Mikseri.net

#42 kirjoitettu 11.10.2006 19:05

Tapahtumahorisontti kirjoitti:
Zitru kirjoitti:


Oliko sulla TH jotain näyttöä siitä ettei se JM:n mainitsema elintason ja lisääntyvyyden suora verrannollisuus pitäisi ollenkaan paikkaansa?


No katsopa esimerkiksi Suomen (ja muiden hyvinvointivaltioiden) tilannetta: Tällä hetkellä väestönkasvu alkaa olemaan huolestuttavan alhainen, kun mietitään esimerkiksi tulevaisuuden mörköä, eläkepommia. Vertaa lapsien määrää kehitysmaihin, joissa suurperheet ovat arkea.

Suomen tilanne... Väestönkasvu on toki alhainen. Meilläpäin kun on otettu tuo ehkäisy ihan avosylin vastaan...
Eläkepommi... Niin, mietitään sitten että mistä se johtuu se eläkepommi... Ideoita?
Miksi sotien jälkeen lisäännyttiin ankarasti?
No, jos asiaa tarkastellaan sen ajan näkökulmasta, oli suurten ikäluokkien syntyminen erittäin positiivista. Saatiin Suomi jaloilleen, ja kuten voimme huomata, Suomi on pysynyt jaloillaan. Suomi ei kuitenkaan käsittääkseni ole tarvinnut juurikaan kehitysapua tai vieraiden valtojen almuja pyristellessään pois köyhyyden suosta.
Tästä syystä en pidä oikein minään vertauksia nykyisiin hyvinvointivaltioihin.

Ajatellaas tällainen 'suuret ikäluokat' -ilmiö tuonne Afrikkaan ihan vaikka alkaen ensi vuodesta. Otan vertaukseksi vähän Suomen syntyvyyslukuja tietyiltä vuosilta:

Syntyneiden määriä suurten ikäluokkien vuosina

* 1945 95.758 lasta
* 1946 106.075
* 1947 108.168
* 1948 107.759
* 1949 103.515
* 1950 98.065

Vertailun vuoksi

* 1990 65.659
* 1995 63.067
* 2000 56.742
* 2005 57.745

Nuo 1945-1950 luvut ovat suoraan wikistä lainaten "2,6-2,8 prosenttia silloisesta väkimäärästä".
Oletetaan että Afrikassa ei nykyään tehdä tavan mukaan enempää lapsia kuin Suomessa noina vuosina, ja lasketaan Afrikan (tai sen osan jota olisi tarkoitus auttaa?) väkiluku, lisätään siihen 6 x 2,6%. Vielä jos lasketaan joka vuosi erikseen, saadaan edelleen suurempi luku. Kuinka vaan haluat...

Wikin mukaan Afrikassa on "yli 800 miljoonaa asukasta".

800,000,000x(1.026^6) = karkeasti 933.2 miljoonaa asukasta. Tämä kaikki kuudessa vuodessa. Entä jos he eivät kuudessa vuodessa ole oppineet sitä mihin meillä meni kymmeniä vuosia? Suomessahan tuo syntyvyys ei käsittääkseni laskenut ehkäisyn tai koulutuksen myötä... En tosin tiedä miksi se laski...

Tähän jos vielä otetaan huomioon, että Afrikassa syntyvyys on suurempi kuin Suomessa koskaan (5,4 lasta / nainen), ja että laskin vielä sen pienimmän prosentin mukaan, on katastrofi aika ilmeinen. Mun mielestä... Siis, kun vedät sen kuolevuuden pois siitä toimivasta syntyvyys/kuolleisuus -tasapainosta johon siellä suuren syntyvyyden turvin pyritään, jää aika helkkarinmoinen syntyvyys siinä missä kuolleisuus saattaa nopeastikin laskea jopa hyvinvointivaltioiden tasolle.

Enkä tässä ole luvannut että kun elintaso paranee, vaikutus olisi välitön, muutos vie aikaa, mutta jos ehtii kantokyky tulla vastaan niin ongelma hoitaa itsensä pois ja koko ihmispopulaatio romahtaa. Jos olemme riittävän aikaisessa (kantokyky ei ehdi ylittyä), saamme populaation ajoissa stabiiliin tilaan.

Niin. Tässä ilmeisesti vähän uumoiletkin tuota 'hetkellistä' kasvupiikkiä jota minä tuossa vähän olin laskeskelevinani. Mielestäni kuitenkin vähättelet tuon 'operation civilizen' globaaleja riskejä. Enkä nyt puhu pelkästään ihmispopulaatiosta.
Olen samaa mieltä JM:n kanssa siitä, että ihmiset ei oo sen kummempia otuksia ku eläimetkään. Ei ainakaan mitenkään hierarkisesti ylempänä. Jos sinusta on oikein vaarantaa miljoonia eläinlajeja tuollaisen järjettömän (on se, sillä et vieläkään ole ilmoittanut olevasi valmis luopumaan laajakaistasta, keskuslämmityksestä, kunnallisesta vesiverkostosta/jätehuollosta, kunnallisesta terveydenhuollosta, supermarketeista, teiden kunnossapidosta, sähköllä mässäilystä, huippuelektroniikasta/kodinkoneista, etkä juuri mistään muustakaan tämän) kokeilun takia.

Jos haluat olla elintasotaistelija, ole valmis luovuttamaan osa omastasi, sillä se ei ole uusiutuva luonnonvara tällä pallolla. Ei ainakaan vielä.

#43 kirjoitettu 11.10.2006 20:08

Joopa joo, ikuisuusaihe ja maailmanparannus on taattua. Helppohan se on Mikserin foorumeilla vääntää kättä tällaisesta, mutta joopa joo - konkretia on sitten aivan toinen ulottuvuus, jonne harvat yltävät.

Olen tässä asiassa jokseenkin sellaista mieltä, jotta voisivat valloittajavaltiot hoitaa hommansa loppuun; tai siis, korjata jälkensä. Kyllähän ranskatespanjat/etc sinne rahaa syytävätkin, mutta eipä näy oikeastaan kehitystä missään. Syyt nälkään ja kurjuuteen, kuten topicissa hienosti tituleerataan, varmasti lähtevät kouluttautumisen puutteesta ja tiedon vähyydestä. Jos Afrikan koulutustilannetta entisestään parannettua ja pidettyä koulutetun työvoiman itse mantereella, voisi nähdä jotakin uutta siellä, mutta pahaltahan tuo vaikuttaa.

Mutta kuten sanottua, voisi esmes Suomi ensin hoitaa omat nälkää näkevänsä ja muut vähäosaiset ja sen jälkeen harkita maailman pelastamista - toki kehitysapua täytyisi nostaa, siitä nyt ei päästä mihinkään.

#44 kirjoitettu 11.10.2006 22:04

Tapahtumahorisontti kirjoitti:
Zitru kirjoitti:


Niin. Tässä ilmeisesti vähän uumoiletkin tuota 'hetkellistä' kasvupiikkiä jota minä tuossa vähän olin laskeskelevinani. Mielestäni kuitenkin vähättelet tuon 'operation civilizen' globaaleja riskejä. Enkä nyt puhu pelkästään ihmispopulaatiosta.
Olen samaa mieltä JM:n kanssa siitä, että ihmiset ei oo sen kummempia otuksia ku eläimetkään. Ei ainakaan mitenkään hierarkisesti ylempänä. Jos sinusta on oikein vaarantaa miljoonia eläinlajeja tuollaisen järjettömän (on se, sillä et vieläkään ole ilmoittanut olevasi valmis luopumaan laajakaistasta, keskuslämmityksestä, kunnallisesta vesiverkostosta/jätehuollosta, kunnallisesta terveydenhuollosta, supermarketeista, teiden kunnossapidosta, sähköllä mässäilystä, huippuelektroniikasta/kodinkoneista, etkä juuri mistään muustakaan tämän) kokeilun takia.


Ymmärrän pointtisi ja tiedän että siinä on riskinsä, hyvin vakavat riskit mutta realiteetit on otettava huomioon ja jossain vaiheessa tulisi toimia ennen kuin maapallo ei pysty tuota kasvupiikkiä sietämään. Tarkoitus olisi tuoda koko maailmaan demokratia, solidaarisuus ja terveydenhuolto, ei länsimaailmaa rappioittavaa roskakulttuuria, ahneutta ja turhamaisuutta.


Libyan järjestelmä koko Afrikkaan?

Jännää muuten tämä "mielipidevanki"-juttu. onko se niin paha, jos esim. 50 miljoonan ihmisen kansasta 500 laitetaan vankilaan mielipiteiden takia, jos sen järjestelmän avulla pystytään tuomaan ruoka & majoitus koko kansalle? Libyassahan juuri oli tämä juttu, kun Libyahan on ns. "Afrikan hyvinvointivaltio" eli siellä on jokaiselle työ (josta asiallinen palkka), asunto jne. Ja mahdollisuus yksityisyrittäjyyteen joskin yrityksen ylimääräisestä tuotosta (miinus omistajan määritelty keskipalkka) maksetaan kovat verot. Ja suurin osa kansasta on tyytyväisiä. Valtion onjaamasta kaupasta tuottoja käytetään islamilaisten seurakuntien kautta hyväntekeväisyyteen naapurimaissa. Sitten muutamat tuhannet ihmiset pistävät pystyyn järjestön, joka toivoo kaupan vapauttamista ja maanavaamista ts. siellä kävisi samoin kuin muissakin afrikan maissa. Niin sitten tämä järjestö lakkautettiin ns. "kovalla kädellä" eli johtohenkilöille linnaa 10-15 vuotta jne. T'ämä katsottiin ihmisoikeusrikkomukseksi. Noh, onhan se sitä, mutta oliko se HYVÄ ihmisoikeusrikkomus?

#45 kirjoitettu 12.10.2006 10:33

JM kirjoitti:
...Sitten muutamat tuhannet ihmiset pistävät pystyyn järjestön, joka toivoo kaupan vapauttamista ja maanavaamista ts. siellä kävisi samoin kuin muissakin afrikan maissa. Niin sitten tämä järjestö lakkautettiin ns. "kovalla kädellä" eli johtohenkilöille linnaa 10-15 vuotta jne. T'ämä katsottiin ihmisoikeusrikkomukseksi. Noh, onhan se sitä, mutta oliko se HYVÄ ihmisoikeusrikkomus?


Kertomasi perusteella ihan asiallinen veto Libyan auktoriteeteilta, varsinkin jos suurin osa kansasta on yhtämielinen päätöksen kanssa...

Ehkäpä parempi toimintamalli olisi ollut karkottaa nuo ihmiset maasta, eikä pistää telkien taakse mätänemään.

#46 kirjoitettu 12.10.2006 14:17

Tapahtumahorisontti kirjoitti:
Tarkoitus olisi tuoda koko maailmaan demokratia, solidaarisuus ja terveydenhuolto, ei länsimaailmaa rappioittavaa roskakulttuuria, ahneutta ja turhamaisuutta.

No voi vene, ikkuna ja ämpäri...
Sinuna tekisin tässä tapauksessa nyt niin, että kääntäisin huomioni (ja kaikkien nykyisten Afrikan Auttajien huomion) tuonne aasiaan. Siellä Pohjois-Koreassa sekä Kiinassa on aika pirun paljon tekemistä ainakin tuon demokratian ja solidaarisuuden kanssa. Sitten tuhannen vuoden päästä kun olet ratkaissut sen ongelman rauhanomaisesti, voisit kääntää kaikkinäkevän silmäsi Pohjois-Amerikkaan päin. Siellä sitten kitkemään sitä rappioittavaa roskakulttuuria, ahneutta ja turhamaisuutta.
Jos ei vielä hommat riitä, suosittelen oman pesän raivaamista, eli Euroopan tasalaatuistamista tuonne epärappio-demokratian suuntaan. Itseasiassa kannattaisi varmaan aloittaa Euroopasta, se kun on jo edes jollain mallilla valmiiksikin..

Sitten kun olet nuo asiat hoitanut, voit kääntää pääsi kohti Afrikkaa ja huomata, ettei mitään ongelmaa enää ole. Eurooppalaiset ja Yhdysvaltalaiset suuryhtiöt ovat vetäytyneet sieltä riistämästä resursseja hankkeen osoittauduttua kannattamattomaksi. Tämä siksi, että markkinatalouden kasvu on lopettanut jatkuvan kasvunsa ja markkinatalouden kasvaminenkin hidastuu kuin juna ennen pääteasemaa, ja Afrikkalaisten saaman avun tyrehdyttäminen on puolestaan tyrehdyttänyt kuolleisuuden estomahdollisuudet ja populaation kasvu Afrikassa on lakannut.

Kappas. Meillä on yhtenäinen maapallo, demokraattinen, solidaarinen ja terve kansa ympäri maailman, ikuinen rauha ja veljeys.


Paskan vitut.

#47 kirjoitettu 12.10.2006 17:13

Viljelyyn ruokakasveja rahakasvien tilalle, katolisen kirkon kontraehkäisyvalistus paavin pyllyyn, omien raaka-ainevarojen lopputuotanto (kuinka monta "made in jokuafrikanmaa" -tuotetta olet nähnyt?), anti-korruptio, koulutus.

Noilla eväillä elintason pitäisi nousta lähes jokaisessa kehitysmaassa. Tämä tarkoittaa ikävä kyllä sitä, että meidän tarvitsisi maksaa enemmän todella monista tuotteista. Kaikkien elintaso ei voi nousta rajattomasti, ja me olemme siinä ylemmässä vaakakupissa.

Se, että olemme mieluummin valmiita nostamaan afrikan lapsikuolleisuutta kuin luopumaan omasta elintasostamme on surullista.

#48 kirjoitettu 12.10.2006 19:45

Oikea tapa on auttaa on tietenkin auttaa heitä auttamaan itseään. Tämä nykyinen järjestelmä missä kerätään rahaa jotta lapsikuoleman saisi laskemaan vaati sitten vaan entistä enemmän rahaa niitten ruokkimiseen.

Minusta Suomen hätäapu pitäisi olla Kemiran ja parin konetehtaitten kehitysyksikkö jonka pitäisi mennä sinne kymmenen vuoden projektilla kehittämään lannoitteita ja viljelymenetelmiä jotka soveltuisivat sikäläisten oloihin.

Sitten seuraava hätäapu projekti olisi kehittää sinne toimivat tuotantotehtaan koneille ja lannoitteille. jne jne. Siten he pystyisivät omatoimiseen elämiseen ja kehitykseen.

Tälläisistä avuista mihin nyt sysätään ihan helvetisti rahaa ei oikeasti ole mitään muuta kuin ongelmien lisäämistä.

#49 kirjoitettu 12.10.2006 23:15

Nahkajeesus kirjoitti:

Vaikka niin haluaisin, että kehitysmaiden ihmisillä olisi mahdollisuus elää vähemmän vittumainen elämä, ei se ole käytännössä mahdollista.


Vaikka ei pystyisikään yksin poistamaan nälänhätää ja köyhyyttä seuraavan työpäivän aikana, voi silti tehdä jotain.

"Minäkin kyllä auttaisin jos siitä olisi jotain hyötyä" -asenne on väsähtänyttä sontaa. Aina pystyy tekemään jotain jos haluaa.

#50 kirjoitettu 12.10.2006 23:34

Nahkajeesus kirjoitti:

Kiitos tarjouksesta, mutta jätän idealistisen huseeraamisen innostuneemmille. Toimin hyväntekijänä mielummin paikallisesti.


Hieno homma, vilpittömästi. Olisi vielä kiinnostavaa kuulla miten vedät rajan idealistisen ja realistisen toiminnan välille? Minkälaisessa maailmassa olisit valmis huseeraamaan?

#51 kirjoitettu 12.10.2006 23:42

Caca kirjoitti:
Kertomasi perusteella ihan asiallinen veto Libyan auktoriteeteilta, varsinkin jos suurin osa kansasta on yhtämielinen päätöksen kanssa...

Ehkäpä parempi toimintamalli olisi ollut karkottaa nuo ihmiset maasta, eikä pistää telkien taakse mätänemään.


Sinä siis meinaat, että jos kansa tahtoo tuhoisia asioita, niin päättäjien pitäisi suostua kansan tahtoon? Minusta ei. Jos järjestelmä toimii ja nähdään, että ihmisillä on asiat kohtuullisen jees, niin jos ne ihmiset vaatii enemmän ja huonoja juttuja, niin kyllä siinä saa mielestäni käyttää hyvinkin rajuja otteita sen hillitsemiseksi.

#52 kirjoitettu 12.10.2006 23:47

JM kirjoitti:

Sinä siis meinaat, että jos kansa tahtoo tuhoisia asioita, niin päättäjien pitäisi suostua kansan tahtoon? Minusta ei. Jos järjestelmä toimii ja nähdään, että ihmisillä on asiat kohtuullisen jees, niin jos ne ihmiset vaatii enemmän ja huonoja juttuja, niin kyllä siinä saa mielestäni käyttää hyvinkin rajuja otteita sen hillitsemiseksi.


Oletkos nyt aivan varma? Aika pelottavaa tekstiä.

#53 kirjoitettu 12.10.2006 23:49

Sininen Lahna kirjoitti:
Nahkajeesus kirjoitti:

Kiitos tarjouksesta, mutta jätän idealistisen huseeraamisen innostuneemmille. Toimin hyväntekijänä mielummin paikallisesti.


Hieno homma, vilpittömästi. Olisi vielä kiinnostavaa kuulla miten vedät rajan idealistisen ja realistisen toiminnan välille? Minkälaisessa maailmassa olisit valmis huseeraamaan?

Tässä kysymyksessä on se, että paikallisesti toimiminen on todellisempaa. Tiedät mitä teet, kenelle ja näet vaikutukset. Ei tarvittaisi mitään hämärää omatunnonkohottamisbisnestä, mitä paljolti tuo kaukohyväntekeväisyys on. Eli itselle tulee hyvä mieli, kun lahjoittaapari euroa etiopialaselle,vaikket edes tiedä, mitä oikeasti teet ja mihin vaikutat. Sen sijaan, jos lähdet ihanvaikkapa perhepiiristä, se ei välttämättä edes maksa mitään. Kenellä sinun lähipiiristä menee heikosti ja millä tavoin. Jos tällaistaajatusta olisi tarpeeksi monella ihmisellä "siellä jossain" eli noissa kehitysmaissa, niin sielläkin voisi mennä paremmin.

Eli loppupeleissä se paikallinen avustaminen kannattaa, koska suurissa linjoissa olisi kärpäsenpaska valtameressä vaikka kaikki eurooppalaiset alkaisivat elättämään päivittäisillä puurolahjoituksilla jonkun afrikan maan ihmisiä. Ne ihmiset kun lisääntyy, niin se kehitys ei ole kestävää. Jostain se puuro otetaan ja raha on vain abstrakti mittapuu, kolikoiden syöminen ei elätä.

olisiko konkreettisesti toimiminen sirtten vaikkasitä, että saisit puhumalla noissa maissa esim sata ihmistä jättämään lisääntymättä?

#54 kirjoitettu 12.10.2006 23:54

JM kirjoitti:

Sinä siis meinaat, että jos kansa tahtoo tuhoisia asioita, niin päättäjien pitäisi suostua kansan tahtoon? Minusta ei. Jos järjestelmä toimii ja nähdään, että ihmisillä on asiat kohtuullisen jees, niin jos ne ihmiset vaatii enemmän ja huonoja juttuja, niin kyllä siinä saa mielestäni käyttää hyvinkin rajuja otteita sen hillitsemiseksi.


Tuhat kärpästä ei voi olla väärässä. Vaan kun voivat. Oikeasti yhdellä, saati pienellä ryhmälläkään, ei saisi olla toisen ihmisen elämänlankoja käsissä---koska jos auktoriteetit päättävät, että sinä ja sinä kuolet ja nuo jää henkiin, niin kyllä ihmisille pitäisi tasavertaisuuden nimissä suoda mahdollisuus kääntää sitä vaakaa. Tuo, mistä puhuit, on juuri sitä holhoamista parhaimmillaan---sama laittaa se viivakoodi niskaan ja palvoa Baalia.

Se ei toimi, eikä tule toimimaan. Yksilö pitää suostutella/vakuuttaa, miksi näin tehdään---vapaa tahto on meidän vahvin ominaisuus ja sen pohjalle sen pitääkin perustua, vaikka se onkin ristiriitojen isä.

#55 kirjoitettu 13.10.2006 00:16

Caca kirjoitti:
Tuhat kärpästä ei voi olla väärässä. Vaan kun voivat. Oikeasti yhdellä, saati pienellä ryhmälläkään, ei saisi olla toisen ihmisen elämänlankoja käsissä---koska jos auktoriteetit päättävät, että sinä ja sinä kuolet ja nuo jää henkiin, niin kyllä ihmisille pitäisi tasavertaisuuden nimissä suoda mahdollisuus kääntää sitä vaakaa. Tuo, mistä puhuit, on juuri sitä holhoamista parhaimmillaan---sama laittaa se viivakoodi niskaan ja palvoa Baalia.

Mutta kyllä se keskivertoihminen on yleensä paljon pahemmin väärässä, kuin pahinkaan diktaattori tähän asti.
Se ei toimi, eikä tule toimimaan. Yksilö pitää suostutella/vakuuttaa, miksi näin tehdään---vapaa tahto on meidän vahvin ominaisuus ja sen pohjalle sen pitääkin perustua, vaikka se onkin ristiriitojen isä.


onhan siinä paradoksia.. mutta kyllä tietyissäasioissa on kannatettavampaa, että ihmiset ohjataan tekemään tietyllä tavalla, kuin että he saavat päättää itse.

No, libya on hyvä esimerkki siitä, mitä diktatuuri ja totalitarismi voi parhaimmillaan olla. Se vain toimii siellä. Ottaisivat Gaddafista mallia muutkin johtajat.

#56 kirjoitettu 13.10.2006 18:08

Esim. johonkin kaivonrakennushankkeeseen en jaksa tuhlata vähäisiä varojani. Kiva homma, että ne parisataa kyläläistä saa vettä, mutta ei tuollaiseen kannata kovin paljoa omia voimavaroja sijoittaa mikäli maailman pelastaminen on aikeena.

Kokonaisuuden kannalta täysin mitättömiä parannuksia, kun todelliset ongelmat ovat aivan muualla, kuten mm. infrastruktuurissa, monikansallisissa yhtiöissä ja demokratian puutteessa. Ja näihinhän ei ole muutoksia ihan heti näkyvissä. Vai olenko vain liian kärsimätön?


Ehkä näkökulmamme ovat vain eroavaiset. Minä olisin todella tyytyväinen panokseeni jos parisataa ihmistä saisi puhdasta vettä. Noiden ihmisten elämään vaikutus on aika valtava. Samaten kuin esim. lehmän. Kaivo ja lehmä ovat siitä hyviä lahjoituksia että korruptio ei pääse niihin käsiksi, ja elukat vieläpä lisääntyvät ja tuottavat näin lisää hyvinvointia useammille ihmisille.

Länsimaista katsottuna on ehkä hankala suhteuttaa tilannetta, mutta kyllä ne ihmiset varmaankin mielellään ottaisivat puhdasta vettä ja ruokaa ennen demokratiaa. Demokratiassa olisi kiva elää, mutta ihan ensiksi olisi vain kiva elää. Yhteiskunnan on hankala lähteä kehittymaan tai kouluttautumaan jos kansalaisten kaikki energia menee perustarpeiden tyydyttämiseen ja eliniänodote on alle 50.

Maailmaa tuskin saa pelastettua tänään, eikä välttämättä edes huomenna, mutta jos kaikki luovuttavat sen takia, pallo tuskin pelastuu koskaan.

[/idealistista nyyhkimistä]

#57 kirjoitettu 13.10.2006 18:39

JM kirjoitti:

Tässä kysymyksessä on se, että paikallisesti toimiminen on todellisempaa. Tiedät mitä teet, kenelle ja näet vaikutukset. Ei tarvittaisi mitään hämärää omatunnonkohottamisbisnestä, mitä paljolti tuo kaukohyväntekeväisyys on. Eli itselle tulee hyvä mieli, kun lahjoittaapari euroa etiopialaselle,vaikket edes tiedä, mitä oikeasti teet ja mihin vaikutat.


Siksi esim kaivo tai lehmä ovat hyviä juttuja. Lue tuo aikaisempi viestini.

Sen sijaan, jos lähdet ihanvaikkapa perhepiiristä, se ei välttämättä edes maksa mitään. Kenellä sinun lähipiiristä menee heikosti ja millä tavoin. Jos tällaistaajatusta olisi tarpeeksi monella ihmisellä "siellä jossain" eli noissa kehitysmaissa, niin sielläkin voisi mennä paremmin.


Ihanko todella olet sitä mieltä että jos ihmiset välittäisivät siellä afrikassa enemmän toisistaan niin jostain ilmestyisi ruokaa ja vettä ja terveydenhuolto? Ei niillä ihmisillä ole mistä antaa. Veikkaisin jopa että afrikassa ihmiset ovat paljon yhteisöllisempiä ja ystävällisempiä tuntemattomille kuin vaikkapa suomessa.

Ja yritän kyllä kohdella lähipiirini ihmisiä mahdollisimman hyvin ilman mitään erityistä avustustyöagendaakin.


Eli loppupeleissä se paikallinen avustaminen kannattaa, koska suurissa linjoissa olisi kärpäsenpaska valtameressä vaikka kaikki eurooppalaiset alkaisivat elättämään päivittäisillä puurolahjoituksilla jonkun afrikan maan ihmisiä. Ne ihmiset kun lisääntyy, niin se kehitys ei ole kestävää. Jostain se puuro otetaan ja raha on vain abstrakti mittapuu, kolikoiden syöminen ei elätä.


Siksi esim. kaivo ja lehmä tai koulu ovat hyviä lahjoituksia, ne vaikuttavat pitkään. Tuottavat hyvinvointia paikallisesti. Antavat kestävämmän pohjan kehitykselle.

olisiko konkreettisesti toimiminen sirtten vaikkasitä, että saisit puhumalla noissa maissa esim sata ihmistä jättämään lisääntymättä?


Niin, tai jos vaikka ampuisin parisataa. Raivopäinen lisääntyminen ei ole syy vaan oire. Jos kehitysmaiden ihmisille tarjottaisiin jonkilaiset stabiilit perusedellytykset elämälle, ei tarvitsisi hankkia valtaisaa lapsikatrasta sosiaaliturvaksi, varsinkaan jos ei tarvitsisi pelätä että yli puolet lapsista menehtyy.

#58 kirjoitettu 16.10.2006 01:26

Tapahtumahorisontti kirjoitti:
Oletko kuullut naisten äänioikeudesta, demokratiasta ja siitä että orjuus on kielletty? Ei ihmiskunta junnaa eettisessä kehityksessä paikkoillaan. Muutoshan on käynnissä jatkuvasti, sitä vievät eteenpäin kapinoitsijat, vallankumoukselliset ja kampanjoijat. Ihmisiltä puuttuu ennen kaikkea informaatio ja halukkuus arvioida sitä.



Mistä tiedät, ettei ainakin osa mainitsemistasi asioista ole takapakkia kehityksessä, eikä edistystä? Kyllähän esim. ihmisoikeuksien sokea kunnioittaminen voi olla hyvinkin pahasta. Suuria linjoja tekevien ihmisten, poliitikkojen yms. kannattaa kyllä minusta suhtautua asioihin laajemmalla näkökulmalla, eikä antaa pikkuasioiden häiritä. Ja kun tuo ihmisoikeuksien puolustaqminenkin näyttää nykyään olevan nimenomaan sitä pikkuasioiden kanssa nysväämistä.. suurimmalla osalla ihmisistä kun näyttää ne ihan jees olevan, mutta sitten kun jossain teloitetaan yksi kappale ihmisiä (1) mielipidevankina, niin siitä pidetään hirveää haloota. Kummallista perspektiivin puutetta.

#59 kirjoitettu 16.10.2006 01:37

JM kirjoitti:
Mistä tiedät, ettei ainakin osa mainitsemistasi asioista ole takapakkia kehityksessä, eikä edistystä? Kyllähän esim. ihmisoikeuksien sokea kunnioittaminen voi olla hyvinkin pahasta.

On pakko ottaa näkökanta jos haluaa puhua etiikasta. Länsimaisesta humanistisesta näkökulmasta maailma kehittyy eettisemmäksi.


Suuria linjoja tekevien ihmisten, poliitikkojen yms. kannattaa kyllä minusta suhtautua asioihin laajemmalla näkökulmalla, eikä antaa pikkuasioiden häiritä. Ja kun tuo ihmisoikeuksien puolustaqminenkin näyttää nykyään olevan nimenomaan sitä pikkuasioiden kanssa nysväämistä.. suurimmalla osalla ihmisistä kun näyttää ne ihan jees olevan, mutta sitten kun jossain teloitetaan yksi kappale ihmisiä (1) mielipidevankina, niin siitä pidetään hirveää haloota. Kummallista perspektiivin puutetta.

Jos asiasta pidetään hirveää haloota niin se ei ole pikkuasia.

#60 kirjoitettu 16.10.2006 01:46

Mika Björklund kirjoitti:
On pakko ottaa näkökanta jos haluaa puhua etiikasta. Länsimaisesta humanistisesta näkökulmasta maailma kehittyy eettisemmäksi.

WTF!? Oot siis oikeasti sitä mieltä, että "läbnsimaisen humanistisen näkökannan" mukaan maailma on nykyään parempi paikka, kuin esim. 200 vuotta sitten? Tuohon haluan kyllä perusteluita.

Jos asiasta pidetään hirveää haloota niin se ei ole pikkuasia.


Maailma on kumma paikka. Tuntuu, että ihmisillä on vain tietynlainen tarve huutaa jostain. Libyassa on ihmisillä ruokaa ja kodit, jopa hiukan mukavuuksiakin, muttei vapautta esim. vaurastua. Ihmiset valittaa. Jos sinne taas päästetään kapitalismi, niin ne ihmiset olisivat näennäisesti vapaita, mutta suurimmalla osalla ei olisi niitä perustarpeita mitä nyt on. Sitten ne nälkää näkevät ja kodittomat valittais. Lisäksi nykyään on sellaisa vaikuttimia, että kun mediassa muutamat harvat päättää, että joku asia on nyt "iso juttu" niin siitä voidaan tehdä iso juttu. Esim. yhden ihmisen kuolemasta. Sitten ihmiset ajattelee, että se oli muka jotenki9n iso ja tärkeä juttu.

#61 kirjoitettu 16.10.2006 02:03

JM kirjoitti:
WTF!? Oot siis oikeasti sitä mieltä, että "läbnsimaisen humanistisen näkökannan" mukaan maailma on nykyään parempi paikka, kuin esim. 200 vuotta sitten? Tuohon haluan kyllä perusteluita.

Ei kun siis länsimaisen näkökulman omaavien mielestä maailma on nykyään eettisempi paikka, koska länsimaiset arvot ovat levinneet.

Koska jos puhutaan kehityksestä ja sen suunnasta niin objektiivisuuden voi unohtaa saman tien, se katoaa sinä hetkenä kun aletaan määrittelemään kehitystä tai tarkoitusta jota kuitenkin tarvitaan jos aletaan kehityksestä puhumaan. Menisi filosofiseksi.

Taidat ajatella aika biologiselta kannalta tätä juttua?

#62 kirjoitettu 16.10.2006 07:54

JM kirjoitti:

Maailma on kumma paikka. Tuntuu, että ihmisillä on vain tietynlainen tarve huutaa jostain. Libyassa on ihmisillä ruokaa ja kodit, jopa hiukan mukavuuksiakin, muttei vapautta esim. vaurastua. Ihmiset valittaa. Jos sinne taas päästetään kapitalismi, niin ne ihmiset olisivat näennäisesti vapaita, mutta suurimmalla osalla ei olisi niitä perustarpeita mitä nyt on.


Tässä on muuten vinha pointti. Verrataan vaikka sellaisia maita kuin Brasilia, Intia tai muita vastaavia vaikka Kiinaan. Jälkimmäisessä ei ole demokratiaa, eikä vapautta. Silti voidaan väittää, että siellä riittää paljon paremin perustarpeita ihmisille. Kumpi on parempi?

Vastaan itse tohon viimeseen kysymykseen. Olen JM kanssa erimieltä siitä, että minusta yhdestäkin sanavapauden käyttäjän teloituksesta tuleekin valittaa. Minusta sanavapauden merkitys on henkisestikkin suuri. Vaikka ihmiset saisivat ruokaakin riittävästi ja heillä olisi iso läjä kulutushyödykkeitä, niin minusta heillä pitäisi olla sananvapaus. Ihmisillä pitäisi aina olla sanavapaus. Miksi? Koska se on ihmisen perustarve. Siinä missä ruokakin. Ota se pois kansalta ja heidän aito hyvinvointinsa heikkenee. Ihan siinä missä ruoankin pois ottaminen.

#63 kirjoitettu 18.10.2006 13:18

Tapahtumahorisontti kirjoitti:

Jos ajatellaan täysin loogisesti, ihmisoikeuksien kunnioittaminen ja muiden auttaminen lienee tehokkain tapa luoda solidaarisuutta. Solidaarisuus taas synnyttää yhteistyötä ja yhteistyö olisi mielestäni ainoa edes hippusen realismia sisältävä tapa luoda maailmasta edes jotenkuten vakaa paikka ihmiskunnan kehityksen kannalta.


Toisaalta solidaarisuus huutaa luottamusta---onko sitä?

#64 kirjoitettu 18.10.2006 13:22

Mika Björklund kirjoitti:
Taidat ajatella aika biologiselta kannalta tätä juttua?


No pakko kai on lähteä niistä biologisista edellytyksistä ihmisten (eläinten ja kasvienkin) hyvinvoinnille, koska nehän tässä nyt ovat kuitenkin se pääasia, ei tämänhetkisen maapallolla elävän ihmispopulaation hyvinvointi ja oikeudet saisi vaikuttaa liikaa siihen, että kuinka toimitaan sitä ajatellen, että maapallo olisi ihmiselle ja muillekkin lajeille asumiskelpoinen vielä vähän myöhemminkin.

Eli onko oikeastaan muuta järkevää tapaa ajatella asiaa kuin "biologisesti".
tätä menoa kuitenkin tullaan joskus sellasieen tilanteeseen, että ihmisarvot täytyy heittää romukoppaan ja etiikkaa arvioida uudelleen.

JM muokkasi viestiä 13:22 18.10.2006

#65 kirjoitettu 19.10.2006 10:31

NORTON kirjoitti:

Itse ongelma on siinä, että ihmiset eivät enää usko maailman mystisyyteen ja tyydy osaansa siinä.


Tämä on kyllä ihan oikea ongelma. Kun ihminen alkaa pitää itseään maailman valtiaana ja isompana kuin maailmankaikeus, niin tulee oikeasti ongelmia. On olemassa kaksi ryhmää, jotka ovat erityisen taitavia tässä. Ääriuskonnolliset ihmiset, jotka eivät ole oikeasti valmiita nöyrtymään edes sen oman jumalansa edessä, vaan pakottavat sen laatikkoon. Toinen ryhmä on aidot tiedeuskovaiset.

Hankalia seuraamuksia molemmilla.

#66 kirjoitettu 19.10.2006 12:47

Haava kirjoitti:
Toinen ryhmä on aidot tiedeuskovaiset.

Hankalia seuraamuksia molemmilla.


Tiedeuskovaiset ovat käymässä ankarasti lompakon päälle ja messun nimi on ilmastonmuutos.

#67 kirjoitettu 27.10.2006 16:08

No...Kongon asiat on ainakin tuhonnut sota(kuinkas muutenkaan).
Voisihan täältä eu maista antaa apua...mutta on vaikea koko afrikkaa auttaa...
istuttaa puita hmmmmm jos nyt afrikkaan istutetaan joku puu niin se ei auta tämän hetkisiä ihmisiä koska puun kasvaminen kestää mutta toisaalta onhan se hyvä idea koska kehitysmaita on niin paljon että niiden saaminen hyvään malliin on pitkä prosessi...Yksi ongelma on myös se että tasa arvo on kehitysmaissa päiv helvettiä;telkkarissakin kun kuvataan esim jotain keniaa niin naiset ja lapset tekee siellä töitä ja miehet polttaa jotain juurta tai tupakkaa ja naureskelee...
No eteläafrikan tasavallassa on paljon kultaa sun muuta mutta niistä länsimaiset firmat ottaa voiton ja raha menee jonnekkin han muualle kun sen valtion hyväksi...ja joku bush kun menee "estämään terrorismia" niin se nyt ei mitään auta kun ne menee sinne öljyn tippa kielessä ja dollarinkuvat silmissä ja sitä paitsi bin laden ja muut hakee u.s.a:sta aseita et sillee.Ja jos mennään historiaa taaksepäin niin yhdysvallat on ainoa maa joka on myös KÄYTTÄNYT ydinaseita...mutta takaisin aiheeseen, se että johonkin intiaan rakennetaan muutama pilvenpiirtäjä niin ei se siitä perkele yhtä kehittynyttä maata tule kun esim.meillä täällä suomessa. Eli ensimmäiseksi sinne kehitysmaahan pitäisi saada sellainen hallitus että se järjestelmä pysyy kasassa sitten sen maan pitäisi saada omista varoista rakennettua parempaa yhteiskuntaa esim.eurooppalaisten avustuksella,sitten hommata sinne tasa-arvo ja sitten vasta sen on siinnä vaiheessa että sitä kehitysmaat aesim,keniaa voi ruveta kehittämään.

#68 kirjoitettu 27.10.2006 19:35

Neurophiliac kirjoitti:
En muista mikä kaveri se oli, mutta oli kehittänyt tehokkaamman geenimuunteluun perustuvan, karumpiin ympäristöihin sopivan viljelykeinon/viljalajikkeen jota menetelmänä on jakanut kehitysmaiden asukkaille ja täten pelastanut miljoonia ihmishenkiä. Mielestäni se on oikea tapa auttaa. Sanoivat geenimuuntelua epämoraalisena pitävät korkeassa elintasossa elävät hurskastelijat mitä tahansa.


Tuossa kohtaa geenimuuntelu on varmasti ollut paikallaan - suuremmissa/tuottavammissa/kauniimmissa/etc elintarvikkeissa sitten taasen ei.

#69 kirjoitettu 28.10.2006 22:19

grazyguitarist kirjoitti:
istuttaa puita hmmmmm jos nyt afrikkaan istutetaan joku puu niin se ei auta tämän hetkisiä ihmisiä koska puun kasvaminen kestää mutta toisaalta onhan se hyvä idea koska kehitysmaita on niin paljon että niiden saaminen hyvään malliin on pitkä prosessi...

Tässähän se pointti onkin.. ei pidä ajatella liikaa nyt hädässä olevia ihmisiä, koska hehän ovat vain kärpäsen pieru siihen nähden, jos tulevatkin sukupolvet ovat samassa kusessa samojen asioiden kanssa.
Yksi ongelma on myös se että tasa arvo on kehitysmaissa päiv helvettiä;telkkarissakin kun kuvataan esim jotain keniaa niin naiset ja lapset tekee siellä töitä ja miehet polttaa jotain juurta tai tupakkaa ja naureskelee...

Siksihän siellä niin paljon lapsia tehdään.. kun maa on köyhää = viljelypinta-alaa tarvitaanpaljon riittävän sadon saamiseksi = täytyy tehdä vitusti lapsia, että saadaan pelloille työvoimaa. Sitten ne lapsetkin tarvii ruokaaja tekevät paljon lapsia, että saadaan ruokaa ja.. niin. Seinä tulee vastaan jossain. Ja mitä pidemmälle se tilanne päästetään ts. mitä enemmän ihmisiä on, sitä suurempi on se katastrofi.
No eteläafrikan tasavallassa on paljon kultaa sun muuta mutta niistä länsimaiset firmat ottaa voiton ja raha menee jonnekkin han muualle kun sen valtion hyväksi...

Etelä-Afrikassa rahat voi hyvinkin jäädä aika tehokkaasti maahan, muttase ei auta sen maan köyhiä, koska rikas eliitti jakaa voitot kuitenkin. De Beers jne.
E-Afrikassa on muutensellainen pieni jännä yksityiskohta, että kun ns. Apartheid" loppui Nelson Mandelan kauteen, niin kaikki on lähtenyt menemään päin vittua. Infrastruktuuri ei toimi, teitä ei hoideta ja köyhät ovat vieläkin kurjempia kuin enne, mutta eipähän ole rotuun perustuvaa sortoa. Eli ollaankohan siellä sitten menty parempaan, vaiko huonompaan suuntaan.. Jengoi on kuitenkin köyhää ja väkivaltaisuudet yms. ovat lisääntyneet, kun ei ole "rautahanskoin" järjestystä pitävää hallitusta.. Zuluilla nationalismi kasvaa..
Eli ensimmäiseksi sinne kehitysmaahan pitäisi saada sellainen hallitus että se järjestelmä pysyy kasassa sitten sen maan pitäisi saada omista varoista rakennettua parempaa yhteiskuntaa esim.eurooppalaisten avustuksella,sitten hommata sinne tasa-arvo ja sitten vasta sen on siinnä vaiheessa että sitä kehitysmaat aesim,keniaa voi ruveta kehittämään.

Mutta kysehän on siitä, että kun niissä maissa on liikaa ihmisiä. Ei siellä voi elää ja siksi ei tule järjestystäkään. Niiden maiden (esim. Kenia) viljelymahdollisuudet ovat niin olemattomat, että väkimäärää täytyy laskea. Ja juuri siksi ei ole järkevää lähteä nostamaan elintasoa, ennenkuin on selvää, että se ei johda väestön kasvuun.

#70 kirjoitettu 29.10.2006 21:13

JM kirjoitti:
Ja juuri siksi ei ole järkevää lähteä nostamaan elintasoa, ennenkuin on selvää, että se ei johda väestön kasvuun.


Minun mielestäni pitäisi panostaa koulutukseen, sillä kouluttamalla kehitysmaiden ihmisiä he voivat alkaa työskennellä kunnon työpaikoissa, tuoda rahaa omalle maalle, jakaa ne rahat tasaisesti, kouluttaa ihmisiä, tuoda rahaa... Ei tarvita enää lapsia tekemään töitä. Mukaan tulee tietenkin monen monta ongelmaa (mistä niitä työpaikkoja tulee yms.) ja tuo on paljon helpommin sanottu kuin tehty (varsinkin täällä internetissä). Pitää kitkeä epädemokraattisuus, korruptio jne. Ihmisten pitää olla kaiken lisäksi rehellisiä, jotta päästään tähän tavoitteeseen (joka on mahdollisimman hyvät ja samanlaiset elinolot ympäri maapalloa), eli aika valitettavan idealistinen tavoite... :(

#71 kirjoitettu 30.10.2006 01:05

Raphis kirjoitti:
Minun mielestäni pitäisi panostaa koulutukseen, sillä kouluttamalla kehitysmaiden ihmisiä he voivat alkaa työskennellä kunnon työpaikoissa, tuoda rahaa omalle maalle, jakaa ne rahat tasaisesti, kouluttaa ihmisiä, tuoda rahaa...

Nyt olet niin harhateillä kuin tässä asiassa voi olla. Raha nimenomaan tulee täysin irrationaaliseksi mittasuhteeksi noissa maissa. Raha ei voi syödä, raha vain mittaa jotain ja toisaalta juuri kehitysmaita katsomalla huomaa, että oikeastaan se ei toimi edes minkään mittana kunnolla. Rahaa ja koulutusta siellä ei tarvita, koska jos maaperä on heikkoa, eli maa ei elätä niitä ihmisiä, niin vittuako siihen lukeminen auttaa?
Ei tarvita enää lapsia tekemään töitä.

Lapsia tarvitaan tekemään töitä, jos niitä tarvitaan - siis jos työvoimasta on pula. Ja sitten tehdään liikaa lapsia ja he tarvivat elääkseen lisää työtä tekeviä lapsia.. eli kehä on valmis. Entäpä jos esim. tästä päivästä lähtien eteenpäin laitettaisiin maihin, joiden maaperä ei kanna väestöä, synnytyskielto 10 vuodeksi, eli abortti tai sitten lapsi tapetaan, ettei väestö lisäänny ja seuraavat sukupolvet eläisivät ihmisarvoista elämää? Vai olisiko 10 vuotta liian vähän.
Mukaan tulee tietenkin monen monta ongelmaa (mistä niitä työpaikkoja tulee yms.) ja tuo on paljon helpommin sanottu kuin tehty (varsinkin täällä internetissä). Pitää kitkeä epädemokraattisuus, korruptio jne. Ihmisten pitää olla kaiken lisäksi rehellisiä, jotta päästään tähän tavoitteeseen (joka on mahdollisimman hyvät ja samanlaiset elinolot ympäri maapalloa), eli aika valitettavan idealistinen tavoite... :(

Ei ne auta mitään. Ei syy ole työttömyydessä, kouluttamattomuudessa, korruptiossa, epätasa-arvossa.. ne kaikki on mitättömiä sivuseikkoja, kun tosiasia on se, että ihmisiä asuu sellainen määrä sellaisilla alueilla, ettei maasta saa ravintoa heille kaikille. Ja jos he rikastuvat ja ostavat ravinnon muualta, niin ongelma siirtyy muualle. Ja edelleenkin (monesko kerta tämä on, kun tämän toistan..): mitä pidemmälle - mitä kauemman aikaa - ongelman annetaan kasvaa, sitä vakavammat on sen seuraukset, kun se räjähtää käsiin.

#72 kirjoitettu 30.10.2006 05:37

JM kirjoitti:
Nyt olet niin harhateillä kuin tässä asiassa voi olla. Raha nimenomaan tulee täysin irrationaaliseksi mittasuhteeksi noissa maissa. Raha ei voi syödä, raha vain mittaa jotain ja toisaalta juuri kehitysmaita katsomalla huomaa, että oikeastaan se ei toimi edes minkään mittana kunnolla. Rahaa ja koulutusta siellä ei tarvita, koska jos maaperä on heikkoa, eli maa ei elätä niitä ihmisiä, niin vittuako siihen lukeminen auttaa?

Give a man a fish and you'll feed him for a day, teach a man to fish and you'll feed him for a lifetime.

Lapsia tarvitaan tekemään töitä, jos niitä tarvitaan - siis jos työvoimasta on pula. Ja sitten tehdään liikaa lapsia ja he tarvivat elääkseen lisää työtä tekeviä lapsia.. eli kehä on valmis. Entäpä jos esim. tästä päivästä lähtien eteenpäin laitettaisiin maihin, joiden maaperä ei kanna väestöä, synnytyskielto 10 vuodeksi, eli abortti tai sitten lapsi tapetaan, ettei väestö lisäänny ja seuraavat sukupolvet eläisivät ihmisarvoista elämää? Vai olisiko 10 vuotta liian vähän.

Teach a man to use condom and you'll save his children's lives...from happening.

Tässä kohtaa pitäisi vaan saada ne uskomaan että se on se tie...


Ei ne auta mitään. Ei syy ole työttömyydessä, kouluttamattomuudessa, korruptiossa, epätasa-arvossa.. ne kaikki on mitättömiä sivuseikkoja, kun tosiasia on se, että ihmisiä asuu sellainen määrä sellaisilla alueilla, ettei maasta saa ravintoa heille kaikille. Ja jos he rikastuvat ja ostavat ravinnon muualta, niin ongelma siirtyy muualle. Ja edelleenkin (monesko kerta tämä on, kun tämän toistan..): mitä pidemmälle - mitä kauemman aikaa - ongelman annetaan kasvaa, sitä vakavammat on sen seuraukset, kun se räjähtää käsiin.

No perkele. Käyhän ostamassa agrimarketista 5 tonnia kanankakkaa ja lähetä se avustuspakettina Afrikkaan. Kyllä rupee potaatti kasvamaan, nii!
Totuus on, että ei.
Mutta onko sinun mielestäsi maan viljeleminen ainoa tapa elättää itsensä tässä tuonnin ja viennin maailmassa?
Maaperä voi olla rikas muutenkin kuin maanviljelyyn.
Ja entäs käsityöt?


Kaiken on vienyt valkoinen mies. Valkoinen mies on velkaa niin helvetisti, että taitaapi olla parasta olla surkuttelematta ollenkaan. Plankkaa naamas mustaks ja mene kattomaan mitä voit tehdä.

Zitru muokkasi viestiä 05:38 30.10.2006


Puff, he's back!

Niin.. Tai miks ei jätettäis koko kansaa rauhaan, annetaan niiden lisääntyä ku kaniinit jos ne sitä tahtoo, ja odotetaan että niitä alkaa tippua afrikan reunan yli mereen. Siinä vaiheessa lopetetaan se avustuspaketeilla ja nälkäkeräyksillä toteutettu tekohengitys ja kohta meillä on helvetin hyvä maaperä siellä ku kaik musta mies maatuu sinne nii.
Ettäs tiiät.

#73 kirjoitettu 30.10.2006 14:00

Minun mielestäni pitäisi panostaa koulutukseen.


tuossa olen samaa mieltä

#74 kirjoitettu 30.10.2006 14:03

Zitru kirjoitti:
Give a man a fish and you'll feed him for a day, teach a man to fish and you'll feed him for a lifetime.

Niinpä.. ja jos kalastajia on liikaa, niin?

Teach a man to use condom and you'll save his children's lives...from happening.

Siinähän se vaikeus onkin, että kun niitä lapsia siellä myös halutaan. Itse suosittelisin kondomin sijaan esim. jotain myrkkyä, joka tekee hedelmättömäksi. Toimisi paremmin.

Mutta onko sinun mielestäsi maan viljeleminen ainoa tapa elättää itsensä tässä tuonnin ja viennin maailmassa?
Maaperä voi olla rikas muutenkin kuin maanviljelyyn.
Ja entäs käsityöt?

Käytännössä kaikki lähtee maasta. Siis siitä, että kaikki ravinto ja rakennusaineet tulee maasta. Ei niitä voi korvata millään "sisällöntuotannolla" tai täyttä silmänlumetta olevalla markkinataloudella. Jos maa ei elätä, niin ei siihen mitkään vippaskonstit auta.
Kaiken on vienyt valkoinen mies. Valkoinen mies on velkaa niin helvetisti, että taitaapi olla parasta olla surkuttelematta ollenkaan. Plankkaa naamas mustaks ja mene kattomaan mitä voit tehdä.

Hmm.. on kyllä hankala sanoa, että mitä se loppupeleissäse valkoinen mies tekikään. Noh, ainakin länsimaisen lääketieteen ja teollisuuden se toi sinne, mitkä on huonoja asioita. Afrikka voisi toimia luonnontilassa, kun luonto säätelisi ihmisten määrää. Nyt on käsillä täysi katastrofi, ehkä aids tai joku muu voi pelastaa tilanteen.

Niin.. Tai miks ei jätettäis koko kansaa rauhaan, annetaan niiden lisääntyä ku kaniinit jos ne sitä tahtoo, ja odotetaan että niitä alkaa tippua afrikan reunan yli mereen. Siinä vaiheessa lopetetaan se avustuspaketeilla ja nälkäkeräyksillä toteutettu tekohengitys ja kohta meillä on helvetin hyvä maaperä siellä ku kaik musta mies maatuu sinne nii.
Ettäs tiiät.

Aika epähumanistinen ajatus antaa vain tilanteen paisua niin pitkälle, että kenelläkään ei enää ole kivaa. Jos ihmiselle on jotain järkeä suotu, niin eikö sitä voisi käyttää juuri tällaisissa kysymyksissä. Ai niin, mutta joku idiootti keksi, että ihmisellä on jotain ihmeen oikeuksia, joiden vuoksi tilanteeseen ei käytännössä oikein voi puuttua.

#75 kirjoitettu 31.10.2006 01:06

JM kirjoitti:
Nyt olet niin harhateillä kuin tässä asiassa voi olla. Raha nimenomaan tulee täysin irrationaaliseksi mittasuhteeksi noissa maissa. Raha ei voi syödä, raha vain mittaa jotain ja toisaalta juuri kehitysmaita katsomalla huomaa, että oikeastaan se ei toimi edes minkään mittana kunnolla. Rahaa ja koulutusta siellä ei tarvita, koska jos maaperä on heikkoa, eli maa ei elätä niitä ihmisiä, niin vittuako siihen lukeminen auttaa?


Mutta sillä rahalla voi saada ruokaa muista, paremmin tuottavista maista. Afrikan maista voi sen sijaan saada muita luonnonvaroja ja myydä niitä. Onneksi tuonti ja vientikin ovat olemassa.

Lapsia tarvitaan tekemään töitä, jos niitä tarvitaan - siis jos työvoimasta on pula. Ja sitten tehdään liikaa lapsia ja he tarvivat elääkseen lisää työtä tekeviä lapsia.. eli kehä on valmis. Entäpä jos esim. tästä päivästä lähtien eteenpäin laitettaisiin maihin, joiden maaperä ei kanna väestöä, synnytyskielto 10 vuodeksi, eli abortti tai sitten lapsi tapetaan, ettei väestö lisäänny ja seuraavat sukupolvet eläisivät ihmisarvoista elämää? Vai olisiko 10 vuotta liian vähän.


Niin kuin joku ylempänä totesi historia on osoittanut elintason noston laskevan syntyvyyttä. Oletetaanpa nyt, että siellä Afrikassa nousisi elintaso aivan jumalattomasti (jostain ihmeen syystä). Ihmisiä koulutettaisiin, ihmiset saisivat töitä ja tuontia ja vientiä harjoitettaisiin länsivaltioiden kanssa. Ei tarvittaisi lapsityövoimaa, koska aikuisten työn hedelmät riittäisivät loistavasti. Seurauksena ihmisten väheneminen. Jonkinlaista väestönkasvun hillitsemistä voidaan tehdä (panostaa ehkä vähemmän terveydenhuoltoon, jakaa kondomeja yms.), muttei niin radikaalia kuin mitä sinä ehdotat.

Ei ne auta mitään. Ei syy ole työttömyydessä, kouluttamattomuudessa, korruptiossa, epätasa-arvossa.. ne kaikki on mitättömiä sivuseikkoja, kun tosiasia on se, että ihmisiä asuu sellainen määrä sellaisilla alueilla, ettei maasta saa ravintoa heille kaikille. Ja jos he rikastuvat ja ostavat ravinnon muualta, niin ongelma siirtyy muualle. Ja edelleenkin (monesko kerta tämä on, kun tämän toistan..): mitä pidemmälle - mitä kauemman aikaa - ongelman annetaan kasvaa, sitä vakavammat on sen seuraukset, kun se räjähtää käsiin.


Libya ei ole tuottava maa, mutta se on onnistunut oikenlaisella maan hallitsemisella saamaan maansa erinomaiseen tilaan. Tietenkin öljy vaikuttaa asiaan paljonkin, mutta kyllä minä uskon, että muutkin Afrikan maat voivat saada viennille hyvät rahat (ei ehkä yhtä hyvät kuin Libya, mutta ainahan niitä maita voi auttaa hiukan taloudellisesti).

#76 kirjoitettu 31.10.2006 06:02

JM kirjoitti:
Zitru kirjoitti:
Give a man a fish and you'll feed him for a day, teach a man to fish and you'll feed him for a lifetime.

Niinpä.. ja jos kalastajia on liikaa, niin?

Kalastaminen ei ole ainoa ammatti maailmassa, katsos.....

Karjankasvatus, maanviljely (jota muuten ruokkii toi karjankasvatus aika näpsäkästi), vaikka vittu traktorikauppias.

Toi on periaate, vanhaakin vanhempi sanonta joka tarkoittaa että tommonen ruoan jakelu on paskaa ruoan keräämisen opettamisen sijaan.

Siinähän se vaikeus onkin, että kun niitä lapsia siellä myös halutaan. Itse suosittelisin kondomin sijaan esim. jotain myrkkyä, joka tekee hedelmättömäksi. Toimisi paremmin.

Niin, ja miksi halutaan lapsia?
Siksi koska lasten odotettu elinikä on esimerkiksi Sambiassa n. 37 vuotta, ja monet kuolevat jo ennen 10 ikävuottaan.

Käytännössä kaikki lähtee maasta. Siis siitä, että kaikki ravinto ja rakennusaineet tulee maasta. Ei niitä voi korvata millään "sisällöntuotannolla" tai täyttä silmänlumetta olevalla markkinataloudella. Jos maa ei elätä, niin ei siihen mitkään vippaskonstit auta.

No, afrikan maaperä on (ainakin ollut) erittäin rikas jalokivistä ja jalometalleista.
Onkos sun mielestäs huono ajatus antaa niiden pitää itsellään ne rikkaudet ja niillä ostaa se elintaso?
Maasta sekin tulee, eikä tarviis enää' valittaa huonoista viljelysmaista.

Nykyäänhän se menee lähes kaikki länsimaiden pussiin.

Hmm.. on kyllä hankala sanoa, että mitä se loppupeleissäse valkoinen mies tekikään. Noh, ainakin länsimaisen lääketieteen ja teollisuuden se toi sinne, mitkä on huonoja asioita. Afrikka voisi toimia luonnontilassa, kun luonto säätelisi ihmisten määrää. Nyt on käsillä täysi katastrofi, ehkä aids tai joku muu voi pelastaa tilanteen.

Hankala sanoa?!

Jos lähdettäisiin liikkeelle siirtomaista, orjatyövoimasta, luonnonrikkauksien riistämisestä ja kuljettamisesta Eurooppaan ja Pohjois-Amerikkaan, orjien kuljettamisesta Pohjois-Amerikkaan, ja tämän jälkeen se länsimainen lääketiede ja teollisuus.

Katso taaksepäin. Afrikka köyhtyi koska köyhdytimme sen.


Aika epähumanistinen ajatus antaa vain tilanteen paisua niin pitkälle, että kenelläkään ei enää ole kivaa. Jos ihmiselle on jotain järkeä suotu, niin eikö sitä voisi käyttää juuri tällaisissa kysymyksissä. Ai niin, mutta joku idiootti keksi, että ihmisellä on jotain ihmeen oikeuksia, joiden vuoksi tilanteeseen ei käytännössä oikein voi puuttua.

Olin ihan helvetin tosissani.

#77 kirjoitettu 31.10.2006 11:35

Zitru kirjoitti:
Kalastaminen ei ole ainoa ammatti maailmassa, katsos.....

Karjankasvatus, maanviljely (jota muuten ruokkii toi karjankasvatus aika näpsäkästi), vaikka vittu traktorikauppias.

Traktorikauppa ei kasvata traktoreiden määrää tai ominaisuuksia.


No, afrikan maaperä on (ainakin ollut) erittäin rikas jalokivistä ja jalometalleista.

Jep, mutta se tärkein siellä monilta alueilta puuttuukin: hyvä viljelymaa. kulta tai timantit ei edelleenkään taio ruokaa maapallolle, joten se, että niitä on afrikassa, on aika merkityksetöntä kuten myös se, että valkoinen mies kävi hakemassa ne itselleen, koska valkoinenkaan mies ei voi tositilanteessa syödä timantteja, joten niiden hankintaan käytetty aika ja energia olikin vain typeryyttä.
Onkos sun mielestäs huono ajatus antaa niiden pitää itsellään ne rikkaudet ja niillä ostaa se elintaso?

Edelleenkin, miten helvetissä jalokivillä nostetaan elintasoa? Sillä voi ohjailla rahaa paikasta toiseen, mutta se ei kasvata maapallolla olevan ruoan tai puhtaan juomaveden määrää. Jos kaikille afrikkalaisille perheille sannettaisiin tänään yksi keskikokoinen timantti, niin luuletko, että he niistä kovin hyvää hintaa saisivat?

Hankala sanoa?!

Jos lähdettäisiin liikkeelle siirtomaista, orjatyövoimasta, luonnonrikkauksien riistämisestä ja kuljettamisesta Eurooppaan ja Pohjois-Amerikkaan, orjien kuljettamisesta Pohjois-Amerikkaan, ja tämän jälkeen se länsimainen lääketiede ja teollisuus.

Katso taaksepäin. Afrikka köyhtyi koska köyhdytimme sen.

Kun ottaa huomioon, että edelleenkin se kaikkien ongelmien äiti siellä on, että on liikaa ihmisiä alueella jonka luonnosta ei saa ravintoa kaikille, niin joku kumipuun tai timanttien vienti tai orjakauppa on ollut aika merkityksetön juttu. Se ehkä oli kuitenkin väärin, että ne afrikan maat annettiin itsenäistyä "yht'äkkiä" jolloin siellä ei saatu aikaan kunnollisia yhteiskuntia ja tuli sodat jne. jolloin porukka oli sotimassa sillä aikaa kun pellon äestys ois ollu ajankohtaisempaa.. Teollisuus kyllä oli iso paskajuttu afrikalle, kun se ei ole siellä järkevää, varsinkin kun työ teetetään alihintaan, missä siis länsimaat kyllä riistää, isojen yhtiöiden muodossa.

#78 kirjoitettu 31.10.2006 18:03

wiren kirjoitti:
Milloinkahan tulee tilastoa siitä mikä on suhde Suomen ja näitten roistoimperialistisien valtioiden vuotuisen tuen määrästä...

Ei sillä etteikö siellä olisi asiat päin vittua mutta nälkää ja kurjuutta näkee Tampereellakin.

offtopiccia, turhaa kitinää, tiedän.


ei niin turhaakaan. se on totta ettei tarvitse mennä kovinkaan kauas niin näkee sitä kurjuutta sun muuta.

#79 kirjoitettu 01.11.2006 16:09

JM kirjoitti:
Traktorikauppa ei kasvata traktoreiden määrää tai ominaisuuksia.

Mä en nyt nää tässä kommentissa mitään yhteyttä.. mihinkään.

Jep, mutta se tärkein siellä monilta alueilta puuttuukin: hyvä viljelymaa. kulta tai timantit ei edelleenkään taio ruokaa maapallolle, joten se, että niitä on afrikassa, on aika merkityksetöntä kuten myös se, että valkoinen mies kävi hakemassa ne itselleen, koska valkoinenkaan mies ei voi tositilanteessa syödä timantteja, joten niiden hankintaan käytetty aika ja energia olikin vain typeryyttä.

No ei helvetissä ole yhdentekevää.
Kai olet joskus edes ohimennen kuullut tuonnista ja viennistä? Import/export? Rahalla ruokaa? Tä?
Ja sitte tämä karjankasvatus. Että syövät ruohon sieltä ja paskovat lannoitetta tilalle. Lisää vain vesi, jota löytyy kyllä kun vaan porakaivoja kaivat. Otat vaikka sieltä timanttirahoistas siihen poraamiseen.

Edelleenkin, miten helvetissä jalokivillä nostetaan elintasoa? Sillä voi ohjailla rahaa paikasta toiseen, mutta se ei kasvata maapallolla olevan ruoan tai puhtaan juomaveden määrää. Jos kaikille afrikkalaisille perheille sannettaisiin tänään yksi keskikokoinen timantti, niin luuletko, että he niistä kovin hyvää hintaa saisivat?

No kuule, miten rahalla ostetaan ruokaa? Se, että sinä ostat itsellesi ruokaa kaupasta ei varmasti lisää sinne kauppaan sitä ruokaa, eikä maapallolle yleensäkään.
Jotenkin en nyt ymmärrä sinun logiikkaasi tässä. Ruokaa kyllä on, ja ruoan tuottamiseen tarvittavat resurssit ovat olemassa tässä maailmassa. Se, riittääkö kaikille tarpeeksi jos kaikille jaetaan yhtä paljon, on eri asia eikä kuulu minulle. Sitä voi miettiä ihan jokainen pariskunta ennen kuin rupeaa lasta hankkimaan.
Minä en myöskään ole antamassa afrikkalaiselle perheelle keskikokoista timanttia, vaikka sinä ilmeisesti olet.
Kärsi siis itse siitä koituvat seuraukset.

Kun ottaa huomioon, että edelleenkin se kaikkien ongelmien äiti siellä on, että on liikaa ihmisiä alueella jonka luonnosta ei saa ravintoa kaikille, niin joku kumipuun tai timanttien vienti tai orjakauppa on ollut aika merkityksetön juttu. Se ehkä oli kuitenkin väärin, että ne afrikan maat annettiin itsenäistyä "yht'äkkiä" jolloin siellä ei saatu aikaan kunnollisia yhteiskuntia ja tuli sodat jne. jolloin porukka oli sotimassa sillä aikaa kun pellon äestys ois ollu ajankohtaisempaa.. Teollisuus kyllä oli iso paskajuttu afrikalle, kun se ei ole siellä järkevää, varsinkin kun työ teetetään alihintaan, missä siis länsimaat kyllä riistää, isojen yhtiöiden muodossa.

No ei helvetissä ollut väärin! Mitä sä luulet että jollekki Saksalle tapahtuis jos sinne ei mikään muu maa enää veisi ruokaa ja ruoka-aineita?
Nälkään ne kuolis, sano mun sanoneen. Se on niin pieni maa ja niin paljon suita syötettävänä ettei ne voi siellä yhtaikaa asua ja pitää suuria peltoja.

Jookos?

#80 kirjoitettu 01.11.2006 16:38

Zitru kirjoitti:
No ei helvetissä ole yhdentekevää.
Kai olet joskus edes ohimennen kuullut tuonnista ja viennistä? Import/export? Rahalla ruokaa? Tä?

Ää.. miten voi ajatella noin harhaisesti? kaupankäyntihän on nimenomaan sitä tyhjää hommaa jota pitää vähentää, koska mitä vähemmän kaupankäynnillä eläviä ihmisiä, sitä parempi tietysti, koska kaupankäyntihän ei itsessään tuota mitään.
Ei rahan määrän lisääminen lisää ruoan ja materiaalien määrää maapallolla. Muutenhan me voitaisiin lisätä rahaa ja *zädäm* kaikilla olisi kaikkea?
No kuule, miten rahalla ostetaan ruokaa? Se, että sinä ostat itsellesi ruokaa kaupasta ei varmasti lisää sinne kauppaan sitä ruokaa, eikä maapallolle yleensäkään.

Ei rahalla voi ostaa ruokaa, jos ruokaa ei ole myytävänä. Se ruoka pitää tuottaa.
Ja minusta nimenomaan kestävästi, ekologisesti (ja maapallon tasapainon, biodiversiteetin yms. huomioon ottaen) ei kannata lähteä huomioimaan talousjärjestelmiä jne. koska ne eivät ole "todellisia" tekijöitä. Lähtökohtana minun ajattelussa tässä on se, että tietty alue voi elättää tietyn määrän ihmisiä ilman että luonto vahingoittuu kohtuuttomasti ja se on se asia. Tietysti esim. metallien myynti on sitten järkevämpi asia, kun metalleja kuitenkin tarvitaan ja jotenkinhan niitä täytyy liikutella, esim. raha toimii siinä metallin arvon mittarina. Muuten yksittäisen ihmisen ei tarvisi juuri sekaantua rahaan. Ja metallitkin voisi myydä valtiot, ettei pääse syntymään yksityistä bisnestä.
Jotenkin en nyt ymmärrä sinun logiikkaasi tässä. Ruokaa kyllä on, ja ruoan tuottamiseen tarvittavat resurssit ovat olemassa tässä maailmassa.

Kyllä, jos kaikki maapallon ihmiset päättäisivät elää hyvin niukasti ja kaikki esim. sivistykseen liittyvät palvelut olisivat julkisia, maailmanmarkkinat ts. kaupankäynti lopetettaisiin ja kuljetukset minimoitaisiin, yksityiset moottoriajoneuvot kiellettäisiin jne. Suomessa olisi kyllä silloinkin liikakansoitusta, koska Suomi on niin haasteellinen elinympäristö. Sen sijaan esim. Saksassa ei olisi liikakansoitusta juurikaan. Afrikassa, varsinkin keski- ja pohjois-afrikassa tilanne olisi aika paha, Kiinassa taas ei.
Mutta koska ihmiset eivät tahdo tätä, niin ei kai jää muuta vaihtoehtoa, kuin toteuttaa tuon kaltaista ohjelmaa niissä maissa, joissa ongelma on pahin ja harventaaväestöä hiljalleen?
Se, riittääkö kaikille tarpeeksi jos kaikille jaetaan yhtä paljon, on eri asia eikä kuulu minulle.

Miten helvetissä ei muka kuulu?
Sitä voi miettiä ihan jokainen pariskunta ennen kuin rupeaa lasta hankkimaan.

Järkevä lause.
Minä en myöskään ole antamassa afrikkalaiselle perheelle keskikokoista timanttia, vaikka sinä ilmeisesti olet.

Häh? Kylläpä nyt jaksat käsittää väärin. Tarkoitin sitä, että jos jokaisella afrikkalaisella perheellä olisi timantti, niin ei kukaan enää haluaisi ostaa timanttia, tai jos ostaisi, rahan arvo romahtaisi. Ei rahalla kikkailemalla voida edelleenkään vaikuttaa ihmisten oloihin.
No ei helvetissä ollut väärin! Mitä sä luulet että jollekki Saksalle tapahtuis jos sinne ei mikään muu maa enää veisi ruokaa ja ruoka-aineita?
Nälkään ne kuolis, sano mun sanoneen. Se on niin pieni maa ja niin paljon suita syötettävänä ettei ne voi siellä yhtaikaa asua ja pitää suuria peltoja.

Hauskaa, kun otit juuri Saksan esimerkiksi, joka ei todellakaan sillä nykyisellä (oliko se jotain 87milj.?) väestöllä olisi pahastikaan liikakansoitettu ruoan tuotannon suhteen. Nimenomaan keskieurooppaja etelä-kiina on alueita, jotka voisivat elää nykyisellä väestöllä suhteellisen omavaraisesti. Suomi ei voisi.