Mikseri.net

#42 kirjoitettu 01.02.2010 02:51 Muok:01.02.2010 02:52

Mie ymmärrän kyllä täysin sen päättelyn, miksi totaalit ei ole mielipidevankeja. Siis että se teko on kriminalisoitu, ei mielipide.

Minusta tämä asia on kuitenki sellanen, jossa voi ehkä unohtaa tuollasen ylijärkevän loogisen päättelyn, ja olla vaihteeksi vaikka ihan normaali ihminen.

Minusta totaalit on mielipidevankeja. Piste.

Tosin mulla nyt on muitaki angsteja koko armeija- ja sivari-instituutiota kohtaan.

Ja vituttaa kaikki "sivarit on homoja"-kommentit, keksikää nyt hemmetti vieköön jotain järkevämpää tai edes jotain uutta, prkl. Kusimulkut.

merri- muokkasi viestiä 02:51 01.02.2010
Tämän lähetyksen teille toimitti Merrin yöllinen angstibitchaus. Olkaa hyvät. Kirosana, ja toinenki.

#43 kirjoitettu 01.02.2010 03:16

merri- kirjoitti:
Mie ymmärrän kyllä täysin sen päättelyn, miksi totaalit ei ole mielipidevankeja. Siis että se teko on kriminalisoitu, ei mielipide.

Minusta tämä asia on kuitenki sellanen, jossa voi ehkä unohtaa tuollasen ylijärkevän loogisen päättelyn, ja olla vaihteeksi vaikka ihan normaali ihminen.



MIKSI?

Jos minä tahdon tehdä törkeän huumausainerikoksen, ei kukaan puolusta sitä noin antaumuksellisesti, miksi? Vaikka enhän minä vaaranna ketään, vaan hoidan omia hommiani...

#44 kirjoitettu 01.02.2010 07:40

merri- kirjoitti:

Minusta tämä asia on kuitenki sellanen, jossa voi ehkä unohtaa tuollasen ylijärkevän loogisen päättelyn, ja olla vaihteeksi vaikka ihan normaali ihminen.


Mäkin tahtoisin kysyä, että miksi? Aavistuksen tuota voisi pitää loukkaavana, että vähän niinkuin imlikoit, että minä en ajattele kuin normaali ihminen?

Minusta totaalit on mielipidevankeja. Piste.


Sopii minulle. Minusta tuo vain osoittaa aika huonoa makua oikeita mielipidevankeja kahtaan. Kyllä minusta totaalikieltäytymistä koskevia lakeja voi pitää huonoina vaikka ei pitäsikään heitä mielipidevankeina.

Tosin mulla nyt on muitaki angsteja koko armeija- ja sivari-instituutiota kohtaan.


Niin. Noh.. Ok. Se on kyllä ihan hyvä syy perustella mitä tahansa huonoa mielipidettä, että omaa irrationaalisia angsteja. Mutta joo.. Sinulla on varmaan joku tosi hyvä ehdotus kuinka koko maanpuollustus ja siviilipalvelus jutut pitäisi järjestää? Lakkauttamalla kaikki?

Ja vituttaa kaikki "sivarit on homoja"-kommentit, keksikää nyt hemmetti vieköön jotain järkevämpää tai edes jotain uutta, prkl. Kusimulkut.


Aika väsynyttä ja tyhmää läppää on kyllä. Samaa mieltä. En nyt sitäkään näe oikein syynä silti olla itse irrationaalinen?

Tämän lähetyksen teille toimitti Merrin yöllinen angstibitchaus. Olkaa hyvät. Kirosana, ja toinenki.

#45 kirjoitettu 01.02.2010 09:04

merri- kirjoitti:
Ja vituttaa kaikki "sivarit on homoja"-kommentit, keksikää nyt hemmetti vieköön jotain järkevämpää tai edes jotain uutta, prkl. Kusimulkut.


Kaikkihan tietävät, että homot menevät lähinnä kesän koulutuskeskus-eriin.
Sivarit on homoja, reppanoita, hevimörköjä tai hippejä. Se on ainakin selvää, että ovat petollisia Isänmaallemme Tsaari Nikolai II:n Venäjälle.

#46 kirjoitettu 01.02.2010 13:15

merri- kirjoitti:
Tosin mulla nyt on muitaki angsteja koko armeija- ja sivari-instituutiota kohtaan.

Nii miullakin, käsittämätöntä että armeijassa harrastetaan nykyjään sauvakävelyä ja pelailua Wiillä.

Ja vituttaa kaikki "sivarit on homoja"-kommentit, keksikää nyt hemmetti vieköön jotain järkevämpää tai edes jotain uutta, prkl. Kusimulkut.
Ei ne ole homoja, siviilikarkurit ovat vain muodikkaita ihmisiä jotka luulevat ajattelevansa omilla aivoilla, he myös yrittävät tehdä maailmasta paremman paikan elää idioottimaisilla (yleensä joltain toiselta varastetuilla) aatteillaan.

#47 kirjoitettu 01.02.2010 13:17

Ymmärrykseni kyllä riittää siihen että miksi vaikka tänäpäivänä nuoret kipittävät sivariin intin sijasta, se on niikusta vähän muoti-ilmiö. Ysärin puolessa välissä oli muotia törkeän paksut pohjat tyttöjen kengissä, sekä housuhame, nyt on muotia mennä sivariin.

#48 kirjoitettu 01.02.2010 13:32

Kuluttaja nro 4798313 kirjoitti:
Kyl sivariin on menty jo pitkän aikaa.

No juu, niin on. Mutta muutaman viimevuoden aikana on ainankin itelleni tullut sellainen fiilis että kaikki hakeutuvat sivariin, voihan moinen tunne olla vääräkin. Kun tilastoja en tiedä.

#49 kirjoitettu 01.02.2010 13:34 Muok:01.02.2010 13:36

Kuluttaja nro 4798313 kirjoitti:

Kyl sivariin on menty jo pitkän aikaa.


On, mutta eriasia minkä takia. Siviilipalvelusmiesten määrä on kuitenkin ymmärtääkseni kasvanut käytännössä kokoajan tuolta 70-luvulta lähtien. Se, että 70-luvullaolin oli sivareita ei todista etteikö se voisi olla nykyään muotiilmiö. En kyllä itse uskalla ottaa kantaa kuinka iso osa siviilipalvelus miehistä valitsee sen sen vuoksi. Vaikkaisin, että jonkun verran on niitäkin joukossa, mutta ei mikään merkittävä porukka.

Haava lisäsi viestiä 13:35 01.02.2010

Nyt täytyy kyllä todeta kun tarkemmin mietin, että viimeisen viiden vuoden osalta en kyllä yhtään tiedä noita määriä enää. Empäs tästä lähi kehityksestä sano mitään.

#50 kirjoitettu 01.02.2010 13:52

Jos tappaa sen keltapaitaisen, niin vankilaan mennään taposta. Jos vankilaan pistettäisiin siksi, että haluaa tappaa keltapaitaisen, vaikka ei olisi tappanut, niin sitten olisi kyseessä mielipidevanki. Näin minä sen eron näen. Totaalikieltäytyjä joutuu vankilaan, koska ei suostu mihinkään yhteiskunnan laissa vaatimaan palvelukseen. Ei siksi, että on sitä mieltä, ettei niihin pidä mennä. Oman mielipiteensä vanki hän kyllä on. Ja ymmärrettävää sekin, että jos jotain saarnaa, olisi syytä itsekin noudattaa sitä, mitä puhuu. Muuten ei ole puheisiin luottamista.
Eikös ainoat totaalikieltäytyjät ole olleet Jehovan todistajat ja heidäthän muistelen vapautetun kaikesta ase ja siviilipalveluksesta.

#51 kirjoitettu 01.02.2010 14:29

Sunt1o kirjoitti:

En oo ikinä ollu vankilassa niin en tiedä miten se armeijaan verrattuna tuntuu, mutta armeijassa meillä moni ainakin tuntui olevan pitkälle sitä mieltä että vankilassa olisi huomattavasti rennompaa kuin sotilaspalveluksessa. Voi olla perusteeton oletus kyllä.


No siis minä olen ollut sekä armeijassa että on jatkuvaa plavelusta, että useamman kuukauden siten, että oli oltava jatkuvassa valmiudessa, mutta ei tarvinnut tehdä yhtään mitään. Jo viikon jälkeen sitä vertaukuvallisesti rukoili polvillaan, että pääsisi vaikka metsäleirille talvipakkasilla tai sadesäällä. Oikeasto todella hajottavaa ainakin itselleni oli pidemmän päälle olla "vankilassa" siellä omassa tuvassa. Lukemista riitti, mutta oikeasti päivä toisensa jälkeen maistui todella puulta.

#52 kirjoitettu 01.02.2010 14:31

Haava kirjoitti:
Sunt1o kirjoitti:

En oo ikinä ollu vankilassa niin en tiedä miten se armeijaan verrattuna tuntuu, mutta armeijassa meillä moni ainakin tuntui olevan pitkälle sitä mieltä että vankilassa olisi huomattavasti rennompaa kuin sotilaspalveluksessa. Voi olla perusteeton oletus kyllä.


No siis minä olen ollut sekä armeijassa että on jatkuvaa plavelusta, että useamman kuukauden siten, että oli oltava jatkuvassa valmiudessa, mutta ei tarvinnut tehdä yhtään mitään. Jo viikon jälkeen sitä vertaukuvallisesti rukoili polvillaan, että pääsisi vaikka metsäleirille talvipakkasilla tai sadesäällä. Oikeasto todella hajottavaa ainakin itselleni oli pidemmän päälle olla "vankilassa" siellä omassa tuvassa. Lukemista riitti, mutta oikeasti päivä toisensa jälkeen maistui todella puulta.

Vielä vittumaisempaa jos sattuu olemaan kipeänä. Silloin ei pääse edes mihinkään muualle kuin syömään siitä kasarmilta. Sekin toki ryhmässä, valvottuna.

#53 kirjoitettu 01.02.2010 14:36

BVR kirjoitti:

Vielä vittumaisempaa jos sattuu olemaan kipeänä. Silloin ei pääse edes mihinkään muualle kuin syömään siitä kasarmilta. Sekin toki ryhmässä, valvottuna.


Voi olla. En ollut armeija aikana kertakaan kipeänä tai saanut mitään noita vapautuksia tai muita vemppoja missään vaiheessa.

#54 kirjoitettu 01.02.2010 15:36

Haava kirjoitti:
BVR kirjoitti:

Vielä vittumaisempaa jos sattuu olemaan kipeänä. Silloin ei pääse edes mihinkään muualle kuin syömään siitä kasarmilta. Sekin toki ryhmässä, valvottuna.


Voi olla. En ollut armeija aikana kertakaan kipeänä tai saanut mitään noita vapautuksia tai muita vemppoja missään vaiheessa.

Viikko angiinassa kököttäen yksikössä, "nauttien" VP:tä oli helvettiä. Ennempää olisin ollut vaatteet märkänä metässä sen viikon.

#55 kirjoitettu 01.02.2010 15:58

Eivät, koska heitä ei ole vangittu mielipiteen vuoksi vaan sen vuoksi, etteivät he ole noudattaneet lakia.
Voi esimerkiksi olla sitä mieltä, että verojen maksaminen on ihan perseestä, mutta se ei tee mielipidevangiksi, mikäli vangitaan verojen maksamattomuuden vuoksi.

Tälläinen toiminta voisi olla jotenkin vielä ylevää, ellei Suomessa olisi tehty jo myönnytystä kaikille niille, joille asepalvelus ei sovi (i.e. siviipalvelus).
Mikäli tämä on kauheaa ihmisoikeuksien riistämistä, pitäisi Amnestyn hyökätä myös suomalaisen oppivelvollisuuden kimppuun, sehän se vasta hirveää onkin kun alaikäisiä lapsia pakotetaan oman vakaumuksen vastaiseen toimintaan.

Vankilarangaistus ei edes tässä tapauksessa ole rangaistus, koska se on kestoltaan samanmittainen kuin suoritettava palvelus olisi (ja lyhyempi kuin siviilipalvelus). Minun puolestani tosin kieltäytyjät voisi tuomita mieluummin 180 päivän kestoiseen yhdyskuntapalveluun, niin sitten on ainakin reilua kaikille.

#56 kirjoitettu 01.02.2010 16:23 Muok:01.02.2010 16:24

Kuluttaja nro 4798313 kirjoitti:

Niin.. ..tuli nyt mieleen että monestihan nekin, jotka ihmiset yleisemmin mieltävät mielipidevangeiksi, ovat oikeastaan vankilassa teoista jotka heidän mielipiteistään johtuvat.


Nimoamaan näin. Mielipiteidensä julistamisesta --> Looginen sana "mielipide vanki". Sen sijaan jos menet tuonne torille julistamaan, että Matti Vanhanen on ääliö, kun laittaa totaalikieltäytyjät vankilaan, niin edelleen sen "mielipidevanki" termin käyttö on yhtä loogista kuin jos vaimonsa murhaaja joka on sitä mieltä että pettäneen vaimon saakin tappaa luokiteltaisiin "mielipidevangiksi".

Vaaditaan jotain naisen tai merrin logiikkaa, että totaalikieltäytyjiä voidaan hyvillä mielin kutsua mielipidevangeiksi.

#57 kirjoitettu 01.02.2010 17:12

http://fi.wikipedia.or...

#58 kirjoitettu 01.02.2010 18:35

jasca kirjoitti:
http://fi.wikipedia.or...

"Amnesty International lukee mielipidevangeiksi myös mm. etnisen alkuperänsä, sukupuolensa, ihonvärinsä, kielensä tai seksuaalisen suuntautumisensa takia vangitut, mutta ei henkilöitä, jotka ovat käyttäneet väkivaltaa tai puoltaneet sen käyttöä." - wikipedia


Elämää naurettavampi määritelmä. Mielipide vanki on amnestyn mukaan sellaisen mielipiteen takia vangittu, joak amnestylle sopii.

Muutan esimerkkiäni sitten. Henkilö, jonka mielestä varastamisen pitäisi olla sallittua jos varatamisen kohde on nainen, koska naiset ovat alempiarvoisia on varmaan seuraavaksi amnestyn suojelulistalla? Odotan innolla kun amnesty alkaa adoptoida naoita mielipidevankeja. Eivät ole käyttäneet väkivaltaa kuten tuossa määritelmässä sanotaan.

realiteetin hukannut kirjoitti:

Syynä juuri Suomen aseistakieltäytyjien nimittämiselle mielipidevangeiksi oli siviilipalveluksen pidempi kesto verrattuna lyhimpään mahdolliseen asepalveluksen kestoon.


Tiedän.

- Elikkä wikipedia. He ovat mielipide vankeja sen takia etteivät hyväksy, että tämä toinen vaihtoehto on pidemminkin "rangaistus", kuin vaihtoehto, jonka takia he eivät suostu sitä valitsemaan.
Eli tämäkin mielipidevanki nimitys lähtee käytöstä, kun armeija aika pidennetään yhtä pitkäksi kuin siviili on elikkä mahdollisuus 6kk palvelukseen otetaan pois.


Nythän se on sama kuin pisin armeijapalvelus. Armeijassa ei saa edes itse valiota sitä pituutta, vaikka siihen jonkunverran voi vaikutaakkin. Lisäksi siviilipalvelus miehet saavat nemmän lomaa ja enemmän iltavapaita kuin varusmiehet. Mutta joo.. Se pituus on minusta aika pitkälti poliittinen kysymys ja minusta se on vain ja ainoastaan Amnestyn tulkinta, että se on "ragaistus" eikä palvelus yhteikunnalle. Edelleen minusta on aivan helvetin loukkaavaa puhua "mielipidevangeista" näiden totaalien kohdalla, kun maailmassa on ihan oikeaitakin mielipidevankeja.

#59 kirjoitettu 01.02.2010 19:03

Eivät.

#60 kirjoitettu 01.02.2010 19:04

BVR kirjoitti:
Ymmärrykseni kyllä riittää siihen että miksi vaikka tänäpäivänä nuoret kipittävät sivariin intin sijasta, se on niikusta vähän muoti-ilmiö. Ysärin puolessa välissä oli muotia törkeän paksut pohjat tyttöjen kengissä, sekä housuhame, nyt on muotia mennä sivariin.


Se varmaan johtuu siitä, että pyssyillä voi leikkiä vaikka peleissä nykyään, ei tartte lähteä kulipääksi metsään intoilemaan.

#61 kirjoitettu 01.02.2010 22:26

Lautajaska kirjoitti:
Eikös ainoat totaalikieltäytyjät ole olleet Jehovan todistajat ja heidäthän muistelen vapautetun kaikesta ase ja siviilipalveluksesta.


Jehovan todistajat voivat muistaakseni uskontonsa perusteella hakea vapautusta asepalveluksesta, ja sen käytännössä saavatkin, jos heidän todetaan osallistuvat aktiivisesti kys. yhteisön toimintaan. En kyllä yhtään tajua, miksi moinen etuoikeus on myönnetty vain näille ovikellonsoittelijoille.
Mutta eivät siis ole totaalikieltäytyjiä.

#62 kirjoitettu 01.02.2010 22:35

Sunt1o kirjoitti:

Murhan ja totaalikieltäytymisen.

Mut ei miusta sitä mielipdettä, ni siks miusta ei oo mielipidevankeja. Se että kumpi on moraalisesti mitenkin oikein ni jokainen päättäköön ihan ite.




No millä perusteella muka (väärän) mielipiteen ilmaisu muuten ei olisi rangaistava teko suomessa? Miun tietääkseni on ainakin sakkorangaistuksia jaeltu poliittisesti epäkorrekteista mielipiteistä, niin aika hyvin vois tässä sanoa kanssa, et on lähinnä mielipiteen pohjalta vangittu immisiä. Auktoriteetin vastustaminen siinä kait on se pahin rikos, ja se on siinä laissakin ideana miun mielestäni.

#63 kirjoitettu 01.02.2010 22:36

Haava kirjoitti:


Elämää naurettavampi määritelmä. Mielipide vanki on amnestyn mukaan sellaisen mielipiteen takia vangittu, joak amnestylle sopii.


Oleks sä amnesty?

#64 kirjoitettu 02.02.2010 00:35

Haava kirjoitti:
Mäkin tahtoisin kysyä, että miksi? Aavistuksen tuota voisi pitää loukkaavana, että vähän niinkuin imlikoit, että minä en ajattele kuin normaali ihminen?

En mie niin sanonu, eikä minun tarkotus ollu kohdistaa ajatuksiani sinuun.

Sopii minulle. Minusta tuo vain osoittaa aika huonoa makua oikeita mielipidevankeja kahtaan. Kyllä minusta totaalikieltäytymistä koskevia lakeja voi pitää huonoina vaikka ei pitäsikään heitä mielipidevankeina.

Neiti X:n poikaystävä tulee kotiin ja raiskaa X:n. Y kävelee puistossa, ja joku random raiskaa sen, hakkaa sitä ja pitää koko ajan puukkoa kurkulla ja käyttää muutakin väkivaltaa. Kyllä ne vissiin silti molemmat on ihan yhtä lailla raiskattu, vaikka toinen onki kokenu varmasti monta kertaa järkyttävämmän tapauksen?

Minusta se asia, minkä puolesta taistelee tai ne olosuhteet missä rangaistuksensa kärsii, ei vaikuta siihen, mitä nimitystä henkilöstä käytetään. Esimerkkini oli vähän huono, mutta toivottavasti se jotain selvensi.

Minusta totaali eroaa siitä alkuperäsen esimerkin tappo-tyypistä sillä, että murhaa koskevat lait puolustavat ihmisoikeuksia ja pohjautuvat yleiseen moraalikäsitykseen. Armeijaa ja totaalikieltäytymistä koskevat lait on täysin epätasa-arvosia, sekä sukupuolinäkökulmasta että vakaumusnäkökulmasta.

Niin. Noh.. Ok. Se on kyllä ihan hyvä syy perustella mitä tahansa huonoa mielipidettä, että omaa irrationaalisia angsteja. Mutta joo.. Sinulla on varmaan joku tosi hyvä ehdotus kuinka koko maanpuollustus ja siviilipalvelus jutut pitäisi järjestää? Lakkauttamalla kaikki?

Ei ole hyvää ehdotusta. Ei pitäis lakkauttaa. Mutta ei nykyinenkään systeemi toimi tai ole järkevä, saatika tasa-arvoinen. Minusta Suomella ei ole järkeä pitää tuollasta kalustoa/miesmäärää. Mutta se ei kuulu tähän keskusteluun.

#65 kirjoitettu 02.02.2010 07:11 Muok:02.02.2010 07:28

Haava kirjoitti:
Muutan esimerkkiäni sitten. Henkilö, jonka mielestä varastamisen pitäisi olla sallittua jos varatamisen kohde on nainen, koska naiset ovat alempiarvoisia on varmaan seuraavaksi amnestyn suojelulistalla? Odotan innolla kun amnesty alkaa adoptoida naoita mielipidevankeja. Eivät ole käyttäneet väkivaltaa kuten tuossa määritelmässä sanotaan.

Nyt sä kyllä oot jo aika kaukana..

Puhut varastamisesta ja sanot että se on mielipide. Varastaa ei saa, se on laki. Mielipide saa olla, siitä ei joudu vankilaan.



Nythän se on sama kuin pisin armeijapalvelus. Armeijassa ei saa edes itse valiota sitä pituutta, vaikka siihen jonkunverran voi vaikutaakkin. Lisäksi siviilipalvelus miehet saavat nemmän lomaa ja enemmän iltavapaita kuin varusmiehet. Mutta joo.. Se pituus on minusta aika pitkälti poliittinen kysymys ja minusta se on vain ja ainoastaan Amnestyn tulkinta, että se on "ragaistus" eikä palvelus yhteikunnalle. Edelleen minusta on aivan helvetin loukkaavaa puhua "mielipidevangeista" näiden totaalien kohdalla, kun maailmassa on ihan oikeaitakin mielipidevankeja.

Musta on kyllä aika paskaa jättää se fakta pois että tää "palvelus yhteiskunnalle" jarruttaa nuorten miesten elämässä eteenpäin pääsemistä vain, jotta voisivat vuoden verran jumittaa jossain vitun järjestössä keittämässä kahvia ihan naurettavaa korvausta vastaan.

Armeija on ihan jees, lapsikin tajuaa sen olemassaolon pakollisuuden. Mut kelaahan jos kaikki miehet tosiaan menis armeijaan. Ne ois siellä sitte ihan pulassa. Ja silti on pakko suorittaa jotain vitun kansalaisvelvollisuutta, ihan niinku rangaistuksena ja "ku noi vapaaehtoset meni nyt armeijaan ni teijänki on käytävä". Laitetaan ne naiset sit kanssa, eikä jeesustella ettei se oo mielipide vaan laki..

Miten sellanen laki voi edes olla voimassa, kun samalla puhutaan kaikesta vitun tasa-arvosta...?

Zitru muokkasi viestiä 07:27 02.02.2010

#66 kirjoitettu 02.02.2010 07:54 Muok:02.02.2010 07:55

Zitru kirjoitti:
Miten sellanen laki voi edes olla voimassa, kun samalla puhutaan kaikesta vitun tasa-arvosta...?

Oot vissiin ymmärtän ton tasa-arvo ajatuksen vähän väärin. Sillä siis ajetaan vaan sitä, että ne asiat missä naiset kokevat olevansa eri asemassa kuin miehet, tulee vaan muuttaa. Mieluiten sillain että oltas niinku tasavertasii, niinku. Pari aika isoa juttua ois kyllä aika hilata toisinpäinkin, mutta eihän niillä isän oikeuksillakaan mitään merkitystä ole.

Sombercoil muokkasi viestiä 07:55 02.02.2010
Itse asiassa, muistelin että jostain tommosest arpajais-armeijast tais olla jotain keskusteluakin taannoin.

#67 kirjoitettu 02.02.2010 08:09 Muok:02.02.2010 08:10

merri- kirjoitti:

En mie niin sanonu, eikä minun tarkotus ollu kohdistaa ajatuksiani sinuun.


Yleisenä totuuna heitit. Silloin se kohdistunee kaikkiin?

Neiti X:n poikaystävä tulee kotiin ja raiskaa X:n. Y kävelee puistossa, ja joku random raiskaa sen, hakkaa sitä ja pitää koko ajan puukkoa kurkulla ja käyttää muutakin väkivaltaa. Kyllä ne vissiin silti molemmat on ihan yhtä lailla raiskattu, vaikka toinen onki kokenu varmasti monta kertaa järkyttävämmän tapauksen?


Ovat, mutta silloin kuse onkin moelmissa tapausessa selvästi raiskauksesta. Jos joku hakkaa tyypin henkihieveriin, niin se on pahoinpitely. Jos toinen ampuu häntä aseellä päähän, niin se ei ole pahoinpitely, vaan murha. Teon vakavus ei mitenkään liittynyt tuohon määritelmään, vaan sen määritelmän yleinen paskuu, jonka jo perustelin aivan selkeästi ja vastaesimerkein.

Minusta se asia, minkä puolesta taistelee tai ne olosuhteet missä rangaistuksensa kärsii, ei vaikuta siihen, mitä nimitystä henkilöstä käytetään. Esimerkkini oli vähän huono, mutta toivottavasti se jotain selvensi.


Tässä viestissä perustelen miksi tuo termi on huono jos et lukenut.

Minusta totaali eroaa siitä alkuperäsen esimerkin tappo-tyypistä sillä, että murhaa koskevat lait puolustavat ihmisoikeuksia ja pohjautuvat yleiseen moraalikäsitykseen. Armeijaa ja totaalikieltäytymistä koskevat lait on täysin epätasa-arvosia, sekä sukupuolinäkökulmasta että vakaumusnäkökulmasta.


Yhtähyvin sen esimerkin voi muuntaa mih9in tahansa lainrikkomukselle. Kaupasta varatsamiselle tai mille tahansa. Odotan innolla, että Amnesty alkaa puollustaa jotain vanbkilaan heitettyjä anarkohippejä, joiden mielestä kaikki elintarvikeet ja vaatteet saa varastaa kaupasta koska niiden pitäisi olla ilmaisia.

Ei ole hyvää ehdotusta. Ei pitäis lakkauttaa. Mutta ei nykyinenkään systeemi toimi tai ole järkevä, saatika tasa-arvoinen. Minusta Suomella ei ole järkeä pitää tuollasta kalustoa/miesmäärää. Mutta se ei kuulu tähän keskusteluun.


Minustakin esityisesti sivari järjestelmää pitäisi parantaa, mutta se ei tosiaan liity tähän. Pitäisi tai ei, niin tuo amnestyn määritelmä "mielipidevangista" on aikas järkyttävän huono ja poliittisesti latautuneen harhaanjohtava termi. Ihan yleisesi snaojen pitäisi olla mahdollisimman selkeitä ihan kommunikaatio kannalta ja tuollaista sanojen epäloogista propagandoimista, jossa poliittinen taho määrittää sanan mielensä mukaan pitäisi valttää. Ihan riippumatta siitä mitä mieltä on siitä, että totaalit heitetään vankilaan.

#68 kirjoitettu 02.02.2010 08:11

realiteetin hukannut kirjoitti:

Ymmärrän kyllä mitä tarkoitit oikealla mielipidevangilla, mutta kuten kaikessa täytyy olla jotain myös ääripäiden välillä, kun maailma ei ole mustavalkoinen.


Kyse ei edelleenkään ole määrästä, vaan laadusta. Olen jo selittänyt tämän, joten lue vanhat viestini ja kerro mitä kohtaa et tajunnut.

#69 kirjoitettu 02.02.2010 08:13 Muok:02.02.2010 08:16

Zitru kirjoitti:

Nyt sä kyllä oot jo aika kaukana..


Nyt sä et ole selvästi lukenut kaikki minun viestejäni ja kokonaisuutta kokonaan?

Puhut varastamisesta ja sanot että se on mielipide. Varastaa ei saa, se on laki. Mielipide saa olla, siitä ei joudu vankilaan.


Aivan ja jotkut puhuvat totaalikieltäytymisestä siten kuin se olisi joku mielipide. Se ei ole. Se on ase- ja siviilipalveluksesta kiletäytymistä. Sen mielipiteen saa edelleen esittää ja sitä saa demokraattisesti ajaa jos tahtoo. Sitä oikeutta oikeilla mielipidevangeilla ei ole.

Musta on kyllä aika paskaa jättää se fakta pois että tää "palvelus yhteiskunnalle" jarruttaa nuorten miesten elämässä eteenpäin pääsemistä vain, jotta voisivat vuoden verran jumittaa jossain vitun järjestössä keittämässä kahvia ihan naurettavaa korvausta vastaan.

Toki se on siviilipåalveluksen yksi funktio, että kompensoidaan sitä armeijan tuomaa haittaa. Jos ei tee yhteikunnalle sitä palvelusta, että puollustaisi maata, niin sitten auttaa muuten. Sinällään kyllä siviipalvelus systeemiä pitäisi minusta kehittää ihan aidosti kriisitilanteita varten ei sen pitäisi olla minusta sellainen kuin se on nykyään.

#70 kirjoitettu 02.02.2010 08:59

Haava kirjoitti:


Toki se on siviilipåalveluksen yksi funktio, että kompensoidaan sitä armeijan tuomaa haittaa. Jos ei tee yhteikunnalle sitä palvelusta, että puollustaisi maata, niin sitten auttaa muuten. Sinällään kyllä siviipalvelus systeemiä pitäisi minusta kehittää ihan aidosti kriisitilanteita varten ei sen pitäisi olla minusta sellainen kuin se on nykyään.




Tässähän se varmaan onkin se totaalikieltäytyjien pointti, että sivariin sisältyy tuo kriisitilanteissa oikein toimimisen funktio. Ja sitten jos se menee enemmän siihen miinanpolkemisosastoon tuo koulutus, niin mieluummin sitä sitten menee inttiin, onhan sotilailla paremmat fasiliteetit tuon kriisitilanteessa toimimisen ja suojautumisen suhteen.
Totaalikieltäytyjä haluaa sanoutua irti tällaisesta militääristä ajattelutavasta, eivät kai koe isänmaataan puolustamisen arvoiseksi ja se heille sallittakoon. Mutta kyllä minustakin on vaikea nähdä heidät mielipidevankeina. He rikkovat lakia ja thats it. Ilmeisesti lakia on muutettava. Mutta kuinka sitten totaalit suorittavat palveluksensa?
Mutta toisaalta, eikö Suomen puolustuslaitos selviäisi tätänykyä huomattavasti vähemmällä koulutettujen määrällä, mentäisiin ikäänkuin Ruotsin esimerkin mukaan ja aletaan feidaaman koko systeemiä alas?
Mielestäni sivari tarjoaa aika monipuoliset tavat suorittaa tuo velvollisuus. Olen itse todennut jo jossakin, että minulle 8 kuukautta armeijaa oli varsin helppo niin henkisesti kuin fyysisestikin. Kertauskutsun saatuani kävin ilmoittautumassa siv.palv.mieheksi.

Mutta muuten olen siis samaa mieltä Haavan kanssa, että sivari saisi olla vielä vähän enemmän kriisitilanteita varten kouluttava ja itseasiassa myös intin pitäisi kehittyä enemmän siihen suuntaan. Eipä ole varmaankaan ollut montaakaan tilannetta sitten viimesotien jälkeen, että suomalainen sotilas olisi joutunut käyttämään asettaan.

#71 kirjoitettu 02.02.2010 09:20

har kirjoitti:

Tässähän se varmaan onkin se totaalikieltäytyjien pointti, että sivariin sisältyy tuo kriisitilanteissa oikein toimimisen funktio.


Joo ja ymmärrän sen kyllä. Ymmärrän myös sen näkemyksen, että ei tahdo esim. tukea tätä yhteiskuntaa muutenkaan tai muuta sellaista. Minusta loogisin paikka noille ihmisille jotka kieltäytyvät molemmista palveluksista on vankila. Vankeusaika on minusta ihan kohtuullinen etenkin jos sen saa suorittaa avolla.

#72 kirjoitettu 02.02.2010 10:29

Kuluttaja nro 4798313 kirjoitti:

Mut hei, ihmiset, vaikka totaali ei olisikaan teknisesti mielipidevanki, se ei nosta tai laske hänen mielipiteidensä tai hänen toimiensa arvoa. Kyse on nyt vain termeistä.


Aivan samaa mieltä.

Että kannattaa ehkä miettiä miksi sinua juuri korpeaa se ajatus, että totaali ei ole mielipidevanki. Veikkaan että kyse on enemmän arvoista, joita liitetään tuohon termiin, kuin siitä että sopiiko se termi totaaliin.


Joo. Kuten jo sanoin, niin KAIKKI termien poliittinen propagandointi on aina ärsyttänyt minua aina. Sillä juuri sumutetaan ihmisiä kauemmas asioista.

#73 kirjoitettu 02.02.2010 12:33

Sunt1o kirjoitti:

Mistä muuten olen samaa mieltä. Tasa-arvo ja sananvapaus ja muut tärkeitä asioita, mutta tärkeitä vasta sitten kun ne ihan olennaisimmat jutut on kunnossa. Että kyllä niissäkin täytyy tärkeysjärjestys huomioida.


Minusta tämä totaalikieltäytyjien ongelma on päivänselvästi poliittinen rajanvetokysmys, jota amnesty ei vaan tahdo tietnekään myöntää. Minusta esimerkiksi on suuri puute ihmisoikeuksien julistuksessa, että siitä puuttuu oikeus kieltäytyä tappamisesta. Eli ehdottomasti kannatan sitä, että kenenkään ei tarvitse mennä armeijaan, vana ihmisellä on AINA oikeus kieltäytyä tappamisesta. Toki se ei minusta tarkoita ettäkö aasepalvelusta ei voisi kompensoida jollain muulla systeemillä tai etteikö totaalikietäytyjien rangaistus pitäisi olla järkevä, eikä miksikään loppuelämäksi vankilaan.

#74 kirjoitettu 02.02.2010 13:11

Sunt1o kirjoitti:

Hmm... tuokin on ihan jännä kysymys. Kun se tappaminen on kumminkin ihan elämän ja kuoleman kysymys. Eikä aina ole pelissä sen henki kenen ne periaatteet on.


Jeps. Minä katson, että se että ei tapa ketään on perusihmisoikeuksia. Täysi makuasia toki. Onneksi suomen laki on tietääkseni yhteneväinen tämän käsitykseni kanssa.

Miusta sekään ei ole käytännössä niitä ihan kiistattomia oikeuksia, vaan sitäkin sopii polkea jos on tärkeämmät asiat pelissä. Mutta sopimuskysymyksiähän nuo on.


Mitkä ovat sinusta sellaisia asioita joiden edessä on oikeutettua polkea tuota oikeutta?

#75 kirjoitettu 02.02.2010 13:25 Muok:02.02.2010 13:25

Sunt1o kirjoitti:

En ole vielä muodostanut mielipidettä siitä onko yhteisön tai sen toimintaedellytysten olemassaolo riittävä syy.


Kerro jos muodostat.

En voisi hyväksyä sitä että joku muu (esim. poliisi) kieltäytyy tappamasta tilanteessa jossa se maksaa minun henkeni. Oma ja läheisten henki on tärkeämpi kuin muiden periaatteet.


Joo siis ihminen saa valita tahtooko hän poliisiksi vai ei. Jos ihminen valitsee armeijaan menon tai poliisin ammatin, niin hän luonnollisesti ottaa riskin että joutuu tappamaan. Tietenkin se oikeus olla tappamatta tarkoittaa, että tälläisen henkilön pitää valita siviilipalvelus (tai totaalikieltäytyminen) ja etsiä joku muu ammatti kuin poliisin ammatti.

#76 kirjoitettu 02.02.2010 16:07

Haava kirjoitti:
Zitru kirjoitti:

Nyt sä kyllä oot jo aika kaukana..


Nyt sä et ole selvästi lukenut kaikki minun viestejäni ja kokonaisuutta kokonaan?

En, en lukenu. Ja luki niissä mitä tahansa, tuo lainaamani oli aika kaukaa haettua.

Zitru:
Puhut varastamisesta ja sanot että se on mielipide. Varastaa ei saa, se on laki. Mielipide saa olla, siitä ei joudu vankilaan.

Haava:
Aivan ja jotkut puhuvat totaalikieltäytymisestä siten kuin se olisi joku mielipide. Se ei ole. Se on ase- ja siviilipalveluksesta kiletäytymistä. Sen mielipiteen saa edelleen esittää ja sitä saa demokraattisesti ajaa jos tahtoo. Sitä oikeutta oikeilla mielipidevangeilla ei ole.

Näinhän tuo on. Että siinä mielessä samoilla linjoilla kyllä juu...
Ihan tuolla ekassa viestissäni ehdotin, että vakaumusvanki ois paree ko mielipidevanki, koska sana vakaumus vähän niinku ehdottaa (ainaki mun mielestä) et kyseessä on kaveri joka tekee sit just niinku vakaumus sanoo..

Zitru:
Musta on kyllä aika paskaa jättää se fakta pois että tää "palvelus yhteiskunnalle" jarruttaa nuorten miesten elämässä eteenpäin pääsemistä vain, jotta voisivat vuoden verran jumittaa jossain vitun järjestössä keittämässä kahvia ihan naurettavaa korvausta vastaan.
Haava
Toki se on siviilipåalveluksen yksi funktio, että kompensoidaan sitä armeijan tuomaa haittaa. Jos ei tee yhteikunnalle sitä palvelusta, että puollustaisi maata, niin sitten auttaa muuten. Sinällään kyllä siviipalvelus systeemiä pitäisi minusta kehittää ihan aidosti kriisitilanteita varten ei sen pitäisi olla minusta sellainen kuin se on nykyään.

Tuosta oli siihen aikaan puhetta paljonkin ku mä kävin Lapinjärvellä. Muistaakseni ihan medioissaki puhuttiin, että sivareista pitäis saada jotain ihan oikeesti yhteiskunnallista hyötyä eikä vaa random järjestöille kahvikoneita.

Siihen ei oo kyllä mitään lisättävää sellasenaan, hieno ajatus.

Mutta sivarin pakollisuus on täyttä paskaa silti.


Terveisin: sivarista C:llä.

ps. Tarja Halosen ehdotus intin ja sivarin alkujen yhdistämisestä yhteiseksi luentoryppääksi ei mun mielestä oo lainkaan huono ajatus. Sen lisäks, että se luultavasti säästää, se ehkä vähän saattais yhdistää sitä porukkaa ja pistää ajattelemaan et ehkä me ollaanki kaikki ihmisiä. Sen jälkeen ku saatais jostain vielä ne naiset mukaan ihmisiks...

#77 kirjoitettu 02.02.2010 16:19

Zitru kirjoitti:
Ja luki niissä mitä tahansa, tuo lainaamani oli aika kaukaa haettua.


Eikä ollut kun ihan selkeä ja merkityksellinen ajatus oli asiayhteydessään.

Että siinä mielessä samoilla linjoilla kyllä juu


Sitähän mäkin.

#78 kirjoitettu 02.02.2010 16:39

Sunt1o kirjoitti:

Jos vapaaehtoisia poliiseja tai sotilaita ei olisi niin että asia hoidettaisiin niillä niin minusta olisi siis ok langettaa se vastuu vaan jollekkin. Halusi se tai ei. Teoreettista tällä hetkellä kyllä suomessa.


No siis joo.. Hyvin teoreettiseksi menee. Oikeastaan niin teoreettiseksi, että empäs nyt osaa äkkipäältä edes kuvitella tuota tilannetta. Olisi niin erikoinen. Jos niitä ihmisiä jotka eivät tahdo tappaan missään olosuhteessa ketään olisi noin paljon ja kaikki olisivat John Lennoneita, niin silloin tuskin poliisien tarvitsisi tappakaan ketään koskaan? Joo.. Menee liian teoreettiseksi, että tuota esimerkkiä voisi oikeasti pohtia. Lähden kuitenkin oletuksissani, että ihmiset ovat ihmisiä. Jos he ovat jotain muuta, niin teoretisointi menee aika vaikeaksi jos emme tiedä millaisia ihmiset sitten ovat.


Siis periaatteessa se ihmisten turvallisuus olisi tärkeämpi kuin yksilön moraaliperiaatteet. Jos molemmat voidaan hoitaa niin hyvä. Jos pitää valita vaan toinen niin safety first.


Suostun pohdiskelemaan tätä probleemaa jos annat minulle edes yhden järjellisen esimerkin tuollaisesta tilanteesta? Sitä ennen lähden edelleen siitä, että minusta mahdollisuus olla tappamatta ketään on perus ihmisoikeus minusta.

#79 kirjoitettu 02.02.2010 17:00

Sunt1o kirjoitti:

Mut siis, vaikka se tilanne olisi teoreettinen niin minä puhuin lähinnä arvovälinnasta. Jos sellaista tilannetta ei tule missä joudutaan noita asioita keskenään arvottamaan niin sitä parempi.


Pohdittuani asiaa katson että tuo valinta kuuluu niin ihmisen perusoikeuksiin, että se ei ole kaupan edes utilitarismin alttarilla.

#80 kirjoitettu 02.02.2010 22:49

Olen nyt hieman alaikäinen tähän keskusteluun koska mistään edellämainituista ei oli kokemusta. Mutta kun puhutaan siitä että poliisi saattaa joutua tappamaan ja sotilaat saattavat joutua tappamaan omia periaatteitaan vastoin, niin eikös nämä lait sun muut asetukset ole säädetty sen pohjalta että suomalaisen henki on kaikkein arvokkain. Myös sitä uhkaavan hengen ja niiden miljooninen eurojen


Ja jatulille... Tasa-arvo ja kohteliaisuus ovat kaksi eri asiaa. Ja totta helvetissä otat sen pipon pois lipun noustessa. Saat laittaa sen sitten heti takaisen päähän kun lepo komennetaan. Vähän nyt kunnioitusta!