Saadaanko kirjallinen sopimus aikaan Naton levittäytymisestä?

Kirjoittaja	Saadaanko kirjallinen sopimus aikaan Naton levittäytymisestä?
Uppe U.K. Arpo & Täyskeno 1735 viestiä	#121 kirjoitettu 21.02.2022 13:54 IT kirjoitti: Uppe kirjoitti: On myös ihan normaalia käyttää valtakirjoja neuvotteluissa, ei kaikkien tarvitse olla fyysisesti välttämättä läsnä. Muutoinkin tuo sun ajatus valtakirjoista nyt myötäilee mun mielestä liiaksi Venäjän intressejä ja ajattelua, jossa Eurooppa halutaan syrjäyttää kokonaan sitä itseään koskevassa turvallisuuskeskustelussa... Varsin mielenkiintoinen johtopäätös, kun käsittelin vain kokoustekniikkaa ... tuuliviiri tuulessa pyörii ...
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13571 viestiä	#122 kirjoitettu 21.02.2022 14:00 Uppe kirjoitti: Varsin mielenkiintoinen johtopäätös, kun käsittelin vain kokoustekniikkaa ... tuuliviiri tuulessa pyörii ... Höpö höpö... Se että ketkä maat mahdollisesti ovat neuvotteluissa edustettuina liittyy ihan muuhun kuin kokoustekniikkaan... Se on mitä suurimmassa määrin poliittinen ja strateginen päätös...
^	Vastaa Lainaa
Uppe U.K. Arpo & Täyskeno 1735 viestiä	#123 kirjoitettu 21.02.2022 14:13 IT kirjoitti: Uppe kirjoitti: Varsin mielenkiintoinen johtopäätös, kun käsittelin vain kokoustekniikkaa ... tuuliviiri tuulessa pyörii ... Höpö höpö... Se että ketkä maat mahdollisesti ovat neuvotteluissa edustettuina liittyy ihan muuhun kuin kokoustekniikkaan... Se on mitä suurimmassa määrin poliittinen ja strateginen päätös... Valtuuttaja on edustettuna neuvotteluissa, kun valtuutettu edustaa.
^	Vastaa Lainaa
AnttiJ Jyrkimmät Mahalaskut 6883 viestiä	#124 kirjoitettu 21.02.2022 14:35 Muok:21.02.2022 14:46 Tälläkin asialla on ihan hauska spekuloida ilman tietoa ja ilman vastuuta, joten tässä yksi vaihtoehtoinen fakta siitä mitä saattoi tapahtua (tai sitten ei). Käviköhän tuossa ehkä niin, että kun Putin ei kieltäytynyt huippukokouksesta suoraan kun Macron sitä esitti, niin ehkä Macron veti asiasta liian pitkälle meneviä omia johtopäätöksiään? Sitten Putinille nopeasti kerrottiin Kremlissä, ettei käydyissä taustaneuvotteluissa ole päästy sellaisiin tavoitteisiin jotka sinne oli asetettu. Sitten vaan Peskov asialle kertomaan ettei nyt kannata kokoustaa. Tai sitten on vaan niin, että juna meni jo ja hyökkäysvalmistelut olivat liian pitkällä jotta niitä enää ilkeäisi vetää takaisin. Tämä olisi kyllä se huonoin mahdollinen skenaario.
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13571 viestiä	#125 kirjoitettu 21.02.2022 14:56 AnttiJ kirjoitti: Tai sitten on vaan niin, että juna meni jo ja hyökkäysvalmistelut olivat liian pitkällä jotta niitä enää ilkeäisi vetää takaisin. Tämä olisi kyllä se huonoin mahdollinen skenaario. Nyt näyttää pahalta, koskapa Venäjä kertoo tappaneensa viisi ukrainalaista jotka yrittivät rajan yli Venäjälle... Lisäksi Rostovin alueella on tuhottu ukrainalaisia panssariajoneuvoja... Britannian pääministerin kanslia tiedottaa puolestaan, että Venäjän suunnitelma Ukrainan valtaamiseksi on jo käynnistynyt...
^	Vastaa Lainaa
AnttiJ Jyrkimmät Mahalaskut 6883 viestiä	#126 kirjoitettu 21.02.2022 16:41 Muok:21.02.2022 16:43 Nyt näyttää todella huonolta. Mitä ihmeen intressiä Ukrainalla olisi lähettää "viisi sabotööriä" Venäjän 150.000 Ukon armeijaa vastaan? Yritin etsiä kyseistä "Rostovia" koska tiedän niitä olevan kaksi: toinen hemmetin kaukana Jaroslavlin lähellä ja toinenkin (Rostov-na-donu) aika kaukana Asovan meren rannalla. Tosin jälkimmäisen "alue" ulottuu Ukrainan rajaan asti joten siitä voisi tietysti olla kysymys ellei paikka ole joku karttaan mahtumaton pikkukylä jossain muualla Ukrainan rajalla. Eli ei kannattanut sopia enää neuvotteluista ....
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13571 viestiä	#127 kirjoitettu 21.02.2022 18:15 Uusimpien tietojen mukaan Venäjän presidentti Vladimir Putin päättää Itä-Ukrainan separatistialueiden itsenäisyyden tunnustamisesta vielä tänään. Katsotaanpa millainen sotku siitä vielä syntyy... Mutta sitten noista Venäjän joukkojen keskityksistä... Nyt on uutisissa ollut juttua kuinka maajoukkoja (miehiä ja panssareita) on liikuteltu Ukrainan rajan tuntumaan... Toisaalta jos Venäjä päättää aloittaa hyökkäyksen Ukrainaan, niin se varmasti alkaisi ohjusiskuin ja ilmaiskuin... Missään ei ole puhuttu ohjusjoukkojen ja lentokoneiden sijoittelusta... No niiden ei tietty tarvitse olla aivan rajan tuntumassa... Ja sitten sekin pointti, että jos tavoitteensa on Kiova, niin noita joukkoja pitäisi olla sijoitettuna muutamaan "kiilaan" joissa voima olisi keskitettynä, ja näillä kiiloilla tunkeuduttaisiin Ukrainan maaperälle... Nyt noissa uutisgrafiikoissa Venäjän voima on ripoteltuna koko sen pitkän rajan tuntumaan, joka Venäjällä ja Ukrainalla on... Eli tietyssä mielessä Venäjän toimet kertovat valmistautumisesta hyökkäyssotaan, ja sitten taas eivät...
^	Vastaa Lainaa

AnttiJ Jyrkimmät Mahalaskut 6883 viestiä	#128 kirjoitettu 21.02.2022 18:33 Ilmaiskut voidaan toteuttaa aika kaukaa joten en usko että koneita tuodaan ihan lähimaastoon jossa niillä ei välttämättä olisi kovin kummallista huoltoakaan. Aikaahan edes takaisin lentelyyn tietysti menee ja koneitakin tarvitsee olla enemmän kuin läheltä operoitaessa, mutta onhan Putinilla millä mällätä.
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13571 viestiä	#129 kirjoitettu 21.02.2022 18:43 AnttiJ kirjoitti: Ilmaiskut voidaan toteuttaa aika kaukaa joten en usko että koneita tuodaan ihan lähimaastoon jossa niillä ei välttämättä olisi kovin kummallista huoltoakaan. Aikaahan edes takaisin lentelyyn tietysti menee ja koneitakin tarvitsee olla enemmän kuin läheltä operoitaessa, mutta onhan Putinilla millä mällätä. Toki, mutta lähinnä kiinnostaa että kun noihin satelliittikuviin vedotaan mediassa, että onko esim. Ukrainan läheisyydessä olevilla sotilaslentokentillä havaittu muutoksia toiminnassa? Toki sitä on vaikea kenties todentaa, mutta jos täysimittainen sota alkaa, niin veikkaan että Venäjä pyrkii saavuttamaan ilmaherruuden ensin... Tällöin pyritään tuhoamaan Ukrainan ilmavoimat, sekä ilmatorjuntaohjuspatterit, ja varmaan on niinkin että hyökkäyksen alkaessa Venäjä käyttäisi ilmaherruutta hyväkseen tuhotakseen Ukrainan panssarit... Raketeilla ja tykistöllä pehmitettäisiin Ukrainan maajoukkoja... Onko siis mitään tietoa että Venäjä olisi nostanut ilmavoimiensa ja ohjusjoukkojensa valmiutta?
^	Vastaa Lainaa
AnttiJ Jyrkimmät Mahalaskut 6883 viestiä	#130 kirjoitettu 21.02.2022 18:51 IT kirjoitti: AnttiJ kirjoitti: Ilmaiskut voidaan toteuttaa aika kaukaa joten en usko että koneita tuodaan ihan lähimaastoon jossa niillä ei välttämättä olisi kovin kummallista huoltoakaan. Aikaahan edes takaisin lentelyyn tietysti menee ja koneitakin tarvitsee olla enemmän kuin läheltä operoitaessa, mutta onhan Putinilla millä mällätä. Onko siis mitään tietoa että Venäjä olisi nostanut ilmavoimiensa ja ohjusjoukkojensa valmiutta? Tuosta ei ole minusta uutisoitu muuta kuin siltä osin kun lentokalustoa siirtyi Valko-Venäjälle "harjoituksiin" ja onhan noissa muutamissa tutkakuvissa havaittu sekä lentokoneita että ihan hitolleen huliskuukkereita lähempänä Ukrainan rajaakin. Mutta kun maa on kohta aloittamassa sodan, olisi perin kummallista jos se jättäisi parhaimman kyvykkyytensä naftaliiniin eikä olisi nostanut valmiutta samalle tasolle. Varmasti ukot istuvat koneissa odottamassa lähtökäskyä jos ei kiitoradoilla niin halleissa ainakin.
^	Vastaa Lainaa
AnttiJ Jyrkimmät Mahalaskut 6883 viestiä	#131 kirjoitettu 21.02.2022 19:31 Nyt alkaa vaikuttaa sille, että Venäjä haluaakin koko Donetskin ja Luhanskin alueet eli paljon isomman tontin kuin mitä kapinalliset tällä hetkellä hallitsevat päätellen Venäjän turvallisuusneuvostossa esitetystä puheenvuorosta (sisäministeri). Enpä usko, että mies puhuu ilman Putinin siunausta asialle. Voihan tietysti olla, että Putin pääsee esittämään rauhantekijää ja tyytyykin "vain" nykyisiin kapinallisalueisiin ja niiden tunnustamiseen itsenäisiksi; siitä asemasta ne on sitten kätevää liittää suoraan Venäjään heti kun hakemuskaavakkeet on saatu kapinoitsijoiden toimesta kirjoitettua . Mutta jos tavoite on suurempi, niin olisikohan tämä nyt se syy miksi paikalle piti roudata 150.000 ukkoa + kalusto?
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13571 viestiä	#132 kirjoitettu 21.02.2022 21:34 Joopa joo, nyt pyörii taas suuret rattaat... Katselin tässä vajaan parituntisen YouTube videon Venäjän tämänpäiväisestä turvallisuusneuvoston kokouksesta: Venäjän tämän päiväinen turvallisuusneuvoston kokous Kokous alkaa noin 15 minuutin kohdalta videosta, ja se on englanniksi tulkattu... Parissa kohtaa tulkkaus on lyhyen aikaa aika epäselvää, mutta suurimmasta osasta videota saa hyvin selvää... Lännessä on reagoitu Putinin ja Venäjän aikeeseen tunnustaa Donbassin alueen separatistiset tasavallat itsenäisiksi sillä tavalla, että Venäjä on hylkäämässä Minskin sopimuksen... Videolla taas paljastuu venäläisen turvallisuuseliitin näkemys siitä, että nimenomaan Ukraina on jättänyt toimeenpanematta Minskin sopimuksen... Niin taikka näin, niin Venäjällä ja lännessä eletään kahdessa eri todellisuudessa, ja tuo turvallisuusneuvoston kokous tarjoaa hyvän katsauksen venäläisten ajatteluun...
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13571 viestiä	#133 kirjoitettu 21.02.2022 22:21 Tossa taas tulkattu video Putinin tämän iltaisesta puheesta: Putinin puhe
^	Vastaa Lainaa
AiJ 133 viestiä	#134 kirjoitettu 22.02.2022 01:26 Kyllä Putin on hölmö ajaessaan Suomen ja Ruotsin Natoon.Itse olen nato kannalla syy talvisodan tutkiminen ja Suomi oli yksin.
^	Vastaa Lainaa

IT IT Resurrected 13571 viestiä	#135 kirjoitettu 22.02.2022 05:30 Muok:22.02.2022 05:32 IT kirjoitti: Katselin tässä vajaan parituntisen YouTube videon Venäjän tämänpäiväisestä turvallisuusneuvoston kokouksesta: Venäjän tämän päiväinen turvallisuusneuvoston kokous Videolla taas paljastuu venäläisen turvallisuuseliitin näkemys siitä, että nimenomaan Ukraina on jättänyt toimeenpanematta Minskin sopimuksen... Joo, siis Venäjä haki oikeutuksen Donbassin alueen toimillensa siis siitä, ettei Ukraina ole noudattanut Minskin sopimuksia, joista se toinen sopimus vuodelta 2015 on tärkeä... Siinä toisessa Minskin sopimuksessa puhutaan mm. siitä kuinka Ukrainan tulisi toimeenpanna vaalit separatistialueilla yhteistyössä näiden separatistihallintojen kanssa... Eli tämä tehtäisiin yhteistyössä Venäjän, Ukrainan, Etyjin ja separatistihallintojen kanssa... Siinä myös velvoitetaan Ukraina muuttamaan perustuslakiaan siten, että Donetskin alueen separatistialueet saavat lisää autonomiaa, ja että Venäjänkielisen väestön kielelliset oikeudet otetaan huomioon... Ukraina ei ole tehnyt mitään näiden Minskin sopimuksessa sovittujen kohtien toimeenpanemiseksi... Se kieltäytyy neuvottelemasta kapinallisten alueiden johtajien kanssa, ja vaatii suoria neuvotteluja Moskovan kanssa... Venäläiset puolestaan katsovat, että Ukrainan tulisi neuvotella suoraan kapinallisten alueiden johdon kanssa... Ukraina ei ole myöskään uudistanut perustuslakiaan Minskin sopimuksen mukaisesti eikä se ole tunnustanut venäjän kieltä viralliseksi kieleksi ukrainan kielen rinnalle... Nykyiset toimet Donbassin alueella on siis tulkittava tätä näkökulmasta, ja ovat seurausta Venäjän turhautumisesta tähän rauhanprosessiin, jossa Ukraina ei ole Venäjän näkökulmasta pannut Minskin toista sopimusta täytäntöön... Lännessä nyt katsotaan, että kun Venäjä tunnusti separatistialueiden itsenäisyyden, että Venäjä romuttaa Minskin sopimukset... Venäjän näkökulmasta se on Ukraina, joka on romuttanut nämä sopimukset... Ja ihan yhtä hyvin voi kysyä, että onko Ukraina lännelle sellainen liittolainen, että se pyrkii itse tekemään kaiken rauhan puolesta? Jotta neuvotteluissa päästäisiin jossakin vaiheessa taas eteenpäin, niin lännen tulisi pyrkiä saamaan niin Ukraina, Venäjä kuin kapinallisjohtajat saman neuvottelupöydän ääreen... Lännen nykyinen politiikka vain antaa avoimen shekin Ukrainalle toimia kuten haluaa, ja jos asioita katselee kriittisesti, niin Ukrainankin toimissa on toivomisen varaa... Tuossa taas asiaa noista Minskin sopimuksista: Wiki: Minsk Protocol
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13571 viestiä	#136 kirjoitettu 22.02.2022 06:11 Tossa vielä Al Jazeeran video noista Minskin sopimuksista... Can the Minsk Agreements lead to peace in Ukraine? \| Inside Story
^	Vastaa Lainaa
AnttiJ Jyrkimmät Mahalaskut 6883 viestiä	#137 kirjoitettu 22.02.2022 07:59 Ei toteutunut Minskin sopimus, ei. Kuinka "aito" se oli kun Ukrainalla oli ladattu revolveri otsalla, on tietysti yksi kysymys. Oliko tulitaukokaan ihan oikeasti koskaan voimassa ja olisiko niissä oloissa kapinallisalueilla kukaan voinut järjestää rehellisiä vaaleja ovat asiaan liittyviä muita kysymyksiä. Niin tai näin, nyt sopimusta ei enää ole ja se siitä. Se, mikä on ja pysyy on Venäjän sotakoneiston sijainti Ukrainan maaperällä (Krim) ja kapinallisia tukemassa (Itä-Ukraina), mikä sekään tuskin oli Minskin sopimuksen mukaista toimintaa. Se, mihin olen aidosti pettynyt, on USA ja sen uudet "pakotteet", jotka kohdistuvat kauppaan Itä-Ukrainan kanssa ja investointeihin siellä. Kuinkahan moni usalainen tai EU-alueen firma on investoinut ko. alueille viiden viimeisen vuoden aikana? Yksi vai peräti kaksi..? Tuolle nauravat venäläisten lisäksi varmaan jo muutkin.
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13571 viestiä	#138 kirjoitettu 22.02.2022 09:24 AnttiJ kirjoitti: Ei toteutunut Minskin sopimus, ei. Kuinka "aito" se oli kun Ukrainalla oli ladattu revolveri otsalla, on tietysti yksi kysymys. Oliko tulitaukokaan ihan oikeasti koskaan voimassa ja olisiko niissä oloissa kapinallisalueilla kukaan voinut järjestää rehellisiä vaaleja ovat asiaan liittyviä muita kysymyksiä. Niin tai näin, nyt sopimusta ei enää ole ja se siitä. Toki Ukrainaa painostettiin ja se oli kriittisessä tilanteessa, kun Minskin sopimuksista neuvoteltiin vuosina 2014 ja 2015... Mutta kun katselee sopimuksia sellaisina kuin ne on sovittu, niin niiden implementaation kannalta sekä Venäjän että Ukrainan kannat ovat olleet ongelma... Yksi ongelma on se, että kuka neuvottelisi ja kenen kanssa... Venäjä haluaa Ukrainan neuvottelevan suoraan kapinallisten kanssa, ja Ukraina haluaa neuvotella suoraan Venäjän kanssa... Toinen ongelma on se, että missä järjestyksessä Minskin sopimuksia ruvettaisiin toimeenpanemaan... Venäjä haluaa Ukrainan tekevän ensiksi lainsäädäntöönsä uudistuksia, ja Ukraina puolestaan haluaa saada Donbassin separatistialueet hallintaansa... Lisäksi ongelmana on se, ettei Ukraina ole halukas taikka kykenevä toimeenpanemaan Minskin sopimuksia, koska läpimeno sen parlamentissa on mahdotonta... Yleinen mielipide Ukrainassa ei ole laajojen kompromissien kannalla taikka eikä tue laajoja myönnytyksiä Venäjälle... ¤¤¤ Mitä tulee nykytilanteeseen, jossa Venäjän joukot ovat Donbassin separatistialueilla, niin tämä voi joko tukahduttaa koko rauhanprosessin, taikka avata uusia mahdollisuuksia... Mahdollisuus on siinä, että Venäjä suostuisi neuvottelemaan suoraan Ukrainan kanssa kun sillä nyt on joukkoja Donbassin alueella... Samalla Ukrainan täytyisi myöntyä neuvottelemaan separatistien kanssa... Toisaalta jos Minskin sopimukset nyt kaatuvat kokonaan, niin tilalle voitaisiin neuvotella kolmas Minskin III -sopimus, joka ottaisi nykyiset realiteetit paremmin huomioon... Tällainen Minskin kolmas sopimus pitäisi olla tiekartta, jossa olisi neuvoteltu ensinnäkin päämäärät joihin pitäisi päästä, ja toisaalta yksityiskohtaiset askeleet näihin päämääriin pääsemiseksi... Monien rauhansuunnitelmien ongelma on se, ja tämä on Minskinkin sopimusten ongelma, on se että sovitaan päämääristä muttei askelista ja keinoista näihin päämääriin pääsemiseksi... Jos tässä tilanteessa vielä päästään jatkossa neuvottelemaan, niin Minskin III -sopimuksen pitäisi ehdottomasti olla muodoltaan yksityiskohtaisempi, ja sopimiseen tarvittaisiin sekä Venäjä, Ukraina että ne separatistit... Niin kauan kuin tilanne ei ole tämä, niin en usko rauhankaan mahdollisuuksiin Donbassin alueella...
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13571 viestiä	#139 kirjoitettu 22.02.2022 09:30 Tossa vielä uutisjuttu, jossa pohditaan Putinin eilisiltaista puhetta ennen kuin hän tunnusti Donbassin alueen kapinallisalueet itsenäisiksi: IS: Itsenäistä Ukrainaa ei käytännössä ole Putinin mielestä Puheessaan Putin näytti haikailevan tsaarin aikaisia Venäjän rajoja, mikä on huolestuttava signaali meidän suomalaistenkin kannalta...
^	Vastaa Lainaa
AnttiJ Jyrkimmät Mahalaskut 6883 viestiä	#140 kirjoitettu 22.02.2022 09:39 IT kirjoitti: Tossa vielä uutisjuttu, jossa pohditaan Putinin eilisiltaista puhetta ennen kuin hän tunnusti Donbassin alueen kapinallisalueet itsenäisiksi: IS: Itsenäistä Ukrainaa ei käytännössä ole Putinin mielestä Puheessaan Putin näytti haikailevan tsaarin aikaisia Venäjän rajoja, mikä on huolestuttava signaali meidän suomalaistenkin kannalta... Tämä on juuri se erittäin huolestuttava pointti minkä takia lännen pitäisi vetää paljon tiukempaa linjaa. Kuten joskus kirjoitin, nämä tyypit ottavat historiasta heille parhaiten sopivia vuosilukuja, vetoavat niihin ja alkavat tarvittaessa kirjoittaa historiaa uusiksi.
^	Vastaa Lainaa
AnttiJ Jyrkimmät Mahalaskut 6883 viestiä	#141 kirjoitettu 22.02.2022 09:53 Pahoin pelkään, ettei tule tilannetta jossa vielä neuvoteltaisiin uusi Minskin sopimus. Seuraava steppi on arvioni mukaan se, että nämä nukkevaltiot äänestävät liittymisestä Venäjään ja homma on sitten siinä. Suostuisiko Ukraina ikinä sellaiseen sopimukseen jossa se menettäisi pysyvästi Krimin ja Itä-Ukrainan? Tuota on aika vaikea uskoa, sillä sehän johtaisi ihan varmasti uusiin aluevaatimuksiin muutaman vuoden päästä. Suostuisimmeko me siihen, että ensin Ahvenanmaa ja sitten Kymijoen itäpuoliset alueet luovutettaisiin Venäjälle? Enpä usko, että tuokaan tapahtuisi ilman sotimista. Oli todella onnetonta, että Ukrainan armeija oli sellaisessa alennustilassa ja niin suurelta osin venäjämielistä, ettei "vihreitä miehiä" heitetty Krimillä mereen saman tien ja Itä-Ukrainan kapinallisia riisuttu aseista välittömästi. Olisiko Venäjä hyökännyt silloin Ukrainaan? Paha sanoa ... ehkä olisi ... ehkä ei.
^	Vastaa Lainaa

IT IT Resurrected 13571 viestiä	#142 kirjoitettu 22.02.2022 10:15 AnttiJ kirjoitti: Kuten joskus kirjoitin, nämä tyypit ottavat historiasta heille parhaiten sopivia vuosilukuja, vetoavat niihin ja alkavat tarvittaessa kirjoittaa historiaa uusiksi. "Vahvat tekevät mitä lystäävät, heikot sen mihin heidät pakotetaan". Tuo pätee aika lailla historiaan, ja tuossa pari lyhyttä videota Venäjän ja Euroopankin historiallisista rajoista: Watch how 1000 years of European borders change. Time Lapse Map History of Russia : Every Year Jos asiaa ajattelee Venäjän puolustuksen kannalta, niin onhan se fakta, että Baltia ja Suomi ovat geopoliittisesti osa euraasialaista maamassaa... Mutta se jos Venäjällä imperialistiset pyrkimykset voimistuvat, joilla haikaillaan vanhojen tsaarin aikaisten rajojen perään, niin tietää kyllä vaikeuksia meillekin pitkässä juoksussa... Euroopan rajat ovat olleet jatkuvassa murroksessa, ja aina rajat ovat muuttuneet kun voimakkaampi osapuoli on pystynyt nujertamaan heikomman... Ja Venäjä porskuttaa nyt voimansa tunnossa, koska tietää ettei länsi voi sekaantua sotilaallisesti omin joukoin Ukrainan tilanteeseen... Venäjässä vaan on vielä sekin ongelma, että kun kansallista turvallisuutta voidaan kasvattaa joko rajoja liikuttamalla ja laajentamalla, dominoimalla naapureita kuten kylmässä sodassa, taikka liittoutumalla naapurien kanssa, niin Venäjä on kyllä läpi historiansa pyrkinyt laajenemaan ja dominoimaan naapureitaan aina kun se on ollut mahdollista... Ei siis mikään helppo naapuri...
^	Vastaa Lainaa
AnttiJ Jyrkimmät Mahalaskut 6883 viestiä	#143 kirjoitettu 22.02.2022 10:25 Ei todellakaan ole helppo. Katselin Foxilta pätkän ajankohtaista Ukraina-asiaa jossa kommentaattori kertoi kantanaan, että ongelma on siinä ettei Putin pelkää Bidenia. Vaikka kyseessä on Foxin lähetys, niin tuossa voi silti olla perää ainakin jos nyt julistetuista muka-sanktioista voi päätellä jotain.
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13571 viestiä	#144 kirjoitettu 22.02.2022 10:58 AnttiJ kirjoitti: Katselin Foxilta pätkän ajankohtaista Ukraina-asiaa jossa kommentaattori kertoi kantanaan, että ongelma on siinä ettei Putin pelkää Bidenia. Vaikka kyseessä on Foxin lähetys, niin tuossa voi silti olla perää ainakin jos nyt julistetuista muka-sanktioista voi päätellä jotain. Mä näkisin, ettei kyse kyllä pelkäämisestä ole... Kyllä tämä kaikki johtuu siitä, että Putin katsoo että Venäjällä on kyky toteuttaa nämä toimet onnistuneesti... Täytyy muistaa, että päätöksenteossa on tilanneanalyysin jälkeen kolme kohtaa: päämäärien asettaminen, keinojen valitseminen ja efektiivisyyden arviointi... Tuo efektiivisyyden arviointi vastaa kysymyksiin: "Can I do it?" ja "Will it work?" Eli siinä venäläiset arvioivat että pystyvätkö he toteuttamaan tarvittavat toimenpiteet, ja että onko lopputulos omien päämäärien mukainen... Toinen esimerkki tällaisesta analyysista on Kuuban ohjuskriisi 60-luvun alussa... Siinä Yhdysvaltain ilmavoimat ehdotti Kennedylle, että Kuubassa olevat Neuvostoliiton ohjusasemat pommitettaisiin ilmaiskuilla... Mutta koska ilmavoimat ei voinut mennä takuuseen siitä, että operaatio onnistuisi satavarmasti, ja että kaikki ohjukset saataisiin tuhottua, ei toimeen ryhdytty, koska riski oli liian suuri... Kaikki rationaaliset toimijat pyrkivät siis vastaamaan näihin kysymyksiin, jotka liittyvät toiminnan efektiivisyyteen... Putin ei ole tyhmä, ja Kremlissä varmastikin arvioidaan kaikkia mahdollisia vaihtoehtoja hyvinkin tarkasti... Mitä tulee Ukrainan tilanteeseen, ja uusimpiin käänteisiin, niin veikkaan että Venäjän hallinnossa on katsottu, että nykyisistä toimista on hyötyä sille, että Venäjä kykenee vaadittaviin toimiin, ja että hyödyt ylittävät haitat... Ainoa asia jolla Eurooppa voisi satuttaa Venäjää, sen lisäksi että Venäjä suljettaisiin rahoitusmarkkinoiden ulkopuolelle, olisi energiaan liittyvät kysymykset... Venäjä on koko kriisin ajan toimittanut esimerkiksi kaasua niin läntiseen Eurooppaan kuin Ukrainaankin... Tästä kaasuriippuvuudesta eroon pääsy olisi ensimmäinen askel, jolla Venäjän vaikutusvaltaa Euroopassa suitsittaisiin, koska se tekee EU:sta heikon...
^	Vastaa Lainaa
Uppe U.K. Arpo & Täyskeno 1735 viestiä	#145 kirjoitettu 22.02.2022 11:27 AnttiJ kirjoitti: Se, mihin olen aidosti pettynyt, on USA ja sen uudet "pakotteet", jotka kohdistuvat kauppaan Itä-Ukrainan kanssa ja investointeihin siellä. Kuinkahan moni usalainen tai EU-alueen firma on investoinut ko. alueille viiden viimeisen vuoden aikana? Yksi vai peräti kaksi..? Tuolle nauravat venäläisten lisäksi varmaan jo muutkin. Niinpä. Tehotonta toimintaa USA:lta. Mitähän muuten nämä Naton turvatakuut tarkalleen pitää sisällään? Paljon niistä puhutaan, mutta mihin ne oikeasti velvoittavat? Tuskin siellä missään on mitään kiveen hakattua määräystä, kuinka toimitaan, jos Natomaahan hyökätään. Kävisikö niin, että jos Suomi olisi Natossa ja tänne hyökättäisiin, niin tänne tulisi kourallinen muiden Natomaiden sotilaita "symbolisena eleenä ja solidaarisuuden osoituksena". Asetoimituksia tulisi kyllä, mutta tulisi niitä tälläkin hetkellä. En oikein usko, että mikään maa alkaa kovin paljon omia kansalaisiaan tapattamaan muiden maiden rintamilla, vaikka olisikin turvatakuu-sopimus.
^	Vastaa Lainaa
AnttiJ Jyrkimmät Mahalaskut 6883 viestiä	#146 kirjoitettu 22.02.2022 11:33 Itse näen asian niin, että Venäjä arvioi ettei kukaan nouse sotilaallisesti heidän operaatiotaan vastaan koska USA:n intressit eivät ole tällä hetkellä Euroopassa ja yksimielisyyttä edellyttävä Nato ei kykene toimimaan ilman USA:n aktiivista roolia. Näyttää siltä, että he arvioivat tilanteen täysin oikein eli että Ukraina jää todellisuudessa yksin vaikka sentään aseita ja sympatiapisteitä onkin annettu. Ja juuri tässä kohtaa nousee esiin minun silmissäni yllättävän heikolta vaikuttava Biden, joka ei rohjennut käynnistää edes todellisia ja kunnolla vaikuttavia talouspakotteita. Mutta en toki usko että Foxin suosikki DT olisi tässä kohtaa menetellyt yhtään eri tavalla. Hyper- ja/tai supersoonisten (> 5 kertaa äänen nopeus) ohjusten ollessa jo kokeiluvaiheessa ja koska niitä pystytään laukaisemaan mm. sukellusveneistä, ei Venäjä ymmärtääkseni tarvitse Itä-Ukrainan aluetta suoja-alueekseen sen enempää kuin hyökkäysten lähtöalustaksikaan joten tässä mielessä voisi kysyä sitäkin toimitaanko rationaalisesti vai ainoastaan Venäjän keisarikunnan rajat silmissä.
^	Vastaa Lainaa
AnttiJ Jyrkimmät Mahalaskut 6883 viestiä	#147 kirjoitettu 22.02.2022 11:44 Muok:22.02.2022 11:45 Uppe kirjoitti: AnttiJ kirjoitti: Se, mihin olen aidosti pettynyt, on USA ja sen uudet "pakotteet", jotka kohdistuvat kauppaan Itä-Ukrainan kanssa ja investointeihin siellä. Kuinkahan moni usalainen tai EU-alueen firma on investoinut ko. alueille viiden viimeisen vuoden aikana? Yksi vai peräti kaksi..? Tuolle nauravat venäläisten lisäksi varmaan jo muutkin. Niinpä. Tehotonta toimintaa USA:lta. Mitähän muuten nämä Naton turvatakuut tarkalleen pitää sisällään? Paljon niistä puhutaan, mutta mihin ne oikeasti velvoittavat? Tuskin siellä missään on mitään kiveen hakattua määräystä, kuinka toimitaan, jos Natomaahan hyökätään. Kävisikö niin, että jos Suomi olisi Natossa ja tänne hyökättäisiin, niin tänne tulisi kourallinen muiden Natomaiden sotilaita "symbolisena eleenä ja solidaarisuuden osoituksena". Asetoimituksia tulisi kyllä, mutta tulisi niitä tälläkin hetkellä. En oikein usko, että mikään maa alkaa kovin paljon omia kansalaisiaan tapattamaan muiden maiden rintamilla, vaikka olisikin turvatakuu-sopimus. Natossa taitaa olla sitä samaa heikkoutta kuin EU:ssa eli se kuuluisa turvatakuupykäläkin mahdollistaa muistaakseni sen, että jäsenillä on mahdollisuus harkita annetun avun laatua ja määrää. Jokaisen maan pitäisi lähtökohtaisesti pystyä puolustamaan itseään, mutta totuus esim. Virossa on ihan jotain muuta. Ei taida ihan hevin tapahtua, että jokaisesta Nato-maasta lähetetään oikeita kymmenien tuhansian miesten armeijoita liikkeelle jos vaikka Venäjä hyökkäisi Viroon. Suomen osalta pidän itsestään selvänä, että meidän itsemme pitää pystyä tekemään maahantunkeutuminen niin kalliiksi hyökkääjälle, että se pitää rajat rauhallisina. Toivottavasti yhteistyösopimukset USA:n ja Britannian kanssa pitävät sisällään aseiden saamisen myös kriisitilanteessa. EU-maihin en kyllä luota tässä suhteessa yhtään.
^	Vastaa Lainaa
AnttiJ Jyrkimmät Mahalaskut 6883 viestiä	#148 kirjoitettu 22.02.2022 12:49 Venäjä ja rationaalisuus ... Niinistö kuvaili äsken infotilaisuudessa aika osuvasti Venäjän käyttäytymistä jotenkin näin: Venäjän käytös vaikuttaa irroratinaaliselta, mutta se voi olla rationaalistakin jos tarkoituksena on aiheuttaa hämminkiä irrationaalisella käytöksellä. Tätähän mekin olemme täällä ihmetelleet molemmin puolin; ilmeisesti olemme olleet kaikki tavallamme oikeassa.
^	Vastaa Lainaa

IT IT Resurrected 13571 viestiä	#149 kirjoitettu 22.02.2022 12:54 AnttiJ kirjoitti: Suomen osalta pidän itsestään selvänä, että meidän itsemme pitää pystyä tekemään maahantunkeutuminen niin kalliiksi hyökkääjälle, että se pitää rajat rauhallisina. Toivottavasti yhteistyösopimukset USA:n ja Britannian kanssa pitävät sisällään aseiden saamisen myös kriisitilanteessa. EU-maihin en kyllä luota tässä suhteessa yhtään. Toki... Oma uskottava puolustus on kaiken a j o... Jossakin aikaisemmassa kommentissani totesin, että Suomen sodan ajan vahvuus olisi 10 suurimman Natomaan joukossa Euroopassa, jos katsotaan eri maiden nykyisiä aktiivipalveluksessa olevia sotilaita ja reservejä... Mutta jos ajatellaan, että Venäjä lähtisi avaamaan konfliktia Suomen kanssa, niin tossa pari skenaariota... Suomen hakiessa Natojäsenyyttä Venäjä aloittaisi jonkinlaisen rajakonfliktin itäisessä Suomessa.... Suomi määräisi liikenannallepanon, mutta konfliktista tulisi jonkinlainen jäätynyt konflikti, jossa Suomen ja Venäjän rajan yli ammuttaisiin tykistöllä, jne... Tämä estäisi Suomen liittymisen Natoon... Toinen vaihtoehto on se, että olisi konflikti jossa Venäjä pyrkisi valtaamaan Suomen ja/tai vaihtamaan sen johdon... Meillä on kyllä uskottava puolustus, mutta jos Venäjä lamauttaisi risteilyohjuksilla vaikkapa sähkön tuotannon Helsingistä, niin vitsit olisivat vähissä... Perusinfran suojaaminen täysimittaisessa sodassa olisi se kompastuskivi... Lisäksi jos Venäjä saisi ilmaherruuden ja pystyisi operoimaan Suomen ilmatilassa, niin avun saaminen esim. Pohjanlahden kautta Ruotsista vaikeutuisi... Täytyy kuitenkin toivoa, ettei tuolla naapurin herralla nälkä kasva syödessä niin nopeasti, että tällaiset skenaariot alkaisivat realisoitumaan... Suomi ei ole Venäjälle tällä hetkellä uhka, eikä maa-alueemme kautta kohdistu hyökkäyksen uhkaa Venäjälle... Lisäksi Venäjällä on kädet täynnä töitä Ukrainan suunnalla... Itse näkisin, että se suurin uhka joka kohdistuu Suomea kohtaan ei ole sotilaallinen eikä Venäjä edes tavoittele Suomen maa-aluetta osaksi Venäjän uutta imperiumia... Sen sijaan uusi suomettumisen vaihe, jossa Suomesta pyrittäisiin tekemään neutraali ja kuuliainen valtio osana Venäjän etupiiriä, jossa Venäjä pystyisi vaikuttamaan Suomen sisäisiin asioihin, on kyllä uhka keskipitkällä aikavälillä...
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13571 viestiä	#150 kirjoitettu 22.02.2022 13:09 AnttiJ kirjoitti: Venäjä ja rationaalisuus ... Niinistö kuvaili äsken infotilaisuudessa aika osuvasti Venäjän käyttäytymistä jotenkin näin: Venäjän käytös vaikuttaa irroratinaaliselta, mutta se voi olla rationaalistakin jos tarkoituksena on aiheuttaa hämminkiä irrationaalisella käytöksellä. Niin... Paljon tähän asiaan vaikuttaa, että mitä rationaalisuudella tarkoitetaan... Taloustieteessä ja politiikan tutkimuksessa oletetaan yleensä, että preferenssit ovat annettuja, ja katsotaan ovatko valitut keinot rationaalisia suhteessa preferensseihin... Tätä kutsutaan instrumentaaliseksi rationaalisuudeksi... Täytyy siis kysyä, että ovatko valitut keinot rationaalisia suhteessa päämääriin... Tähän liittyy myös tuo aiemmin mainitsemani efektiivisyyden arviointi... Venäjä katsoo, että valitut keinot ovat rationaalisia suhteessa sen asettamiin päämääriin, ja toisaalta se katsoo, että se pystyy toimimaan näin, koska lännestä ei ole sotilaallista vastusta sille, ja lännen asettamat sanktiot ovat kuitenkin aika kevyitä... Venäjä voi myös katsoa, että koskapa Ukraina ei ole pannut Minskin sopimusta täytäntöön, ja pyrkii edelleen Naton jäseneksi, ja koskapa länsi vain käyttää diplomatiaa eräänlaisena jarrutuskeinona, niin sotilaalliset keinot palvelevat paremmin sen päämääriä...
^	Vastaa Lainaa
AnttiJ Jyrkimmät Mahalaskut 6883 viestiä	#151 kirjoitettu 22.02.2022 16:21 Saas nähdä millaisia pakotteita EU saa tänään aikaiseksi. Saksa sentään löysi jo jotain konkreettista kun päätti ettei toimimatonta putkea oteta käyttöön; tosiasia kuitenkin on se ettei Saksa tuolla toimenpiteellä luopunut vielä mistään paitsi siinä tapauksessa, että Venäjä vääntää ensimmäisen putken kaasuhanan kiinni. Vähän kyllä epäilen, ettei Venäjällä olisi siihen taloudellisessa mielessä varaa mutta voihan olla että tunne ajaa järjen ohi.
^	Vastaa Lainaa
Uppe U.K. Arpo & Täyskeno 1735 viestiä	#152 kirjoitettu 22.02.2022 17:11 AnttiJ kirjoitti: Venäjä ja rationaalisuus ... Niinistö kuvaili äsken infotilaisuudessa aika osuvasti Venäjän käyttäytymistä jotenkin näin: Venäjän käytös vaikuttaa irroratinaaliselta, mutta se voi olla rationaalistakin jos tarkoituksena on aiheuttaa hämminkiä irrationaalisella käytöksellä. Tätähän mekin olemme täällä ihmetelleet molemmin puolin; ilmeisesti olemme olleet kaikki tavallamme oikeassa. Joo. Niinistö on oikeassa. Venäjän ja Putinin käytös on vaikuttanut irrationaaliselta, järjettömältä. Mutta tarkoituksellinen järjetön käytös voi olla rationaalista, suunniteltua, jolla saadaan aikaan pelkoa ja hämmennystä. Olihan Richard Nixonillakin aikoinaan käytössä "hullun miehen teoria", josta mainitsin aiemmin.
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13571 viestiä	#153 kirjoitettu 22.02.2022 17:15 AnttiJ kirjoitti: Saas nähdä millaisia pakotteita EU saa tänään aikaiseksi. Saksa sentään löysi jo jotain konkreettista kun päätti ettei toimimatonta putkea oteta käyttöön; tosiasia kuitenkin on se ettei Saksa tuolla toimenpiteellä luopunut vielä mistään paitsi siinä tapauksessa, että Venäjä vääntää ensimmäisen putken kaasuhanan kiinni. Vähän kyllä epäilen, ettei Venäjällä olisi siihen taloudellisessa mielessä varaa mutta voihan olla että tunne ajaa järjen ohi. Tossa uutista joistakin pakotteista: https://yle.fi/uutiset... Ja tossa asiaa Venäjän kaasuviennistä Eurooppaan: NPR - Russia gas exports to Europe Tuon mukaan Eurooppa ostaa kaksi kolmannesta Venäjän kaasusta, ja kaksi kolmannesta Venäjän viennistä koostuu öljystä ja kaasusta... Sillä rahoitetaan noin puolet Venäjän valtion budjetista, josta taas sotilasmenot haukkaavat ison osan... Elikkä tässä on nyt riippuvuussuhde, jossa Eurooppa on riippuvainen Venäjän kaasusta ja Venäjä Euroopasta saatavista kaasutuloista... Euroopan pitäisikin tehdä uusi diili energiasta, joka kattaisi koko EU:n ja jolla vähennettäisiin riippuvuutta venäläisestä kaasusta, ja samalla heikennettäisiin Venäjää taloudellisesti jotta sen olisi vaikeampi kasvattaa sotilasmenoja... Lyhyellä tähtäimellä Venäjällä on 600 miljardin dollarin valuuttavaranto ja 200 miljardin arvoinen valtion sijoitusrahasto, jotenka Venäjä kyllä kestää lännen pakotteita jonkin aikaa...
^	Vastaa Lainaa
AnttiJ Jyrkimmät Mahalaskut 6883 viestiä	#154 kirjoitettu 22.02.2022 17:28 Muok:22.02.2022 17:29 Olen samaa mieltä; EU:n on nyt pakko etsiä uusia energiantoimittajia. Olisipa Saksalla nyt niitä LNG-terminaaleja ... vaan kun ei oikein ole kun on luotettu siihen, että Venäjä tarvitsee länsivaluuttaa ja joutuu siksi myymään kaasuaan oikealla hintatasolla. Mutta mitäpä jos otettaisiin käyttöön se Saksan eräästä aiemmasta sodasta tunnettu tehokkuus. 10.000 ukkoa varataan tähän hommaan maanrakennusyrityksistä, teräs- ja putkitehtailta sekä asennusfirmoista yhtä työmaata kohden, valmiit piirustukset saadaan EU-apuna niiltä ketkä ovat niitä jo tehneet ja terminaalit pystyyn pikavauhtia. Sitten vaan kaasulaivat (niitä kyllä löytyy) liikenteeseen USAn ja Saksan välille; USA:lla on kyllä kaasua vaikka kuinka vientiinkin. Ja jos otetaan vinkistäni vaarin, niin käynnistetään ne ydinmyllyt nyt ihan ensimmäiseksi uudestaan.
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13571 viestiä	#155 kirjoitettu 22.02.2022 17:41 Uppe kirjoitti: Joo. Niinistö on oikeassa. Venäjän ja Putinin käytös on vaikuttanut irrationaaliselta, järjettömältä. Mutta tarkoituksellinen järjetön käytös voi olla rationaalista, suunniteltua, jolla saadaan aikaan pelkoa ja hämmennystä. Olihan Richard Nixonillakin aikoinaan käytössä "hullun miehen teoria", josta mainitsin aiemmin. Tää riippuu kokonaan tämä arvio siitä, että mitä rationaalisuuden määritelmää käytetään... Jos puhutaan kansantajuisesti järkevästä käytöksestä, niin homma voi siinä valossa olla vaikka kuinka irrationaalista... Mutta jos taas puhutaan rationaalisuudesta siinä merkityksessä kuin esim. taloustieteilijät taikka politiikan tutkijat sen käsittävät, niin Venäjän homma voi olla hyvinkin rationaalista... "Rational choice theory states that individuals use rational calculations to make rational choices and achieve outcomes that are aligned with their own personal objectives. These results are also associated with maximizing an individual's self-interest. Using rational choice theory is expected to result in outcomes that provide people with the greatest benefit and satisfaction, given the limited option they have available." Rational choice theory Monet kansainvälisen politiikan teoreettiset suuntaukset, kuten realismi, nojaavat rationaalisuusoletukseen... Toki reaalimaailmassa on niin, ettei toimijat aina toimi rationaalisesti tuon malliin mukaan, mutta yleisesti ottaen kun politiikan tutkijat puhuvat rationaalisuudesta, he viittaavat tähän taloustieteelliseen rationaalisuuden määritelmään... Veikkaan kuitenkin että Niinistöllä oli tossa lausumassaan Venäjän rationaalisuudesta ja irrationaalisuudesta mielessään normaali "järkevyyden" ajatus eikä tuo tieteellinen ajatus... Toisaalta kun ei tiedä Venäjän aktuaalista päätöksentekoprosessia, niin on oikeastaan mahdotonta mennä sanomaan, onko Venäjä tehnyt päätöksensä rationaalisesti... Ehkä on, ehkä ei...
^	Vastaa Lainaa

IT IT Resurrected 13571 viestiä	#156 kirjoitettu 22.02.2022 17:45 AnttiJ kirjoitti: Olen samaa mieltä; EU:n on nyt pakko etsiä uusia energiantoimittajia. Olisipa Saksalla nyt niitä LNG-terminaaleja ... vaan kun ei oikein ole kun on luotettu siihen, että Venäjä tarvitsee länsivaluuttaa ja joutuu siksi myymään kaasuaan oikealla hintatasolla. Mutta mitäpä jos otettaisiin käyttöön se Saksan eräästä aiemmasta sodasta tunnettu tehokkuus. 10.000 ukkoa varataan tähän hommaan maanrakennusyrityksistä, teräs- ja putkitehtailta sekä asennusfirmoista yhtä työmaata kohden, valmiit piirustukset saadaan EU-apuna niiltä ketkä ovat niitä jo tehneet ja terminaalit pystyyn pikavauhtia. Sitten vaan kaasulaivat (niitä kyllä löytyy) liikenteeseen USAn ja Saksan välille; USA:lla on kyllä kaasua vaikka kuinka vientiinkin. Ja jos otetaan vinkistäni vaarin, niin käynnistetään ne ydinmyllyt nyt ihan ensimmäiseksi uudestaan. Ydinmyllyt ja hiilivoima siksi aikaa väliaikaisesti käyttöön, että saadaan korvaavat ratkaisut investoitua ja toimintakuntoon... Tosta LNG kaasusta sen verran, että luin jostakin netistä, että vaikka kaasua on tarjolla maailmalla, niin kaasuterminaaleja ja tankkereita on rajoitetusti, jotenka Euroopan siirtyminen LNG:n käyttäjäksi tarkoittaisi myös sitä, että kapasiteettia sen toimittamiseen pitäisi myös rakentaa lisää maailmalla...
^	Vastaa Lainaa
AnttiJ Jyrkimmät Mahalaskut 6883 viestiä	#157 kirjoitettu 22.02.2022 18:18 Minulla on sellainen käsitys, että jo DT lupasi Saksalle tarvittavan LNG:n jos Puten putket pantaisiin poikki. Voi hyvin olla niinkin, että sen jälkeen LNG:stä olisi ollut pulaa jossain vähemmän kriittisessä ja vähemmän maksukykyisessä maassa. Olen ostanut n. vuosi sitten paria norjalaista LNG-yhtiötä salkkuuni kun niiden osakkeet vaikuttivat pahasti alihintaisilta. Vaan vielähän ne putosivat siitäkin, elpyivät takaisin ja putosivat taas hissiliikkeeseen. Tänään, vaikka kovin moni yhtiö oli laskussa, toinen noista nousi yli 4% ja toinen lähes 3% eli markkinoilla ajatellaan näköjään vähän samansuuntaisesti sen jälkeen kun putkiuutinen tuli julki.
^	Vastaa Lainaa
IT IT Resurrected 13571 viestiä	#158 kirjoitettu 22.02.2022 18:19 Tosta rationaalisuudesta esim. tossa yksi kirja-arvio, jossa kirja käsittelee rationaalisuutta kansainvälisessä politiikassa.... Kirjoittajan mukaan valtion turvallisuusstrategiaan vaikuttaa kolme tekijää: valtion motiivit, sotilaalliset kyvyt sekä informaatio vastustajien päämääristä ja sotilaallisista kyvyistä... Tämän pohjalta kirjan kirjoittaja kasaa yhteen rationaalisen teorian, joka kertoo koska valtio valitsee yhteistyön ja koska kilpailun ja konfrontaation... Foreign Affairs: Rational Theory of International Relations Jos rationaalisuudella siis tarkoitetaan tilannetta, jossa valtiolla on tietyt päämäärät, preferenssit ja motiivit, niin se arvioi omat kykynsä sekä vastustajien kyvyt ja päämäärät... Kun katselee Putinin motiiveja, niin hänellä on tietty kaipuu suur-Venäjää kohtaan, mutta sitten siellä on keskeisellä sijalla venäläisväestön etujen valvonta Donbassin alueella sekä Naton itälaajentumisen estäminen... Nämä ovat Venäjän motiivit ja preferenssit... Venäjä omissa kalkulaatioissaan pyrkii siis valitsemaan tehokkaimmat keinot noihin päämääriinsä pääsemiseksi... Tässä valintaprosessissa se tarkastelee omia sotilaallisia kykyjään, ja vertaa niitä vastustajan kykyihin ja päämääriin... Ja jos ajatellaan, että Venäjän johdossa on päädytty siihen lopputulemaan, että lännen ja Ukrainan kanssa ei voida sopia Naton itälaajentamisen pysäyttämisestä diplomaattisin keinoin, voivat sotilaalliset keinot olla se rationaalisin vaihtoehto omien päämäärien saavuttamiseksi... Koko rationaalisuus tai sen puute siis riippuu siitä tilanteesta missä Venäjä kokee itse olevansa suhteessa omiin päämääriin, ja tämä tilannearvio vaikuttaa siihen että valitseeko se keinoksi yhteistyön (diplomatia) vaiko kilpailun (sotilaalliset keinot)...
^	Vastaa Lainaa
Uppe U.K. Arpo & Täyskeno 1735 viestiä	#159 kirjoitettu 22.02.2022 18:20 IT kirjoitti: Uppe kirjoitti: Joo. Niinistö on oikeassa. Venäjän ja Putinin käytös on vaikuttanut irrationaaliselta, järjettömältä. Mutta tarkoituksellinen järjetön käytös voi olla rationaalista, suunniteltua, jolla saadaan aikaan pelkoa ja hämmennystä. Olihan Richard Nixonillakin aikoinaan käytössä "hullun miehen teoria", josta mainitsin aiemmin. Tää riippuu kokonaan tämä arvio siitä, että mitä rationaalisuuden määritelmää käytetään... Ei tuossa mitään epäselvää ollut, tai tulkinnanvaraista. Kun huomioi asiayhteyden, missä sanoja käytetään, on helppo tajuta tämä(kin) asia.
^	Vastaa Lainaa
AnttiJ Jyrkimmät Mahalaskut 6883 viestiä	#160 kirjoitettu 22.02.2022 18:20 Noista kaasuputkista tuli mieleeni, että silloin kun ensimmäisiä suunniteltiin Suomeen niin osa ihan täyspäisistäkin ihmisistä alkoi luulla, että naapurin joukot hyökkäävät suurehkoa putkea pitkin suoraan Kotkaan asti.
^	Vastaa Lainaa

#121 kirjoitettu 21.02.2022 13:54

IT kirjoitti:
Uppe kirjoitti:

On myös ihan normaalia käyttää valtakirjoja neuvotteluissa, ei kaikkien tarvitse olla fyysisesti välttämättä läsnä.

Muutoinkin tuo sun ajatus valtakirjoista nyt myötäilee mun mielestä liiaksi Venäjän intressejä ja ajattelua, jossa Eurooppa halutaan syrjäyttää kokonaan sitä itseään koskevassa turvallisuuskeskustelussa...

Varsin mielenkiintoinen johtopäätös, kun käsittelin vain kokoustekniikkaa ... tuuliviiri tuulessa pyörii ...

IT
IT Resurrected
13571 viestiä

#122 kirjoitettu 21.02.2022 14:00

Uppe kirjoitti:

Varsin mielenkiintoinen johtopäätös, kun käsittelin vain kokoustekniikkaa ... tuuliviiri tuulessa pyörii ...

Höpö höpö... Se että ketkä maat mahdollisesti ovat neuvotteluissa edustettuina liittyy ihan muuhun kuin kokoustekniikkaan... Se on mitä suurimmassa määrin poliittinen ja strateginen päätös...

Uppe
U.K. Arpo &
Täyskeno
1735 viestiä

#123 kirjoitettu 21.02.2022 14:13

IT kirjoitti:
Uppe kirjoitti:

Varsin mielenkiintoinen johtopäätös, kun käsittelin vain kokoustekniikkaa ... tuuliviiri tuulessa pyörii ...

Höpö höpö... Se että ketkä maat mahdollisesti ovat neuvotteluissa edustettuina liittyy ihan muuhun kuin kokoustekniikkaan... Se on mitä suurimmassa määrin poliittinen ja strateginen päätös...

Valtuuttaja on edustettuna neuvotteluissa, kun valtuutettu edustaa.

AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6883 viestiä

#124 kirjoitettu 21.02.2022 14:35 Muok:21.02.2022 14:46

Tälläkin asialla on ihan hauska spekuloida ilman tietoa ja ilman vastuuta, joten tässä yksi vaihtoehtoinen fakta siitä mitä saattoi tapahtua (tai sitten ei).

Käviköhän tuossa ehkä niin, että kun Putin ei kieltäytynyt huippukokouksesta suoraan kun Macron sitä esitti, niin ehkä Macron veti asiasta liian pitkälle meneviä omia johtopäätöksiään? Sitten Putinille nopeasti kerrottiin Kremlissä, ettei käydyissä taustaneuvotteluissa ole päästy sellaisiin tavoitteisiin jotka sinne oli asetettu. Sitten vaan Peskov asialle kertomaan ettei nyt kannata kokoustaa.

Tai sitten on vaan niin, että juna meni jo ja hyökkäysvalmistelut olivat liian pitkällä jotta niitä enää ilkeäisi vetää takaisin. Tämä olisi kyllä se huonoin mahdollinen skenaario.

IT
IT Resurrected
13571 viestiä

#125 kirjoitettu 21.02.2022 14:56

AnttiJ kirjoitti:

Tai sitten on vaan niin, että juna meni jo ja hyökkäysvalmistelut olivat liian pitkällä jotta niitä enää ilkeäisi vetää takaisin. Tämä olisi kyllä se huonoin mahdollinen skenaario.

Nyt näyttää pahalta, koskapa Venäjä kertoo tappaneensa viisi ukrainalaista jotka yrittivät rajan yli Venäjälle...

Lisäksi Rostovin alueella on tuhottu ukrainalaisia panssariajoneuvoja...

Britannian pääministerin kanslia tiedottaa puolestaan, että Venäjän suunnitelma Ukrainan valtaamiseksi on jo käynnistynyt...

AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6883 viestiä

#126 kirjoitettu 21.02.2022 16:41 Muok:21.02.2022 16:43

Nyt näyttää todella huonolta. Mitä ihmeen intressiä Ukrainalla olisi lähettää "viisi sabotööriä" Venäjän 150.000 Ukon armeijaa vastaan?

Yritin etsiä kyseistä "Rostovia" koska tiedän niitä olevan kaksi: toinen hemmetin kaukana Jaroslavlin lähellä ja toinenkin (Rostov-na-donu) aika kaukana Asovan meren rannalla. Tosin jälkimmäisen "alue" ulottuu Ukrainan rajaan asti joten siitä voisi tietysti olla kysymys ellei paikka ole joku karttaan mahtumaton pikkukylä jossain muualla Ukrainan rajalla.

Eli ei kannattanut sopia enää neuvotteluista ....

IT
IT Resurrected
13571 viestiä

#127 kirjoitettu 21.02.2022 18:15

Uusimpien tietojen mukaan Venäjän presidentti Vladimir Putin päättää Itä-Ukrainan separatistialueiden itsenäisyyden tunnustamisesta vielä tänään.

Katsotaanpa millainen sotku siitä vielä syntyy...

Mutta sitten noista Venäjän joukkojen keskityksistä... Nyt on uutisissa ollut juttua kuinka maajoukkoja (miehiä ja panssareita) on liikuteltu Ukrainan rajan tuntumaan...

Toisaalta jos Venäjä päättää aloittaa hyökkäyksen Ukrainaan, niin se varmasti alkaisi ohjusiskuin ja ilmaiskuin... Missään ei ole puhuttu ohjusjoukkojen ja lentokoneiden sijoittelusta... No niiden ei tietty tarvitse olla aivan rajan tuntumassa...

Ja sitten sekin pointti, että jos tavoitteensa on Kiova, niin noita joukkoja pitäisi olla sijoitettuna muutamaan "kiilaan" joissa voima olisi keskitettynä, ja näillä kiiloilla tunkeuduttaisiin Ukrainan maaperälle... Nyt noissa uutisgrafiikoissa Venäjän voima on ripoteltuna koko sen pitkän rajan tuntumaan, joka Venäjällä ja Ukrainalla on...

Eli tietyssä mielessä Venäjän toimet kertovat valmistautumisesta hyökkäyssotaan, ja sitten taas eivät...

AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6883 viestiä

#128 kirjoitettu 21.02.2022 18:33

Ilmaiskut voidaan toteuttaa aika kaukaa joten en usko että koneita tuodaan ihan lähimaastoon jossa niillä ei välttämättä olisi kovin kummallista huoltoakaan. Aikaahan edes takaisin lentelyyn tietysti menee ja koneitakin tarvitsee olla enemmän kuin läheltä operoitaessa, mutta onhan Putinilla millä mällätä.

IT
IT Resurrected
13571 viestiä

#129 kirjoitettu 21.02.2022 18:43

AnttiJ kirjoitti:

Ilmaiskut voidaan toteuttaa aika kaukaa joten en usko että koneita tuodaan ihan lähimaastoon jossa niillä ei välttämättä olisi kovin kummallista huoltoakaan. Aikaahan edes takaisin lentelyyn tietysti menee ja koneitakin tarvitsee olla enemmän kuin läheltä operoitaessa, mutta onhan Putinilla millä mällätä.

Toki, mutta lähinnä kiinnostaa että kun noihin satelliittikuviin vedotaan mediassa, että onko esim. Ukrainan läheisyydessä olevilla sotilaslentokentillä havaittu muutoksia toiminnassa? Toki sitä on vaikea kenties todentaa, mutta jos täysimittainen sota alkaa, niin veikkaan että Venäjä pyrkii saavuttamaan ilmaherruuden ensin... Tällöin pyritään tuhoamaan Ukrainan ilmavoimat, sekä ilmatorjuntaohjuspatterit, ja varmaan on niinkin että hyökkäyksen alkaessa Venäjä käyttäisi ilmaherruutta hyväkseen tuhotakseen Ukrainan panssarit... Raketeilla ja tykistöllä pehmitettäisiin Ukrainan maajoukkoja...

Onko siis mitään tietoa että Venäjä olisi nostanut ilmavoimiensa ja ohjusjoukkojensa valmiutta?

AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6883 viestiä

#130 kirjoitettu 21.02.2022 18:51

IT kirjoitti:
AnttiJ kirjoitti:

Ilmaiskut voidaan toteuttaa aika kaukaa joten en usko että koneita tuodaan ihan lähimaastoon jossa niillä ei välttämättä olisi kovin kummallista huoltoakaan. Aikaahan edes takaisin lentelyyn tietysti menee ja koneitakin tarvitsee olla enemmän kuin läheltä operoitaessa, mutta onhan Putinilla millä mällätä.

Onko siis mitään tietoa että Venäjä olisi nostanut ilmavoimiensa ja ohjusjoukkojensa valmiutta?

Tuosta ei ole minusta uutisoitu muuta kuin siltä osin kun lentokalustoa siirtyi Valko-Venäjälle "harjoituksiin" ja onhan noissa muutamissa tutkakuvissa havaittu sekä lentokoneita että ihan hitolleen huliskuukkereita lähempänä Ukrainan rajaakin.

Mutta kun maa on kohta aloittamassa sodan, olisi perin kummallista jos se jättäisi parhaimman kyvykkyytensä naftaliiniin eikä olisi nostanut valmiutta samalle tasolle. Varmasti ukot istuvat koneissa odottamassa lähtökäskyä jos ei kiitoradoilla niin halleissa ainakin.

AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6883 viestiä

#131 kirjoitettu 21.02.2022 19:31

Nyt alkaa vaikuttaa sille, että Venäjä haluaakin koko Donetskin ja Luhanskin alueet eli paljon isomman tontin kuin mitä kapinalliset tällä hetkellä hallitsevat päätellen Venäjän turvallisuusneuvostossa esitetystä puheenvuorosta (sisäministeri). Enpä usko, että mies puhuu ilman Putinin siunausta asialle. Voihan tietysti olla, että Putin pääsee esittämään rauhantekijää ja tyytyykin "vain" nykyisiin kapinallisalueisiin ja niiden tunnustamiseen itsenäisiksi; siitä asemasta ne on sitten kätevää liittää suoraan Venäjään heti kun hakemuskaavakkeet on saatu kapinoitsijoiden toimesta kirjoitettua .

Mutta jos tavoite on suurempi, niin olisikohan tämä nyt se syy miksi paikalle piti roudata 150.000 ukkoa + kalusto?

IT
IT Resurrected
13571 viestiä

#132 kirjoitettu 21.02.2022 21:34

Joopa joo, nyt pyörii taas suuret rattaat...

Katselin tässä vajaan parituntisen YouTube videon Venäjän tämänpäiväisestä turvallisuusneuvoston kokouksesta:

Venäjän tämän päiväinen turvallisuusneuvoston kokous

Kokous alkaa noin 15 minuutin kohdalta videosta, ja se on englanniksi tulkattu... Parissa kohtaa tulkkaus on lyhyen aikaa aika epäselvää, mutta suurimmasta osasta videota saa hyvin selvää...

Lännessä on reagoitu Putinin ja Venäjän aikeeseen tunnustaa Donbassin alueen separatistiset tasavallat itsenäisiksi sillä tavalla, että Venäjä on hylkäämässä Minskin sopimuksen...

Videolla taas paljastuu venäläisen turvallisuuseliitin näkemys siitä, että nimenomaan Ukraina on jättänyt toimeenpanematta Minskin sopimuksen...

Niin taikka näin, niin Venäjällä ja lännessä eletään kahdessa eri todellisuudessa, ja tuo turvallisuusneuvoston kokous tarjoaa hyvän katsauksen venäläisten ajatteluun...

IT
IT Resurrected
13571 viestiä

#133 kirjoitettu 21.02.2022 22:21

Tossa taas tulkattu video Putinin tämän iltaisesta puheesta:

Putinin puhe

AiJ
133 viestiä

#134 kirjoitettu 22.02.2022 01:26

Kyllä Putin on hölmö ajaessaan Suomen ja Ruotsin Natoon.Itse olen nato kannalla syy talvisodan tutkiminen ja Suomi oli yksin.

IT
IT Resurrected
13571 viestiä

#135 kirjoitettu 22.02.2022 05:30 Muok:22.02.2022 05:32

IT kirjoitti:

Katselin tässä vajaan parituntisen YouTube videon Venäjän tämänpäiväisestä turvallisuusneuvoston kokouksesta:

Venäjän tämän päiväinen turvallisuusneuvoston kokous

Videolla taas paljastuu venäläisen turvallisuuseliitin näkemys siitä, että nimenomaan Ukraina on jättänyt toimeenpanematta Minskin sopimuksen...

Joo, siis Venäjä haki oikeutuksen Donbassin alueen toimillensa siis siitä, ettei Ukraina ole noudattanut Minskin sopimuksia, joista se toinen sopimus vuodelta 2015 on tärkeä...

Siinä toisessa Minskin sopimuksessa puhutaan mm. siitä kuinka Ukrainan tulisi toimeenpanna vaalit separatistialueilla yhteistyössä näiden separatistihallintojen kanssa... Eli tämä tehtäisiin yhteistyössä Venäjän, Ukrainan, Etyjin ja separatistihallintojen kanssa...

Siinä myös velvoitetaan Ukraina muuttamaan perustuslakiaan siten, että Donetskin alueen separatistialueet saavat lisää autonomiaa, ja että Venäjänkielisen väestön kielelliset oikeudet otetaan huomioon...

Ukraina ei ole tehnyt mitään näiden Minskin sopimuksessa sovittujen kohtien toimeenpanemiseksi... Se kieltäytyy neuvottelemasta kapinallisten alueiden johtajien kanssa, ja vaatii suoria neuvotteluja Moskovan kanssa... Venäläiset puolestaan katsovat, että Ukrainan tulisi neuvotella suoraan kapinallisten alueiden johdon kanssa...

Ukraina ei ole myöskään uudistanut perustuslakiaan Minskin sopimuksen mukaisesti eikä se ole tunnustanut venäjän kieltä viralliseksi kieleksi ukrainan kielen rinnalle...

Nykyiset toimet Donbassin alueella on siis tulkittava tätä näkökulmasta, ja ovat seurausta Venäjän turhautumisesta tähän rauhanprosessiin, jossa Ukraina ei ole Venäjän näkökulmasta pannut Minskin toista sopimusta täytäntöön...

Lännessä nyt katsotaan, että kun Venäjä tunnusti separatistialueiden itsenäisyyden, että Venäjä romuttaa Minskin sopimukset... Venäjän näkökulmasta se on Ukraina, joka on romuttanut nämä sopimukset... Ja ihan yhtä hyvin voi kysyä, että onko Ukraina lännelle sellainen liittolainen, että se pyrkii itse tekemään kaiken rauhan puolesta?

Jotta neuvotteluissa päästäisiin jossakin vaiheessa taas eteenpäin, niin lännen tulisi pyrkiä saamaan niin Ukraina, Venäjä kuin kapinallisjohtajat saman neuvottelupöydän ääreen... Lännen nykyinen politiikka vain antaa avoimen shekin Ukrainalle toimia kuten haluaa, ja jos asioita katselee kriittisesti, niin Ukrainankin toimissa on toivomisen varaa...

Tuossa taas asiaa noista Minskin sopimuksista:

Wiki: Minsk Protocol

IT
IT Resurrected
13571 viestiä

#136 kirjoitettu 22.02.2022 06:11

Tossa vielä Al Jazeeran video noista Minskin sopimuksista...

Can the Minsk Agreements lead to peace in Ukraine? | Inside Story

AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6883 viestiä

#137 kirjoitettu 22.02.2022 07:59

Ei toteutunut Minskin sopimus, ei. Kuinka "aito" se oli kun Ukrainalla oli ladattu revolveri otsalla, on tietysti yksi kysymys. Oliko tulitaukokaan ihan oikeasti koskaan voimassa ja olisiko niissä oloissa kapinallisalueilla kukaan voinut järjestää rehellisiä vaaleja ovat asiaan liittyviä muita kysymyksiä. Niin tai näin, nyt sopimusta ei enää ole ja se siitä.

Se, mikä on ja pysyy on Venäjän sotakoneiston sijainti Ukrainan maaperällä (Krim) ja kapinallisia tukemassa (Itä-Ukraina), mikä sekään tuskin oli Minskin sopimuksen mukaista toimintaa.

Se, mihin olen aidosti pettynyt, on USA ja sen uudet "pakotteet", jotka kohdistuvat kauppaan Itä-Ukrainan kanssa ja investointeihin siellä. Kuinkahan moni usalainen tai EU-alueen firma on investoinut ko. alueille viiden viimeisen vuoden aikana? Yksi vai peräti kaksi..? Tuolle nauravat venäläisten lisäksi varmaan jo muutkin.

IT
IT Resurrected
13571 viestiä

#138 kirjoitettu 22.02.2022 09:24

AnttiJ kirjoitti:

Ei toteutunut Minskin sopimus, ei. Kuinka "aito" se oli kun Ukrainalla oli ladattu revolveri otsalla, on tietysti yksi kysymys. Oliko tulitaukokaan ihan oikeasti koskaan voimassa ja olisiko niissä oloissa kapinallisalueilla kukaan voinut järjestää rehellisiä vaaleja ovat asiaan liittyviä muita kysymyksiä. Niin tai näin, nyt sopimusta ei enää ole ja se siitä.

Toki Ukrainaa painostettiin ja se oli kriittisessä tilanteessa, kun Minskin sopimuksista neuvoteltiin vuosina 2014 ja 2015... Mutta kun katselee sopimuksia sellaisina kuin ne on sovittu, niin niiden implementaation kannalta sekä Venäjän että Ukrainan kannat ovat olleet ongelma...

Yksi ongelma on se, että kuka neuvottelisi ja kenen kanssa... Venäjä haluaa Ukrainan neuvottelevan suoraan kapinallisten kanssa, ja Ukraina haluaa neuvotella suoraan Venäjän kanssa...

Toinen ongelma on se, että missä järjestyksessä Minskin sopimuksia ruvettaisiin toimeenpanemaan... Venäjä haluaa Ukrainan tekevän ensiksi lainsäädäntöönsä uudistuksia, ja Ukraina puolestaan haluaa saada Donbassin separatistialueet hallintaansa...

Lisäksi ongelmana on se, ettei Ukraina ole halukas taikka kykenevä toimeenpanemaan Minskin sopimuksia, koska läpimeno sen parlamentissa on mahdotonta... Yleinen mielipide Ukrainassa ei ole laajojen kompromissien kannalla taikka eikä tue laajoja myönnytyksiä Venäjälle...

¤¤¤
Mitä tulee nykytilanteeseen, jossa Venäjän joukot ovat Donbassin separatistialueilla, niin tämä voi joko tukahduttaa koko rauhanprosessin, taikka avata uusia mahdollisuuksia... Mahdollisuus on siinä, että Venäjä suostuisi neuvottelemaan suoraan Ukrainan kanssa kun sillä nyt on joukkoja Donbassin alueella... Samalla Ukrainan täytyisi myöntyä neuvottelemaan separatistien kanssa...

Toisaalta jos Minskin sopimukset nyt kaatuvat kokonaan, niin tilalle voitaisiin neuvotella kolmas Minskin III -sopimus, joka ottaisi nykyiset realiteetit paremmin huomioon...

Tällainen Minskin kolmas sopimus pitäisi olla tiekartta, jossa olisi neuvoteltu ensinnäkin päämäärät joihin pitäisi päästä, ja toisaalta yksityiskohtaiset askeleet näihin päämääriin pääsemiseksi...

Monien rauhansuunnitelmien ongelma on se, ja tämä on Minskinkin sopimusten ongelma, on se että sovitaan päämääristä muttei askelista ja keinoista näihin päämääriin pääsemiseksi...

Jos tässä tilanteessa vielä päästään jatkossa neuvottelemaan, niin Minskin III -sopimuksen pitäisi ehdottomasti olla muodoltaan yksityiskohtaisempi, ja sopimiseen tarvittaisiin sekä Venäjä, Ukraina että ne separatistit...

Niin kauan kuin tilanne ei ole tämä, niin en usko rauhankaan mahdollisuuksiin Donbassin alueella...

IT
IT Resurrected
13571 viestiä

#139 kirjoitettu 22.02.2022 09:30

Tossa vielä uutisjuttu, jossa pohditaan Putinin eilisiltaista puhetta ennen kuin hän tunnusti Donbassin alueen kapinallisalueet itsenäisiksi:

IS: Itsenäistä Ukrainaa ei käytännössä ole Putinin mielestä

Puheessaan Putin näytti haikailevan tsaarin aikaisia Venäjän rajoja, mikä on huolestuttava signaali meidän suomalaistenkin kannalta...

AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6883 viestiä

#140 kirjoitettu 22.02.2022 09:39

IT kirjoitti:
Tossa vielä uutisjuttu, jossa pohditaan Putinin eilisiltaista puhetta ennen kuin hän tunnusti Donbassin alueen kapinallisalueet itsenäisiksi:

IS: Itsenäistä Ukrainaa ei käytännössä ole Putinin mielestä

Puheessaan Putin näytti haikailevan tsaarin aikaisia Venäjän rajoja, mikä on huolestuttava signaali meidän suomalaistenkin kannalta...

Tämä on juuri se erittäin huolestuttava pointti minkä takia lännen pitäisi vetää paljon tiukempaa linjaa. Kuten joskus kirjoitin, nämä tyypit ottavat historiasta heille parhaiten sopivia vuosilukuja, vetoavat niihin ja alkavat tarvittaessa kirjoittaa historiaa uusiksi.

AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6883 viestiä

#141 kirjoitettu 22.02.2022 09:53

Pahoin pelkään, ettei tule tilannetta jossa vielä neuvoteltaisiin uusi Minskin sopimus.

Seuraava steppi on arvioni mukaan se, että nämä nukkevaltiot äänestävät liittymisestä Venäjään ja homma on sitten siinä.

Suostuisiko Ukraina ikinä sellaiseen sopimukseen jossa se menettäisi pysyvästi Krimin ja Itä-Ukrainan? Tuota on aika vaikea uskoa, sillä sehän johtaisi ihan varmasti uusiin aluevaatimuksiin muutaman vuoden päästä.

Suostuisimmeko me siihen, että ensin Ahvenanmaa ja sitten Kymijoen itäpuoliset alueet luovutettaisiin Venäjälle? Enpä usko, että tuokaan tapahtuisi ilman sotimista.

Oli todella onnetonta, että Ukrainan armeija oli sellaisessa alennustilassa ja niin suurelta osin venäjämielistä, ettei "vihreitä miehiä" heitetty Krimillä mereen saman tien ja Itä-Ukrainan kapinallisia riisuttu aseista välittömästi. Olisiko Venäjä hyökännyt silloin Ukrainaan? Paha sanoa ... ehkä olisi ... ehkä ei.

IT
IT Resurrected
13571 viestiä

#142 kirjoitettu 22.02.2022 10:15

AnttiJ kirjoitti:

Kuten joskus kirjoitin, nämä tyypit ottavat historiasta heille parhaiten sopivia vuosilukuja, vetoavat niihin ja alkavat tarvittaessa kirjoittaa historiaa uusiksi.

"Vahvat tekevät mitä lystäävät, heikot sen mihin heidät pakotetaan".

Tuo pätee aika lailla historiaan, ja tuossa pari lyhyttä videota Venäjän ja Euroopankin historiallisista rajoista:

Watch how 1000 years of European borders change. Time Lapse Map

History of Russia : Every Year

Jos asiaa ajattelee Venäjän puolustuksen kannalta, niin onhan se fakta, että Baltia ja Suomi ovat geopoliittisesti osa euraasialaista maamassaa... Mutta se jos Venäjällä imperialistiset pyrkimykset voimistuvat, joilla haikaillaan vanhojen tsaarin aikaisten rajojen perään, niin tietää kyllä vaikeuksia meillekin pitkässä juoksussa...

Euroopan rajat ovat olleet jatkuvassa murroksessa, ja aina rajat ovat muuttuneet kun voimakkaampi osapuoli on pystynyt nujertamaan heikomman... Ja Venäjä porskuttaa nyt voimansa tunnossa, koska tietää ettei länsi voi sekaantua sotilaallisesti omin joukoin Ukrainan tilanteeseen...

Venäjässä vaan on vielä sekin ongelma, että kun kansallista turvallisuutta voidaan kasvattaa joko rajoja liikuttamalla ja laajentamalla, dominoimalla naapureita kuten kylmässä sodassa, taikka liittoutumalla naapurien kanssa, niin Venäjä on kyllä läpi historiansa pyrkinyt laajenemaan ja dominoimaan naapureitaan aina kun se on ollut mahdollista... Ei siis mikään helppo naapuri...

AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6883 viestiä

#143 kirjoitettu 22.02.2022 10:25

Ei todellakaan ole helppo.

Katselin Foxilta pätkän ajankohtaista Ukraina-asiaa jossa kommentaattori kertoi kantanaan, että ongelma on siinä ettei Putin pelkää Bidenia. Vaikka kyseessä on Foxin lähetys, niin tuossa voi silti olla perää ainakin jos nyt julistetuista muka-sanktioista voi päätellä jotain.

IT
IT Resurrected
13571 viestiä

#144 kirjoitettu 22.02.2022 10:58

AnttiJ kirjoitti:

Katselin Foxilta pätkän ajankohtaista Ukraina-asiaa jossa kommentaattori kertoi kantanaan, että ongelma on siinä ettei Putin pelkää Bidenia. Vaikka kyseessä on Foxin lähetys, niin tuossa voi silti olla perää ainakin jos nyt julistetuista muka-sanktioista voi päätellä jotain.

Mä näkisin, ettei kyse kyllä pelkäämisestä ole... Kyllä tämä kaikki johtuu siitä, että Putin katsoo että Venäjällä on kyky toteuttaa nämä toimet onnistuneesti...

Täytyy muistaa, että päätöksenteossa on tilanneanalyysin jälkeen kolme kohtaa: päämäärien asettaminen, keinojen valitseminen ja efektiivisyyden arviointi...

Tuo efektiivisyyden arviointi vastaa kysymyksiin: "Can I do it?" ja "Will it work?"

Eli siinä venäläiset arvioivat että pystyvätkö he toteuttamaan tarvittavat toimenpiteet, ja että onko lopputulos omien päämäärien mukainen...

Toinen esimerkki tällaisesta analyysista on Kuuban ohjuskriisi 60-luvun alussa... Siinä Yhdysvaltain ilmavoimat ehdotti Kennedylle, että Kuubassa olevat Neuvostoliiton ohjusasemat pommitettaisiin ilmaiskuilla... Mutta koska ilmavoimat ei voinut mennä takuuseen siitä, että operaatio onnistuisi satavarmasti, ja että kaikki ohjukset saataisiin tuhottua, ei toimeen ryhdytty, koska riski oli liian suuri...

Kaikki rationaaliset toimijat pyrkivät siis vastaamaan näihin kysymyksiin, jotka liittyvät toiminnan efektiivisyyteen... Putin ei ole tyhmä, ja Kremlissä varmastikin arvioidaan kaikkia mahdollisia vaihtoehtoja hyvinkin tarkasti...

Mitä tulee Ukrainan tilanteeseen, ja uusimpiin käänteisiin, niin veikkaan että Venäjän hallinnossa on katsottu, että nykyisistä toimista on hyötyä sille, että Venäjä kykenee vaadittaviin toimiin, ja että hyödyt ylittävät haitat...

Ainoa asia jolla Eurooppa voisi satuttaa Venäjää, sen lisäksi että Venäjä suljettaisiin rahoitusmarkkinoiden ulkopuolelle, olisi energiaan liittyvät kysymykset... Venäjä on koko kriisin ajan toimittanut esimerkiksi kaasua niin läntiseen Eurooppaan kuin Ukrainaankin... Tästä kaasuriippuvuudesta eroon pääsy olisi ensimmäinen askel, jolla Venäjän vaikutusvaltaa Euroopassa suitsittaisiin, koska se tekee EU:sta heikon...

Uppe
U.K. Arpo &
Täyskeno
1735 viestiä

#145 kirjoitettu 22.02.2022 11:27

AnttiJ kirjoitti:
Se, mihin olen aidosti pettynyt, on USA ja sen uudet "pakotteet", jotka kohdistuvat kauppaan Itä-Ukrainan kanssa ja investointeihin siellä. Kuinkahan moni usalainen tai EU-alueen firma on investoinut ko. alueille viiden viimeisen vuoden aikana? Yksi vai peräti kaksi..? Tuolle nauravat venäläisten lisäksi varmaan jo muutkin.

Niinpä. Tehotonta toimintaa USA:lta.

Mitähän muuten nämä Naton turvatakuut tarkalleen pitää sisällään? Paljon niistä puhutaan, mutta mihin ne oikeasti velvoittavat?

Tuskin siellä missään on mitään kiveen hakattua määräystä, kuinka toimitaan, jos Natomaahan hyökätään.

Kävisikö niin, että jos Suomi olisi Natossa ja tänne hyökättäisiin, niin tänne tulisi kourallinen muiden Natomaiden sotilaita "symbolisena eleenä ja solidaarisuuden osoituksena". Asetoimituksia tulisi kyllä, mutta tulisi niitä tälläkin hetkellä.

En oikein usko, että mikään maa alkaa kovin paljon omia kansalaisiaan tapattamaan muiden maiden rintamilla, vaikka olisikin turvatakuu-sopimus.

AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6883 viestiä

#146 kirjoitettu 22.02.2022 11:33

Itse näen asian niin, että Venäjä arvioi ettei kukaan nouse sotilaallisesti heidän operaatiotaan vastaan koska USA:n intressit eivät ole tällä hetkellä Euroopassa ja yksimielisyyttä edellyttävä Nato ei kykene toimimaan ilman USA:n aktiivista roolia. Näyttää siltä, että he arvioivat tilanteen täysin oikein eli että Ukraina jää todellisuudessa yksin vaikka sentään aseita ja sympatiapisteitä onkin annettu.

Ja juuri tässä kohtaa nousee esiin minun silmissäni yllättävän heikolta vaikuttava Biden, joka ei rohjennut käynnistää edes todellisia ja kunnolla vaikuttavia talouspakotteita. Mutta en toki usko että Foxin suosikki DT olisi tässä kohtaa menetellyt yhtään eri tavalla.

Hyper- ja/tai supersoonisten (> 5 kertaa äänen nopeus) ohjusten ollessa jo kokeiluvaiheessa ja koska niitä pystytään laukaisemaan mm. sukellusveneistä, ei Venäjä ymmärtääkseni tarvitse Itä-Ukrainan aluetta suoja-alueekseen sen enempää kuin hyökkäysten lähtöalustaksikaan joten tässä mielessä voisi kysyä sitäkin toimitaanko rationaalisesti vai ainoastaan Venäjän keisarikunnan rajat silmissä.

AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6883 viestiä

#147 kirjoitettu 22.02.2022 11:44 Muok:22.02.2022 11:45

Uppe kirjoitti:
AnttiJ kirjoitti:
Se, mihin olen aidosti pettynyt, on USA ja sen uudet "pakotteet", jotka kohdistuvat kauppaan Itä-Ukrainan kanssa ja investointeihin siellä. Kuinkahan moni usalainen tai EU-alueen firma on investoinut ko. alueille viiden viimeisen vuoden aikana? Yksi vai peräti kaksi..? Tuolle nauravat venäläisten lisäksi varmaan jo muutkin.

Niinpä. Tehotonta toimintaa USA:lta.

Mitähän muuten nämä Naton turvatakuut tarkalleen pitää sisällään? Paljon niistä puhutaan, mutta mihin ne oikeasti velvoittavat?

Tuskin siellä missään on mitään kiveen hakattua määräystä, kuinka toimitaan, jos Natomaahan hyökätään.

Kävisikö niin, että jos Suomi olisi Natossa ja tänne hyökättäisiin, niin tänne tulisi kourallinen muiden Natomaiden sotilaita "symbolisena eleenä ja solidaarisuuden osoituksena". Asetoimituksia tulisi kyllä, mutta tulisi niitä tälläkin hetkellä.

En oikein usko, että mikään maa alkaa kovin paljon omia kansalaisiaan tapattamaan muiden maiden rintamilla, vaikka olisikin turvatakuu-sopimus.

Natossa taitaa olla sitä samaa heikkoutta kuin EU:ssa eli se kuuluisa turvatakuupykäläkin mahdollistaa muistaakseni sen, että jäsenillä on mahdollisuus harkita annetun avun laatua ja määrää. Jokaisen maan pitäisi lähtökohtaisesti pystyä puolustamaan itseään, mutta totuus esim. Virossa on ihan jotain muuta.

Ei taida ihan hevin tapahtua, että jokaisesta Nato-maasta lähetetään oikeita kymmenien tuhansian miesten armeijoita liikkeelle jos vaikka Venäjä hyökkäisi Viroon.

Suomen osalta pidän itsestään selvänä, että meidän itsemme pitää pystyä tekemään maahantunkeutuminen niin kalliiksi hyökkääjälle, että se pitää rajat rauhallisina. Toivottavasti yhteistyösopimukset USA:n ja Britannian kanssa pitävät sisällään aseiden saamisen myös kriisitilanteessa. EU-maihin en kyllä luota tässä suhteessa yhtään.

AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6883 viestiä

#148 kirjoitettu 22.02.2022 12:49

Venäjä ja rationaalisuus ...

Niinistö kuvaili äsken infotilaisuudessa aika osuvasti Venäjän käyttäytymistä jotenkin näin:
Venäjän käytös vaikuttaa irroratinaaliselta, mutta se voi olla rationaalistakin jos tarkoituksena on aiheuttaa hämminkiä irrationaalisella käytöksellä.

Tätähän mekin olemme täällä ihmetelleet molemmin puolin; ilmeisesti olemme olleet kaikki tavallamme oikeassa.

IT
IT Resurrected
13571 viestiä

#149 kirjoitettu 22.02.2022 12:54

AnttiJ kirjoitti:

Suomen osalta pidän itsestään selvänä, että meidän itsemme pitää pystyä tekemään maahantunkeutuminen niin kalliiksi hyökkääjälle, että se pitää rajat rauhallisina. Toivottavasti yhteistyösopimukset USA:n ja Britannian kanssa pitävät sisällään aseiden saamisen myös kriisitilanteessa. EU-maihin en kyllä luota tässä suhteessa yhtään.

Toki... Oma uskottava puolustus on kaiken a j o... Jossakin aikaisemmassa kommentissani totesin, että Suomen sodan ajan vahvuus olisi 10 suurimman Natomaan joukossa Euroopassa, jos katsotaan eri maiden nykyisiä aktiivipalveluksessa olevia sotilaita ja reservejä...

Mutta jos ajatellaan, että Venäjä lähtisi avaamaan konfliktia Suomen kanssa, niin tossa pari skenaariota...

Suomen hakiessa Natojäsenyyttä Venäjä aloittaisi jonkinlaisen rajakonfliktin itäisessä Suomessa.... Suomi määräisi liikenannallepanon, mutta konfliktista tulisi jonkinlainen jäätynyt konflikti, jossa Suomen ja Venäjän rajan yli ammuttaisiin tykistöllä, jne... Tämä estäisi Suomen liittymisen Natoon...

Toinen vaihtoehto on se, että olisi konflikti jossa Venäjä pyrkisi valtaamaan Suomen ja/tai vaihtamaan sen johdon... Meillä on kyllä uskottava puolustus, mutta jos Venäjä lamauttaisi risteilyohjuksilla vaikkapa sähkön tuotannon Helsingistä, niin vitsit olisivat vähissä... Perusinfran suojaaminen täysimittaisessa sodassa olisi se kompastuskivi...

Lisäksi jos Venäjä saisi ilmaherruuden ja pystyisi operoimaan Suomen ilmatilassa, niin avun saaminen esim. Pohjanlahden kautta Ruotsista vaikeutuisi...

Täytyy kuitenkin toivoa, ettei tuolla naapurin herralla nälkä kasva syödessä niin nopeasti, että tällaiset skenaariot alkaisivat realisoitumaan... Suomi ei ole Venäjälle tällä hetkellä uhka, eikä maa-alueemme kautta kohdistu hyökkäyksen uhkaa Venäjälle... Lisäksi Venäjällä on kädet täynnä töitä Ukrainan suunnalla...

Itse näkisin, että se suurin uhka joka kohdistuu Suomea kohtaan ei ole sotilaallinen eikä Venäjä edes tavoittele Suomen maa-aluetta osaksi Venäjän uutta imperiumia... Sen sijaan uusi suomettumisen vaihe, jossa Suomesta pyrittäisiin tekemään neutraali ja kuuliainen valtio osana Venäjän etupiiriä, jossa Venäjä pystyisi vaikuttamaan Suomen sisäisiin asioihin, on kyllä uhka keskipitkällä aikavälillä...

IT
IT Resurrected
13571 viestiä

#150 kirjoitettu 22.02.2022 13:09

AnttiJ kirjoitti:

Venäjä ja rationaalisuus ...

Niinistö kuvaili äsken infotilaisuudessa aika osuvasti Venäjän käyttäytymistä jotenkin näin:
Venäjän käytös vaikuttaa irroratinaaliselta, mutta se voi olla rationaalistakin jos tarkoituksena on aiheuttaa hämminkiä irrationaalisella käytöksellä.

Niin... Paljon tähän asiaan vaikuttaa, että mitä rationaalisuudella tarkoitetaan... Taloustieteessä ja politiikan tutkimuksessa oletetaan yleensä, että preferenssit ovat annettuja, ja katsotaan ovatko valitut keinot rationaalisia suhteessa preferensseihin... Tätä kutsutaan instrumentaaliseksi rationaalisuudeksi...

Täytyy siis kysyä, että ovatko valitut keinot rationaalisia suhteessa päämääriin... Tähän liittyy myös tuo aiemmin mainitsemani efektiivisyyden arviointi...

Venäjä katsoo, että valitut keinot ovat rationaalisia suhteessa sen asettamiin päämääriin, ja toisaalta se katsoo, että se pystyy toimimaan näin, koska lännestä ei ole sotilaallista vastusta sille, ja lännen asettamat sanktiot ovat kuitenkin aika kevyitä...

Venäjä voi myös katsoa, että koskapa Ukraina ei ole pannut Minskin sopimusta täytäntöön, ja pyrkii edelleen Naton jäseneksi, ja koskapa länsi vain käyttää diplomatiaa eräänlaisena jarrutuskeinona, niin sotilaalliset keinot palvelevat paremmin sen päämääriä...

AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6883 viestiä

#151 kirjoitettu 22.02.2022 16:21

Saas nähdä millaisia pakotteita EU saa tänään aikaiseksi. Saksa sentään löysi jo jotain konkreettista kun päätti ettei toimimatonta putkea oteta käyttöön; tosiasia kuitenkin on se ettei Saksa tuolla toimenpiteellä luopunut vielä mistään paitsi siinä tapauksessa, että Venäjä vääntää ensimmäisen putken kaasuhanan kiinni. Vähän kyllä epäilen, ettei Venäjällä olisi siihen taloudellisessa mielessä varaa mutta voihan olla että tunne ajaa järjen ohi.

Uppe
U.K. Arpo &
Täyskeno
1735 viestiä

#152 kirjoitettu 22.02.2022 17:11

AnttiJ kirjoitti:
Venäjä ja rationaalisuus ...

Niinistö kuvaili äsken infotilaisuudessa aika osuvasti Venäjän käyttäytymistä jotenkin näin:
Venäjän käytös vaikuttaa irroratinaaliselta, mutta se voi olla rationaalistakin jos tarkoituksena on aiheuttaa hämminkiä irrationaalisella käytöksellä.

Tätähän mekin olemme täällä ihmetelleet molemmin puolin; ilmeisesti olemme olleet kaikki tavallamme oikeassa.

Joo. Niinistö on oikeassa. Venäjän ja Putinin käytös on vaikuttanut irrationaaliselta, järjettömältä. Mutta tarkoituksellinen järjetön käytös voi olla rationaalista, suunniteltua, jolla saadaan aikaan pelkoa ja hämmennystä. Olihan Richard Nixonillakin aikoinaan käytössä "hullun miehen teoria", josta mainitsin aiemmin.

IT
IT Resurrected
13571 viestiä

#153 kirjoitettu 22.02.2022 17:15

AnttiJ kirjoitti:

Saas nähdä millaisia pakotteita EU saa tänään aikaiseksi. Saksa sentään löysi jo jotain konkreettista kun päätti ettei toimimatonta putkea oteta käyttöön; tosiasia kuitenkin on se ettei Saksa tuolla toimenpiteellä luopunut vielä mistään paitsi siinä tapauksessa, että Venäjä vääntää ensimmäisen putken kaasuhanan kiinni. Vähän kyllä epäilen, ettei Venäjällä olisi siihen taloudellisessa mielessä varaa mutta voihan olla että tunne ajaa järjen ohi.

Tossa uutista joistakin pakotteista: https://yle.fi/uutiset...

Ja tossa asiaa Venäjän kaasuviennistä Eurooppaan:
NPR - Russia gas exports to Europe

Tuon mukaan Eurooppa ostaa kaksi kolmannesta Venäjän kaasusta, ja kaksi kolmannesta Venäjän viennistä koostuu öljystä ja kaasusta... Sillä rahoitetaan noin puolet Venäjän valtion budjetista, josta taas sotilasmenot haukkaavat ison osan...

Elikkä tässä on nyt riippuvuussuhde, jossa Eurooppa on riippuvainen Venäjän kaasusta ja Venäjä Euroopasta saatavista kaasutuloista...

Euroopan pitäisikin tehdä uusi diili energiasta, joka kattaisi koko EU:n ja jolla vähennettäisiin riippuvuutta venäläisestä kaasusta, ja samalla heikennettäisiin Venäjää taloudellisesti jotta sen olisi vaikeampi kasvattaa sotilasmenoja...

Lyhyellä tähtäimellä Venäjällä on 600 miljardin dollarin valuuttavaranto ja 200 miljardin arvoinen valtion sijoitusrahasto, jotenka Venäjä kyllä kestää lännen pakotteita jonkin aikaa...

AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6883 viestiä

#154 kirjoitettu 22.02.2022 17:28 Muok:22.02.2022 17:29

Olen samaa mieltä; EU:n on nyt pakko etsiä uusia energiantoimittajia.

Olisipa Saksalla nyt niitä LNG-terminaaleja ... vaan kun ei oikein ole kun on luotettu siihen, että Venäjä tarvitsee länsivaluuttaa ja joutuu siksi myymään kaasuaan oikealla hintatasolla.

Mutta mitäpä jos otettaisiin käyttöön se Saksan eräästä aiemmasta sodasta tunnettu tehokkuus. 10.000 ukkoa varataan tähän hommaan maanrakennusyrityksistä, teräs- ja putkitehtailta sekä asennusfirmoista yhtä työmaata kohden, valmiit piirustukset saadaan EU-apuna niiltä ketkä ovat niitä jo tehneet ja terminaalit pystyyn pikavauhtia. Sitten vaan kaasulaivat (niitä kyllä löytyy) liikenteeseen USAn ja Saksan välille; USA:lla on kyllä kaasua vaikka kuinka vientiinkin.

Ja jos otetaan vinkistäni vaarin, niin käynnistetään ne ydinmyllyt nyt ihan ensimmäiseksi uudestaan.

IT
IT Resurrected
13571 viestiä

#155 kirjoitettu 22.02.2022 17:41

Uppe kirjoitti:

Joo. Niinistö on oikeassa. Venäjän ja Putinin käytös on vaikuttanut irrationaaliselta, järjettömältä. Mutta tarkoituksellinen järjetön käytös voi olla rationaalista, suunniteltua, jolla saadaan aikaan pelkoa ja hämmennystä. Olihan Richard Nixonillakin aikoinaan käytössä "hullun miehen teoria", josta mainitsin aiemmin.

Tää riippuu kokonaan tämä arvio siitä, että mitä rationaalisuuden määritelmää käytetään...

Jos puhutaan kansantajuisesti järkevästä käytöksestä, niin homma voi siinä valossa olla vaikka kuinka irrationaalista...

Mutta jos taas puhutaan rationaalisuudesta siinä merkityksessä kuin esim. taloustieteilijät taikka politiikan tutkijat sen käsittävät, niin Venäjän homma voi olla hyvinkin rationaalista...

"Rational choice theory states that individuals use rational calculations to make rational choices and achieve outcomes that are aligned with their own personal objectives. These results are also associated with maximizing an individual's self-interest. Using rational choice theory is expected to result in outcomes that provide people with the greatest benefit and satisfaction, given the limited option they have available."

Rational choice theory

Monet kansainvälisen politiikan teoreettiset suuntaukset, kuten realismi, nojaavat rationaalisuusoletukseen...

Toki reaalimaailmassa on niin, ettei toimijat aina toimi rationaalisesti tuon malliin mukaan, mutta yleisesti ottaen kun politiikan tutkijat puhuvat rationaalisuudesta, he viittaavat tähän taloustieteelliseen rationaalisuuden määritelmään...

Veikkaan kuitenkin että Niinistöllä oli tossa lausumassaan Venäjän rationaalisuudesta ja irrationaalisuudesta mielessään normaali "järkevyyden" ajatus eikä tuo tieteellinen ajatus...

Toisaalta kun ei tiedä Venäjän aktuaalista päätöksentekoprosessia, niin on oikeastaan mahdotonta mennä sanomaan, onko Venäjä tehnyt päätöksensä rationaalisesti... Ehkä on, ehkä ei...

IT
IT Resurrected
13571 viestiä

#156 kirjoitettu 22.02.2022 17:45

AnttiJ kirjoitti:

Olen samaa mieltä; EU:n on nyt pakko etsiä uusia energiantoimittajia.

Olisipa Saksalla nyt niitä LNG-terminaaleja ... vaan kun ei oikein ole kun on luotettu siihen, että Venäjä tarvitsee länsivaluuttaa ja joutuu siksi myymään kaasuaan oikealla hintatasolla.

Mutta mitäpä jos otettaisiin käyttöön se Saksan eräästä aiemmasta sodasta tunnettu tehokkuus. 10.000 ukkoa varataan tähän hommaan maanrakennusyrityksistä, teräs- ja putkitehtailta sekä asennusfirmoista yhtä työmaata kohden, valmiit piirustukset saadaan EU-apuna niiltä ketkä ovat niitä jo tehneet ja terminaalit pystyyn pikavauhtia. Sitten vaan kaasulaivat (niitä kyllä löytyy) liikenteeseen USAn ja Saksan välille; USA:lla on kyllä kaasua vaikka kuinka vientiinkin.

Ja jos otetaan vinkistäni vaarin, niin käynnistetään ne ydinmyllyt nyt ihan ensimmäiseksi uudestaan.

Ydinmyllyt ja hiilivoima siksi aikaa väliaikaisesti käyttöön, että saadaan korvaavat ratkaisut investoitua ja toimintakuntoon...

Tosta LNG kaasusta sen verran, että luin jostakin netistä, että vaikka kaasua on tarjolla maailmalla, niin kaasuterminaaleja ja tankkereita on rajoitetusti, jotenka Euroopan siirtyminen LNG:n käyttäjäksi tarkoittaisi myös sitä, että kapasiteettia sen toimittamiseen pitäisi myös rakentaa lisää maailmalla...

AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6883 viestiä

#157 kirjoitettu 22.02.2022 18:18

Minulla on sellainen käsitys, että jo DT lupasi Saksalle tarvittavan LNG:n jos Puten putket pantaisiin poikki. Voi hyvin olla niinkin, että sen jälkeen LNG:stä olisi ollut pulaa jossain vähemmän kriittisessä ja vähemmän maksukykyisessä maassa.

Olen ostanut n. vuosi sitten paria norjalaista LNG-yhtiötä salkkuuni kun niiden osakkeet vaikuttivat pahasti alihintaisilta. Vaan vielähän ne putosivat siitäkin, elpyivät takaisin ja putosivat taas hissiliikkeeseen. Tänään, vaikka kovin moni yhtiö oli laskussa, toinen noista nousi yli 4% ja toinen lähes 3% eli markkinoilla ajatellaan näköjään vähän samansuuntaisesti sen jälkeen kun putkiuutinen tuli julki.

IT
IT Resurrected
13571 viestiä

#158 kirjoitettu 22.02.2022 18:19

Tosta rationaalisuudesta esim. tossa yksi kirja-arvio, jossa kirja käsittelee rationaalisuutta kansainvälisessä politiikassa....

Kirjoittajan mukaan valtion turvallisuusstrategiaan vaikuttaa kolme tekijää: valtion motiivit, sotilaalliset kyvyt sekä informaatio vastustajien päämääristä ja sotilaallisista kyvyistä... Tämän pohjalta kirjan kirjoittaja kasaa yhteen rationaalisen teorian, joka kertoo koska valtio valitsee yhteistyön ja koska kilpailun ja konfrontaation...

Foreign Affairs: Rational Theory of International Relations

Jos rationaalisuudella siis tarkoitetaan tilannetta, jossa valtiolla on tietyt päämäärät, preferenssit ja motiivit, niin se arvioi omat kykynsä sekä vastustajien kyvyt ja päämäärät...

Kun katselee Putinin motiiveja, niin hänellä on tietty kaipuu suur-Venäjää kohtaan, mutta sitten siellä on keskeisellä sijalla venäläisväestön etujen valvonta Donbassin alueella sekä Naton itälaajentumisen estäminen... Nämä ovat Venäjän motiivit ja preferenssit...

Venäjä omissa kalkulaatioissaan pyrkii siis valitsemaan tehokkaimmat keinot noihin päämääriinsä pääsemiseksi... Tässä valintaprosessissa se tarkastelee omia sotilaallisia kykyjään, ja vertaa niitä vastustajan kykyihin ja päämääriin...

Ja jos ajatellaan, että Venäjän johdossa on päädytty siihen lopputulemaan, että lännen ja Ukrainan kanssa ei voida sopia Naton itälaajentamisen pysäyttämisestä diplomaattisin keinoin, voivat sotilaalliset keinot olla se rationaalisin vaihtoehto omien päämäärien saavuttamiseksi...

Koko rationaalisuus tai sen puute siis riippuu siitä tilanteesta missä Venäjä kokee itse olevansa suhteessa omiin päämääriin, ja tämä tilannearvio vaikuttaa siihen että valitseeko se keinoksi yhteistyön (diplomatia) vaiko kilpailun (sotilaalliset keinot)...

Uppe
U.K. Arpo &
Täyskeno
1735 viestiä

#159 kirjoitettu 22.02.2022 18:20

IT kirjoitti:
Uppe kirjoitti:

Joo. Niinistö on oikeassa. Venäjän ja Putinin käytös on vaikuttanut irrationaaliselta, järjettömältä. Mutta tarkoituksellinen järjetön käytös voi olla rationaalista, suunniteltua, jolla saadaan aikaan pelkoa ja hämmennystä. Olihan Richard Nixonillakin aikoinaan käytössä "hullun miehen teoria", josta mainitsin aiemmin.

Tää riippuu kokonaan tämä arvio siitä, että mitä rationaalisuuden määritelmää käytetään...

Ei tuossa mitään epäselvää ollut, tai tulkinnanvaraista. Kun huomioi asiayhteyden, missä sanoja käytetään, on helppo tajuta tämä(kin) asia.

AnttiJ
Jyrkimmät
Mahalaskut
6883 viestiä

#160 kirjoitettu 22.02.2022 18:20

Noista kaasuputkista tuli mieleeni, että silloin kun ensimmäisiä suunniteltiin Suomeen niin osa ihan täyspäisistäkin ihmisistä alkoi luulla, että naapurin joukot hyökkäävät suurehkoa putkea pitkin suoraan Kotkaan asti.

Mikseri.net

Showcase