Mikseri.net

#82 kirjoitettu 19.02.2022 21:31

IT kirjoitti:
Uppe kirjoitti:


Joo, kyllä tuo (oppikirja)historia totta on, mitä kirjoitat.

Mutta toki on helppo ymmärtää, että kun kapitalistinen länsiliittouma hyökkää natsi-Saksan kimppuun lännestä ja sosialistinen Neuvostoliitto idästä, tajusivat länsiliittouman johtajat, että vaikka Hitlerin kukistaakseen he joutuivat olemaan aseveljiä, se ei tarkoita, että omat intressit olisivat samanlaiset. Aseveljeys oli pakkosauma, kun diktaattori Hitleriä kaadettiin.

Mutta mihinkään sotaan ei jenkit lähde ilman oman hyödyn hakemista. Se on luonnollista. Kuka tapattaisi kansalaisiaan pyyteettömästi ilman omaa hyötyä?

Diktaatttori Stalin "isä aurinkoinen" lupaili kyllä kaikenlaista, mutta eihän se yllätys ollut, että sanat syötiin saman tien.

Ajatellaanpa, että Stalin olisi päihittänyt Hitlerin ilman länsiliittoumaa. Jos näin olisi käynyt, olisi koko Eurooppa ollut kommunistinen. Ei jenkit ole tyhmiä, kyllä ne sen tajusivat jo maihinnousua suunnitellessaan.


Toki tuo aseveljeys oli pakkosauma, mutta sen väittäminen että Normandian maihinnousu tehtiin vain siksi, jotta kommunismi saataisiin kukistettua taikka pidettyä aisoissa Euroopassa ei nyt parhaalla tahdollakaan vastaa todellisuutta...

Se että USA ajautui sotaan Saksaa vastaan oli ihan sen seurausta, että kun Japani hyökkäsi Pearl Harboriin niin Saksa julisti sodan USA:lle... USA oli ollut tähän asti virallisesti sodan ulkopuolella...

Nyt siitä tuli pakollakin Britannian liittolainen, joka vielä oli sodassa itsenäinen tekijä Saksaa vastaan... Ja kun kerta ollaan sodassa, niin sodan päämääränä on voittaa vihollinen...

Samalla USA:sta tuli Neuvostoliiton liittolainen... Jos tuo sun tarina pitäisi paikkaansa, niin USA olisi toiminut eri tavalla... Se olisi jättänyt tukematta Neuvostoliittoa sodan aikana, ja varmistanut itse että olisi pystynyt Britannian kanssa valtaamaan Euroopan takaisin saksalaisilta...

Näin ei kuitenkaan tapahtunut... Toki USA:ssa varmasti ymmärrettiin, että Neuvostoliitosta tulisi vastus sodan jälkeen... Ei siellä naiveja oltu...


Toki Hitler piti kaataa ensin. Saksaa ei saatu nurin muulla kuin yhteistyöllä Neuvostoliiton kanssa, niin ajateltiin. Mutta kommunismin eteneminen piti myös estää. Ja se oli myös tavoite. Se, miten asioiden tärkeyden priorisoi, on aika makuasia.

#83 kirjoitettu 19.02.2022 21:57 Muok:20.02.2022 06:19

Uppe kirjoitti:


Toisessa maailmansodassa Yhdysvallat teki Normandian maihinnousun estääkseen kommunismin leviämisen koko Eurooppaan. Hitlerin kukistamisen loppuvaiheeseen tuli siinä sivussa osallistuttua. Pääasia, eli kommunismin leviämisen estäminen onnistui niin kuin oli tarkoitus.

Uppe kirjoitti:


Toki Hitler piti kaataa ensin. Saksaa ei saatu nurin muulla kuin yhteistyöllä Neuvostoliiton kanssa, niin ajateltiin. Mutta kommunismin eteneminen piti myös estää. Ja se oli myös tavoite. Se, miten asioiden tärkeyden priorisoi, on aika makuasia.


Ei se nyt ihan makuasia ole, kun väität että Yhdysvalloille Normandian maihinnousun motiivi oli kommunismin kukistaminen, ja Hitlerin syrjäyttäminen vain sivujuonne suuremmassa pelissä...

Noista USA:n motiiveista liittyen Normandian maihinnousuun on varmastikin historiantutkijoilla vankka käsitys... USA:n johdolta on jäänyt esimerkiksi dokumentteja jälkipolville, joista sodan motiivit selviävät...

Mutta on tässä ihan argumenttikin sun tulkintaa vastaan... Miksi juuri Normandian maihinnousu tehtiin, jotta kommunismin leviäminen saataisiin estetyksi Euroopassa? Miksei joku muu operaatio sodassa? Kuten vaikkapa Operaatio Market Garden? Jos tämä olisi onnistunut, niin länsivallat olisivat päässeet etenemään nopeammin Saksan maaperälle, ja ennen neuvostoliittolaisia...

Pointti siis, että jos Yhdysvalloilla oli grand strategiana kommunismin leviämisen estäminen Euroopassa, niin silloin pitäisi tarkastella sen motiiveja itse sotaan osallistumiselle, ei sen motiiveja yksittäiselle operaatiolle tässä sodassa... Tukeeko historian kirjoitus väitettä, että USA osallistui toiseen maailmansotaan vastustaakseen kommunismin leviämistä Euroopassa? Oliko tämä pääsyy, eikä Hitlerin Saksan nujertaminen kuten väität?

Yhdysvallat kuitenkin osallistui sotaan ja julisti sodan Saksalle vasta Pearl Harborin tapahtumien jälkeen kun Saksa oli julistanut sodan Yhdysvalloille...

Tuo, että priorisoiko USA kommunismin kukistamisen Euroopassa vaiko Saksan voittamisen, niin se ei ole ollenkaan makuasia, vaan tulkinnan tästä tulee perustua amerikkalaisten motiiveihin ja historialliseen tutkimukseen...

#84 kirjoitettu 19.02.2022 22:08

Riittäiskö Ö tason kiekkoilija Putinille se, että huomen aamutuimaan SuurVenäjä sais voittaa Suomen jääkiekon Olympiafinaalissa. Vai vedetäänkö vaan veli venäläistä turpaanja kärsitään seuraukset?!

#85 kirjoitettu 20.02.2022 08:49

J. Hifish kirjoitti:
Riittäiskö Ö tason kiekkoilija Putinille se, että huomen aamutuimaan SuurVenäjä sais voittaa Suomen jääkiekon Olympiafinaalissa. Vai vedetäänkö vaan veli venäläistä turpaanja kärsitään seuraukset?!


Saamarin saamari! Turpiin saivat joten nyt se kyllä hyökkää tännekin.

Jukka Jalonen lähetetään rangaistusleirille KHL:n etäpesäkkeen Kunlunin valmentajaksi loppuiäkseen ja sille annetaan vain "pesunkestäviä kinuskikiekkoilijoita". Putin käy talvilomilla pelaamassa matseja, joissa se tekee Kunlunin verkkoon vähintään 15 kassia/peli Kunlunin omien pelaajien suosiollisella avustuksella.

#86 kirjoitettu 20.02.2022 09:09

Pientä jupinaa USA - Saksa - Neuvostoliitto asetelmasta.

Eikös USA:n osallistumista sotaan Euroopassa "auttanut" merkittävästi se, että Hitler alkoi upottaa USA:n alusrekisteriin kuuluneita aluksia jotka toimittivat sotatarvikkeita erityisesti briteille? Luulisin, että tällä oli aikamoinen vaikutus siihen, että USA viimein päätti osallistua Euroopankin sotaan johon etenkin britit olivat sitä jo pitkään painostaneet saamansa aseavun lisäksi.

On tietysti ihan totta, että Japanin ja Saksan liitto johti jonkinmoisena automaationa myös USA:n ja Saksan törmäyskurssille, mutta USA:lle olisi varmasti ollut helpompaa keskittyä hoitelemaan pelkästään Japania, koska Saksan panos Tyynellä merellä taisi olla aika olematon.

Yllä olevalla perusteella edustan sitä kantaa, että USA:n sotaan liittyminen Euroopassa johtui ainoastaan Hitlerin Saksan toimista. Normadian maihinnousun näen ainoastaan sotastrategiaan kuuluvana operaationa jonka tarkoituksena oli Saksan kukistaminen sen omalla maaperällä ja samalla sodan päättäminen.

Sodan loppuvaiheessa syntyi sitten se kuuluisa lännen ja Neuvostoliiton kilpajuoksu Saksan alueille; tässä kohtaa muuttui kommunismin voittaminen vähintään yhtä tärkeäksi kuin Hitlerin lyöminen.

#87 kirjoitettu 20.02.2022 09:25

AnttiJ kirjoitti:


Pientä jupinaa USA - Saksa - Neuvostoliitto asetelmasta.

Eikös USA:n osallistumista sotaan Euroopassa "auttanut" merkittävästi se, että Hitler alkoi upottaa USA:n alusrekisteriin kuuluneita aluksia jotka toimittivat sotatarvikkeita erityisesti briteille?

Yllä olevalla perusteella edustan sitä kantaa, että USA:n sotaan liittyminen Euroopassa johtui ainoastaan Hitlerin Saksan toimista. Normadian maihinnousun näen ainoastaan sotastrategiaan kuuluvana operaationa jonka tarkoituksena oli Saksan kukistaminen sen omalla maaperällä ja samalla sodan päättäminen.

Sodan loppuvaiheessa syntyi sitten se kuuluisa lännen ja Neuvostoliiton kilpajuoksu Saksan alueille; tässä kohtaa muuttui kommunismin voittaminen vähintään yhtä tärkeäksi kuin Hitlerin lyöminen.


Näin itsekin asian näen, ja mun käsittääkseni historian tutkimus tukee tätä sinun kantaasi...

#88 kirjoitettu 20.02.2022 09:32

Tossa muuten amerikkalaisen realistin näkemys Ukrainan tilanteesta:


NATO's Ukraine Mistake | John Mearsheimer


Tuolla kymmenminuuttisella videolla John Mearsheimer selittää miksi USA on tehnyt virheen tukiessaan Ukrainan Nato pyrkimyksiä...

Hän näkee maailman muuttuneen yksinapaisesta moninapaiseen maailmaan, jossa USA:n päävastustaja on Venäjän sijaan Kiina...

Samoin Euroopan merkitys Yhdysvalloille on tippunut top prioriteetista Kiinan ja Lähi-Idän taakse...

Tuo näkökulma on siis amerikkalaisen realistin näkökulma, mutta Euroopan kannattaisi kyllä ruveta miettimään oman puolustuksensa vahvistamista ihan omalla mantereellakin ilman Yhdysvaltoja... Ihan siitä syystä ettei tulevaisuudessa välttämättä ole takeita siitä, että Amerikka on valmis puolustamaan Eurooppaa siinä laajuudessa kuin tänä päivänä...

Ja jos tällainen ajattelu pääsee valloilleen USA:ssa niin se tietää potentiaalisesti ongelmia myös Suomelle...

#89 kirjoitettu 20.02.2022 09:48

Tässä asiassa DT avasi omat silmäni siihen, ettei USA:n mukanaolo Länsi-Eurooppaa tukemassa ole mitenkään kirkossa kuulutettua. Siellähän tuulet kääntyvät helposti ja todella nopeasti jos heikosti käy.

Voihan olla, että Venäjä on haistanut muuttuneen tilanteen ja näki mahdollisuutensa tulleen.

Toivottavasti jatkossa etenkin Saksa ja Ranska varustavat joukkonsa uudelle tasolle; Ranskan hiljattainen perääntyminen Malista kesken operaation ei ole kovin vahva näyttö armeijan kyvykkyydestä.

Tässähän voisi samalla aueta tilaisuus Suomen haikaileman EU-puolustuksen rakentamiselle jos USA:n asema Natossa heikkenee radikaalisti ja maa alkaa pikku hiljaa vetäytyä Euroopasta. Uskoisin, että tuossa tilanteessa eurooppalaisten Nato-jäsenien halukkuus lähteä vaikkapa Kauko-Itään USA:n etuja puolustamaan voi olla aika heikkoa ja koko puolustusliiton olemassaolon oikeutus saattaisi pitkässä juoksussa tulla kyseenalaiseksi. Toivottavasti näin ei käy, sillä vähän epäilen Länsi-Euroopan kykyä sotilasrintamalla mm. nopean toiminnan joukkojen toimimattomuuden perusteella.

#90 kirjoitettu 20.02.2022 11:52

AnttiJ kirjoitti:


Tässähän voisi samalla aueta tilaisuus Suomen haikaileman EU-puolustuksen rakentamiselle jos USA:n asema Natossa heikkenee radikaalisti ja maa alkaa pikku hiljaa vetäytyä Euroopasta. Uskoisin, että tuossa tilanteessa eurooppalaisten Nato-jäsenien halukkuus lähteä vaikkapa Kauko-Itään USA:n etuja puolustamaan voi olla aika heikkoa ja koko puolustusliiton olemassaolon oikeutus saattaisi pitkässä juoksussa tulla kyseenalaiseksi. Toivottavasti näin ei käy, sillä vähän epäilen Länsi-Euroopan kykyä sotilasrintamalla mm. nopean toiminnan joukkojen toimimattomuuden perusteella.


EU:ssa pitäisi ehdottomasti rakentaa itsenäistä puolustuskykyä, koska Naton tulevaisuus on epäselvä sen suhteen, että mikä tulee olemaan USA:n sitoutuneisuus Euroopan turvallisuuteen pitkällä tähtäimellä...

Tossa muuten CNN:n juttu Naton joukoista itäisessä Euroopassa:
CNN: Nato troops in eastern Europe

Tuon mukaan Natolla on 12 000 sotilasta Baltiassa, Puolassa ja Romaniassa... Tuollainen joukkojen määrä ei kyllä uhkaa Venäjää alkuunkaan... Se on ennemminkin symbolinen ele että "hei, me ollaan täällä".

Tuossa taas Wikipedian listaus Natomaiden joukoista:
Wiki: Member states of Nato

Listaus joukoista löytyy "Military personnel" alaotsikon alta, ja siitä kun klikkaa total kohtaa, niin se asettaa maat järjestykseen joukkojen suhteen... Tässä totalissa on mukana aktiiviset joukot, reservit sekä puolisotilaalliset joukot...

Natossa on 13 jäsenmaata, joilla on kyky mobilisoida yli 100 000 sotilasta tarpeen tullen... USA:lla on reilun kahden miljoonan sotilaan potentiaali, Turkilla vajaan miljoonan potentiaali, ja noilla isoimmilla 11 muulla eurooppalaisella Natomaalla yhteensä tuollainen reilun 2,5 miljoonaa sotilaan potentiaali...

Yhteensä suurimmilla Natomailla siis on reilun 5 miljoonan sotilaan potentiaali...

Mutta vahvasti epäilen, että Naton pelote perustuu pääasiassa juuri näiden suurimpien jäsenmaiden potentiaalille, koskapa esimerkiksi Viron potentiaali reservit mukaan lukien on vain 34 000 sotilasta... Noin puolella Naton jäsenmaista on vain alle 50 000 sotilaan potentiaali...

Jos suursota Euroopassa syttyisi, niin noiden pienimpien maiden panoksen voisi käytännössä unohtaa... Mitä tehtäisiin esim. Montenegron 12 000 sotilaalla... Ja toisaalta nuo isoimmatkaan jäsenmaat eivät voisi siirtää kaikkia sotilaitaan itäisen Euroopan rintamalle...

Käytännössä veikkaan, että Natomaat saisivat suurimmista jäsenmaistaan rintamalle ehkäpä tuollaiset vajaat 3 miljoonaa sotilasta... Wikipedia tietää kertoa, että Venäjällä on aktiivipalveluksessa miljoona sotilasta ja reservissä kaksi miljoonaa...

Eli aika lailla tasoissa ollaan... Se suuri kysymysmerkki vaan on että kuinka hyvin nämä Natojoukot pystyvät sotimaan yhdessä verrattuna venäjän armeijaan? Komentorakenteet on kyllä olemassa, mutta onko niitä koskaan testattu millään lailla käytännössä?

Lisäksi tuosta Naton iskukyvystä suurin osa tulee USA:sta ja Turkista... Saksan, Puolan, Romanian ja Baltian maiden potentiaali on reilu 700 000 sotilasta...

Suomen sodan ajan vahvuus, vajaa 200 000 miestä, muuten olisi Natomaiden 11 suurimman maan joukossa... Joukkojemme sodan ajan vahvuus on siis Puolan, Saksan ja Britannian tasoa... Toki nämä jälkimmäiset voisivat halutessaan kouluttaa paljonkin enemmän sotilaita, mutta noissa luvuissa siis nykyiset aktiivisotilaat sekä reservit...

¤¤¤
Pointti oikeastaan se, että jos EU:lle haluttaisiin toimivat ja tehokkaat sodan ajan joukot, niin ne tarvitsisivat yhdenmukaisen komentorakenteen... Voitaisiin jopa puhua "monikansallisista EU-joukoista" jotka olisivat riippumattomia jäsenmaista... Mutta näin pitkälle en usko jäsenmaiden olevan valmiita menemään...

#91 kirjoitettu 20.02.2022 12:11 Muok:20.02.2022 12:12

Se on juurikin tuo EU:n hajanaisuus ja hidas reagointikyky yhtään mihinkään tämän organisaation heikkous. Jos kahina alkaisi, niin asiaa vielä fundeerattaisiin komissiossa ja EU-parlamentissa silloin kun alkaa jo olla hätä kädessä. Ilman ihan toisenlaista organisoitumista homman voi kyllä unohtaa.

Olisi todella hauska tietää millaisen armeijan Nato kykenisi mobilisoimaan jos Venäjä hyökkäisi vaikkapa Baltiaan Valkovenäjän kautta, Kaliningradista ja suoraan Venäjältä. Esim. Viron omat joukot + maassa olevat muutama tuhat Nato-sotilasta pystyisivät parin päivän vastarintaan mutta entäs sitten? Lähtisikö Nato valtaamaan maita takaisin ja keitä siellä olisi mukana? Brittejähän asia tietysti koskettaisi koska Virossa on muistaakseni heidän sotilaitaan jo nytkin mutta Britanniasta on Baltiaan kovin pitkä matka ....

Luojan kiitos, että Suomessa on yleinen asevelvollisuus eikä tässä asiassa seurattu ruotsalaisia. Puolustusvoimien sivuilla sodanaikaisten joukkojen vahvuus on määritetty muutama vuosi sitten näköjään 280.000 mieheksi. Reservistä löytyy lisäksi peruskoulutuksen saaneita, aseisiin tottuneita miehiä tarvittaessa satoja tuhansia. Ruotsi onkin maajoukkojen osalta hyvin pitkälti (ja jälleen kerran) Suomen puolustusvoimien varassa.

#92 kirjoitettu 20.02.2022 13:15

AnttiJ kirjoitti:


Olisi todella hauska tietää millaisen armeijan Nato kykenisi mobilisoimaan jos Venäjä hyökkäisi vaikkapa Baltiaan Valkovenäjän kautta, Kaliningradista ja suoraan Venäjältä. Esim. Viron omat joukot + maassa olevat muutama tuhat Nato-sotilasta pystyisivät parin päivän vastarintaan mutta entäs sitten? Lähtisikö Nato valtaamaan maita takaisin ja keitä siellä olisi mukana?

Luojan kiitos, että Suomessa on yleinen asevelvollisuus eikä tässä asiassa seurattu ruotsalaisia. Puolustusvoimien sivuilla sodanaikaisten joukkojen vahvuus on määritetty muutama vuosi sitten näköjään 280.000 mieheksi. Reservistä löytyy lisäksi peruskoulutuksen saaneita, aseisiin tottuneita miehiä tarvittaessa satoja tuhansia.


Kappas, katsoin Suomen sodan ajan vahvuutta Wikipediasta, joka oli tällä kertaa väärässä... Tuo Wikipedian luku 200 000 tuntuikin liian alhaiselta... Toki näitä lukuja on veivattu alas siitä mikä vahvuus oli vielä 90-luvulla, ja kymmenisen vuotta sitten maavoimia oli tarkoitus supistaa, mutta Ukrainan tapahtumat saivat Puolustusvoimat toisiin aatoksiin...

Kyllä tuo 280 000 on ihan minimi jos kerta koko maata aiotaan puolustaa... Ja tolla määrällä sotilaita Suomi olisi Natoon liittyessään 10 suurimman Natomaan joukossa mitä tulee olemassa olevaan sodan ajan vahvuuteen... Toki isot maat pystyisivät sodan uhatessa kouluttamaan reilusti lisää joukkoja tarpeen tullen...

Baltian puolustus on muuten Naton heikko lenkki, ja sama ongelma koskisi Suomea, jos liittyisimme Natoon, olkoonkin että apua saataisiin tarvittaessa Norjan ja Ruotsin kautta, ellei vihulainen saisi sitä ennen katkaistua maatamme kahtia Oulun korkeudelta...

Mitä tulee Baltiaan, niin jos Venäjä ne maat vallottaisi niin vaihtoehdot olisivat vähissä... Venäjä pystyisi tuhoamaan maihinnousualukset, ja laskuvarjojoukot olisivat helppo saalis kevyesti aseistettuina... Ainoa reitti Baltian takaisin valtaamiseksi kulkisi Puolan kautta, ja kuten Venäjän sotilasdoktriiniin kuuluu, saattaisi se tällaisen hyökkäyksen torjumiseksi käyttää taktisia ydinaseita...

Keski-Euroopan osalta tilanne on toinen, ja uskon Naton pystyvän puolustamaan paremmin jäsenmaitaan Puola-Unkari-Romania-Turkki akselilla...

#93 kirjoitettu 20.02.2022 15:06 Muok:20.02.2022 15:10

Toivokaamme, ettei tuota sodanajan vahvuutta ole nostettu ainoastaan paperilla.

PS: Nyt se nukkehallitus on sitten tehty ... ei Ukrainaan vaan Minskiin! Venäjän joukot ovat jäämässä alueelle joten Lukashenkan vitsit ovat nyt lopussa jos ne aiemmin olivat olleet ainoastaan vähissä. Aljaksandarin puolesta en pysty olemaan yhtään pahoillani vaikka yritänkin parhaillaan suorastaan hampaat irvessä.

#94 kirjoitettu 20.02.2022 16:16

Katselinpa taas kirjoja englannin Amazonilla, ja tällainen tuli eteen:

The Return of the Cold War: Ukraine, The West and Russia


Kirja on julkaistu vuonna 2017, ja se käsittelee Ukrainan kriisiä monipuolisesti... Mielenkiintoista tossa on yhden kirja-arvioijan nostamat kohdat kirjan sisällöstä:

"Sergei Plekhanov writes that President Yanukovych and his Premier Nikolai Azarov “did not want Ukraine to make a choice between EU and Russia, believing that the country could both obtain an association with the EU and maintain its vital economic ties with Russia, its main market, source of private investments and destination for Ukrainian migrant workers. It did seem to be the most sensible and pragmatic course. Unfortunately for Ukraine, the Association Agreement did require its government to choose. The Agreement was a product of the EU’s European Partnership Policy launched in 2008 - the policy clearly aimed at absorbing post-communist states into the Union’s sphere of influence at the expense of Russia’s interests.” That is to say that EU intransigence triggered the whole crisis."


Syrjäytetyn presidentti Janukovitsin tavoite oli saada kauppasopimus aikaiseksi sekä EU:n että Venäjän kanssa, koska vielä tässä vaiheessa sekä EU että Venäjä olivat sille yhtä tärkeitä ulkomaankaupassa... Mutta EU pakotti Ukrainan valitsemaan, ja EU:n tarkoituksena oli saattaa Ukraina EU:n vaikutuspiiriin Venäjän kustannuksella...

Jos EU:lla olisi ollut vähänkään järkeä jäljellä ja vähemmän ylimielisyyttä Venäjää kohtaan, olisi se tehnyt Ukrainan kanssa taloussopimuksen, joka ei olisi haitannut Ukrainan ja Venäjän välisiä kaupallisia intressejä...

Itse asiassa tässä on käynyt niin, että kun EU ja Nato ovat taistelleet vaikutusvallasta Venäjän kanssa, niin Ukrainan todelliset intressit ovat jääneet ottamatta huomioon...

Vaihteeksi siis tällainen länsi kriittinen kommentti, koska onhan se myönnettävä ettei länsimaiden politiikkakaan ole ollut rakentavaa joka suhteessa... Nyt ollaan sitten laajamittaisen sodan partaalla, ja länsimaiden johtajat eivät ymmärrä miksi Venäjä heitä pomppuuttaa...

Tossa olisi kanssa mielenkiintoinen kirja, joka voisi antaa tähän vastauksia, mutta on vaan hieman liian tyyris näin satunnaiselle lukijalle:

Russian Realism: Defending 'Derzhava' in International Relations

"The author defines Russian realists as all those favoring actions by the Russian state in defense of its interests, including protection of national sovereignty, security, power, and prestige on the international scene. What makes Russian realism distinct is its "vision of Russianness" formed by the country’s historical, cultural/religious experience, and its semi-peripheral position in the international system. The vision stresses the importance of survival, preservation of strong state, and protection of national interests from external infringement."


Eli Venäjälläkin ollaan realisteja, ja katsotaan omien intressien ja valtapyrkimysten perään... Se että länsi on pelannut ikäänkuin nollasummapeliä Venäjää vastaan kylmän sodan jälkeen kostautuu nyt...

#95 kirjoitettu 20.02.2022 16:48

Tossa taasen uutista Deutche Welleltä, jonka mukaan Britannian pääministeri on ehdottanut kolmen maan liittoa, jossa olisivat Britannia, Puola ja Ukraina:

DW: Time to make new alliances?


Uutisessa mainitaan myös valonpilkku, joka on seurausta siitä että kun Venäjä vaati länsimailta vastauksia, niin EU:n ja Naton vastauksen lisäksi USA lähetti oman vastauksensa myös, jossa se olisi luonut tilaa neuvotteluille...

"Heumann considers the letter from Washington a major step forward. "There are now even concrete proposals on the table for the joint withdrawal of the Russian troops on the border with Ukraine and American infrastructure within Ukraine. Serious negotiations can now begin.""


Ehkäpä tässä on vielä valonpilkkuja nähtävissä, ja päästään neuvottelemaan, ellei sota sitten ala joka tapauksessa...

#96 kirjoitettu 20.02.2022 17:01

Ja pannaanpa tällainen mielenkiintoinen artikkeli vielä CNN:ltä kehiin, jossa entinen DT:n neuvonantaja vertaa Trumpia Bideniin:

CNN: Trump vs Biden on Ukraine


Tuo neuvonantaja tuo esiin mm. sen, että DT:lle ei ole olemassakaan Team Amerikkaa, vaan hänen oma näkemyksensä ja etunsa menee edelle... DT mainosti itseään diilintekijänä, mutta oliko hän presidentti, jonka kanssa Putin olisi voinut tehdä diilin?

#97 kirjoitettu 20.02.2022 18:12

Joo, jos miettii kuinka mielin kielin Venäjä otti vastaan DT:n presidenttiyden, niin joku diilihän Putinilla oli ihan varmasti mielessään. Hyötyjinä olisivat arvatenkin olleet Venäjä ja DT. USA comes sec.. .. I mean first!

#98 kirjoitettu 20.02.2022 18:26

Onkohan noissa Ukraina-kirjoissa käsitelty ne Ukrainan ja Venäjän/Neuvostoliiton historiakäänteet joiden takia Venäjä ei ole ollut niin hirveässä huudossa ihan joka kodissa? Jotenkin ymmärrän että EU:n yhteistyötarjous koettiin em. syistä joissakin piireissä mahdollisuudeksi päästä lopullisesti eroon Venäjästä eikä maltettu miettiä sitä vaihtoehtoa, että molempien kanssa saattaisi kuitenkin tulla juttuun samaan aikaan.

Aika kova kiirehän Koivistollakin oli todeta YYA-sopimus päättyneeksi heti kun siihen pieni sauma aukesi; tällähän tuo projekti onnistui mutta Ukrainassa ei niinkään. Onneksi Suomessa ei siihen aikaan ollut minkäänlaista venäläisvähemmistöä jota olisi tarvinnut suojella.

Kuulin muuten eilen, että täkäläisessä uimahallissa olisi kuultu aika kipakkaa sananvaihtoa Ukrainasta paikallisten ja selvästi venäläistä alkuperää olevien vanhempien rouvien välillä. Olivat itärouvat huudelleet, että "kohta sieltä tullaan tännekin". Kaikkea sitä kuuleekin!

#99 kirjoitettu 20.02.2022 19:03

AnttiJ kirjoitti:


Onkohan noissa Ukraina-kirjoissa käsitelty ne Ukrainan ja Venäjän/Neuvostoliiton historiakäänteet joiden takia Venäjä ei ole ollut niin hirveässä huudossa ihan joka kodissa? Jotenkin ymmärrän että EU:n yhteistyötarjous koettiin em. syistä joissakin piireissä mahdollisuudeksi päästä lopullisesti eroon Venäjästä eikä maltettu miettiä sitä vaihtoehtoa, että molempien kanssa saattaisi kuitenkin tulla juttuun samaan aikaan.


Joo, en tiedä noiden kirjojen sisällöstä, mutta se täytyy todeta että toki asioihin vaikuttaa se että kuinka pitkälle historiaan Ukrainan ja Venäjän välisiä suhteita katsotaan... Tässä mielessä tuo EU-Ukraina kuvio on yksi tämän akuutin kriisin syistä, mutta varmaan siellä ukrainalaisten puolella tietty vaikuttaa aiempi historia venäläisten kanssa... Tässä olet oikeassa...

Itse yritän ymmärtää tämän konfliktin syitä ulkopuolisena tarkkailijana, jolloin voidaan vuoroin esimerkiksi tarkastella asioita länsimaiden (USA, EU, Nato) ja toisaalta Venäjän (ja Ukrainankin) näkökulmasta... Tällöin on selvää, että kukaan osapuoli tässä konfliktissa ei ole täysin viaton...

Mutta sitten kokonaan toinen asia on se, että hyväksynkö Venäjän toimet... No enpä juuri...

Mielestäni on kokonaan toinen juttu pyrkiä ymmärtämään konfliktin taustoja objektiivisesti, ja sitten toinen juttu suhtautua Venäjän aggressioon... Venäjän aggression vois siis ymmärtää, että mistä se johtuu, mutta ei sitä tarvitse hyväksyä...

Tämä on oma positioni tässä keskustelussa...

#100 kirjoitettu 20.02.2022 19:31

Jostainhan ne syyt konfliktiin kumpuavat ja niitä on varmasti hyvänkin oloisia puolella jos toisella kun niitä tarkastelee eri vinkkeleistä. Luin juuri tänään yhden suomalaisen entisen tiedusteluihmisen kolumnin, jossa hän kävi noita mahdollisia konfliktin syitä läpi ja oikeastaan ne kaikki ovat olleet framilla täälläkin.

Olisin rehellisesti sanottuna aika yllättynyt jos kaikkeen tähän löytyisi sellainen syy, jota emme olisi jossain muodossa käsitelleet valtionpäämiehen täydellistä sekoamistakaan unohtamatta. Jos neuvotteluja ylipäänsä vielä toteutuu, niin kyllähän niiden lopputulemasta voi päätellä jotain siitä mistä oli kysymys.

Venäjä on kyllä nyt ihan yksinään "sotaharjoituksineen" syyllinen siihen, että tilanne on ajautunut sodan partaalle. Käytetyistä keinoista voisi kai päätellä, että jostain suuremmasta olisi kysymys kuin siitä että Puttea ärsyttää se kun hienot lehdet haastattelevat koko ajan Sanna Marinia eikä häntä.

#101 kirjoitettu 20.02.2022 21:40

Hulluuden ymmärsin joten kuten veli Putinista, mutten enää tyhmyyttä. Saas nähdä. Pienellä harjoittelulla minäkin vielä puran ja kokoan "sergein"

#102 kirjoitettu 20.02.2022 21:55

AnttiJ kirjoitti:


Jostainhan ne syyt konfliktiin kumpuavat ja niitä on varmasti hyvänkin oloisia puolella jos toisella kun niitä tarkastelee eri vinkkeleistä. Luin juuri tänään yhden suomalaisen entisen tiedusteluihmisen kolumnin, jossa hän kävi noita mahdollisia konfliktin syitä läpi ja oikeastaan ne kaikki ovat olleet framilla täälläkin.

Jos neuvotteluja ylipäänsä vielä toteutuu, niin kyllähän niiden lopputulemasta voi päätellä jotain siitä mistä oli kysymys.


Toki, neuvotteluiden lopputulos kertoisi paljon siitä mitkä oli osapuolten ja varsinkin Venäjän tavoitteet...

Tossa kanssa yhden tiedusteluihmisen haastattelu YLEllä:

YLE: Hyökkäys kolmen miljoonan asukkaan Kiovaan olisi Venäjältä hyvin riskialtis operaatio


Tuli tota haastattelua lukiessa mieleen, että mitä Venäjä voi saavuttaa hyökkäyksellä Ukrainaan ja mitkä ovat riskit?

Yksi skenaario, joka olisi venäläisille helpompi toteuttaa, olisi Ukrainan itäisten venäläisalueiden valtaaminen Donbassin alueen ympärillä... Mutta olisiko tässä järkeä Venäjän kannalta, kun se jo nyt hallitsee näitä kapinallisalueita?

Hyökkäämällä itäiseen Ukrainaan Venäjä ei saavuttaisi niitä tavoitteitaan, joissa se pyrkii estämään Ukrainan pyrkimykset Naton jäseniksi, eikä se saisi vaihdettua Ukrainan poliittista johtoa, mutta se saisi niskaansa lännen voimakkaat pakotteet... Ei käy järkiinsä tämä vaihtoehto...

Vaihtoehto kaksi on Ukrainan kokonaan valtaaminen, mihinkä Venäjällä ei lle tarpeeksi joukkoja varsinkin jos ukrainalaiset päättävät taistella vastaan...

Vaihtoehto kolme on nopea tunkeutuminen Ukrainaan ja Kievin valtaaminen... Tavoitteena olisi venäjämielisen nukkehallituksen pystyttäminen Ukrainaan... Silti, Kievin valtaaminen ei tulisi olemaan helppoa jos ukrainalaiset päättävät taistella, ja kuolonuhreja tulisi paljon sekä ukrainalaisten että venäläisten puolella...

Samalla jos Venäjä saisi Kievin hallintaansa, niin se ei välttämättä pystyisi hallitsemaan koko maata nykyisillä joukoilla, ja Ukrainan nykyinen johto voisi esim. jatkaa sotaa Lvivin kaupungista käsin...

¤¤¤
Mitä tarkemmin asiaa ajattelee, niin hyökkäyksessä Ukrainaan ei ole järkeä venäläisten kannalta... Vaihtoehto kolme olisi näistä kolmesta sellainen, että Venäjä saattaisi ottaa riskin ja hyökätä, vaikka tietääkin että länsi laittaisi kovat pakotteet voimaan...

Mutta jos Venäjä ei saisi koko maata haltuun, ja ukrainalaiset jatkaisivat taistelua, niin noilla nykyisillä joukoilla ei pidetä hallussa koko maata, ei edes puolikasta siitä... Enemmän homma näyttäisi siis eräänlaiselta Irakin sodan uusinnalta, eli sodalta jota amerikkalaiset kävivät tuulimyllyjä vastaan...

Mitä enemmän asiaa ajattelen, niin sitä riskaabelimmalta hyökkäys Ukrainaan näyttää Venäjän kannalta... Täytyy toivoa, että Venäjän johdossa ymmärretään myös tämä eikä lähdetä soitellen sotaan... Veikkaisin, että Putinilla olisi siis vielä insentiivi neuvotella asioista... Se vaan, että onko hän ajanut itsensä asemaan, josta ei voi enää perääntyä onkin se suuri kysymysmerkki...

#103 kirjoitettu 21.02.2022 06:47

IT kirjoitti:


Vaihtoehto kolme on nopea tunkeutuminen Ukrainaan ja Kievin valtaaminen... Tavoitteena olisi venäjämielisen nukkehallituksen pystyttäminen Ukrainaan...

¤¤¤
Mitä tarkemmin asiaa ajattelee, niin hyökkäyksessä Ukrainaan ei ole järkeä venäläisten kannalta... Vaihtoehto kolme olisi näistä kolmesta sellainen, että Venäjä saattaisi ottaa riskin ja hyökätä, vaikka tietääkin että länsi laittaisi kovat pakotteet voimaan...

Mitä enemmän asiaa ajattelen, niin sitä riskaabelimmalta hyökkäys Ukrainaan näyttää Venäjän kannalta...


Tuli tässä sellainenkin ajatus mieleen näihin skenaarioihin liittyen, että kun noita uutisten karttoja Venäjän joukoista Ukrainan rajoilla katselee, niin joukkoja on sijoitettu Kaukasukselta Valko-Venäjälle...

Ja varsinkin jos Venäjän tarkoituksena olisi vallata Kiova, niin silloin Venäjä tarvitsisi ennemminkin muutaman voimakkaan kiilan eli joukkojen keskityksen Ukrainan rajan tuntumassa lähellä Kiovaa...

Eli kun noita edellisessä viestissäni olevaa kolmea skenaariota funtsii, niin vain Kiovan valtaaminen ja nukkehallituksen pystyttäminen on vaihtoehto jossa on järkeä Venäjän kannalta kun katselee niitä nykyisiä joukkojen määriä joita Venäjällä on Ukrainan rajan tuntumassa...

Mutta onko nämä joukot sijoitettu siten, että hyökkäys Kiovaan on mahdollinen?

#104 kirjoitettu 21.02.2022 07:38 Muok:21.02.2022 07:39

Tai sitten kyse onkin Valko-Venäjästä. Heitetään lännen silmille tarpeeksi Ukraina-sumua ja kaikki Valko-Venäjällä pian tulevilla "vaaleilla" tehtävät muutokset tulevat menemään läpi ja Venäjä pystyy sen jälkeen mm. sijoittamaan ydinohjuksia maahan kun nykyinen ydinaseet kieltävä perustuslaki on muutettu.

Valko-Venäjän oppositio ei uskalla tehdä mitään kun Venäjän joukot ovat maassa ja länsi olisi suorastaan helpottunut kun kyse olikin "vain" Valko-Venäjästä, jonka Putin on näköjään päättänyt ottaa haltuunsa. Nukke-Lukasenka saa olla näennäisjohdossa ja Putinin etäpäätteenä niin kauan kun henki pihisee.

Vaihtoehtoja tässä hommassa kyllä tuntuu piisaavan ...

PS: Putin ja Biden ovat ehkä hyväksymässä huippukokouksen koollekutsumisen. Ehkä se vielä siitä ...

#105 kirjoitettu 21.02.2022 09:07 Muok:21.02.2022 09:08

Uppe kirjoitti:
Suomi voisi (jälleen kerran) toimia rauhan rakentajana ja järjestää sopimukseen tähtäävät neuvottelut, joihin osallistuisivat kaikki kiistan osapuolet. Presidentti Sauli Niinistö voisi ehdottaa tätä. Tämä laukaisisi nyt akuutin tilanteen. Helsinki olisi hyvä paikka neuvotteluille. Suomen asema ja tietämys historiakin huomioiden on hyvä tällaisen tilaisuuden järjestämiseen.


Aika nopsaan näyttäis neuvottelut sopimuksesta alkavan korkeimmalla mahdollisella tasolla. Putin ja Biden alkanevat jutustella kasvokkain ... Ja Helsinki näkyy olevan ykköspaikka neuvotteluille:

https://www.is.fi/ulko...

#106 kirjoitettu 21.02.2022 09:53

Uppe kirjoitti:


Aika nopsaan näyttäis neuvottelut sopimuksesta alkavan korkeimmalla mahdollisella tasolla. Putin ja Biden alkanevat jutustella kasvokkain ... Ja Helsinki näkyy olevan ykköspaikka neuvotteluille:

https://www.is.fi/ulko...


Toki... Hyvä että neuvotellaan...

Mitä tulee aikaisempiin kommentteihini tästä samasta asiasta tässä keskustelussa, niin tämä Putinin ja Bidenin mahdollinen huippukokoushan ei vielä ole sellainen laaja rauhankonferenssi, jossa kaikki osapuolet ovat edustettuina... Näen tämän nyt tulevan mahdollisen huippukokouksen siis osana näitä diplomaattisia ponnisteluja joita nyt on muutenkin käyty viime päivinä...

YLE:llä oli samasta aiheesta uutinen, jossa suomalainen asiantuntija piti huolestuttavana sitä, että jos USA ja Venäjä sopivat asioista Euroopan yli... Tähänhän Venäjä pyrkii, mutta se ei ole Suomenkaan etu...

Toki tuossa sun linkkaamassasi artikkelissa mainitaan, että Putinin ja Bidenin mahdollinen huippukokous voisi toimia laajemman Helsinki 2.0 prosessin lähtölaukauksena...

Tällainen prosessi sinällään olisi hyvä asia, mutta onko siihen vielä eväitä, on suuri kysymysmerkki... Putin vaatii länneltä merkittävää vastaantuloa ehtona neuvotteluille... Ja kuinka paljon länsi voi antaa Venäjälle periksi on täysin auki vielä...

#107 kirjoitettu 21.02.2022 09:57

AnttiJ kirjoitti:


Tai sitten kyse onkin Valko-Venäjästä.

Vaihtoehtoja tässä hommassa kyllä tuntuu piisaavan ...


Toki Valko-Venäjäkin on Venäjälle tärkeä kumppani... En kuitenkaan usko että sotaa Ukrainassa olisi aloitettua Valko-Venäjän takia... Taikka että sitä laajennettaisiin sen takia...

Toki tämä tilanne jossa Nato vahvistaa voimiaan Baltiassa on nyt antanut Venäjälle mahdollisuuden tuoda joukkojaan Valko-Venäjälle...

#108 kirjoitettu 21.02.2022 10:14

IT kirjoitti:
Uppe kirjoitti:


Aika nopsaan näyttäis neuvottelut sopimuksesta alkavan korkeimmalla mahdollisella tasolla. Putin ja Biden alkanevat jutustella kasvokkain ... Ja Helsinki näkyy olevan ykköspaikka neuvotteluille:

https://www.is.fi/ulko...


Mitä tulee aikaisempiin kommentteihini tästä samasta asiasta tässä keskustelussa, niin tämä Putinin ja Bidenin mahdollinen huippukokoushan ei vielä ole sellainen laaja rauhankonferenssi, jossa kaikki osapuolet ovat edustettuina... Näen tämän nyt tulevan mahdollisen huippukokouksen siis osana näitä diplomaattisia ponnisteluja joita nyt on muutenkin käyty viime päivinä...



Ei tuohon sen kummempaa isoa konferenssia tarvita. Kahdenkeskeisissä neuvotteluissa riittää, kun neuvottelijat on evästetty ennen neuvotteluja, missä neuvottelujen rajalinjat kulkevat. Ei kannata mitään huutoäänestystä järjestää, jossa olisivat mukana esim. kaikki natomaat.

Käytännössä neuvottelut onnistuvat Venäjän ja USA:n ja myöhemmin myös Ukrainan korkeimman johdon välillä. Neuvottelukierroksia pitää vain olla useampia, jolloin välillä voidaan tiedustella muiden maiden kantaa asioihin ja tuoda pöytään nekin näkemykset.

Tähän mennessä Putinin puheilla on juossut hätääntyneitä länsijohtajia. Nyt on ensimmäisen kerran kyse kunnon neuvotteluista korkealla tasolla.

Iso rauhankonferenssi, juhlatilaisuus, voidaan järjestää sitten, kun ollaan allekirjoittamassa sopimusta. Ja yökerhossa jatkot.

#109 kirjoitettu 21.02.2022 10:29

Uppe kirjoitti:


Ei tuohon sen kummempaa isoa konferenssia tarvita. Kahdenkeskeisissä neuvotteluissa riittää, kun neuvottelijat on evästetty ennen neuvotteluja, missä neuvottelujen rajalinjat kulkevat. Ei kannata mitään huutoäänestystä järjestää, jossa olisivat mukana esim. kaikki natomaat.

Käytännössä neuvottelut onnistuvat Venäjän ja USA:n ja myöhemmin myös Ukrainan korkeimman johdon välillä. Neuvottelukierroksia pitää vain olla useampia, jolloin välillä voidaan tiedustella muiden maiden kantaa asioihin ja tuoda pöytään nekin näkemykset.

Tähän mennessä Putinin puheilla on juossut hätääntyneitä länsijohtajia. Nyt on ensimmäisen kerran kyse kunnon neuvotteluista korkealla tasolla.

Iso rauhankonferenssi, juhlatilaisuus, voidaan järjestää sitten, kun ollaan allekirjoittamassa sopimusta. Ja yökerhossa jatkot.


Sä nyt unohdat sen tosiasian, että tässä on kyse muustakin kun Ukrainasta...

Venäjä vaatii turvatakuita länneltä, Naton itälaajenemisen pysäyttämistä, ja Naton joukkojen vetämistä itäisestä Euroopasta, jne... Tällöin on huono asia jos Ukraina, muut Nato-maat ja EU-maat kuten Suomi ohitetaan neuvotteluissa...

Mun näkemys on koko ajan ollut, että perusdiplomatialla, kuten nyt vaikkapa taustaneuvotteluilla, ja Bidenin ja Putinin tapaamisella, hoidetaan neuvottelut siihen pisteeseen asti, että niitä voidaan käydä laajemmalla joukolla...

Tuo iso loppuhuipennus, jossa allekirjoitetaan lopulta sopimukset, niin siitä kirjoitin jo itsekin aikaisemmin, joten ei mitään uutta auringon alla... Mutta sellaisen konferenssin aika on kaukana tulevaisuudessa...

Pointti kuitenkin se, että kun on kyse Euroopan turvallisuudesta, niin eurooppalaisten on oltava mukana neuvottelupöydässä... USA ja Venäjä eivät voi sopia asioista Euroopan yli...

Tämä on ollut lännenkin kanta tähän asti... Ei lännen kannata suostua ihan mihinkä vaan, vaikka tilanne on kriittinen... Ihan samalla tavalla kuin Putin on valmis sotaan, jos ei saa tavoitteitaan muutoin läpi, niin ihan samalla tavalla lännen on oltava valmis siihen että Venäjä laajentaa sotaa Ukrainassa, jos ei päästä länttä tyydyttävään kompromissiin...

Pahin mahdollinen skenaario on se, että länsi pyrkii estämään laajenevan sodan kaikin keinoin, koska silloin Venäjä saa tavoitteensa läpi lännen kustannuksella...

#110 kirjoitettu 21.02.2022 10:37

IT kirjoitti:
Uppe kirjoitti:


Ei tuohon sen kummempaa isoa konferenssia tarvita. Kahdenkeskeisissä neuvotteluissa riittää, kun neuvottelijat on evästetty ennen neuvotteluja, missä neuvottelujen rajalinjat kulkevat. Ei kannata mitään huutoäänestystä järjestää, jossa olisivat mukana esim. kaikki natomaat.

Käytännössä neuvottelut onnistuvat Venäjän ja USA:n ja myöhemmin myös Ukrainan korkeimman johdon välillä. Neuvottelukierroksia pitää vain olla useampia, jolloin välillä voidaan tiedustella muiden maiden kantaa asioihin ja tuoda pöytään nekin näkemykset.

Tähän mennessä Putinin puheilla on juossut hätääntyneitä länsijohtajia. Nyt on ensimmäisen kerran kyse kunnon neuvotteluista korkealla tasolla.

Iso rauhankonferenssi, juhlatilaisuus, voidaan järjestää sitten, kun ollaan allekirjoittamassa sopimusta. Ja yökerhossa jatkot.


Sä nyt unohdat sen tosiasian, että tässä on kyse muustakin kun Ukrainasta...

Venäjä vaatii turvatakuita länneltä, Naton itälaajenemisen pysäyttämistä, ja Naton joukkojen vetämistä itäisestä Euroopasta, jne... Tällöin on huono asia jos Ukraina, muut Nato-maat ja EU-maat kuten Suomi ohitetaan neuvotteluissa...

Mun näkemys on koko ajan ollut, että perusdiplomatialla, kuten nyt vaikkapa taustaneuvotteluilla, ja Bidenin ja Putinin tapaamisella, hoidetaan neuvottelut siihen pisteeseen asti, että niitä voidaan käydä laajemmalla joukolla...

Tuo iso loppuhuipennus, jossa allekirjoitetaan lopulta sopimukset, niin siitä kirjoitin jo itsekin aikaisemmin, joten ei mitään uutta auringon alla... Mutta sellaisen konferenssin aika on kaukana tulevaisuudessa...

Pointti kuitenkin se, että kun on kyse Euroopan turvallisuudesta, niin eurooppalaisten on oltava mukana neuvottelupöydässä... USA ja Venäjä eivät voi sopia asioista Euroopan yli...

Tämä on ollut lännenkin kanta tähän asti... Ei lännen kannata suostua ihan mihinkä vaan, vaikka tilanne on kriittinen... Ihan samalla tavalla kuin Putin on valmis sotaan, jos ei saa tavoitteitaan muutoin läpi, niin ihan samalla tavalla lännen on oltava valmis siihen että Venäjä laajentaa sotaa Ukrainassa, jos ei päästä länttä tyydyttävään kompromissiin...

Pahin mahdollinen skenaario on se, että länsi pyrkii estämään laajenevan sodan kaikin keinoin, koska silloin Venäjä saa tavoitteensa läpi lännen kustannuksella...


Tulkitsit tekstini väärin, kirjoitin: "Neuvottelukierroksia pitää vain olla useampia, jolloin välillä voidaan tiedustella muiden maiden kantaa asioihin ja tuoda pöytään nekin näkemykset."

Näin kaikkien näkemykset huomioidaan.

#111 kirjoitettu 21.02.2022 10:42

Uppe kirjoitti:

Tulkitsit tekstini väärin, kirjoitin: "Neuvottelukierroksia pitää vain olla useampia, jolloin välillä voidaan tiedustella muiden maiden kantaa asioihin ja tuoda pöytään nekin näkemykset."

Näin kaikkien näkemykset huomioidaan.


En tulkinnut... Se on ihan eri asia tiedustella toisten maiden näkemyksiä jos ne ovat neuvottelupöydän ulkopuolella, kuin se että nämä maat ovat neuvottelupöydässä...

Se että USA ja Venäjä neuvottelee, ja välillä tiedustellaan, että mitä muut maat ovat mieltä asioista, niin se ei riitä...

Siinä vaiheessa kun ruvetaan tekemään diiliä, niin kaikkien niiden, joita asiat koskevat, on oltava mukana neuvottelupöydässä...

#112 kirjoitettu 21.02.2022 10:54

IT kirjoitti:
Uppe kirjoitti:

Tulkitsit tekstini väärin, kirjoitin: "Neuvottelukierroksia pitää vain olla useampia, jolloin välillä voidaan tiedustella muiden maiden kantaa asioihin ja tuoda pöytään nekin näkemykset."

Näin kaikkien näkemykset huomioidaan.


En tulkinnut... Se on ihan eri asia tiedustella toisten maiden näkemyksiä jos ne ovat neuvottelupöydän ulkopuolella, kuin se että nämä maat ovat neuvottelupöydässä...

Se että USA ja Venäjä neuvottelee, ja välillä tiedustellaan, että mitä muut maat ovat mieltä asioista, niin se ei riitä...

Siinä vaiheessa kun ruvetaan tekemään diiliä, niin kaikkien niiden, joita asiat koskevat, on oltava mukana neuvottelupöydässä...


Hyvä IT! Pysy tiukkana!

#113 kirjoitettu 21.02.2022 11:11

Uppe kirjoitti:

Suomi voisi (jälleen kerran) toimia rauhan rakentajana ja järjestää sopimukseen tähtäävät neuvottelut, joihin osallistuisivat kaikki kiistan osapuolet. Presidentti Sauli Niinistö voisi ehdottaa tätä. Tämä laukaisisi nyt akuutin tilanteen.

Uppe kirjoitti:

Ei tuohon sen kummempaa isoa konferenssia tarvita. Kahdenkeskeisissä neuvotteluissa riittää, kun neuvottelijat on evästetty ennen neuvotteluja, missä neuvottelujen rajalinjat kulkevat. Ei kannata mitään huutoäänestystä järjestää, jossa olisivat mukana esim. kaikki natomaat.

Iso rauhankonferenssi, juhlatilaisuus, voidaan järjestää sitten, kun ollaan allekirjoittamassa sopimusta. Ja yökerhossa jatkot.

Uppe kirjoitti:

Hyvä IT! Pysy tiukkana!


Toki! Mieluummin tiukka kuin tuuliviiri...

#114 kirjoitettu 21.02.2022 11:36

Mut jos nyt yritetään ajatella vakavissaan sitä millainen sen neuvotteluprosessin pitäisi olla, niin tässä muutama ajatus...

Itse olen taipuvainen ajattelemaan, ettei akuuttia kriisiä Ukrainassa saada lopetettua ilman että Venäjän huolet suhteessa Natoon ja länteen saadaan otettua huomioon, ja tämä laajentaa potentiaalisten neuvotteluosapuolten joukkoa...

Nyt neuvotteluiden alkuvaiheessa keskeistä on estää sodan eskalaatio, ja tässä kaikinpuolinen taustadiplomatia ja kahdenkeskiset tapaamiset ja puhelinkeskustelut on keskeisellä sijalla... Osana tätä samaa tunnusteluprosessia näen mahdollisen huippukokouksen, jossa Putin ja Biden tapaavat...

Jos tästä tilanteesta päästään neuvotteluissa eteenpäin, niin neuvotteluita voidaan edistää monissakin ryhmissä... Normandiaryhmä johon kuuluvat Saksa, Ranska, Venäjä ja Ukraina on yksi tällainen mahdollisuus... Myös USA ja Venäjä voivat käydä taustalla neuvotteluita kahdenkeskisesti...

Mutta siinä vaiheessa kun ruvetaan oikeasti sopimaan koko Eurooppaa koskevista turvallisuusratkaisuista, niin vaihtoehtoina on oikeastaan Etyj, taikka sitten...

... laveampi foorumi, jossa osapuolina olisivat USA, Venäjä, Ukraina, EU, Nato ja lisäksi Natomaista Saksa, Ranska, Puola, Romania sekä Baltian maat, ja EU maista lisäksi Suomi ja Ruotsi... Myös Britannia voisi olla hyvä ottaa mukaan tähän prosessiin...

Homma voisi toimia myös siten, että tämä laveampi foorumi ja Etyjin piirissä käytävät neuvottelut käytäisiin rinnakkain yhtä aikaa, koska on selvää että jos Euroopan turvallisuusarkkitehtuurista jotakin sovitaan, niin ainakin Etyj ja toisaalta Nato ovat sellaisia toimijoita, joiden kanssa Venäjän tulee päästä yhteisymmärrykseen...

Ja sitten vasta kun näillä tahoilla olisi päästy yhteisymmärrykseen, niin tulee se glitterin aika, elikkä huippukokouksen järjestäminen, jossa valtionpäämiehet pääsevät loistamaan ja allekirjoittamaan sopimuksia...

#115 kirjoitettu 21.02.2022 12:57

Vedetäänpä pykälä takaisin päin. IS:n mukaan Venäjä on todennut, että on liian aikaista sopia mistään huippukokouksesta. Ja samassa yhteydessä vielä tämäkin:

"FSB: Ukrainasta tulitettu Venäjän puolelle.

Venäjän turvallisuuspalvelu FSB sanoo, että Ukrainan puolelta on tulitettu rajavartiostolle kuuluvaa kohdetta Rostovin alueella. Asiasta kertoo Reutersin mukaan uutisotimisto Interfax. FSB:n mukaan tilanteessa ei ole tullut henkilövahinkoja."

----------------------

Olisikohan kuitenkin jopa niin, että nyt on jo liian myöhäistä huippukokoukselle?? Mainilan laukaukset on jo näemmä ammuttu ....

#116 kirjoitettu 21.02.2022 13:07

AnttiJ kirjoitti:


Vedetäänpä pykälä takaisin päin. IS:n mukaan Venäjä on todennut, että on liian aikaista sopia mistään huippukokouksesta.

Olisikohan kuitenkin jopa niin, että nyt on jo liian myöhäistä huippukokoukselle?? Mainilan laukaukset on jo näemmä ammuttu ....


Tämä muuten kielii siitä, että Venäjän johdossa Putinin alapuolella neuvonantajissa ja muissa intressipiireissä ollaan erimielisiä siitä, kuinka tässä tilanteessa tulisi toimia... Kovan linjan kannattajat taitavat nyt päässeen voitolle...

Toisaalta on varmaan niinkin, että Venäjällä katsotaan ettei tuossa taustadiplomatiassa ole edistytty tarpeeksi, jotta huippukokoukselle on edellytyksiä... Länsi ei ole tullut tarpeeksi vastaan Venäjän mielestä...

Voi toki olla niinkin, että Venäjällä sotaan lähteminen on jo päätetty, kuten monet uutisraportit uutisoivat, ja kohta alkaa se ryminä...

#117 kirjoitettu 21.02.2022 13:27

IT kirjoitti:
Uppe kirjoitti:

Tulkitsit tekstini väärin, kirjoitin: "Neuvottelukierroksia pitää vain olla useampia, jolloin välillä voidaan tiedustella muiden maiden kantaa asioihin ja tuoda pöytään nekin näkemykset."

Näin kaikkien näkemykset huomioidaan.


En tulkinnut... Se on ihan eri asia tiedustella toisten maiden näkemyksiä jos ne ovat neuvottelupöydän ulkopuolella, kuin se että nämä maat ovat neuvottelupöydässä...



Minähän juuri kirjoitin: "ja tuoda pöytään nekin näkemykset." Joten ei ne ole pöydän ulkopuolella.

On myös ihan normaalia käyttää valtakirjoja neuvotteluissa, ei kaikkien tarvitse olla fyysisesti välttämättä läsnä.

#118 kirjoitettu 21.02.2022 13:30

Itse arvelen, ettei alemmalla tasolla ole tullut esiin mitään sellaista syytä minkä takia kannattaisi kutsua isojen poikien kokous koolle.

Tuo saattaa toisaalta olla hyväkin, sillä ihan vaan oman kokemukseni perusteella Venäjällä yritetään hoitaa asiat niin, etteivät ylimmät johdot ajaudu umpikujaan neuvotteluissa ja kokous jää tuloksettomaksi. Jos Biden ja Putin poistuisivat kokouksesta ovia paiskoen, niin mitäs sitten tehtäisiin?

Noin niin kuin muuten tähän asetelmaan edustan sitä kantaa, että USA ja Putin saavat sopia kahdenvälisistä asioistaan kaikessa rauhassa, mutta Euroopan asiat kuuluvat eurooppalaisille. Tätä viestiä on nyt kerrottu kuukausitolkulla, joten olisi perin kummallista jos lopputulema olisikin se, että Biden ja Putin alkavat sopia jotain päidemme yli.

Euroopassa Jo pelkkä EU on kuitenkin talousalueena ihan riittävän iso edustamaan itseään isommissakin pöydissä ja nyt pitäisikin lähteä määrätietoisesti siitä, että tämä tosiseikka on tunnustettava myös Venäjällä. Venäjän vuosikymmenien takaisiin etupiireihin perustuvaan peliin ei kenenkään kannata lähteä, ja kaikkein viimeimmäksi USA:n jolla ei varmaankaan ole kovin isoa hinkua ottaa "pataljoonan murheita" täällä kun Kiina painaa päälle ihan toisessa ilmansuunnassa.

#119 kirjoitettu 21.02.2022 13:35

Uppe kirjoitti:


On myös ihan normaalia käyttää valtakirjoja neuvotteluissa, ei kaikkien tarvitse olla fyysisesti välttämättä läsnä.


Joo, ei kaikkia noin kolmeakymmentä Natomaata neuvotteluihin tarvita, mutta mahdolliset turvallisuusratkaisut Euroopassa koskettavat esim. Baltian maita, Puolaa ja Saksaa... samoin Ukrainaa...

Tuo, että esim. EU, Nato, ja nämä keskeiset maat joiden kohdalla Naton ja Venäjän keskusteluita käydään, ohitettaisiin valtakirjalla, ei ole hyvä ajatus...

Neuvottelut ovat jo itsessään prosessi, jossa voi tapahtua ihan mitä vaan... Jos osa kannoista olisi lyöty lukkoon valtakirjoilla, niin se neuvotteluiden dynamiikka kärsisi...

Muutoinkin tuo sun ajatus valtakirjoista nyt myötäilee mun mielestä liiaksi Venäjän intressejä ja ajattelua, jossa Eurooppa halutaan syrjäyttää kokonaan sitä itseään koskevassa turvallisuuskeskustelussa...

En usko, että Eurooppa ja länsimaat tulevat tällaiseen suostumaan pitkässä juoksussa...

#120 kirjoitettu 21.02.2022 13:41

AnttiJ kirjoitti:


Itse arvelen, ettei alemmalla tasolla ole tullut esiin mitään sellaista syytä minkä takia kannattaisi kutsua isojen poikien kokous koolle.


Tämä varmastikin pitää paikkaansa... Mutta tuohon syiden arviointiin Kremlissä, että koska sillä alemmalla tasolla tulee esiin syitä, jotka puoltavat kokousta, niin siihen sanoisin että siitä thresholdista käydään varmastikin Putinin neuvonantajien kesken kädenvääntöä...

Toiset ovat valmiimpia huippukokoukseen vähemmin eväin kuin toiset... Nyt siellä kuitenkin näyttää päässeen vallalle tiukka linja...

Tästä kielisi se, että aluksi signaalit tätä huippukokousta kohtaan olivat positiiviset venäläisten suunnalta, mutta nyt onkin mieli muuttunut...