolustusvoimansa eivätkä ne ole Naton alaisuudessa.
^	Vastaa Lainaa

IT IT Resurrected 13563 viestiä	#954 kirjoitettu 18.03.2022 11:21 AnttiJ kirjoitti: Kyllä, tämä sama oman alueen puolustusvelvollisuus koskee sekä Espanjaa että Italiaa kun kerran sitä tunnuit tuossa aiemmin kyselevän. Siksihän kaikilla Nato-jäsenillä on omat puolustusvoimansa eivätkä ne ole Naton alaisuudessa. Se olikin retorinen kysymys... Mutta tietysti asiat voi irroittaa niiden alkuperäisestä kehyksestä ja leikkiä oppimestaria... Kyllä mulla Antti on varsin hyvä käsitys siitä mikä merkitys muutaman sadan taikka tuhannen vahvuisilla joukoilla on...
^	Vastaa Lainaa
AnttiJ Jyrkimmät Mahalaskut 6850 viestiä	#955 kirjoitettu 18.03.2022 11:25 Muok:18.03.2022 11:26 IT kirjoitti: AnttiJ kirjoitti: Kyllä, tämä sama oman alueen puolustusvelvollisuus koskee sekä Espanjaa että Italiaa kun kerran sitä tunnuit tuossa aiemmin kyselevän. Siksihän kaikilla Nato-jäsenillä on omat puolustusvoimansa eivätkä ne ole Naton alaisuudessa. Se olikin retorinen kysymys... Mutta tietysti asiat voi irroittaa niiden alkuperäisestä kehyksestä ja leikkiä oppimestaria... Kyllä mulla Antti on varsin hyvä käsitys siitä mikä merkitys muutaman sadan taikka tuhannen vahvuisilla joukoilla on... Mihinkäs sinä niillä Nato-joukkojen määrillä ja tuolla "retorisella kysymyksellä" oikein pyrit?
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13563 viestiä	#956 kirjoitettu 18.03.2022 11:36 AnttiJ kirjoitti: Mihinkäs sinä niillä Nato-joukkojen määrillä ja tuolla "retorisella kysymyksellä" oikein pyrit? Pointti siis, että Natolla on joukkoja lähes kaikissa jäsenmaissaan, ja se vahvistaa nyt itäistä puolustustaan... Tuntuu aika luonnolliselta, että jos Suomi liittyy Natoon, niin myös Suomeen tulee Natojoukkoja... Ihan siitä syystä ettemme elä täällä Suomenniemellä tyhjiössä, vaan olisimme silloin osa Naton kokonaispuolustusta Euroopassa, ja merkittävä sen pohjoisen ulottuvuuden kannalta... Ei siis pidä ajatella, kuinka Nato hyödyttää vain meitä, vaan kuinka me hyödytämme Natoa... Nato joukot Suomessa olisivat: - Viesti itäiselle naapurille, että liittouma ottaa Suomen puolustuksen vakavasti - Mahdollisuus tehdä yhteistyötä muiden maiden asevoimien kanssa ja oppia siinä sivussa itsekin jotain muuta - Vahvistaa Suomen puolustusta strategisesti tärkeillä alueilla - Luoda resursseja ja valmiuksia sille, että mahdollisen sodan aikana Suomeen tulisi enemmän Natojoukkoja Veikkaan, että Baltian puolustuksen kannalta olisi tärkeää mm. se että Suomen alueelta voitaisiin harjoittaa lentotoimintaa Baltian yllä... Toisaalta joukkojen tuominen Suomeen tarkoittaisi sitä, että myös Venäjä lisäisi joukkojaan itärajan takana... Eli tämä voisi johtaa jonkinlaiseen eskalaatioon joukkojen sijoittelussa... Näissä asioissa on varmaankin aika monta näkökulmaa, ja se että tarvitseeko Suomi rauhan aikana puolustuksensa turvaksi Nato-joukkoja ei välttämättä ole se vahvin argumentti...
^	Vastaa Lainaa
AnttiJ Jyrkimmät Mahalaskut 6850 viestiä	#957 kirjoitettu 18.03.2022 12:19 Niin, tukikohtia ja joukkoja tulee jos se nähdään aiheelliseksi. Nato varmaan harkitsee omalta osaltaan millaisen tukikohdan se täällä tarvitsee jos katsoo sen tarvitsevansa. Se on tietysti ihan fine jos/kun jäsenyys sitä edellyttää. Sekin on selvää, että Nato-joukot pystyvät toimimaan täällä tarvittaessa armeijan tukikohtiin tukeutumalla. Voihan olla, että Nato arvioi asian niin ettei halua ärsyttää Puttea tarpeettomasti uuden tukikohdan perustamisella. Yhtä hyvin voi olla, että täkäläiset poliitikot ovat samaa mieltä asiasta. Itse en lähtisi vaatimalla vaatimaan Nato-tukikohtaa jos Nato ei sitä esitä. Ydinkärjistäkin varmaan puhutaan jossain vaiheessa; sekin kannattaa huomioida. Yhteistyö Naton kanssa on nyt jo niin syvää, että harjoitukset, kalusto jne. on jo hoidettu kuntoon koneiden ilmatankkausta ja maantielaskeutumisia myöten. Suomessakin on jo harjoiteltu, joten en usko, että jäsenyys toisi tähän juurikaan mitään merkittävästi uutta. Nato-jäsenyys on kuitenkin se joka meidät pelastaa tiukan paikan tullen eikä yksi tukikohta. Apujoukot tulevat kuitenkin ihan jostain muualta kuin tukikohdan pienestä vakiomiehityksestä. Veikkaan, että parin kuukauden päästä ollaan paljon viisaampia kun jäsenyys on toivottavasti taskussa. Sitten nähdään mm. se tuleeko Suomeen samanlaista ilmapuolustusta kuin esim. Puolaan ollaan sijoittamassa ja millaisen tukikohdan Nato arvelee tarvitsevansa. Toivottavasti nämä kaksi asiaa nivotaan yhteen (=ilmapuolustukseen keskittyvä tukikohta) jos tukikohta tulee.
^	Vastaa Lainaa
geeli 3724 viestiä	#958 kirjoitettu 18.03.2022 12:37 Kyl Suomi jotain tukea maanpuolustukseen tarvitsee. Minkälaisia nuo sotaharjoitukset sitten tulisi olemaan...Mielestäni valmiutta pitäisi olla, mutta kuulostaisi omituiselta, jos tänne sijoitettaisiin pidemmäksi aikaa lähelle Venäjän rajaa paljon joukkoja ja kalustoa.
^	Vastaa Lainaa
AnttiJ Jyrkimmät Mahalaskut 6850 viestiä	#959 kirjoitettu 18.03.2022 12:46 Kysa sähköpostiuutiset (Entisen brittisotilaan haastattelu i-lehdessä) ------------------------ "Entinen Britannian armeijan sotilas ja muun muassa Afganistanissa rauhanturvaajana toiminut Shane Matthew liittyi heti tilaisuuden tullen Ukrainaa puolustaviin kansainvälisiin joukkoihin. Matthew sanoo nyt i-lehden haastattelussa, että yksi asia on yllättänyt hänet Ukrainassa. –?En ole sotilaallisesti nähnyt koskaan mtään niin noloa kuin Venäjän sotilaiden toiminta. He ovat niin epäpäteviä, että se suorastaan nolottaa. –?Monet venäläiset antautuvat mieluummin kuin taistelevat. Olen nähnyt monien heistä antautuessaan teeskentelevän epileptisia kohtauksia, jotta he pääsisivät siviiliambulansseihin ja -sairaaloihin. –?Venäläiset tekevät kaiken toisin kuin sotilaskoulutuksen perusteissa opetetaan. He jättävät varusteet vihollisille paetessaan, he valitsevat asemat väärin ja he pysyttelevät helposti tuhottavissa sotilasajoneuvojen rivistöissä, sanoo Matthews. Matthew pelkää summittaisten iskujen siviilikohteisiin lisääntyvän lähipäivinä. Näin siksi, että venäläiset joutuvat sodan edetessä turvautumaan koko ajan vanhempiin ja "tyhmempiin" ohjuksiin. Uudenaikaisin kalusto on britin epäilyjen mukaan loppumassa. Matthew väittää, ettei Kiovassa tulla käymään varsinaisia taisteluja. Ukrainan pääkaupunkia todennäköisesti vain pommitetaan sokeasti. –?Kiovassa ei tulla taistelemaan, koska Venäjän joukot eivät ikinä pääse tänne asti. Ukrainalaisia taistelijoita on vähemmän ja huonommin varustettuja, mutta he ovat taidoiltaan ylivertaisia verrattuna venäläisiin. –?Maailman toiseksi suurin armeija on osoittautunut suureksi vitsiksi, Matthew kuvailee Venäjän sotilaita. ---------------------- Siinä siis näkemys paikan päältä. Onhan tämä näkynyt toki Kotkaan asti kun tilannetta on seurannut. En yhtään ihmettele venäläisten motivaation puutetta: joka ukko tietää olevansa väärällä asialla. ------------------------ Kaverista näkyy löytyvän lisää juttua ja kuvia mm. brittimediassa, joten fiktiivisestä hahmosta ei ole kysymys. https://www.portsmouth... Alkuperäisjuttukin löytyi lopulta: https://inews.co.uk/ne...
^	Vastaa Lainaa
AnttiJ Jyrkimmät Mahalaskut 6850 viestiä	#960 kirjoitettu 18.03.2022 12:53 geeli kirjoitti: Kyl Suomi jotain tukea maanpuolustukseen tarvitsee. Minkälaisia nuo sotaharjoitukset sitten tulisi olemaan...Mielestäni valmiutta pitäisi olla, mutta kuulostaisi omituiselta, jos tänne sijoitettaisiin pidemmäksi aikaa lähelle Venäjän rajaa paljon joukkoja ja kalustoa. Harjoitukset olisivat varmaan ihan niitä samoja kuin tähänkin asti. Hävittäjiä, laivoja ja moottoroitua jalkaväkeä; noiden kaikkien kanssa on jo muistaakseni pidetty harjoituksia. Toivotaan että saadaan lisäbudjetista tukea hankinnoille. Ukrainassa on nyt nähty miten ja millä aseilla maavoimille ja helikoptereille pärjätään. Ohjuksia sen sijaan osuu kohteisiinsa turhan usein ja siinä on se kohta joka meilläkin voisi olla paremmin. Onneksi on yksi asia, mitä kaupasta ei saa ostettua: taistelutahto ja -moraali. Uskon, että me emme sitä hirveästi kaipaa jos Putte tänne hyökkää, mutta Puten armeijalta se tuntuu olevan koko lailla hukassa.
^	Vastaa Lainaa

AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6850 viestiä

#921 kirjoitettu 17.03.2022 08:21

Asioista aletaan sentään puhua oikeilla nimillä: Joe Biden kutsui Puttea sotarikolliseksi, mitä mies tietysti onkin. Tästä on hyvä jatkaa Kremlin tiedottajan Peskovin protesteista huolimatta.

--------------------------

Ruotsin "mittava" panostus puolustuskyvyn parantamiseksi on tälle vuodelle karvan alle 300 M€, mikä on varsin vaatimaton kun huomioidaan millaiselta takamatkalta Ruotsi on lähdössä liikkeelle. Ei ihme, että Putte mainitsi Ruotsin sellaisena maana jollainen Ukrainakin voisi hänen kaavailuissaan olla.

Oma arvaukseni Suomen panostuksesta on edelleen 200 M€ tälle vuodelle. Mutta kuten jo aiemmin tuli sanottua, toivottavasti olen väärässä ja olen arvioinut summan pahasti alakanttiin.

-----------------------

Venäjä yritti käynnistää Khersonin kansantasavallan perustamista. Asiaa tukevaan mielenosoitukseen osallistui muutamia kymmeniä henkilöitä. Arvaan kuitenkin, että kohta desantti Bäckman on taas vaalivalvontahommissa kertomassa kuinka kaikki meni laillisesti ja äänistä 98% annettiin kansantasavallan perustamisen puolesta; äänestysprosentti on tietenkin yli 95.

AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6850 viestiä

#922 kirjoitettu 17.03.2022 08:34 Muok:17.03.2022 08:43

laakkonen kirjoitti:
AnttiJ kirjoitti:
cedarbear kirjoitti:
Perin säälittävää, että muutamat äärioikeistomme militaristipanikoijat piirtävät yhä yhtäläisyysmerkin Nato-jäsenyyteen kielteisesti suhtautuvien ja Putin-myönteisten välille. Jaksavat jopa vielä inttää, että vasemmistolaiset voisivat sympatiseerata Länsi-Euroopan äärioikeiston kanssa kaveeraavaa tyyppiä.
Man, life is strange!

Voihan olla, että tilanne koetaan juuri nyt sen verran kriittiseksi, että on alettu esittää vuosikymmenien takaista tuttuakin tutumpaa Raja-runoon perustuvaa kysymystä siitä, kenen joukossa seisot:

Kaiken maailman välillä raja,
kahden rintaman välillä viha,
kahdelta taholta kaikuu huuto:
”Jos et ole puolellamme, olet meitä vastaan!"

Tuossahan ei ole "EOS"-vaihtoehtoa.

Ja vaikeammaksi menee kun virtaa tätä venäläistä verta suonissani. Ja kyllä olen suomalainen ja taistelen suomalaisten puolella vaikka 1/8 ryssä olenkin..

Tässä asiassa ei voi eikä saa Suomessa syntyä sellaista asetelmaa, että täällä asuvat Venäjän kansalaiset (muista puhumattakaan) olisivat mitenkään syyllisiä Puten seinähulluun sotaan.

Syyllinen istuu Kremlissä ja luulen että se ymmärretään hyvinkin laajasti; tai ainakin kaikki ne joiden kanssa olen asiasta puhunut, ymmärtävät sen.

Kaksoiskansalaisten asemaa en kyllä kadehdi, sillä Venäjän passi saattaa johtaa kutsuun Venäjän armeijaan. Silloin moni joutuu tekemään päätöksen luopuuko Venäjän kansalaisuudesta, mikä samalla vaikeuttaisi vierailuja sukulaisten luona erityisesti korona-aikana.

AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6850 viestiä

#923 kirjoitettu 17.03.2022 08:43

Sarjassamme kommunistit diktaattorien asialla. Venäjän kommunistisen puolueen edustaja Taisayev on ehdottanut, että Venäjä pyrkisi integroitumaan Pohjois-Korean kanssa. Liekö kyseinen ajatushautomo ajatellut lähinnä aseellista apua Pohjois-Koreasta koska ainakaan muonapaketteja sieltä on turha toivoa.

cedarbear
2686 viestiä

#924 kirjoitettu 17.03.2022 08:59

AnttiJ kirjoitti:
cedarbear kirjoitti:
Perin säälittävää, että muutamat äärioikeistomme militaristipanikoijat piirtävät yhä yhtäläisyysmerkin Nato-jäsenyyteen kielteisesti suhtautuvien ja Putin-myönteisten välille. Jaksavat jopa vielä inttää, että vasemmistolaiset voisivat sympatiseerata Länsi-Euroopan äärioikeiston kanssa kaveeraavaa tyyppiä.
Man, life is strange!

Joko kannatetaan liittymistä Natoon tai toivotaan hulluksi muuttunut Putte tervetulleeksi.

Tai: Liitytään Natoon ELI toivotetaan Putin tervetulleeksi. Eh?

SampoM
Samo
957 viestiä

#925 kirjoitettu 17.03.2022 09:38

Mussa taas on isän ja äidin puolelta vähän Aatamia ja Eevaa

Äitini teki aikanaan sukututkimusta ja pääsi siihen asti, että Tanskassa oli joku esi-isä ollut linnan vanginvartijana. Tarina kertoo, että hän olisi ollut jouluna hiukan kekkulissa ja päästänyt muutaman vangin vapaaksi. Oli sitten aamulla herännyt kanuunassa, tajunnut tekosensa, ottanut veneen ja soutanut Suomeen ja asettunut Etelä-Hämeeseen. Ilmankos olen itsekin välillä vähän höveli ja turhan hyväsydäminen. Äitini päätti lopettaa tutkimisen tähän.

SampoM
Samo
957 viestiä

#926 kirjoitettu 17.03.2022 10:03

Heh, ei tuo vittuilua ollut. Pohdin vaan itsekseni, että místähän sitä kukakin lopulta on lähtöisin, kuka tietää...

katai
2065 viestiä

#927 kirjoitettu 17.03.2022 10:23

Aiheeseen "olet joko meidän kanssa tai meitä vastaan": nähdäkseni se on luonteenpiirteenä yhtä vanha kuin ihmislaji, ja ilmenee edelleenkin kaikissa ihmisryhmissä. Ylipäätään se että jakaudumme edelleen heimonkaltaisiksi, keskenään kilpaileviksi ja usein hierarkisiksi joukoiksi (emmekä esim. vain yksilöiksi) liittyy siihen.

Voisi ajatella että yksi demokratian ja fasismin eroista on se miten heimoihin jakaudutaan. Demokratiassa on OK että jakautuminen on kirjavaa, monitasoista ja moniulotteista - voi esimerkiksi olla NATOa kannattava vasemmistolainen tai sitä vastustava oikeistolainen, kummankin kuuluessa silti laajemmin suomalaisiin.

Fasismissa taas "meidän kanssa tai meitä vastaan"-ajattelu on vedetty äärimmilleen - esimerkkinä se, kuinka Venäjällä nyt leimataan "lännen agenteiksi" kaikki jotka eivät kannata putinismia. Mikä tavallaan on ihan totta, jos ajatellaan että "länsi = demokratia" ja "putinismi = fasismi".

katai
2065 viestiä

#928 kirjoitettu 17.03.2022 11:08 Muok:17.03.2022 11:20

Tuli kauhukuvia pohdiskellessa mieleen, että ehkä putinistisessa ajattelussa länsi on vihollinen jo siksi että länsimaisen demokratian ja markkinatalouden yhdistelmä ovat yleisen kehityksen näkökulmasta kilpailukykyisempiä kuin Venäjän kulttuurille ominaisemmat hallinnan ja talouden muodot.

Kärjistäen verraten, nykyisenlainen länsi olisi ikäänkuin se oppilas jolla on lahjakkuuksia eri oppiaineissa, kykyä katsella asioita eri näkökulmista ja hillitä tunteitaan järjen eduksi. Nykyisenlainen Venäjä taas olisi se oppilas joka on hyvä harvemmassa asiassa, ajattelee verrattain yksiulotteisesti ja käsittelee asioita tunteilla enemmän kuin järjellä.

Sellaisten oppilaiden elämäntiet helposti erkanevat, joskus niin että se laajemmin taitava "järkioppilas" menestyy tavalla tai toisella paremmin, ja se kapeammin taitava "tunneoppilas" menestyy tavalla tai toisella heikommin.
Jälkimmäiselle voi silloin tulla tunne, että mitä ikinä tekisikään, ei tule koskaan menestymään elämässään sen toisen ehdoilla. Eli se jälkimmäinen oppilas alkaa nähdä tilanteen selviytymistaisteluna jossa itse voi pärjätä vain äärimmäisillä keinoilla.

Jälleen, tuo on tökeröhkö kärjistys, mutta ajatusleikkinä se kenties valaisee putinistisen, trumpistisen yms. ajattelun luonnetta ja taustoja.

Pelottavaa tuossa vertauksessa on se, että jos se pitää paikkansa, niin putinistisessa maailmankuvassa lännen olemassaolo itsessään olisi Venäjälle uhka koska "länsi kuitenkin pärjää aina paremmin".
Eli putinistit haluaisivat alistaa länttä jo siksikin, ettei länsi karkaisi kehityksessään tasolle jolla venäläiset olisivat kuin Amerikan alkuperäiskansoja ja länsimaalaiset kuin konkistadoreja [joilla on tekninen ylivoima]. Sekä historian valossa että omassa vainoharhaisuudessaan putinistit päätyisivät tällöin pelkäämään että länsi tekisi heistäkin siirtomaan tai ns. "banaanivaltion". Taloudellisestihan näin oli jo käymässä, kun Venäjän vienti länteen oli enimmäkseen raaka-aineita.

Tuosta näkökulmasta putinistisen Venäjän häikäilemättömyys siviilien tappamisessa sekä uhkailu joukkotuhoaseilla näyttäytyisi "loogisena", koska muita keinoja "pärjätä kilpailussa" putinisteilla ei ole.

Liittyvää luettavaa*:

The Guardian: What’s going on inside Putin’s mind?
https://www.theguardia...

Wikipedia: Aleksandr Dugin (yksi venäläisen fasismin ajattelijoista):
https://fi.wikipedia.o...

Wikipedia: Lev Gumilyov ("venäläisen elinvoimaisuuden" ajattelija):
https://en.wikipedia.o...

YLE: Viktor Jerofejevin (venäläinen kirjailija) haastattelu:
https://yle.fi/uutiset...

*Venäläistä fasismia muodossa tai toisessa kannattavien venäläisajattelijoiden aatteissa nähdään Venäjän kansan ja kulttuurin olevan luonnostaan elinvoimaisempi kuin lännen vastaavien. Itse tietysti väittäisin että asia on todennäköisemmin päinvastoin - eli että lännen demokraattinen, monikulttuurinen ja moniulotteinen kehitys luo paremman pohjan geneettiselle, kulttuuriselle ja taloudelliselle elinvoimaisuudelle.

Ei sillä etteikö meillä lännessä olisi todella paljon parantamisen varaa omiin ihanteisiimme nähden, mutta luulen että olemme vahvempia ja kilpailukykyisempiä verrattain suvaitsevassa moninaisuudessa, kuin jos kääntyisimme itsekin fasisteiksi.

AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6850 viestiä

#929 kirjoitettu 17.03.2022 11:11

cedarbear kirjoitti:
AnttiJ kirjoitti:
cedarbear kirjoitti:
Perin säälittävää, että muutamat äärioikeistomme militaristipanikoijat piirtävät yhä yhtäläisyysmerkin Nato-jäsenyyteen kielteisesti suhtautuvien ja Putin-myönteisten välille. Jaksavat jopa vielä inttää, että vasemmistolaiset voisivat sympatiseerata Länsi-Euroopan äärioikeiston kanssa kaveeraavaa tyyppiä.
Man, life is strange!

Joko kannatetaan liittymistä Natoon tai toivotaan hulluksi muuttunut Putte tervetulleeksi.

Tai: Liitytään Natoon ELI toivotetaan Putin tervetulleeksi. Eh?

No ei tuo Putte näytä pyrkivän Viroonkaan. Helpompi nakkihan se olisi ollut kuin Ukraina oman armeijansa puolesta. Natohan sitä pidättelee eikä mikään muu, mutta saahan sitä toki uskoa muutakin jos haluaa. Jokuhan uskoo siihenkin, että maapallo on litteä.

Pidätän itselläni kuitenkin oikeuden olla mitä mieltä tahansa ilman, että huomioin hullun diktaattorin vaatimuksia millään tasolla.

AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6850 viestiä

#930 kirjoitettu 17.03.2022 11:22

Kyllähän se yksi ääneenlausumaton syy Puten hyökkäykselle Ukrainaan on se, että on ollut perin ikävää katsella sivusta kun entinen vähä-veikkana pidetty pikkuveli alkaakin kehittyä kaikentietävää isoveljeä paremmin.

Siitähän voisi seurata kaikkea kamalaa kuten värivallankumous ja Kremlin eliitin omaisuuden takavarikointi plus ihan vaan muutama syyte poliittisien murhien junailemisesta ja aiheettomista vankilatuomioista.

---------------------

Naureskeltiin eilen yhden tutun kanssa Venäjän uutta lakia jonka mukaan valheellisen sotamenestyksen sisältävän tiedon jakamisesta tulee 15 vuoden tuomio.

Sitten kun savu on hälvennyt ja venäläisillekin on paljastunut mitä kaikkea tuli aikuisten oikeasti tehdyksi, niin tuomiolle joutuu erittäin pitkä rivi nykyisten valtion medioiden henkilökuntaa ylimmästä johdosta uutisankkureihin.

cedarbear
2686 viestiä

#931 kirjoitettu 17.03.2022 11:40

AnttiJ kirjoitti:
cedarbear kirjoitti:
AnttiJ kirjoitti:
cedarbear kirjoitti:
Perin säälittävää, että muutamat äärioikeistomme militaristipanikoijat piirtävät yhä yhtäläisyysmerkin Nato-jäsenyyteen kielteisesti suhtautuvien ja Putin-myönteisten välille. Jaksavat jopa vielä inttää, että vasemmistolaiset voisivat sympatiseerata Länsi-Euroopan äärioikeiston kanssa kaveeraavaa tyyppiä.
Man, life is strange!

Joko kannatetaan liittymistä Natoon tai toivotaan hulluksi muuttunut Putte tervetulleeksi.

Tai: Liitytään Natoon ELI toivotetaan Putin tervetulleeksi. Eh?

No ei tuo Putte näytä pyrkivän Viroonkaan. Helpompi nakkihan se olisi ollut kuin Ukraina oman armeijansa puolesta. Natohan sitä pidättelee eikä mikään muu, mutta saahan sitä toki uskoa muutakin jos haluaa. Jokuhan uskoo siihenkin, että maapallo on litteä.

Pidätän itselläni kuitenkin oikeuden olla mitä mieltä tahansa ilman, että huomioin hullun diktaattorin vaatimuksia millään tasolla.

Itse kullekin sallittakoon mustavalkoinen ajattelu, mutta on eri asia puhua Naton jäsenistä kuin Naton laajenemisesta.

katai
2065 viestiä

#932 kirjoitettu 17.03.2022 12:09

Käsittääkseni NATO-maahan hyökkääminen tarkoittaisi teknisesti sodan julistamista koko NATOa vastaan. Tällöin, vaikka eri NATO-maiden kyvyt ja halukkuus auttaa toisiaan olisivatkin erilaiset, niin mahdollisuus käyttää laajasti NATOn resursseja olisi auki.

Esimerkiksi kun nyt neutraalin Ukrainan pyynnöt sulkea ilmatila eivät johda NATOn toimiin, niin NATO-Ukrainan tapauksessa ilmatila olisi suurella todennäköisyydellä voitu sulkea NATO-kalustolla. Se puolestaan olisi tiedostettu myös Venäjällä ja harkittu tarkemmin kannattaako hyökätä. Eli NATOon kuuluminen olisi ennaltaehkäisevää - ja hakemuksen jättäminen näpäytys venäläiselle suuruudenhulluudelle.

Se milloin julkinen hakemus on turvallisuuden näkökulmasta järkeä jättää on tosiaan eri asia. Käsittääkseni Venäjän aktiivisesta sotaväestä on nyt sidottu Ukrainassa noin neljäsosa. Vielä siis riittäisi väkeä ja kalustoa tekemään merkittävää tuhoa myös Suomessa.

Mutta toisaalta, milloin olisi parempi aika - silloinko, kun Venäjän joukot Suomen lähellä ovat taas täydessä vahvuudessaan?

***

Jollain tasolla kysymys on tosiaan siitä haluammeko elää pelossa. Toin keskustelussa esiin jo aiemmin sen, että tilanne muistuttaa elämistä perheväkivallan uhrina:

"Jos teen kuten se haluaa, ehkä se ei enää lyö"

Nyky-Venäjä on kuin kaasuvalottava narsistinen psykopaatti joka elää omassa maailmassaan ja luulee että voi tehdä mitä haluaa. Sanoisin että on aika valmistella lähestymiskieltoa, vaikkei se ihan heti takaisikaan turvaa ko. psykopaatilta.

AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6850 viestiä

#933 kirjoitettu 17.03.2022 12:13

cedarbear kirjoitti:
AnttiJ kirjoitti:
cedarbear kirjoitti:
AnttiJ kirjoitti:
cedarbear kirjoitti:
Perin säälittävää, että muutamat äärioikeistomme militaristipanikoijat piirtävät yhä yhtäläisyysmerkin Nato-jäsenyyteen kielteisesti suhtautuvien ja Putin-myönteisten välille. Jaksavat jopa vielä inttää, että vasemmistolaiset voisivat sympatiseerata Länsi-Euroopan äärioikeiston kanssa kaveeraavaa tyyppiä.
Man, life is strange!

Joko kannatetaan liittymistä Natoon tai toivotaan hulluksi muuttunut Putte tervetulleeksi.

Tai: Liitytään Natoon ELI toivotetaan Putin tervetulleeksi. Eh?

No ei tuo Putte näytä pyrkivän Viroonkaan. Helpompi nakkihan se olisi ollut kuin Ukraina oman armeijansa puolesta. Natohan sitä pidättelee eikä mikään muu, mutta saahan sitä toki uskoa muutakin jos haluaa. Jokuhan uskoo siihenkin, että maapallo on litteä.

Pidätän itselläni kuitenkin oikeuden olla mitä mieltä tahansa ilman, että huomioin hullun diktaattorin vaatimuksia millään tasolla.

Itse kullekin sallittakoon mustavalkoinen ajattelu, mutta on eri asia puhua Naton jäsenistä kuin Naton laajenemisesta.

Nyt kuitenkin puhutaan siitä, miten voidaan jatkossakin varmistaa se vapaa ajattelu, olkoon se musta, valkoinen tai värillinen. Se, että lähtee pelkäämään diktaattorin reaktioita, on juuri sitä peliä mitä Putte haluaakin pelata.

Suomi on suvereeni valtio ja ei ole Puten etupiiriä, jota se pystyy ohjailemaan kulloistenkin mielenliikkeidensä mukaan. Ei ole olemassa mitään takeita siitä, että täysin arvaamattomaksi muuttunut Putte tyytyisi jatkossa pelkkään etupiiriin.

Mitäs sitten tehdään, jos se päättää vaikka vuoden päästä katsoa vahvaksi kädeksemme arvioidun Nato-option pitävyyden? Pahoin pelkään, että silloin moni nyt jäsenyyttä vastustava haluaisikin olla jäsen, mutta siinä tilanteessa se tuskin on enää mahdollista.

Ei pidä missään kohtaa unohtaa kuka tämän kaiken aloitti ja sai Nato-jäsenyyden kannatuksen ennätyskorkealle. Minäkin kuulun asiassa mieleni muuttaneiden joukkoon; tosin se tapahtui jo v. 2014 ja silloinkin saman jepelin toimien seurauksena.

IT
IT Resurrected
13563 viestiä

#934 kirjoitettu 17.03.2022 14:08

IT kirjoitti:

Suomalaisista yli 60% kannattaa tällä hetkellä Natoon liittymistä, ja kaipaa sen tuomia turvatakuita, mutta kuinka moni on valmis ottamaan Natojoukkoja Suomen alueelle?

Tänään Naton pääsihteeri ilmoitti, että Nato lisää merkittävästi joukkoja sen itäisissä jäsenmaissa... Veikkaan, että Baltiaan, Puolaan, Unkariin ja Romaniaan ainakin on nyt suunnitteilla joukkojen lisäyksiä...

Jos Suomi liittyy Natoon, niin tulisiko Suomen pyytää Natojoukkoja alueellemme, ja jos, niin millaisia?

Kysytäänpä uudestaan tätä... Jos Suomi liittyy Natoon, niin pitäisikö meidän pyytää Natojoukkoja turvaksemme alueellemme?

Ja kun katselee kuinka Nato lisää tuntuvasti joukkojaan itäisissä jäsenmaissaan Baltiassa, Puolassa, ja niin poispäin, niin voiko Suomi olla pyytämättä Nato-joukkoja alueemme turvaksi? Vai kulkeeko jäsenyys ja Nato-joukot käsi kädessä?

Olisi nimittäin aika kummallista, että Nato lisää tuntuvasti joukkojaan Baltiassa, Puolassa ja muissa itäisen Euroopan maissa, mutta Suomi liittyessään ei pyytäisi joukkoja Naton pohjoisen ulottuvuuden vahvistamiseksi...

Tämä on aihe, josta ainakin tähän mennessä on oltu visusti hiljaa... Mutta ennemmin taikka myöhemmin tämäkin keskustelu on käytävä, jos Suomi liittyy Naton jäseneksi...

Eli se kysymys: minkälaisia joukkoja ja millä ehdoin olisit valmis ottamaan Naton puolelta Suomen maaperälle siinä tapauksessa, että meistä tulee Naton jäseniä? Vai olisitko?

AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6850 viestiä

#935 kirjoitettu 17.03.2022 15:05

IT kirjoitti:
IT kirjoitti:

Suomalaisista yli 60% kannattaa tällä hetkellä Natoon liittymistä, ja kaipaa sen tuomia turvatakuita, mutta kuinka moni on valmis ottamaan Natojoukkoja Suomen alueelle?

Tänään Naton pääsihteeri ilmoitti, että Nato lisää merkittävästi joukkoja sen itäisissä jäsenmaissa... Veikkaan, että Baltiaan, Puolaan, Unkariin ja Romaniaan ainakin on nyt suunnitteilla joukkojen lisäyksiä...

Jos Suomi liittyy Natoon, niin tulisiko Suomen pyytää Natojoukkoja alueellemme, ja jos, niin millaisia?

Kysytäänpä uudestaan tätä... Jos Suomi liittyy Natoon, niin pitäisikö meidän pyytää Natojoukkoja turvaksemme alueellemme?

Ja kun katselee kuinka Nato lisää tuntuvasti joukkojaan itäisissä jäsenmaissaan Baltiassa, Puolassa, ja niin poispäin, niin voiko Suomi olla pyytämättä Nato-joukkoja alueemme turvaksi? Vai kulkeeko jäsenyys ja Nato-joukot käsi kädessä?

Olisi nimittäin aika kummallista, että Nato lisää tuntuvasti joukkojaan Baltiassa, Puolassa ja muissa itäisen Euroopan maissa, mutta Suomi liittyessään ei pyytäisi joukkoja Naton pohjoisen ulottuvuuden vahvistamiseksi...

Tämä on aihe, josta ainakin tähän mennessä on oltu visusti hiljaa... Mutta ennemmin taikka myöhemmin tämäkin keskustelu on käytävä, jos Suomi liittyy Naton jäseneksi...

Eli se kysymys: minkälaisia joukkoja ja millä ehdoin olisit valmis ottamaan Naton puolelta Suomen maaperälle siinä tapauksessa, että meistä tulee Naton jäseniä? Vai olisitko?

Tuota noin. Suomen omat puolustusvoimat ovat ihan eri tasoa kuin mm. Baltian maissa, joten vähän luulen, että ei tänne kukaan ainakaan ihan helposti maavoimia lähetä. Luulen lisäksi, että Suomi otetaan (jos haetaan ja hyväksytään) Natoon nimenomaan suhteellisen vahvan armeijan takia eikä sen takia, että tänne pitäisi lähettää muiden maiden joukko-osastoja muuten kuin joku parin sadan miehen ryhmä symbolisena eleenä.

Onneksi nykyiset kriisit pystytään tiedustelemaan jo hyvissä ajoin kuten Ukrainassa; valitettavasti ukrainalaiset eivät ottaneet tiedustelutietoja tosissaan jo etukäteen. Maavoimien ryhmitykset on helppo havaita ja niihin voidaan vastata omilla ryhmityksillä. Nyt on nähty Ukrainassa miten Putellekin on käynyt kun rintamalinjoja on liikaa joten enpä usko että kukaan havittelee 1000 km:n levyistä hyökkäystä Suomeen.

Minulla ei ole käsitystä miten sodan ajan joukot ryhmitellään, mutta epäilen vahvasti että kyllä Lapissakin on aluepuolustusjoukkoja samalla tavalla kuin muuallakin.

Mutta ohjuspuolustus osittain amerikkalaisten ohjauksessa ja läsnäololla tuettuna olisivat kyllä tervetulleita. Sitten jos akuutti kriisi uhkaisi, tilanne olisi tietysti toinen. Muutama Naton sotalaiva Kotkassa, Helsingissä ja lähellä Ahvenanmaan vesiä voisivat olla ihan riittävä viesti siitä miten hyökkäykseen suhtauduttaisiin.

Ei Natoon pidä hakea jos ei ole valmis hyväksymään Nato-joukkoja omalla maaperällä. Jäsenet voivat tehdä anomuksia mutta tiukassa paikassa Naton sotilasjohto päättää mitä ja ketä minnekin lähetetään.

AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6850 viestiä

#936 kirjoitettu 17.03.2022 15:24

Öljyn hinnan lasku jatkuu eli markkinat alkavat tasaantua. Brent on nyt 110 USD ja Puten öljy 80 USD tynnyriltä. Hinnan ero on yli 25%.

Nesteen öljyn hinnan seuranta löytyy täältä: https://www.neste.fi/k...

IT
IT Resurrected
13563 viestiä

#937 kirjoitettu 17.03.2022 16:21

AnttiJ kirjoitti:

Tuota noin. Suomen omat puolustusvoimat ovat ihan eri tasoa kuin mm. Baltian maissa, joten vähän luulen, että ei tänne kukaan ainakaan ihan helposti maavoimia lähetä. Luulen lisäksi, että Suomi otetaan (jos haetaan ja hyväksytään) Natoon nimenomaan suhteellisen vahvan armeijan takia eikä sen takia, että tänne pitäisi lähettää muiden maiden joukko-osastoja muuten kuin joku parin sadan miehen ryhmä symbolisena eleenä.

Ei Natoon pidä hakea jos ei ole valmis hyväksymään Nato-joukkoja omalla maaperällä. Jäsenet voivat tehdä anomuksia mutta tiukassa paikassa Naton sotilasjohto päättää mitä ja ketä minnekin lähetetään.

Toki... Baltia on Baltia, mutta tehdäänpä vertailu Puolaan...

Puolalla on Wikipedian mukaan aktiivipalveluksessa 160 000 miestä ja 100 000 miehen reservi, eli siellä on sodan ajan joukot samaa luokkaa kuin Suomella...

Silti Puolassa on näihin päiviin asti ollut joukkoja Nato-maista noin 5000 sotilaan vahvuinen joukko, ja tätä joukkoa ollaan nyt vahvistamassa Ukrainan sodan takia...

Natolla on myös Romaniassa noin 4000 sotilaan vahvuinen joukko, jota ollaan myös vahvistamassa...

Ja jos ajatellaan Suomen puolustusta, niin nimenomaan Lappi (ja Kainuu) on se heikko lenkki, ja koskapa Norja on Natomaa, niin Lapin puolustuksella on laajempi merkitys Natolle...

Itse näkisin siis, että tuo puhe siitä että Suomi ei tarvitse Nato-joukkoja alueelleen, koska sillä on niin vahva armeija, ei kestä vertailua esim. Puolan kanssa, jonka alueella siis Nato-joukkoja on paljonkin... Tässä tämä realistisempi vertailukohta siis on Puola ja Romania, ei Baltian maat...

Selvää on, että jos Suomi liittyy Natoon, niin Lappi on sellainen alue, joka kiinnostaa niin Natoa kuin Venäjää, ja kun puhuit symbolisesta 200 hengen joukosta, niin itsekin ajattelin että Lappiin voisi Natojoukkoja tulla esim. pataljoonan verran... Ihan siksikin, että siellä olisi silloin infra valmiina ottaa tarvittaessa isompikin joukko vastaan jos tarve niin vaatii...

Ei Suomi tarvitse tuhansien vahvuista Nato-joukkoa alueelleen, mutta Lapin osalta olisi hyvä luoda valmis kyvykkyys, jota voisi tarvittaessa kasvattaa... Samoin jokin pieni määrä hävittäjiä ilmavoimien tueksi olisi ihan varteenotettava vaihtoehto...

Ei näillä joukoilla suurta sotilaallista merkitystä olisi, mutta se olisi signaali idän suuntaan...

AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6850 viestiä

#938 kirjoitettu 17.03.2022 17:23

Minulla ei ole mitään käsitystä Puolan tai Romanian asevoimien suorituskyvystä suhteessa sotilaiden määrään, joten en pysty tekemään niistä vertailua.

En tiedä myöskään mitään Suomen sodanaikaisista suunnitelmista ja vahvuuksista Lapin osalta. Mutta kuten sanottu, uskon että joukot osataan kasata sinne missä niitä kulloinkin tarvitaan vastustajan ryhmityksestä päätellen. Oulusta pohjoiseen on kuitenkin helposti kymmenien tuhansien paikallinen reserviarmeija käytettävissä eli sitä samaa miehistöä johon muuallakin joudutaan turvautumaan.

Mutta pääasia on kuitenkin se, että jos puolustusliittoon liitytään, niin pitää olla halu ja valmius ottaa mitä tahansa puolustusliiton joukkoja alueelleen. Kenraalit varmaan tietävät mitä tukea tänne silloin kaivataan eniten.

AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6850 viestiä

#939 kirjoitettu 17.03.2022 17:30 Muok:17.03.2022 17:31

Twitterissä on uutinen, jonka mukaan Venäjän turvallisuuskaartin jonkin tason varajohtaja Roman Gavrilov olisi pidätetty syystä että mies olisi vuotanut Ukrainalle tietoja turvallisuuskaartin saapumisesta Ukrainaan, mikä olisi puolestaan johtanut usean kaartilaisen kuolemaan.

Mitäs pienistä; kaikkihan menee kuitenkin suunnitelmien mukaan.

IT
IT Resurrected
13563 viestiä

#940 kirjoitettu 17.03.2022 17:54

AnttiJ kirjoitti:

Minulla ei ole mitään käsitystä Puolan tai Romanian asevoimien suorituskyvystä suhteessa sotilaiden määrään, joten en pysty tekemään niistä vertailua.

Mutta pääasia on kuitenkin se, että jos puolustusliittoon liitytään, niin pitää olla halu ja valmius ottaa mitä tahansa puolustusliiton joukkoja alueelleen.

Ei täällä varmaan ole kenelläkään muullakaan mitään käsitystä Puolan taikka Romanian suorituskyvystä...

Ei tässä mistään eksakteista joukkojen määristä ollut kyse, vaan periaatteesta, ja sehän se tossa sunkin kommentissa tuli esille...

Kyselin tätä asiaa lähinnä siksi, että Nato on vahvistamassa joukkojaan itäisellä rajallaan Baltiasta, Puolan kautta Romaniaan...

Ja jos Suomi liittyisi Natoon, niin silloin Suomikin olisi osa tätä Naton itärajaa... Silloin se kysymys kuuluu: miksi Nato vahvistaisi itäisiä joukkojaan vain keskisessä Euroopassa ja Baltiassa, muttei Suomessa?

Tää on suuri strateginen kysymys, ja silloin kysymys ei ole pelkästään siitä, että tarvitseeko Suomi Nato-joukkoja alueelleen, vaan kysymys on pitkälti signaloinnista Venäjän suuntaan...

Olisi perin kummallista, että Nato lisää joukkoja osalla itärajastaan, muttei Suomessa, jossa tätä rajaa Venäjän suuntaan on yli 1000 kilometriä...

Se että tätä joukkojen tuloa Suomeen tarkastelee vain Suomen tarpeiden näkökulmasta ei riitä... Osana Natoa näitä mahdollisia Suomeen sijoitettavia Nato-joukkoja tarkasteltaisiin osana Naton kokonaispuolustusta Euroopassa...

Tästä on kysymys...

AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6850 viestiä

#941 kirjoitettu 17.03.2022 18:37

Jos Suomi olisi Naton jäsen, niin mikähän olisi se syy että hyökkäys jotenkin automaattisesti kohdistuisi Lappiin? Onhan siellä Norjassa olevat joukot kuitenkin back-uppina joten eteneminen Lappia pidemmäs ei olisi mitenkään itsestään selvää.

Sitä emme varmaankaan tule näkemään, että Nato ottaisi jonkun tietyn rintamalohkon tai alueen vastatakseen Suomessa jos emme jo ole sodassa ja apua tarvitsemassa. Ei Nato-jäsenyys mitenkään vapauta meitä puolustamasta ensisijaisena armeijana koko omaa aluettamme, myös Lappia.

Sotatila on sitten ihan eri asia, ja ne päätökset tehdään tilanteen vaatimalla tavalla esikunnissa.

J. Hifish
813 viestiä

#942 kirjoitettu 17.03.2022 22:20

IT kirjoitti:
AnttiJ kirjoitti:

Minulla ei ole mitään käsitystä Puolan tai Romanian asevoimien suorituskyvystä suhteessa sotilaiden määrään, joten en pysty tekemään niistä vertailua.

Mutta pääasia on kuitenkin se, että jos puolustusliittoon liitytään, niin pitää olla halu ja valmius ottaa mitä tahansa puolustusliiton joukkoja alueelleen.

Ei täällä varmaan ole kenelläkään muullakaan mitään käsitystä Puolan taikka Romanian suorituskyvystä...

Ei tässä mistään eksakteista joukkojen määristä ollut kyse, vaan periaatteesta, ja sehän se tossa sunkin kommentissa tuli esille...

Kyselin tätä asiaa lähinnä siksi, että Nato on vahvistamassa joukkojaan itäisellä rajallaan Baltiasta, Puolan kautta Romaniaan...

Ja jos Suomi liittyisi Natoon, niin silloin Suomikin olisi osa tätä Naton itärajaa... Silloin se kysymys kuuluu: miksi Nato vahvistaisi itäisiä joukkojaan vain keskisessä Euroopassa ja Baltiassa, muttei Suomessa?

Tää on suuri strateginen kysymys, ja silloin kysymys ei ole pelkästään siitä, että tarvitseeko Suomi Nato-joukkoja alueelleen, vaan kysymys on pitkälti signaloinnista Venäjän suuntaan...

Olisi perin kummallista, että Nato lisää joukkoja osalla itärajastaan, muttei Suomessa, jossa tätä rajaa Venäjän suuntaan on yli 1000 kilometriä...

Se että tätä joukkojen tuloa Suomeen tarkastelee vain Suomen tarpeiden näkökulmasta ei riitä... Osana Natoa näitä mahdollisia Suomeen sijoitettavia Nato-joukkoja tarkasteltaisiin osana Naton kokonaispuolustusta Euroopassa...

Tästä on kysymys...

Niin. Ehkä vaan useat tahot katsovat, että Suomi on hoitanut omat puolustusvoimansa todellakin paremmin kuin muut Venäjän rajanaapurit. Tänne ei ehkä ole akuuttia tarvetta lähettää juuri nyt lisäjoukkoja, Mitä tässä nyt sitten Natolta halutaan. No tietysti sodan syttyessä täydennyksiä lähinnä moderneihin puolustusaseisiin.. Ja se on tässä asiassa se ainoa tärkeä "ulottuvuus".

IT
IT Resurrected
13563 viestiä

#943 kirjoitettu 18.03.2022 05:38

AnttiJ kirjoitti:

Jos Suomi olisi Naton jäsen, niin mikähän olisi se syy että hyökkäys jotenkin automaattisesti kohdistuisi Lappiin? Onhan siellä Norjassa olevat joukot kuitenkin back-uppina joten eteneminen Lappia pidemmäs ei olisi mitenkään itsestään selvää.

Sitä emme varmaankaan tule näkemään, että Nato ottaisi jonkun tietyn rintamalohkon tai alueen vastatakseen Suomessa jos emme jo ole sodassa ja apua tarvitsemassa. Ei Nato-jäsenyys mitenkään vapauta meitä puolustamasta ensisijaisena armeijana koko omaa aluettamme, myös Lappia.

J. Hifish kirjoitti:

Niin. Ehkä vaan useat tahot katsovat, että Suomi on hoitanut omat puolustusvoimansa todellakin paremmin kuin muut Venäjän rajanaapurit. Tänne ei ehkä ole akuuttia tarvetta lähettää juuri nyt lisäjoukkoja, Mitä tässä nyt sitten Natolta halutaan. No tietysti sodan syttyessä täydennyksiä lähinnä moderneihin puolustusaseisiin.. Ja se on tässä asiassa se ainoa tärkeä "ulottuvuus".

Joo, näin ounastelinkin että Suomessa lähinnä halutaan Naton turvatakuita, mutta ollaan nihkeitä sille, että Natojoukkoja otettaisiin maaperällemme... Sen teidänkin vastaukset vahvistaa...

Antille sen verran, ettei todellakaan ole mitään syytä miksi hyökkäys kohdistuisi nimenomaan Lappiin, taikka miksi Nato ottaisi sen vain puolustaakseen...

Suoraan sanottuna aika kummallisia ajatuskulkuja sulla Antti... Itse en todellakaan viitannut tällaisiin asioihin mun omassa kommentissa... Vaan kyse oli win-win tilanteen etsimisestä, josta sekä Suomi että Nato hyötyisivät...

Hifishille puolestaan tiedoksi, että toki Suomi on hoitanut puolustuksensa resursseihin nähden hyvin, mutta Puolalla on esimerkiksi myös aikas vahva armeija:

Wiki: List of equipment of the Polish Land Forces

Pointti siis se edelleen, ettei Puolakaan tarvitse Nato-joukkoja maaperälleen yhtään sen enempää kuin Suomi, mutta silti siellä on 5000 sotilaan vahvuiset joukot, ja niitä ollaan nyt vahvistamassa merkittävästi...

Ja kun Natoon liitytään, niin ei se homma mene pelkästään niin, että "mitä me Natolta halutaan" vaan myös Nato haluaa meiltä jotakin...

Global Firepower sivusto rankkaa muuten maat järjestykseen sen suhteen, että kuinka vahvoja ne on sotilaallisesti:
- Ukraina 22.
- Puola 24.
- Suomi 59.

Ei tuo yllä oleva listaus varmaankaan mitään eksaktia tiedettä ole, enkä tunne rankkauksen perusteita, mutta kyllä tuo nyt jotakin osviittaa antaa...

Elikkä... Itse olen edelleen sitä mieltä, että jos Natoon liitytään, niin sekä Suomen että Naton etu on, että tänne sijoitetaan Naton joukkoja...

AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6850 viestiä

#944 kirjoitettu 18.03.2022 08:15

Omasta mielestäni kirjoitin selvästi, etten vastusta Nato-joukkoja Suomessa jos olemme Naton jäsen. Jos tarveharkinta osoittaa, että niitä tänne tarvitaan, niin sitten niitä tulee.

Mutta se ei ole realisimia, että odotamme Natolta Suomen puolustukseen osallistumista rauhan oloissa joukkoja lähettämällä. Se homma kuuluu meille ihan Naton sääntöjenkin mukaan ja me pystymme sen kyllä hoitamaan.

Ei meitä Natoon sen takia haluta, että olisimme ensimmäisenä jonossa joukkoja pyytämässä vaan päinvastoin eli siksi, että Suomen armeijan suorituskyky arvioidaan varsin korkeaksi. Ettei vaan kävisi pikemminkkin niin päin, että täältä lähetetään oma Nato-osastomme vaikkapa Viroon, jossa on ihan oikeaa tarvetta lisävoimalle.

Jos sodan uhkaa alkaisi ilmetä, saamme 24 tunnin sisään tänne monta tuhatta Nato-maiden sotilasta. Putelta meni kuukausikaupalla aikaa kasata hyökkäysarmeijansa Ukrainan rajalle. Jos sama tapahtuisi itärajalla kun olemme Nato-maa, niin kyllä siihen reagoitaisiin ihan varmasti asian vaatimalla tavalla.

Suurten kaupunkien ilmapuolustus on se, mistä pitää olla huolissaan koska se ei vielä ole riittävällä tasolla. Tämä on se osa, johon voisimme pyytää Natolta aseistusta ja kouluttajia.

Asenteessani tässä asiassa ei ole mitään vikaa.

AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6850 viestiä

#945 kirjoitettu 18.03.2022 08:33

IS: "Jens Stoltenberg DN:lle: Suomi ja Ruotsi voitaisiin hyväksyä Natoon nopeasti

Naton pääsihteerin Jens Stoltenbergin mukaan Suomi ja Ruotsi voitaisiin hyväksyä nopeasti Naton jäseniksi, jos ne päättäisivät hakea.

Stoltenberg kertoo näkemyksestään ruotsalaisessa Dagens Nyheterissä.

- Ruotsi ja Suomi ovat maita, jotka ovat kaikin tavoin niin lähellä Natoa.

- Olen varovainen arvioidessani, montako kuukautta se kestäisi. Mutta se voisi olla hyvin nopeaa, Stoltenberg sanoi lehden haastattelussa."

----------------------

Vielä muutama aika sitten joku suomalaispoliitikoista oli sitä mieltä, että jäsenyyden hakeminen ja myöntäminen kestäisi 1 - 1,5 vuotta kun Naton entinen pääsihteeri sanoi sen voivan tapahtua "yön yli". Totuus lienee jossakin noiden arvioiden välissä.

Rohkenen epäillä, että asiassa on jo tehty sen verran taustatyötä, että Stoltenberg tietää mistä puhuu. Jos muistan oikein, oikeusministerimme puhui yhdessä haastattelussa muutamasta kuukaudesta. Olkoon se tällä hetkellä paras arvaus.

Se on tarpeeksi lyhyt aika siihen, ettei Putte pysty aloittamaan laajaa maahyökkäystä. Ohjushyökkäys sen sijaan voi alkaa muutamassa tunnissa jos niikseen tulee ja tämä on se syy, miksi ilmapuolustus tulisi hoitaa kuntoon asap.

Jonkinmoisena kysymysmerkkinä on kuitenkin se, missä tahdissa Ruotsi kykenisi asiassa etenemään. Ruotsidemokraatithan jo muuttivat Nato-kantaansa eli kysymys lienee nyt siitä pystyykö Marin puhumaan demarikollegansa riittävän vahvasti Nato-hankkeen taakse. Jos asia Ruotsissa alkaa venyä, voi olla että Suomi saattaa joutua hakemaan jäsenyyttä jopa yksinään. Momentum tuntuisi kuitenkin olevan juuri nyt kun Putte on kusessa Ukrainassa.

katai
2065 viestiä

#946 kirjoitettu 18.03.2022 08:42

laakkonen kirjoitti:
[...] Minähän en ala Yhdysvaltojen sotia sotimaan. [...]

Kuten AnttiJ tuossa, minäkin luulen että Suomen joukkoja kaivattaisiin esim. puolustamaan Viroa jos Venäjä hyökkää sinne, eikä taistelemaan USA:n sotia.

Ja Suomella olisi NATOssakin sanottavansa - eli jos USA:n johtoon tulisi sotaintoisia, niin Suomen puolustusvoimat eivät olisi heidän käskyvallassaan.

Minäkin näen että tarvitsemme NATOlta kalustoa enemmän kuin taistelijoita. Ja jos tänne tulee ulkomaisia tukikohtia, niin parempi kai että ne ovat lakiteknisesti NATO-tukikohtia kuin yksiselitteisesti USA:n tukikohtia?

NATOn sivut: https://www.nato.int/
Artiklat: https://www.nato.int/c...

IT
IT Resurrected
13563 viestiä

#947 kirjoitettu 18.03.2022 08:59

AnttiJ kirjoitti:

Omasta mielestäni kirjoitin selvästi, etten vastusta Nato-joukkoja Suomessa jos olemme Naton jäsen. Jos tarveharkinta osoittaa, että niitä tänne tarvitaan, niin sitten niitä tulee.

Mutta se ei ole realisimia, että odotamme Natolta Suomen puolustukseen osallistumista rauhan oloissa joukkoja lähettämällä. Se homma kuuluu meille ihan Naton sääntöjenkin mukaan ja me pystymme sen kyllä hoitamaan.

Itse asiassa taitaa olla niin päin, ettei ole realismia odottaa etteikö Nato lähettäisi joukkoja Suomeenkin rauhan ajan oloissa...

Tuossa pari artikkelia Naton ja USA:n joukoista Euroopassa:

npr: US Troops in Europe
Reuters: Nato forces

USA:lla on Euroopassa joukkoja yli 70 000 ja niistä suurin osa on noissa maissa:
- Saksa 36 000
- Italia 12 000
- Britannia 9000
- Espanja 3000
- Turkki 1600
- Puola 4500

Natolla on joukkoja lähes kaikissa sen jäsenmaissa Euroopassa... On aika naivia ajatella, ettei Suomeen tulisi Naton tukikohtia, koska emme niitä mukamas tarvitse... Tarvitseeko esim. Italia taikka Espanja Naton joukkoja rauhan aikana puolustukseensa?

Eikö Italian ja Espanjankin hommiin kuulu oman puolustuksensa hoitaminen jo sääntöjenkin mukaan?

Pointti siis se, että kun liitytään sotilasliittoon, niin liitytään myös yhteisiin sotilaallisiin rakenteisiin, ja puolustusta kehitetään koko Naton maa-alue silmällä pitäen...

Ei voi olla niin, että Suomi poimisi vain rusinat pullasta toteamalla, että meille kelpaa kyllä artiklan 5 turvatakuut, mutta emme ole valmiita ottamaan Naton joukkoja alueellemme, ja osallistumaan yhteiseen puolustukseen rauhan aikana...

Tästä on kysymys...

Ja veikkaan, että aika moni suomalainen, joka on nyt muuttanut Nato-kantaansa myönteiseksi on sitä mieltä, että kyllä turvatakuille mutta ei Nato-joukoille... Mutta voin kertoa, ettei se näin mene...

katai
2065 viestiä

#948 kirjoitettu 18.03.2022 09:12

laakkonen kirjoitti:
Olen hieman huumorilla sanonutkin, että hyökätään Euroopan ja Aasian voimin Usaan niin näkeepähän ne läskiperseet mitä se sota oikeasti on.

USA:ssa ainakin asevoimissa taatusti tiedetään mitä sota oikeasti on. Ja poliitikkonsa tuskin kaipaavat enää opetuksia sinkkiarkkujen vaikutuksista kotiyleisön mielipiteisiin.

Toki USA:n toimissa viimeisen 60 vuoden aikana on paljon kritisoitavaa, ja kulttuurivaikutuksensa on niin ikään merkittävä hyvässä ja pahassa.

Siltikin, se ei ole nyky-USA joka on hyökännyt rauhanomaiseen, demokratiaa kohti omin voimin pyrkineeseen maahan. Venäjä on se joka pommittaa Ukrainan kaupunkeja maan tasalle.

AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6850 viestiä

#949 kirjoitettu 18.03.2022 09:15

Voi olla pelkkä huhu:

Luin Twitteristä, että Ukraina olisi vanginnut Krimin rintamalta "venäläisiä joukkoja" jotka olisivat oman kertomansa mukaan kapinallisalueilta sotaan pakotettuja tavallisia kansalaisia. Venäläiset olisivat vankien mukaan ko. pakkovärväyksen suorittajia.

Jos tuo pitäisi paikkansa, niin siinä maksetaan nyt takaisin Puten vuosien varrella antamaa kalustoapua ja alueiden tunnustamista. Tuollainen joukkojen täydentämistapa tietysti selittäisi sen miksi antautumisia tuntuu tapahtuvan yllättävän paljon: motivaatio sotimiseen on taatusti pakkasen puolella ja syväjäässä.

AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6850 viestiä

#950 kirjoitettu 18.03.2022 09:47 Muok:18.03.2022 09:59

Eikös tämä nyt ole jo selvä: Nato-joukkoja tulee jäsenmaihin jos siihen katsotaan olevan aihetta ja erityisesti jos jäsenmaa niitä pyytää.

Todellinen suoja kuitenkin tulee Nato-jäsenyydestä eikä esim. muutaman sadan sotilaan tukikohdasta tai parista Pansion laiturissa olevasta sotalaivasta, joilla on korkeintaan symbolinen merkitys Suomen pinta-alaan verrattuna.

Keski-Euroopan USA/Nato:n tukikohdilla on ihan oma, sodasta johtuva historiansa.

Eikä pitäisi olla kovin vaikeaa ymmärtää, ettei esim. Espanjaa pysty kukaan puolustamaan 3000 sotilaalla. Tuosta pitäisi pystyä helposti päättelemään, että maan puolustaminen on ensi sijassa Espanja armeijan asia (vahvuus n. 110.000 miestä).

katai
2065 viestiä

#951 kirjoitettu 18.03.2022 10:10 Muok:18.03.2022 10:11

laakkonen kirjoitti:
Taidan mennä tietokoneelle tekemään huonoakin huonompaa musiikkia

Minulta Venäjän hyökkäys vei sen kevyehkön mielialan joka oli edellytys suurimmalle osalle musiikkipuuhistani. Oli aikoinaan tullut tehtyä remiksejä myös ukrainalaisille, että sikälikin koin jotain sympatiaa sinnepäin. Nyt ne tyypit joiden sointukulkuratkaisuja joskus ihmettelin ovat puolustamassa maataan tai pahimmillaan kuolleet venäläisten tulituksessa.

Suosittelen tosiaan katsomaan ukrainalaisten arkea heidän Youtube-kanaviltaan.
Tässä muutama joiden formaatti on TV-lähetysten kaltainen, mukaanlukien ajoittaiset livestriimit:

Ukrinform: https://www.youtube.co...
Telekanal Kyiv: https://www.youtube.co...
Telekanal Pryamiy: https://www.youtube.co...
Pershy Podilskiy: https://www.youtube.co...
ApostropheTV: https://www.youtube.co...
Novyny.LIVE: https://www.youtube.co...

Kieli on vieras ja ilmaisutavat kenties outoja, eivätkä kanavat toki lähetä yhtäjaksoisesti sotavideota. Mutta aikansa kun katsoo, niin kuvat kyllä kertovat faktoja ja alkaa tulla sodan arki lähemmäs kuin YLEn ja useimpien muiden länsimedioiden kautta.

Siinä voi sitten pohtia kantojansa moneen asiaan kun katselee ihmisten hätää ja tapoja joilla he yrittävät selvitä siitä.

IT
IT Resurrected
13563 viestiä

#952 kirjoitettu 18.03.2022 10:59

AnttiJ kirjoitti:

Todellinen suoja kuitenkin tulee Nato-jäsenyydestä eikä esim. muutaman sadan sotilaan tukikohdasta tai parista Pansion laiturissa olevasta sotalaivasta, joilla on korkeintaan symbolinen merkitys Suomen pinta-alaan verrattuna.

Eikä pitäisi olla kovin vaikeaa ymmärtää, ettei esim. Espanjaa pysty kukaan puolustamaan 3000 sotilaalla. Tuosta pitäisi pystyä helposti päättelemään, että maan puolustaminen on ensi sijassa Espanja armeijan asia (vahvuus n. 110.000 miestä).

Antti hyvä... Ei kukaan ole näitä asioita väittänyt, joihin nyt otat kantaa... Tuntuu nyt vahvasti siltä, että jos nämä sinun kirjoituksesi ovat vastauksia kommentteihini, niin ei ne kyllä liity minun ajatuksiini mitenkään...

En ole missään väittänyt, että Suomen taikka Espanjankaan puolustus laitettaisiin muutamalla sadalla taikka parilla tuhannella sotilaalla kuntoon...

Kuten sanottu, mun pointti oli jossakin ihan muualla, mutta jos et sitä halua ymmärtää, niin turha tässä on inttää sun kanssa tästä asiasta...

Olet nyt luonut kommenteissasi taas diskurssin, jolla ei ole mitään tekemistä niiden ajatusten kanssa, joita tuossa aiemmin toin esiin...

AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6850 viestiä

#953 kirjoitettu 18.03.2022 11:15

Kyllä, tämä sama oman alueen puolustusvelvollisuus koskee sekä Espanjaa että Italiaa kun kerran sitä tunnuit tuossa aiemmin kyselevän. Siksihän kaikilla Nato-jäsenillä on omat puolustusvoimansa eivätkä ne ole Naton alaisuudessa.

IT
IT Resurrected
13563 viestiä

#954 kirjoitettu 18.03.2022 11:21

AnttiJ kirjoitti:

Kyllä, tämä sama oman alueen puolustusvelvollisuus koskee sekä Espanjaa että Italiaa kun kerran sitä tunnuit tuossa aiemmin kyselevän. Siksihän kaikilla Nato-jäsenillä on omat puolustusvoimansa eivätkä ne ole Naton alaisuudessa.

Se olikin retorinen kysymys...

Mutta tietysti asiat voi irroittaa niiden alkuperäisestä kehyksestä ja leikkiä oppimestaria... Kyllä mulla Antti on varsin hyvä käsitys siitä mikä merkitys muutaman sadan taikka tuhannen vahvuisilla joukoilla on...

AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6850 viestiä

#955 kirjoitettu 18.03.2022 11:25 Muok:18.03.2022 11:26

IT kirjoitti:
AnttiJ kirjoitti:

Kyllä, tämä sama oman alueen puolustusvelvollisuus koskee sekä Espanjaa että Italiaa kun kerran sitä tunnuit tuossa aiemmin kyselevän. Siksihän kaikilla Nato-jäsenillä on omat puolustusvoimansa eivätkä ne ole Naton alaisuudessa.

Se olikin retorinen kysymys...

Mutta tietysti asiat voi irroittaa niiden alkuperäisestä kehyksestä ja leikkiä oppimestaria... Kyllä mulla Antti on varsin hyvä käsitys siitä mikä merkitys muutaman sadan taikka tuhannen vahvuisilla joukoilla on...

Mihinkäs sinä niillä Nato-joukkojen määrillä ja tuolla "retorisella kysymyksellä" oikein pyrit?

IT
IT Resurrected
13563 viestiä

#956 kirjoitettu 18.03.2022 11:36

AnttiJ kirjoitti:

Mihinkäs sinä niillä Nato-joukkojen määrillä ja tuolla "retorisella kysymyksellä" oikein pyrit?

Pointti siis, että Natolla on joukkoja lähes kaikissa jäsenmaissaan, ja se vahvistaa nyt itäistä puolustustaan... Tuntuu aika luonnolliselta, että jos Suomi liittyy Natoon, niin myös Suomeen tulee Natojoukkoja...

Ihan siitä syystä ettemme elä täällä Suomenniemellä tyhjiössä, vaan olisimme silloin osa Naton kokonaispuolustusta Euroopassa, ja merkittävä sen pohjoisen ulottuvuuden kannalta...

Ei siis pidä ajatella, kuinka Nato hyödyttää vain meitä, vaan kuinka me hyödytämme Natoa...

Nato joukot Suomessa olisivat:
- Viesti itäiselle naapurille, että liittouma ottaa Suomen puolustuksen vakavasti
- Mahdollisuus tehdä yhteistyötä muiden maiden asevoimien kanssa ja oppia siinä sivussa itsekin jotain muuta
- Vahvistaa Suomen puolustusta strategisesti tärkeillä alueilla
- Luoda resursseja ja valmiuksia sille, että mahdollisen sodan aikana Suomeen tulisi enemmän Natojoukkoja

Veikkaan, että Baltian puolustuksen kannalta olisi tärkeää mm. se että Suomen alueelta voitaisiin harjoittaa lentotoimintaa Baltian yllä...

Toisaalta joukkojen tuominen Suomeen tarkoittaisi sitä, että myös Venäjä lisäisi joukkojaan itärajan takana... Eli tämä voisi johtaa jonkinlaiseen eskalaatioon joukkojen sijoittelussa...

Näissä asioissa on varmaankin aika monta näkökulmaa, ja se että tarvitseeko Suomi rauhan aikana puolustuksensa turvaksi Nato-joukkoja ei välttämättä ole se vahvin argumentti...

AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6850 viestiä

#957 kirjoitettu 18.03.2022 12:19

Niin, tukikohtia ja joukkoja tulee jos se nähdään aiheelliseksi. Nato varmaan harkitsee omalta osaltaan millaisen tukikohdan se täällä tarvitsee jos katsoo sen tarvitsevansa. Se on tietysti ihan fine jos/kun jäsenyys sitä edellyttää. Sekin on selvää, että Nato-joukot pystyvät toimimaan täällä tarvittaessa armeijan tukikohtiin tukeutumalla.

Voihan olla, että Nato arvioi asian niin ettei halua ärsyttää Puttea tarpeettomasti uuden tukikohdan perustamisella. Yhtä hyvin voi olla, että täkäläiset poliitikot ovat samaa mieltä asiasta. Itse en lähtisi vaatimalla vaatimaan Nato-tukikohtaa jos Nato ei sitä esitä. Ydinkärjistäkin varmaan puhutaan jossain vaiheessa; sekin kannattaa huomioida.

Yhteistyö Naton kanssa on nyt jo niin syvää, että harjoitukset, kalusto jne. on jo hoidettu kuntoon koneiden ilmatankkausta ja maantielaskeutumisia myöten. Suomessakin on jo harjoiteltu, joten en usko, että jäsenyys toisi tähän juurikaan mitään merkittävästi uutta. Nato-jäsenyys on kuitenkin se joka meidät pelastaa tiukan paikan tullen eikä yksi tukikohta. Apujoukot tulevat kuitenkin ihan jostain muualta kuin tukikohdan pienestä vakiomiehityksestä.

Veikkaan, että parin kuukauden päästä ollaan paljon viisaampia kun jäsenyys on toivottavasti taskussa. Sitten nähdään mm. se tuleeko Suomeen samanlaista ilmapuolustusta kuin esim. Puolaan ollaan sijoittamassa ja millaisen tukikohdan Nato arvelee tarvitsevansa. Toivottavasti nämä kaksi asiaa nivotaan yhteen (=ilmapuolustukseen keskittyvä tukikohta) jos tukikohta tulee.

geeli
3724 viestiä

#958 kirjoitettu 18.03.2022 12:37

Kyl Suomi jotain tukea maanpuolustukseen tarvitsee. Minkälaisia nuo sotaharjoitukset sitten tulisi olemaan...Mielestäni valmiutta pitäisi olla, mutta kuulostaisi omituiselta, jos tänne sijoitettaisiin pidemmäksi aikaa lähelle Venäjän rajaa paljon joukkoja ja kalustoa.

AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6850 viestiä

#959 kirjoitettu 18.03.2022 12:46

Kysa sähköpostiuutiset (Entisen brittisotilaan haastattelu i-lehdessä*)

------------------------

"Entinen Britannian armeijan sotilas ja muun muassa Afganistanissa rauhanturvaajana toiminut Shane Matthew liittyi heti tilaisuuden tullen Ukrainaa puolustaviin kansainvälisiin joukkoihin.

Matthew sanoo nyt i-lehden haastattelussa, että yksi asia on yllättänyt hänet Ukrainassa.

–?En ole sotilaallisesti nähnyt koskaan mtään niin noloa kuin Venäjän sotilaiden toiminta. He ovat niin epäpäteviä, että se suorastaan nolottaa.

–?Monet venäläiset antautuvat mieluummin kuin taistelevat. Olen nähnyt monien heistä antautuessaan teeskentelevän epileptisia kohtauksia, jotta he pääsisivät siviiliambulansseihin ja -sairaaloihin.

–?Venäläiset tekevät kaiken toisin kuin sotilaskoulutuksen perusteissa opetetaan. He jättävät varusteet vihollisille paetessaan, he valitsevat asemat väärin ja he pysyttelevät helposti tuhottavissa sotilasajoneuvojen rivistöissä, sanoo Matthews.

Matthew pelkää summittaisten iskujen siviilikohteisiin lisääntyvän lähipäivinä. Näin siksi, että venäläiset joutuvat sodan edetessä turvautumaan koko ajan vanhempiin ja "tyhmempiin" ohjuksiin. Uudenaikaisin kalusto on britin epäilyjen mukaan loppumassa.

Matthew väittää, ettei Kiovassa tulla käymään varsinaisia taisteluja. Ukrainan pääkaupunkia todennäköisesti vain pommitetaan sokeasti.

–?Kiovassa ei tulla taistelemaan, koska Venäjän joukot eivät ikinä pääse tänne asti. Ukrainalaisia taistelijoita on vähemmän ja huonommin varustettuja, mutta he ovat taidoiltaan ylivertaisia verrattuna venäläisiin.

–?Maailman toiseksi suurin armeija on osoittautunut suureksi vitsiksi, Matthew kuvailee Venäjän sotilaita.

----------------------

Siinä siis näkemys paikan päältä. Onhan tämä näkynyt toki Kotkaan asti kun tilannetta on seurannut.

En yhtään ihmettele venäläisten motivaation puutetta: joka ukko tietää olevansa väärällä asialla.

------------------------

Kaverista näkyy löytyvän lisää juttua ja kuvia mm. brittimediassa, joten fiktiivisestä hahmosta ei ole kysymys. https://www.portsmouth...

* Alkuperäisjuttukin löytyi lopulta: https://inews.co.uk/ne...

AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6850 viestiä

#960 kirjoitettu 18.03.2022 12:53

geeli kirjoitti:
Kyl Suomi jotain tukea maanpuolustukseen tarvitsee. Minkälaisia nuo sotaharjoitukset sitten tulisi olemaan...Mielestäni valmiutta pitäisi olla, mutta kuulostaisi omituiselta, jos tänne sijoitettaisiin pidemmäksi aikaa lähelle Venäjän rajaa paljon joukkoja ja kalustoa.

Harjoitukset olisivat varmaan ihan niitä samoja kuin tähänkin asti. Hävittäjiä, laivoja ja moottoroitua jalkaväkeä; noiden kaikkien kanssa on jo muistaakseni pidetty harjoituksia.

Toivotaan että saadaan lisäbudjetista tukea hankinnoille. Ukrainassa on nyt nähty miten ja millä aseilla maavoimille ja helikoptereille pärjätään. Ohjuksia sen sijaan osuu kohteisiinsa turhan usein ja siinä on se kohta joka meilläkin voisi olla paremmin.

Onneksi on yksi asia, mitä kaupasta ei saa ostettua: taistelutahto ja -moraali. Uskon, että me emme sitä hirveästi kaipaa jos Putte tänne hyökkää, mutta Puten armeijalta se tuntuu olevan koko lailla hukassa.

Mikseri.net

Showcase