Mikseri.net

#82 kirjoitettu 16.12.2005 17:41

LauriT kirjoitti:
Mutta alunperinhän tässä olikin kyse siitä, että ihminen noudattaa orjallisesti jotain sääntöä vain sen itsensä vuoksi, eikä pohdi joka kerta erikseen perusteluja omalle toiminnalleen.

Miten niin ei pohdi? Ne säännöthän ovat niitä perusteita.

Eli käytännössä ihminen ei tee silloin itse mitään päätöksiä, jolloin ei ole myöskään mitään erilaisia valintoja - on vain ennaltamääriteltyjä toimintamalleja.

Tekeepäs. Päätöksen siitä mitä sääntöjä noudattaa.

Ei tämä ole mielestäni mitään liioittelua. Minä ainakin uskon universaaliin inhimillisyyteen ja ihmisten samanarvoisuuteen kulttuuritaustoista riippumatta. Uskon, että jokaisella ihmisellä on kuitenkin pohjimmiltaan samat tunteet ja halut, kun vain mennään tarpeeksi yksinkertaisiin perusasioihin. Tämän johdosta moraalikin on pohjimmiltaan sama kaikilla ihmisillä, vaikka siinä voikin olla jotain tilapäisiä kulttuurisidonnaisia vääristymiä.

Eli sarjamurhaajalla on mielestäsi pohjimmiltaa samanlainen moraalikäsitys, kuin sinulla itselläsi tai minulla?

Itse sanoisin niin, että luonnollinen moraali vääristyy luonnottomaksi ympäristön vaikutuksesta. Aika vaikea näitä asioita on kai loppujen lopuksi kuitenkaan aukottomasti todistaa, kuten vihjasitkin viimeisessä lauseessa.

Mistä voi sitten tietää kenen moraali on se luonnottomaksi vääristynyt ja kenen ei?

Totta. Minun mielestäni tällainen moraalikäsitys olisi kuitenkin mitä suurimmassa määrin luonnonvastainen, eikä tällainen ihminen varmasti voisi koskaan olla esimerkiksi aidosti onnellinen.

Miksi ei voisi olla?

#83 kirjoitettu 17.12.2005 22:59

Haava kirjoitti:

Silti suosittelisin sinulle sitä Islamin käsikirjaa. Se kertoo reilusti sen mikä Islamissa kusee ja mikä taas on paskapuhetta.


Ok. Täytyy sitten lukea se. Minulle on muuten ollut todella suuri yllätys ja järkytys havaita, että todella pitkät pätkät Koraania ovat ihan suoria parafraaseja Vanhan Testamentin kertomuksista. Minulla ei ollut aikaisemmin aavistustakaan tällaisista yhteyksistä nimittäin.


Haava kirjoitti:

Kullostaa malkoisen utopistiselta?


No, näinhän kuitenkin moni käytännössä toimii. Ei ajatella - noudatetaan vain totuttuja sääntöjä. Kuolleet Kekkoset näytti olevan jopa sitä mitä, että tämä olisi "moraalin syvin olemus" tai jotain vastaavaa, jos nyt oikein ymmärsin. Minusta taas se, että ihmiset noudattavat normaalisti jotain tiettyjä sääntöjä, ei vielä kerro moraalin todellista olemuksesta paljoakaan. Minä taas ajattelin, että jotta voitaisiin ehkä vähitellen alkaa ymmärtämään jotain moraalista,
pitäisi ensin oppia tekemään erilaisia valintoja säännöistä riippumatta. Kun opitaan valitsemaan "oikeita" valintoja säännöistä riippumatta, silloin opitaan myös ymmärtämään "todellista" moraalia.


LauriT kirjoitti:

Mutta alunperinhän tässä olikin kyse siitä, että ihminen noudattaa orjallisesti jotain sääntöä vain sen itsensä vuoksi, eikä pohdi joka kerta erikseen perusteluja omalle toiminnalleen.


Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

Miten niin ei pohdi? Ne säännöthän ovat niitä perusteita.


Eivät säännöt ole minun mielestäni mitään kunnollisia "perusteita", koska sääntöjä ei tarvita varsinaisesti "ymmärtää" niitä noudattaakseen. "Perusteet" taas on jotain mikä pitää ymmärtää sanan varsinaisessa merkityksessä.


LauriT kirjoitti:

Eli käytännössä ihminen ei tee silloin itse mitään päätöksiä, jolloin ei ole myöskään mitään erilaisia valintoja - on vain ennaltamääriteltyjä toimintamalleja.


Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

Tekeepäs. Päätöksen siitä mitä sääntöjä noudattaa.


Mutta tällöin tilanne onkin jo erilainen, jos hän rupeaa valikoimaan sääntöjä. Tällöin hänellä täytyy olla jo jonkilaiset omat perusteet toiminnalleen.


Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

Eli sarjamurhaajalla on mielestäsi pohjimmiltaa samanlainen moraalikäsitys, kuin sinulla itselläsi tai minulla?


Kyllä. Hän on vain turruttanut tunteensa niin täydellisesti, että hän kykenee toimimaan toistuvasti vastoin luonnollista moraalia. Häntä ei enää häiritse syyllisyys samassa määrin, kuin normaalia tervettä ihmistä.


Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

Mistä voi sitten tietää kenen moraali on se luonnottomaksi vääristynyt ja kenen ei?


Tuohon en halua vastata, koska tällöin olisin automaattisesti pakotettu tuomitsemaan tietyt ihmiset heidän valintojensa perusteella ja sitä en halua tehdä.


LauriT kirjoitti:

Totta. Minun mielestäni tällainen moraalikäsitys olisi kuitenkin mitä suurimmassa määrin luonnonvastainen, eikä tällainen ihminen varmasti voisi koskaan olla esimerkiksi aidosti onnellinen.


Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

Miksi ei voisi olla?


Koska häntä vaivaisi jatkuvasti syyllisyys vääristä teoistaan.

#84 kirjoitettu 18.12.2005 00:04

LauriT kirjoitti:
Eivät säännöt ole minun mielestäni mitään kunnollisia "perusteita", koska sääntöjä ei tarvita varsinaisesti "ymmärtää" niitä noudattaakseen.

Tuosta olen eri mieltä. Ei se, ettei tarvitse täysin ymmärrä perusteiden perusteita tarkoita, että ne perusteet eivät olisi enään perusteita.

LauriT kirjoitti:
Mutta tällöin tilanne onkin jo erilainen, jos hän rupeaa valikoimaan sääntöjä. Tällöin hänellä täytyy olla jo jonkilaiset omat perusteet toiminnalleen.

Tietenkin. Harvoinhan ihmiset noudtattavat aina kaikkia sääntöjään siitä mikä on oikein, vaikka hänellä olisi mitkä perusteet sille mikä on hänen mielestään oikein ja mikä väärin.

Kyllä. Hän on vain turruttanut tunteensa niin täydellisesti, että hän kykenee toimimaan toistuvasti vastoin luonnollista moraalia. Häntä ei enää häiritse syyllisyys samassa määrin, kuin normaalia tervettä ihmistä.

Et siis usko esim. psykopaattien olemassaoloon?

Koska häntä vaivaisi jatkuvasti syyllisyys vääristä teoistaan.

Mutta jos hän ei pitäisi tekojaan vääränä.

#85 kirjoitettu 18.12.2005 00:35

LauriT kirjoitti:

Eivät säännöt ole minun mielestäni mitään kunnollisia "perusteita", koska sääntöjä ei tarvita varsinaisesti "ymmärtää" niitä noudattaakseen.


Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

Tuosta olen eri mieltä. Ei se, ettei tarvitse täysin ymmärrä perusteiden perusteita tarkoita, että ne perusteet eivät olisi enään perusteita.


No, kaipa ne ovat sitten perusteita ne huonotkin sellaiset. Minusta ihmisen pitäisi kuitenkin pyrkiä ymmärtämään paremmin niitä todellisia perusteita. Tosin, on totta, että moraali ei ole pelkästään "sisäsyntyistä", siihen vaikuttavat jonkin verran myös opitut säännöt (toisinaan hyvinkin paljon). Tosin nämä opitut säännöt eivät välttämättä johda hyvään lopputulokseen. Ajellaan nyt vaikka natsismia. Tämä on jo yksi syy, miksi ihmisen on niin tärkeä etsiä moraalin todellista perustaa, joka ei minun mielestäni löydy opituista ihmisten keksimistä säännöistä.


LauriT kirjoitti:

Mutta tällöin tilanne onkin jo erilainen, jos hän rupeaa valikoimaan sääntöjä. Tällöin hänellä täytyy olla jo jonkilaiset omat perusteet toiminnalleen.


Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

Tietenkin. Harvoinhan ihmiset noudtattavat aina kaikkia sääntöjään siitä mikä on oikein, vaikka hänellä olisi mitkä perusteet sille mikä on hänen mielestään oikein ja mikä väärin.


Niinpä. Ihminen on luonnostaan erehtyväinen ja epätäydellisyyteen taipuvainen.


LauriT kirjoitti:

Kyllä. Hän on vain turruttanut tunteensa niin täydellisesti, että hän kykenee toimimaan toistuvasti vastoin luonnollista moraalia. Häntä ei enää häiritse syyllisyys samassa määrin, kuin normaalia tervettä ihmistä.


Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

Et siis usko esim. psykopaattien olemassaoloon?


"Psykopaatti" lienee jonkinlainen erikoistapaus, joka on jollain keinolla onnistunut täysin tukahduttamaan luonnolliset tunteensa, mukaan lukien syyllisyyden. En ole varma, että onko tällaisia ihmisiä oikeasti olemassa, vai onko kyseessä vain pelkkä psykiatrien keksimä uusi hieno nimike. Kyllähän aina silloin tällöin kuulee väitettävän, että se ja se henkilö olisi "psykopaatti". Tosin mistäpä me voisimme tietää, että mitä hänen päänsä sisällä todellisuudessa liikkuu.


LauriT kirjoitti:

Koska häntä vaivaisi jatkuvasti syyllisyys vääristä teoistaan.


Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

Mutta jos hän ei pitäisi tekojaan vääränä.


Hmm... Olisiko hän silloin kenties täysi "psykopaatti"?

#86 kirjoitettu 18.12.2005 00:40

Zomby Woof kirjoitti:

Nykyinen informaatiotulvasta kärsivä tusinanettikansa ei vaan tajua oikeata elämää.


LauriT kirjoitti:

Heh... Miten niin me ei muka tajuta? Mitä se semmoinen "oikea elämä" oikein sitten on mielestäsi?


Zomby Woof kirjoitti:

Zomby Woof puhui totuutta eikä laittanut viestivahtia 22:07 15.12.2005


Haava kirjoitti:

Hyvä kun on näitä Jeesuksia olemassa jotka tietävät kuinka asiat ovat ja suvaitsevät laskeutua pyhästä yksinäisestä ylhäisydestään yksipuolisesti ilmoittamaan miten asiat ovat. Herätät meissä kaikissa suurta luottamusta ja kunnioitusta. Väitteitäsi et toki vaivaidu puollustelemaan tai kuuntelemaan kritiikkiä. Ei siksi, että et osaisi, vaan siksi, että sinun ei tarvitse kun olet jokatapauksessa täydellinen.

Sydämellinen KIITOS!


Hih... Tämä oli lystiä!

Ehkä meidän kahden ei pitäisi kuitenkaan olla näin "tuomitsevia" tuota Zombieta kohtaan, hänhän vain halusi tuoda esille oman näkemyksensä asiasta - tosin melko lapsekkaalla tavalla.

#87 kirjoitettu 18.12.2005 01:09

LauriT kirjoitti:
Minusta ihmisen pitäisi kuitenkin pyrkiä ymmärtämään paremmin niitä todellisia perusteita.

Ihmisten pitäisi vai sinä itse haluat ymmärtää omia syitäsi paremmin?



"Psykopaatti" lienee jonkinlainen erikoistapaus, joka on jollain keinolla onnistunut täysin tukahduttamaan luonnolliset tunteensa, mukaan lukien syyllisyyden.

Entäpä jos joku on vain synytynyt ilman niitä tunteita?

Hmm... Olisiko hän silloin kenties täysi "psykopaatti"?

Ei välttämättä. Kyllä hänellä voisi tunteita olla siinä missä muillakin, mutta hänen moraalikäsityksensä olisi vain niin poikkeava, ettei hän reagoisi asioihin samoin, kuin normaalit ihmiset.

#88 kirjoitettu 19.12.2005 09:32

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

Ihmisten pitäisi vai sinä itse haluat ymmärtää omia syitäsi paremmin?


Hmm... Korjaus: haluan itse oppia ymmärtämään niitä syitä paremmin. Ehkä ei pitäisi sanoa koskaan, että jotain pitäisi tehdä yleisesti.


Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

Entäpä jos joku on vain synytynyt ilman niitä tunteita?


Tuohon en usko. Jokainen on syntyessään kuitenkin "puhdas taulu" - tabula rasa.


LauriT kirjoitti:

Hmm... Olisiko hän silloin kenties täysi "psykopaatti"?


Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

Ei välttämättä. Kyllä hänellä voisi tunteita olla siinä missä muillakin, mutta hänen moraalikäsityksensä olisi vain niin poikkeava, ettei hän reagoisi asioihin samoin, kuin normaalit ihmiset.


Hmm... Kaipa tällainen totaalinen kieroutuminen sitten voisi olla mahdollistakin. Paljon se kuitenkin vaatisi totuttelua varmasti, ennen kuin siitä tulisi luonteva toimintamalli ihmiselle.

#89 kirjoitettu 19.12.2005 17:47

LauriT kirjoitti:
Tuohon en usko. Jokainen on syntyessään kuitenkin "puhdas taulu" - tabula rasa.


Et siis usko esim. periintyvien mielisairauksien olemassaoloon?

#90 kirjoitettu 19.12.2005 18:29

LauriT kirjoitti:

Tuohon en usko. Jokainen on syntyessään kuitenkin "puhdas taulu" - tabula rasa.


Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

Et siis usko esim. periintyvien mielisairauksien olemassaoloon?


Tuo on ehkä hieman eri juttu... Kyllä kai mielisairaillakin yleensä on ainakin jonkilainen taju oikeasta ja väärästä, vaikka se olisikin sitten samaa tasoa 5-vuotiaan kanssa. Psykopatia tosin ei ole periytyvä sairaus, vaan ympäristön aikaansaama poikkeustila, vähän niin kuin homoseksuaalisuuskin.

#91 kirjoitettu 19.12.2005 18:36

Tourette kirjoitti:

Voiko sen jotenkin käsittää väärin?

ÄLÄ TAPA tarkoittaa ÄLÄ TAPA.


Näinhän asian voisi nähdä pelkästään Vanhaa Testamenttia lukemalla. Nyt tosin puhuttiin katekismuksesta, jossa on aika paljon muutakin asiaa niiden alkuperäisen "kymmenen käskyn" ohessa. Lisäksi nämä katekismuksen "kymmenen käskyä" eivät ole edes aivan tarkalleen ottaen samassa muodossa, kuin se versio, joka löytyy Vanhasta Testamentista.

Tosin Jeesushan sanoi, että meidän pitäisi noudattaa lakeja paljon paremmin, kuin fariseukset ja lainopettajat, täyttääksemme Jumalan tahdon. Käytännössähän tämä tarkoittaa tietenkin sitä, että Jumalan tahtoa ei voida täyttää lain noudattamisella. Tämähän on niitä kristillisen "pelastusopin" olennaisimpia pointteja. Tosin olen tästä jo kyllä aiemminkin puhunut täällä muistaakseni. Voin tietysti vielä heittää uudestaan nuo samat sitaatit, jotka tavallisesti kuuluvat tämän aiheen yhteyteen.

#92 kirjoitettu 19.12.2005 18:39

LauriT kirjoitti:
Tuo on ehkä hieman eri juttu... Kyllä kai mielisairaillakin yleensä on ainakin jonkilainen taju oikeasta ja väärästä, vaikka se olisikin sitten samaa tasoa 5-vuotiaan kanssa.

Kyllä yleensä on juu.

Psykopatia tosin ei ole periytyvä sairaus, vaan ympäristön aikaansaama poikkeustila,

Voi olla. En ole tatrpeeksi hyvin perehtynyt tähän väittääkseni vastaan.

vähän niin kuin homoseksuaalisuuskin.

No tuosta nyt ei ole mitään päteviä todisteita, mutta eipä tuo tähän mitenkään liity.

#93 kirjoitettu 20.12.2005 09:41

LauriT kirjoitti:

Minulle on muuten ollut todella suuri yllätys ja järkytys havaita, että todella pitkät pätkät Koraania ovat ihan suoria parafraaseja Vanhan Testamentin kertomuksista. Minulla ei ollut aikaisemmin aavistustakaan tällaisista yhteyksistä nimittäin.


Muhammed tunsi sekä jutalaisuuden, että krillisen ajattelun. Itseasiassa hän jopa piti vääräuskoisina varsinaisesti nimeomaan kaikkien muiden uskotojen edustajia kuin kritittyjä ja juutalaisia. Heitä hän tituleerasi jopa uskonveljiksi.


Minä taas ajattelin, että jotta voitaisiin ehkä vähitellen alkaa ymmärtämään jotain moraalista,
pitäisi ensin oppia tekemään erilaisia valintoja säännöistä riippumatta. Kun opitaan valitsemaan "oikeita" valintoja säännöistä riippumatta, silloin opitaan myös ymmärtämään "todellista" moraalia.


Ja sitten siitä tietoudesta johdetaan sääntöjä... Joo.. perustelmattomana pysyy edeleen. Moraalille kun ei vain ole hyvää perustetta. Minusta "kun yhteiskunta noudattaa näitä sääntöjä" ei ole sen periaatteessa sen heikompi peruste kuin mystinen jumala tai utilitarismikaan.

#94 kirjoitettu 20.12.2005 09:42

LauriT kirjoitti:

Ehkä meidän kahden ei pitäisi kuitenkaan olla näin "tuomitsevia" tuota Zombieta kohtaan, hänhän vain halusi tuoda esille oman näkemyksensä asiasta - tosin melko lapsekkaalla tavalla.


Kun hän on nyt tuonut noita "ajatuksiaan" esille mitä erilaismissa ketjuissa aina yhtä lapsellisella tavalla ja heti väittelyssä toisen henkilön persoonaan hyökäten, niin alkaa pikkuhiljaa jo tehdä mieli tuomita.

#95 kirjoitettu 20.12.2005 09:47

Tourette kirjoitti:

Voiko sen jotenkin käsittää väärin?

ÄLÄ TAPA tarkoittaa ÄLÄ TAPA.


Voi. LauriT jo vähän asiaa valaisikin. Vanhan testamentin käskyjen noudattaminen ei ole mitään kritillisyyttä.

Kristillisen etiikan voisi tiivistää rakkauden kaksoiskäskyyn ja lähimmäisen rakkauteen ylipäänsä. Lisäksi lähimmäsiiin tulee kristillisesti lukea kaikki maailman ihmiset, eikä vain juutalaiseti oma perhe, suku ja kansa. Itse tulkitsisin, että lähimmäisen rakkauden nimissä krititty ei pelkästään ole oikeutettu tappamaan, vaan peräti velvoitettu tappamaan.

Mutta kyse on tosiaan siitä minkä asian asettaa minkäkin edelle.

#96 kirjoitettu 20.12.2005 09:50

LauriT kirjoitti:

Psykopatia tosin ei ole periytyvä sairaus, vaan ympäristön aikaansaama poikkeustila, vähän niin kuin homoseksuaalisuuskin.


Kummassakaan tapauksessa tiede ei ole onnistunut määrittämään näitä kysymyksiä lähestulkoonkaan selvästi. Homoseksuaalisuuden periytymisen osittaisuudesta on kyllä olemassa jonkun sortin näytöä, mutta se ei vielä tarkoita, etteikö varhaislapsuudella voisi olla myös vaikutusta asiaan.

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
Entäpä jos joku on vain synytynyt ilman niitä tunteita?

Tuohon en usko. Jokainen on syntyessään kuitenkin "puhdas taulu" - tabula rasa.


Tuo on nykytueteen valossa niin täyttä skeidaa kuin vain voi olla. Geenien vaikutus minuuteemme on selkeän todistettu asia. Jos tietty geenivirhe saa aikaan sen, että valtaosa tämän geenivirheen omistajista on vankilassa kasvuympärisöstä riippumatta, niin voitanee väittää, että "tabula rasa" ilmaus on heidän kohdallaan melkoisen perustelematon. Se siis vain esimerkkinä. On itsestään selvää, että ihmisen geenitössä on lukuisia samantapaissesti, mutta vain pienemmässä mittakaavassa vaikuttavia asioita, jotka vaikuttavat persoonaamme.

#97 kirjoitettu 20.12.2005 19:22

LauriT kirjoitti:

Minulle on muuten ollut todella suuri yllätys ja järkytys havaita, että todella pitkät pätkät Koraania ovat ihan suoria parafraaseja Vanhan Testamentin kertomuksista. Minulla ei ollut aikaisemmin aavistustakaan tällaisista yhteyksistä nimittäin.


Haava kirjoitti:

Muhammed tunsi sekä jutalaisuuden, että krillisen ajattelun. Itseasiassa hän jopa piti vääräuskoisina varsinaisesti nimeomaan kaikkien muiden uskotojen edustajia kuin kritittyjä ja juutalaisia. Heitä hän tituleerasi jopa uskonveljiksi.


Minusta taas Koraanista saa sellaisen käsityksen, että muslimien pahimpia vihollisia olisivat nimenomaan kristityt ja juutalaiset, ja että heitä vastaan tulisi taistella tai jotain vastaavaa. Ainakin se tuodaan monta kertaa esille, että Koraani on "uusi ilmoitus", joka menee Vanhan ja Uuden Testamentin edelle arvojärjestyksessä. En ole tosin vielä ihan kokonaan saanut tuota Koraania luettua. Jäljellä on vielä noin kymmenen suuraa alkupuolelta. Nämä ovat niitä pidempiä suuria. Muutenkin tuolla alkupuolella näyttäisi olevan sitä vihamielisempää tekstiä. Ne alkupään suurathan ovat niitä uusimpia. Suurassa 49 on tosin myös aika karua juttua näin meidän "vääräuskoisten" kannalta.


LauriT kirjoitti:

Ehkä meidän kahden ei pitäisi kuitenkaan olla näin "tuomitsevia" tuota Zombieta kohtaan, hänhän vain halusi tuoda esille oman näkemyksensä asiasta - tosin melko lapsekkaalla tavalla.


Haava kirjoitti:

Kun hän on nyt tuonut noita "ajatuksiaan" esille mitä erilaismissa ketjuissa aina yhtä lapsellisella tavalla ja heti väittelyssä toisen henkilön persoonaan hyökäten, niin alkaa pikkuhiljaa jo tehdä mieli tuomita.


Heh... Et ole ainoa, joka tämän on huomannut.


Haava kirjoitti:

Itse tulkitsisin, että lähimmäisen rakkauden nimissä krititty ei pelkästään ole oikeutettu tappamaan, vaan peräti velvoitettu tappamaan.


Onpas erikoinen näkemys... Miten olet tuohon päätynyt? Onko sinulla antaa tilanteesta, jossa kristitty olisi velvoitettu tappamaan, jotain käytännön esimerkkiä?


LauriT kirjoitti:

Psykopatia tosin ei ole periytyvä sairaus, vaan ympäristön aikaansaama poikkeustila, vähän niin kuin homoseksuaalisuuskin.


Haava kirjoitti:

Kummassakaan tapauksessa tiede ei ole onnistunut määrittämään näitä kysymyksiä lähestulkoonkaan selvästi. Homoseksuaalisuuden periytymisen osittaisuudesta on kyllä olemassa jonkun sortin näytöä, mutta se ei vielä tarkoita, etteikö varhaislapsuudella voisi olla myös vaikutusta asiaan.


Niin... Itse uskon kyllä vakaasti, että ympäristöllä voi olla tähän suurikin vaikutus, vaikka siihen liittyisikin jotain perintötekijöitä. Vähän niin kuin alkoholismissakin.


Haava kirjoitti:

Tuo on nykytueteen valossa niin täyttä skeidaa kuin vain voi olla. Geenien vaikutus minuuteemme on selkeän todistettu asia. Jos tietty geenivirhe saa aikaan sen, että valtaosa tämän geenivirheen omistajista on vankilassa kasvuympärisöstä riippumatta, niin voitanee väittää, että "tabula rasa" ilmaus on heidän kohdallaan melkoisen perustelematon. Se siis vain esimerkkinä. On itsestään selvää, että ihmisen geenitössä on lukuisia samantapaissesti, mutta vain pienemmässä mittakaavassa vaikuttavia asioita, jotka vaikuttavat persoonaamme.


Hmm... Tuo "tabula rasa" -ilmaus taitaakin olla jo aikansa elänyt. Tosin ei moraalin kehittyminen ei-toivottavaan suuntaan ole kiinni pelkistä "geenivirheistä". Ihminen lopultakin joutuu aina valitsemaan itse toimintatapansa.

#98 kirjoitettu 20.12.2005 20:24

LauriT kirjoitti:

Minusta taas Koraanista saa sellaisen käsityksen, että muslimien pahimpia vihollisia olisivat nimenomaan kristityt ja juutalaiset, ja että heitä vastaan tulisi taistella tai jotain vastaavaa.


Hmm.. Minä en saanut. Onko jotain kohtia, vai yleis fiilistä?

Ainakin se tuodaan monta kertaa esille, että Koraani on "uusi ilmoitus", joka menee Vanhan ja Uuden Testamentin edelle arvojärjestyksessä.


Tietysti. Kyllä muhammed toki piti omaa profetiaansa päivitetyimpänä versiona. Ihan kuin Jeesuskin ohitti vanhan testamentin profeetat.

Suurassa 49 on tosin myös aika karua juttua näin meidän "vääräuskoisten" kannalta.


Kuten jo sanoin, niin tuo vääräuskoinen termi oli muhammedilla alun akaen nimeomaan osoitettu näitä ei monoteistisia kirjauskontoja vastaan.

Haava kirjoitti:

Onpas erikoinen näkemys... Miten olet tuohon päätynyt? Onko sinulla antaa tilanteesta, jossa kristitty olisi velvoitettu tappamaan, jotain käytännön esimerkkiä?


Ihan vain johdan sen tuosta lähimmäisen rakkaus näkemyksestä. Palataan nyt siihen, että lähimmäisiä vahingoitetaan, niin heitä on autettava. Kristillinen lähtökohta on toki auttaa kaikin mahdollisin keinoin ennen väkivaltaa ja tappamista. Sitten tullaan oikeastaan siihen kiintoisaan kysymykseen, kun tulee se erikoistapaus, että se ei auta. No joo... Siis lähtökohta on toki edelleen, että kaikki mahdolliset keinot on käytettävä ennen väkivaltaa.

Niin... Itse uskon kyllä vakaasti, että ympäristöllä voi olla tähän suurikin vaikutus, vaikka siihen liittyisikin jotain perintötekijöitä.


Uskon, että uskot, mutta miksi uskot? Älä luettele nyt mitään todisteita, koska en ukso että se on se syy miksi uskot. Tahdon tietää miksi oikeasti uskot noin?

Vähän niin kuin alkoholismissakin.


Alkoholismillahan on todettu erittäin vahva geeniperimällinen perimys. Tosin on sen kohdalla on selvää, että myös ympäristöllä on selkeä vaikutus.

Hmm... Tuo "tabula rasa" -ilmaus taitaakin olla jo aikansa elänyt. Tosin ei moraalin kehittyminen ei-toivottavaan suuntaan ole kiinni pelkistä "geenivirheistä". Ihminen lopultakin joutuu aina valitsemaan itse toimintatapansa.


Ehdottomasti. tehdäämpänä nyt kaksi asiaa selväksi:

a) Jos johonkin asiaan vaikuttavat ratkaisevasti geenit, niin se ei tarkoita, että sille ei voisi mitään elämäntavoilla.

b) Jos joku asia johtuu varhaislapsuudesta, niin se ei tarkoita, että sille välttämättä voisi mitään elämäntavoilla.

Tyypillisin harhaluulo geeneistä ja kasvatuksista on se, että ihmiset eivät tajua noita kahta kohtaa. Vaikka homoseksuaalisuus johtuisi kokonaan kohdasta b, niin silti ihmisen muuttaminen homosta heteroksi ei välttämättä onnistu kätännössä vaikka tehtäisiin kuinka karmivaa syväterapiaa. Varhaislapsuuden aivosolujen kytkennät eivät välttämättä ole mitenkään helposti käytännössä uusittavissa, vaikka tehtäisiin mitä. Jos alle puheikäinen vauva urautuu psykopaatiksi merkittävästi lapsuuden kokemusten perusteella, niin hän ei välttämättä ole parannettavissa. Yhtälailla ei ole mitenkään itsetään selvää, että joku "geenivamma" ei olisi ylitettävissä kongnitiolla ja tapojen opettelulla.

Eli ei ikinä kannata johtaa totuuksia asioiden geeni/kasvatus syistä niiden muovattavuuden ja korjattavuuden perusteella.

#99 kirjoitettu 20.12.2005 21:29

LauriT kirjoitti:

Minusta taas Koraanista saa sellaisen käsityksen, että muslimien pahimpia vihollisia olisivat nimenomaan kristityt ja juutalaiset, ja että heitä vastaan tulisi taistella tai jotain vastaavaa.


Haava kirjoitti:

Hmm.. Minä en saanut. Onko jotain kohtia, vai yleis fiilistä?


No, esim. suura 2, jakeet 120-121:

"Eivät juutalaiset eikä kristityt ole sinuun tyytyväisiä ennen kuin seuraat heidän uskontoaan. Sano: Jumala on paras johdattamaan. Jos noudattaisit heidän halujaan sen jälkeen, kun olet saanut tiedon, ei kukaan voisi auttaa eikä suojella sinua Jumalalta. Ne, joille olemme antaneet Kirjan ja jotka lukevat sitä oikein, uskovat siihen, mutta uskottomat joutuvat perikatoon."

Lisäksi suura 47 (tarkoitin oikeasti tätä, kun puhuin 49:stä!), jae 4:

"Kun kohtaatte uskottomia, taistelkaa heitä vastaan! Kun olette alistaneet heidät, sitokaa heidät köysiin vapauttaaksenne heidät joko suosionosoituksena tai lunnaita vastaan. Tehkää näin, kunnes sodan taakka on laskettu selästänne. Jos Jumala tahtoisi, Hän selviytyisi heistä itse, mutta Hän tahtoo koetella teitä toisillanne. Niiden teot eivät mene hukkaan, jotka surmataan Jumalan tiellä."

Tässähän selvästi ihannoidaan marttyyriterroristeja.


LauriT kirjoitti:

Kuten jo sanoin, niin tuo vääräuskoinen termi oli muhammedilla alun akaen nimeomaan osoitettu näitä ei monoteistisia kirjauskontoja vastaan.


Minusta taas tuosta Koraanista saa ihan selvästi sellaisen käsityksen, että jokainen, joka ei usko Koraania, on "vääräuskoinen".


LauriT kirjoitti:

Onpas erikoinen näkemys... Miten olet tuohon päätynyt? Onko sinulla antaa tilanteesta, jossa kristitty olisi velvoitettu tappamaan, jotain käytännön esimerkkiä?


Haava kirjoitti:

Ihan vain johdan sen tuosta lähimmäisen rakkaus näkemyksestä. Palataan nyt siihen, että lähimmäisiä vahingoitetaan, niin heitä on autettava. Kristillinen lähtökohta on toki auttaa kaikin mahdollisin keinoin ennen väkivaltaa ja tappamista. Sitten tullaan oikeastaan siihen kiintoisaan kysymykseen, kun tulee se erikoistapaus, että se ei auta. No joo... Siis lähtökohta on toki edelleen, että kaikki mahdolliset keinot on käytettävä ennen väkivaltaa.


Tuota en tullutkaan ennen ajatelleeksi. "Tappamista lähimmäisenrakkauden vuoksi"...


LauriT kirjoitti:

Niin... Itse uskon kyllä vakaasti, että ympäristöllä voi olla tähän suurikin vaikutus, vaikka siihen liittyisikin jotain perintötekijöitä.


Haava kirjoitti:

Uskon, että uskot, mutta miksi uskot? Älä luettele nyt mitään todisteita, koska en ukso että se on se syy miksi uskot. Tahdon tietää miksi oikeasti uskot noin?


Tarkoititko nyt homoseksuaalisuuden vaiko psykopatian kehittymistä tai kenties kumpaakin yhtäaikaa?


Haava kirjoitti:

Yhtälailla ei ole mitenkään itsetään selvää, että joku "geenivamma" ei olisi ylitettävissä kongnitiolla ja tapojen
opettelulla.


Tämähän on todistettavasti totta. Kyllähän ihmisiä "parannetaan" säännöllisesti päihderiippuvuuksista esimerkiksi. Varmasti moni muukin perinnöllinen käyttäytymisongelma ratkeaa, kun ihminen itse vain haluaa tarpeeksi kovasti muuttua.


Haava kirjoitti:

Eli ei ikinä kannata johtaa totuuksia asioiden geeni/kasvatus syistä niiden muovattavuuden ja korjattavuuden perusteella.


Totta. Ei pitäisi tehdä liian pikaisia johtopäätöksiä koskaan.

#100 kirjoitettu 20.12.2005 21:38

LauriT kirjoitti:

No, esim. suura 2, jakeet 120-121:

"Eivät juutalaiset eikä kristityt ole sinuun tyytyväisiä ennen kuin seuraat heidän uskontoaan. Sano: Jumala on paras johdattamaan. Jos noudattaisit heidän halujaan sen jälkeen, kun olet saanut tiedon, ei kukaan voisi auttaa eikä suojella sinua Jumalalta. Ne, joille olemme antaneet Kirjan ja jotka lukevat sitä oikein, uskovat siihen, mutta uskottomat joutuvat perikatoon."

Lisäksi suura 47 (tarkoitin oikeasti tätä, kun puhuin 49:stä!), jae 4:

"Kun kohtaatte uskottomia, taistelkaa heitä vastaan! Kun olette alistaneet heidät, sitokaa heidät köysiin vapauttaaksenne heidät joko suosionosoituksena tai lunnaita vastaan. Tehkää näin, kunnes sodan taakka on laskettu selästänne. Jos Jumala tahtoisi, Hän selviytyisi heistä itse, mutta Hän tahtoo koetella teitä toisillanne. Niiden teot eivät mene hukkaan, jotka surmataan Jumalan tiellä."


"Uskottomia".. Mutta viitataanko sillä kritittyihin?

LauriT kirjoitti:

Minusta taas tuosta Koraanista saa ihan selvästi sellaisen käsityksen, että jokainen, joka ei usko Koraania, on "vääräuskoinen".


Eläessään Muhammed ei kuitenkaan toiminut niin.

Tuota en tullutkaan ennen ajatelleeksi. "Tappamista lähimmäisenrakkauden vuoksi"...


Niin. Otetaan nyt taas se esimerkki siitä joku on tappamassa tai aiheuttamassa kärsimystä mijoonille ihmsielle ja tappaminen on ainoa keino estää.

Tarkoititko nyt homoseksuaalisuuden vaiko psykopatian kehittymistä tai kenties kumpaakin yhtäaikaa?


Sitä mistä mistä sinä puhuit.




Haava kirjoitti:

Eli ei ikinä kannata johtaa totuuksia asioiden geeni/kasvatus syistä niiden muovattavuuden ja korjattavuuden perusteella.

LauriT kirjoitti:
Totta. Ei pitäisi tehdä liian pikaisia johtopäätöksiä koskaan.


Niin. Tuo on se yleissin syy kun kyselen miksi ihmisillä on vankkoja käsityksiä asioiden syntyperästä perityvyyden tai kasvatuksen saroilla.

#101 kirjoitettu 20.12.2005 21:53

Haava kirjoitti:

"Uskottomia".. Mutta viitataanko sillä kritittyihin?


No, asiayhteydestä päätellen, kyllä, ainakin tuossa edellisessä suuran 2 kohdassa.


Haava kirjoitti:

Eläessään Muhammed ei kuitenkaan toiminut niin.


Sepä outoa... Meni sitten kuitenkin tuollaisia kirjoittelemaan...? En tunne Muhammedin henkilöhistoriaa muuten, kuin mitä nyt olen "Saatanalliset säkeet" lukenut. Mutta sehän on kai enimmäkseen fiktiivinen teos.


LauriT kirjoitti:

Tuota en tullutkaan ennen ajatelleeksi. "Tappamista lähimmäisenrakkauden vuoksi"...


Haava kirjoitti:

Niin. Otetaan nyt taas se esimerkki siitä joku on tappamassa tai aiheuttamassa kärsimystä mijoonille ihmsielle ja tappaminen on ainoa keino estää.


Niin... Olisiko toinen maailmansota ja juutalaisvainot voitu estää salamurhaamalla Adolf Hitler kun hän oli vielä opiskelijapoika?


Haava kirjoitti:

Sitä mistä mistä sinä puhuit.


No, minä rinnastin nämä toisiinsa syntymekanisminsa perusteella. Eli ajattelin, että kumpikin syntyisi lähinnä ympäristön vaikutuksesta. Olen tullut tähän käsitykseen lähinnä keskustelemalla kokeneempien henkilöiden kanssa sekä MuTu-tietoteorialla. Pitäisi kai oikeasti ottaa selvää noista jutuista paremmin, koska en loppujen lopuksi tiedä kovinkaan paljoa noiden sairauksien alkuperästä.


Haava kirjoitti:

Niin. Tuo on se yleissin syy kun kyselen miksi ihmisillä on vankkoja käsityksiä asioiden syntyperästä perityvyyden tai kasvatuksen saroilla.


No, niitä käsityksiä muodostuu eri tavalla MuTU-pohjalta... Tosin eihän elämänkokemuksen määräkään välttämättä aina kerro henkilön todellisen tietämyksen tasoa. Havainnoista tehdyt johtopäätöksethän voivat nimittäin aina olla monellakin tapaa virheellisiä.

#102 kirjoitettu 20.12.2005 22:38

Tässä vielä lisää kristittyjä vastaan suunnattua julistusta Koraanista. Tämä mukaan kristityt ovat selvästikin näitä "uskottomia". Onneksi löysin Koraanin jo netistä, niin ei tarvitse käsin enään kopioida sitaatteja. Eli, suura 9, jakeet 28-35:

"28. Te, jotka uskotte, katsokaa, miten monijumalaiset ovat kokonaan saastaisia. Siksi älkää salliko heidän lähestyä pyhää temppeliä tämän sopimusvuoden jälkeen. Ja, jos sentähden pelkäätte köyhtyvänne, on Jumala runsaudessaan ajoissa huolehtiva teistä, jos Hän tahtoo; Jumala on totisesti tietävä, viisas.

29. Taistelkaa niitä vastaan, jotka, vaikka ovat saaneet Kirjoituksen, eivät usko Jumalaan eivätkä viimeiseen päivään, eivät pyhitä sitä, minkä Jumala ja Hänen lähettiläänsä ovat selittäneet pyhäksi, eivätkä tunnusta totista uskontoa, taistelkaa, kunnes he auliisti maksavat veronsa ja tunnustavat alistuvansa.

30. Juutalaiset sanovat: »Esra on Jumalan poika», ja kristityt sanovat: »Messias on Jumalan poika». Tätä he hokevat suullaan. He jäljittelevät niitä, jotka ennen olivat uskottomia. Jumalan ynseys heitä rasittakoon! Kuinka ovatkaan he etääntyneet!

31. Paitsi Jumalaa ovat he ottaneet herroikseen kirjanoppineensa ja munkkinsa, samaten Messiaan, Marian pojan, vaikka heidän tuli palvella vain yhtä ainoata Jumalaa. Ei ole muuta Jumalaa kuin Hän. Ylistettäköön Häntä ja olkoon Hän kaukana siitä, minkä he asettavat hänen rinnalleen!

32. Mielellään he puhaltaisivat sammuksiin Jumalan valon, mutta Jumala ei hellitä ennenkuin on saattanut valonsa täydelliseksi, vaikka uskottomat närkästyisivätkin.

33. Juuri Hän on lähettänyt sanansa julistajan ja tämän mukana johdatuksensa sekä totuuden uskonnon, asettaakseen sen jok'ainoan muun uskonnon yli, vaikka se Jumalattomia närkästyttää.

34. Te, jotka uskotte, katsokaa! Monet kirjanoppineet ja munkit kuluttavat ihmisten omaisuutta vääryyttä tehden sekä kääntävät muita Jumalan tieltä. Niille, jotka haalivat kultaa ja hopeaa eivätkä käytä sitä Jumalan asian hyväksi, julista tuskallista tuomiota

35. sinä päivänä, jolloin nämä aineet hehkuvat helvetin tulessa ja niillä heidän otsaansa, kylkiinsä ja selkäänsä painetaan polttomerkki: »Tämän te olette hankkineet itsellenne. Maistakaa nyt, mitä olette koonneet!»"

#103 kirjoitettu 21.12.2005 08:38

LauriT kirjoitti:

Niin... Olisiko toinen maailmansota ja juutalaisvainot voitu estää salamurhaamalla Adolf Hitler kun hän oli vielä opiskelijapoika?


Ei, koska ei tiedetty, että hänestä tulee sellainen kuin tulee.

Haava kirjoitti:

No, minä rinnastin nämä toisiinsa syntymekanisminsa perusteella. Eli ajattelin, että kumpikin syntyisi lähinnä ympäristön vaikutuksesta. Olen tullut tähän käsitykseen lähinnä keskustelemalla kokeneempien henkilöiden kanssa sekä MuTu-tietoteorialla. Pitäisi kai oikeasti ottaa selvää noista jutuista paremmin, koska en loppujen lopuksi tiedä kovinkaan paljoa noiden sairauksien alkuperästä.


Sairauksien syntyperästä minulla ei ole soisitella mitään, mutta

Matt Ridley - "Perimä - Ihmisen historia 23 kappaleessa"

Valaisee aika hyvin tuota asiaa geenien ja kasvatuksen eroista. Lähtee perimän näkökulmasta ja kertoo mitä se säätelee ja mitä se ei säätele. Suhteellisen tasapuolinen kysymyksessä, jossa vastauksia on vielä toki aika heikosti, mutta ei mitenkään olemattomasti.

#104 kirjoitettu 21.12.2005 08:46

LauriT kirjoitti:
Tässä vielä lisää kristittyjä vastaan suunnattua julistusta Koraanista.
Tämä mukaan kristityt ovat selvästikin näitä "uskottomia".


Miten niin? Missä niin sanottiin. Osa noista oli selvästi suunnattu muille kuin kristityille, sillä muhammed ei pitänyt kristittyjä jumalattomina, vaan katsoi vain, että heidän uskoaan ei ollut päivitetty.

"28. Te, jotka uskotte, katsokaa, miten monijumalaiset ovat kokonaan saastaisia. Siksi älkää salliko heidän lähestyä pyhää temppeliä tämän sopimusvuoden jälkeen. Ja, jos sentähden pelkäätte köyhtyvänne, on Jumala runsaudessaan ajoissa huolehtiva teistä, jos Hän tahtoo; Jumala on totisesti tietävä, viisas.


Kristityt kuuluvat tähän porukkaan?

29. Taistelkaa niitä vastaan, jotka, vaikka ovat saaneet Kirjoituksen, eivät usko Jumalaan eivätkä viimeiseen päivään, eivät pyhitä sitä, minkä Jumala ja Hänen lähettiläänsä ovat selittäneet pyhäksi, eivätkä tunnusta totista uskontoa, taistelkaa, kunnes he auliisti maksavat veronsa ja tunnustavat alistuvansa.


Kristityt kuuluvat tähän porukkaan?

30. Juutalaiset sanovat: »Esra on Jumalan poika», ja kristityt sanovat: »Messias on Jumalan poika». Tätä he hokevat suullaan. He jäljittelevät niitä, jotka ennen olivat uskottomia. Jumalan ynseys heitä rasittakoon! Kuinka ovatkaan he etääntyneet!


Ilman muuta muhammed piti omaa uskontoaan oikeampana kuin kritillisyyttä tai juutalaisuutta. Eriasia pitikö hän kristittyjä ja juutalaisia samalla tapaa vääräuskoisina kuin muita uskontoja. Siihen vastaus on selvästi jonkin sortin "ei". Kuinka vahva, niin se on sitten eri asia.

31. Paitsi Jumalaa ovat he ottaneet herroikseen kirjanoppineensa ja munkkinsa, samaten Messiaan, Marian pojan, vaikka heidän tuli palvella vain yhtä ainoata Jumalaa. Ei ole muuta Jumalaa kuin Hän. Ylistettäköön Häntä ja olkoon Hän kaukana siitä, minkä he asettavat hänen rinnalleen!


Tässäkin näkyy, että Muhammed, vaikka Jeesuksen profeetaksi tunnustiki9n ei hyväksynyt "jumalan poika" tulkintaa... Josta on kyllä kinasteltu Kritittyjenkin keskuudessa aivan alusta asti.

32. Mielellään he puhaltaisivat sammuksiin Jumalan valon, mutta Jumala ei hellitä ennenkuin on saattanut valonsa täydelliseksi, vaikka uskottomat närkästyisivätkin.


Tämäkään ei liity mitenkään tähän asiaan?

33. Juuri Hän on lähettänyt sanansa julistajan ja tämän mukana johdatuksensa sekä totuuden uskonnon, asettaakseen sen jok'ainoan muun uskonnon yli, vaikka se Jumalattomia närkästyttää.


Tämäkään ei liity mitenkään tähän asiaan? Kristityt eivät ole jumalattomia.

34. Te, jotka uskotte, katsokaa! Monet kirjanoppineet ja munkit kuluttavat ihmisten omaisuutta vääryyttä tehden sekä kääntävät muita Jumalan tieltä. Niille, jotka haalivat kultaa ja hopeaa eivätkä käytä sitä Jumalan asian hyväksi, julista tuskallista tuomiota


Tämäkään ei liity mitenkään tähän asiaan? Kristityt eivät ole jumalattomia.

35. sinä päivänä, jolloin nämä aineet hehkuvat helvetin tulessa ja niillä heidän otsaansa, kylkiinsä ja selkäänsä painetaan polttomerkki: »Tämän te olette hankkineet itsellenne. Maistakaa nyt, mitä olette koonneet!»"


Tämäkään ei liity mitenkään tähän asiaan? Kristityt eivät ole jumalattomia.

#105 kirjoitettu 21.12.2005 18:56

Haava kirjoitti:

Miten niin? Missä niin sanottiin. Osa noista oli selvästi suunnattu muille kuin kristityille, sillä muhammed ei pitänyt kristittyjä jumalattomina, vaan katsoi vain, että heidän uskoaan ei ollut päivitetty.


Totta. Ne on yhtälailla suunnattu myös juutalaisia vastaan. Kaikkia niitä vastaan, jotka eivät siis usko Koraania.


LauriT kirjoitti:

"28. Te, jotka uskotte, katsokaa, miten monijumalaiset ovat kokonaan saastaisia. Siksi älkää salliko heidän lähestyä pyhää temppeliä tämän sopimusvuoden jälkeen. Ja, jos sentähden pelkäätte köyhtyvänne, on Jumala runsaudessaan ajoissa huolehtiva teistä, jos Hän tahtoo; Jumala on totisesti tietävä, viisas.


Haava kirjoitti:

Kristityt kuuluvat tähän porukkaan?


Itse asiassa Hämeen-Anttilan käännöksessä tuo sana "monijumalainen" on korvattu sanalla "uskoton". Sinänsä voin kuvitella muslimien pitävän kristittyjä "monijumalaisina", koska Koraanissa kielletään myös kristillinen kolminaisuusoppi ihan erikseen sananmukaisesti, tosin en nyt tähän löytänyt oikeaa jaetta, mutta etsin sen vielä uudestaan.


LauriT kirjoitti:

29. Taistelkaa niitä vastaan, jotka, vaikka ovat saaneet Kirjoituksen, eivät usko Jumalaan eivätkä viimeiseen päivään, eivät pyhitä sitä, minkä Jumala ja Hänen lähettiläänsä ovat selittäneet pyhäksi, eivätkä tunnusta totista uskontoa, taistelkaa, kunnes he auliisti maksavat veronsa ja tunnustavat alistuvansa.


Haava kirjoitti:

Kristityt kuuluvat tähän porukkaan?


Tietenkin! Eihän kristityt usko Koraania.


LauriT kirjoitti:

30. Juutalaiset sanovat: »Esra on Jumalan poika», ja kristityt sanovat: »Messias on Jumalan poika». Tätä he hokevat suullaan. He jäljittelevät niitä, jotka ennen olivat uskottomia. Jumalan ynseys heitä rasittakoon! Kuinka ovatkaan he etääntyneet!


Haava kirjoitti:

Ilman muuta muhammed piti omaa uskontoaan oikeampana kuin kritillisyyttä tai juutalaisuutta. Eriasia pitikö hän kristittyjä ja juutalaisia samalla tapaa vääräuskoisina kuin muita uskontoja. Siihen vastaus on selvästi jonkin sortin "ei". Kuinka vahva, niin se on sitten eri asia.


Kyllä ne kristityt ja juutalaisetkin ovat ihan selkeästi uskottomia Koraanin mukaan. Katso esimerkiksi suura 5, jakeet 14-19:

"14. Niidenkin kanssa, jotka sanovat: »Katso, Me olemme kristittyjä», Me teimme liiton, mutta he unohtivat osan siitä, mitä heille opetettiin. Sentähden Me herätimme heissä kaunan ja vihan toisiansa vastaan aina Ylösnousemuspäivään asti, jolloin Jumala tekee heille selviksi heidän kättensä työt.

15. Te, joiden ovat Kirjoitukset! Nyt on tullut luoksenne Meidän lähettiläämme tähdentäen teille paljon siitä, minkä talletitte Kirjoituksessa, ja jättäen paljon syrjään. Nyt on teille tullut Jumalalta valo ja selvä Kirjoitus,

16. jonka mukaisesti Jumala ohjaa rauhan poluille niitä, jotka etsivät Hänen mielisuosiotaan. Pimeydestä tahtoo Hän päästää heidät valkeuteen ja opastaa heidät oikealle tielle.

17. Ne ovat todella epäuskoisia, jotka sanovat: »Katso, Jumala on Messias, Marian poika.» Sano heille: »Kuka sitten voi mitään Jumalaa vastaan, jos Hän tahtoo hukuttaa vaikkapa Messiaan, Marian pojan, ja hänen äitinsä ja ylipäänsä jok'ainoan maan päällä. Jumalan on herruus taivaassa ja maassa ja niiden välisessä avaruudessa. Hän luo mitä tahtoo, ja Jumala on kaikkivoipa.

18. Juutalaiset ja kristityt väittävät: »Me olemme Jumalan poikia ja lempilapsia.» Sano: »Miksi Hän sitten kurittaa teitä syntienne tähden? Ei, te olette vain Hänen luomiaan kuolevaisia. Hän armahtaa, ketä Hän tahtoo, ja Hän kurittaa, ketä tahtoo. Jumalan on yliherruus taivaassa ja maan päällä ja niiden välillä, Hän on määränpää.»

19. Te, joiden ovat Kirjoitukset! Nyt on Meidän lähettiläämme tullut luoksenne tekemään kaiken selväksi tauon jälkeen, jolloin ei ollut lähettiläitä, jottette sanoisi: »Ei tullut luoksemme yhtään ilosanoman tuojaa eikä varoittajaa.» Nyt on ilosanoman tuoja ja varoittaja tullut teille. Jumala on kaikkivoipa."


LauriT kirjoitti:

31. Paitsi Jumalaa ovat he ottaneet herroikseen kirjanoppineensa ja munkkinsa, samaten Messiaan, Marian pojan, vaikka heidän tuli palvella vain yhtä ainoata Jumalaa. Ei ole muuta Jumalaa kuin Hän. Ylistettäköön Häntä ja olkoon Hän kaukana siitä, minkä he asettavat hänen rinnalleen!


Haava kirjoitti:

Tässäkin näkyy, että Muhammed, vaikka Jeesuksen profeetaksi tunnustiki9n ei hyväksynyt "jumalan poika" tulkintaa... Josta on kyllä kinasteltu Kritittyjenkin keskuudessa aivan alusta asti.


Niin no, tuohan on koko kristillisyyden perusta, että Jeesus on Jumalan ainoa Poika (katso vaikka Johanneksen Evankeliumin eka luku). Voiko kristillisyyttä muka enää selvemmin kieltää, kuin kieltämällä tuon opinkohdan?


LauriT kirjoitti:

32. Mielellään he puhaltaisivat sammuksiin Jumalan valon, mutta Jumala ei hellitä ennenkuin on saattanut valonsa täydelliseksi, vaikka uskottomat närkästyisivätkin.


Haava kirjoitti:

Tämäkään ei liity mitenkään tähän asiaan?


Tässä puhutaan "uskottomista", eli kristityistä ja juutalaisista, ja siitä mitä he haluaisivat Koraanin mukaan saada aikaan "oikealle uskolle".


LauriT kirjoitti:

33. Juuri Hän on lähettänyt sanansa julistajan ja tämän mukana johdatuksensa sekä totuuden uskonnon, asettaakseen sen jok'ainoan muun uskonnon yli, vaikka se Jumalattomia närkästyttää.


Haava kirjoitti:

Tämäkään ei liity mitenkään tähän asiaan? Kristityt eivät ole jumalattomia.


Miten niin? Tämän mukaanhan jokainen, joka ei usko Koraania on "jumalaton" tai vähintäänkin "vääräuskoinen".


LauriT kirjoitti:

34. Te, jotka uskotte, katsokaa! Monet kirjanoppineet ja munkit kuluttavat ihmisten omaisuutta vääryyttä tehden sekä kääntävät muita Jumalan tieltä. Niille, jotka haalivat kultaa ja hopeaa eivätkä käytä sitä Jumalan asian hyväksi, julista tuskallista tuomiota


Haava kirjoitti:

Tämäkään ei liity mitenkään tähän asiaan? Kristityt eivät ole jumalattomia.


Minusta tämä on selvästi suunnattu kristillisen kirkon työntekijöitä vastaan.


LauriT kirjoitti:

35. sinä päivänä, jolloin nämä aineet hehkuvat helvetin tulessa ja niillä heidän otsaansa, kylkiinsä ja selkäänsä painetaan polttomerkki: »Tämän te olette hankkineet itsellenne. Maistakaa nyt, mitä olette koonneet!»"


Haava kirjoitti:

Tämäkään ei liity mitenkään tähän asiaan? Kristityt eivät ole jumalattomia.


No, tässähän vain julistetaan lopullinen tuomio kaikille "uskottomille".

Tässä vielä julistusta, jonka mukaan maltilliset muslimit, jotka eivät kannata jihadia ovat myös "uskottomia". Tämän mukaan Jumala itse auttaa "uskovaista" surmaamaan "uskottomat". Terroristeilla ei siis ole minkäänlaista omaatuntoa, koska Jumala on itse vastuussa heidän suorittamistaan veriteoista. Suura 8, jakeet 15-17:

"15. Te, jotka uskotte. kun kohtaatte uskottomia taistelutantereella, älkää kääntäkö heille selkäänne.

16. Sillä se, joka sinä päivänä kääntää heille selkänsä, paitsi sotaliikkeen yhteydessä tai yhtyessään omiensa ryhmään, vetää totisesti päällensä Jumalan vihan; hänen olinpaikakseen tulee helvetti, ja kurjaa on joutua sinne.

17. Ette te (muslimit) surmanneet heitä, vaan Jumala heidät surmasi; etkä sinä (Muhammed) ampunut, kun joustasi käytit, vaan Jumala ampui, sillä hän halusi koetella oikeauskoisia suosiollaan. Jumala on totisesti kuuleva, tietävä."

Myös kaikki rauhansopimukset muslimien kanssa ovat Koraanin mukaan yhtä tyhjän kanssa (tai ainakin hyvin epäluotettavia), koska muslimien ei tarvitse noudattaa uskottomien kanssa tehtyjä sopimuksia. Suura 9, jakeet 1-7:

"1. Tämä on Jumalan ja Hänen lähettiläänsä (julistama) vastuuvapaus niiden pakanain suhteen, joiden kanssa te (muslimit) olette tehneet sopimuksen.

2. Kulkekaa sentähden maassa vapaasti neljä kuukautta ja tietäkää, että olette Jumalan ulottuvilla sekä että Jumala saattaa uskottomat häpeään.

3. Tämä on Jumalan ja Hänen lähettiläänsä julistus ihmisille suuren toivioretken päivänä, että Jumalaa ei sido kosketus pakanain kanssa, samoin kuin se ei sido Hänen lähettilästänsäkään. Ja jos käännytte (Hänen puoleensa), on se teille parhaaksi, jos kuitenkin käännätte selkänne, niin tietäkää, ettette voi välttää Jumalaa! Ja julista niille, jotka eivät usko, sanoma tuskallisesta rangaistuksesta,

4. lukuunottamatta niitä monijumalaisia, joiden kanssa olette tehneet sopimuksen, kun he eivät ole millään rikkoneet teitä vastaan eivätkä auttaneet ketään muuta teitä vastaan. Täyttäkää siis sopimuksenne heidän kanssaan määräaikaan asti. Jumala totisesti rakastaa kunniantuntoisia.

5. Mutta kun pyhät kuukaudet ovat kuluneet, niin vuodattakaa pakanain verta missä tahansa heitä tapaattekin. Ahdistakaa ja piirittäkää heitä ja väijykää heitä kaikkialla, mutta jos he kääntyvät (oikeaan Jumalan uskoon), rukoilevat ja antavat almut, niin päästäkää heidät menemään. Jumala on totisesti anteeksiantava ja armollinen.

6. Ja jos joku monijumalaisista anoo suojaasi, niin suo se hänelle, kunnes hän saa kuulla Herran sanan. Senjälkeen anna hänen päästä turvaan. Sillä he ovat ihmisiä, jotka eivät (parempaa) tiedä.

7. Miten voisi Jumalaa ja Hänen lähettilästään sitoa sopimus pakanain kanssa? Paitsi niiden, joiden kanssa olette tehneet sopimuksen pyhän temppelin seutuvilla. Ja niin kauan kuin he pysyvät (sopimukselle) uskollisina, on teidänkin pysyttävä uskollisina heitä kohtaan. Jumala totisesti rakastaa hurskaita."

Lisäksi vielä varoituksena kaikille suomalaisille naisille muslimimiehistä seuraava kohta. Koraanin mukaan miehen on luvallista hakata vaimoaan, jos tämä on tottelematon hänelle. Suura 4, jae 34:

"34. Miehet olkoot naisten esimiehiä, koska Jumala on asettanut heidät näihin nähden korkeampaan asemaan, ja myöskin niiden suoritusten tähden, joita miesten on omaisuudestaan naisten hyväksi tehtävä. Hyveelliset naiset ovat alistuvaisia ja vaalivat huolellisesti, kätkössä, kaikkea sitä, minkä Jumala on kätköön tarkoittanut. Mitä niihin tulee, joiden puolelta kohtaatte uppiniskaisuutta, niin varoittakaa heitä, erottakaa heidät vuoteestanne ja kurittakaa heitä, mutta jos he silloin tottelevat teitä, niin älkää etsikö riitaa heidän kanssaan. Katso, Jumala on ylevä ja suuri."

LauriT muokkasi viestiä 19:24 21.12.2005

Tässä vielä kolminaisuusopista ja kuinka se kielletään Koraanissa. Suura 4, jae 171:

"171. Te, joille on annettu Pyhä kirja, älkää menkö liiallisuuksiin uskonnossanne älkääkä sanoko Jumalasta muuta kuin totta. Messias, Jeesus, Marian poika, on ainoastaan Jumalan profeetta ja Hänen Marialle lähettämänsä Sana sekä Hänestä (hänen päällensä) tullut Henki; uskokaa siis Jumalaan ja Hänen lähettiläisiinsä älkääkä sanoko: »Kolminaisuus!» Ei, lopettakaa (Kolminaisuudesta puhuminen) omaksi hyödyksenne! Jumala on yksi ainoa Jumala. Luoksepääsemätön on Hänen majesteettiutensa, jotta Hänellä soveltuisi olemaan poika. Hänelle kuuluu kaikki taivaassa ja maan päällä; Jumala yksin riittää Suojelijaksi."

#106 kirjoitettu 21.12.2005 21:08

Minua taas päinvastaisesti välillä pelottaa, että on olemassa jotain suurempaa, kenen haluja ja tarkoitusperiä en oikeastaan tunne ja kenen hallussa meidän elämämme ja sielumme ovat..

#107 kirjoitettu 22.12.2005 10:33

LauriT kirjoitti:

Kyllä ne kristityt ja juutalaisetkin ovat ihan selkeästi uskottomia Koraanin mukaan. Katso esimerkiksi suura 5, jakeet 14-19:


Paitsi, että edleeenkään kaytännössä Muhammed ei varannut noita agressiivisimpia juttujaan heille. Toki kuten sanoin hän oli sitä mieltä, että kristityt ovat väärässä.

Niin no, tuohan on koko kristillisyyden perusta, että Jeesus on Jumalan ainoa Poika (katso vaikka Johanneksen Evankeliumin eka luku). Voiko kristillisyyttä muka enää selvemmin kieltää, kuin kieltämällä tuon opinkohdan?


Voi. Sen voi minusta vielä selvemminkin kieltää. Jos uskoo kuitenkin että Jeesus oli profeetta ja messias, NIIN ei se nyt niin kaukana ajatuksesta ole. Myönnettäköön toki, että ei se NYKYkristillisyyden ytimessä enää olisi. Siitä on nimittäin tapeltu jo niihin aikoihin kun evankeliumeja vielä kirjoitettiin. Pidettiin jeesusta profeettana ja tänä juutalaisten "messiaana", mutta ei Jumalan poikana.

Tämän asian nyky kritiikkihän lätee siitä, että sitä jeesuksen jumalan poikuutta korostetaan juuri niissä UT myöhemmin syntyneissä kirjoissa. Vaikka on selvää, että Jeesus viittasi jumalaan isänäå, niin sehän oli normaali tapa tuohon aikaan juutalaisilla. Eli tuon väärin ymmärryksen on joidenkin milestä katsottu lähteneen siitä ja Jeesus itse ei välttämättä pitänyt itseään jumalan poikana, vaan enemmänkin profeettana ja messiana. Vaikka sitä juutalaisten perinteistä messias kuvaa halusikin järisyttää esim. sillä aasitempulla.

Mutta jooh... Kunhan vain sanon, että tälläinenkin virtaus on ollut olemassa. Jos lähdetään sinun raamtatun tulkinta näkemyksestäsi, että puhähenki on sen raamatun oikealaiseksi rustannut, eikä mikään historiallinen virtaus ole sitä voinut vääristää, niin silloin mitään teologista keskustelua ei synny.



LauriT kirjoitti:

Miten niin? Tämän mukaanhan jokainen, joka ei usko Koraania on "jumalaton" tai vähintäänkin "vääräuskoinen".


Loogikan oppikurssi 1: Eikä sanota. Lueppa se nyt uudelleen.

LauriT kirjoitti:

Minusta tämä on selvästi suunnattu kristillisen kirkon työntekijöitä vastaan.


Riippuu asiyhteydestä, mutta väitän, että sillä on todennäköisemmin joku sisäpoliittinne merkitys.

LauriT kirjoitti:

Tässä vielä julistusta, jonka mukaan maltilliset muslimit, jotka eivät kannata jihadia ovat myös "uskottomia".


Kyllä, mutta yleinen islaminen tulkinta lähtee siitä, että Jihadia ovat vain pullustuksesa käydyt sodat. Eivätkä edes maalliset sodat, vaan nimeomaan sodat jotka hyökkäävät Islamia vastaan.

Tämän mukaan Jumala itse auttaa "uskovaista" surmaamaan "uskottomat". Terroristeilla ei siis ole minkäänlaista omaatuntoa, koska Jumala on itse vastuussa heidän suorittamistaan veriteoista. Suura 8, jakeet 15-17:


Jihad asettaa moraalisäännön. Sen, että Islamin uskoa pitää puollustaa asein. Se on sääntö. Sinä nyt ihan tarkoitusella sotket omaatuntoa ja moraalisääntöjä. Toki jos tarkoitat, että Islam perustuu pitkälti sääntö etiikaan. Eli jumala on asettanut säännöt ja niitä tulee noudattaa, niin olet oikeassa. En vain näe miksei jumala voisi niinkin tehdä? Jos Islamin uskoiset siis ovat oikeassa.

Tässä vielä kolminaisuusopista ja kuinka se kielletään Koraanissa. Suura 4, jae 171:


Tietysti. Kyseessähän on eri uskonto. Vähän kuin joku Krititty paheksuisi juutalaisia, kun he eivät hyväksy sitä Jeesus nimistä väärää profeettaa jumalan pojaksi.

#108 kirjoitettu 25.12.2005 14:21

Haava kirjoitti:

Paitsi, että edleeenkään kaytännössä Muhammed ei varannut noita agressiivisimpia juttujaan heille. Toki kuten sanoin hän oli sitä mieltä, että kristityt ovat väärässä.


Mihinkä tämä olettamus nyt sitten perustuu? Onko Muhammed sitten säätänyt tästä jotain erityistä Shariassa? Ainakaan pelkästään Koraania lukemalla tuo ei nimittäin mitenkään käy ilmi, että kristityille ei olisi siis varattu samaa vihamielistä kohtelua, kuin muillekin "uskottomille".


LauriT kirjoitti:

Niin no, tuohan on koko kristillisyyden perusta, että Jeesus on Jumalan ainoa Poika (katso vaikka Johanneksen Evankeliumin eka luku). Voiko kristillisyyttä muka enää selvemmin kieltää, kuin kieltämällä tuon opinkohdan?


Haava kirjoitti:

Voi. Sen voi minusta vielä selvemminkin kieltää. Jos uskoo kuitenkin että Jeesus oli profeetta ja messias, NIIN ei se nyt niin kaukana ajatuksesta ole. Myönnettäköön toki, että ei se NYKYkristillisyyden ytimessä enää olisi. Siitä on nimittäin tapeltu jo niihin aikoihin kun evankeliumeja vielä kirjoitettiin. Pidettiin jeesusta profeettana ja tänä juutalaisten "messiaana", mutta ei Jumalan poikana.


Tämähän vastaa alkukristillisyyden kanssa toisella vuosisadalla kilpailleen gnostilaisuuden näkemystä (Tuomaan Evankeliumi valottaa tätä näkökulmaa parhaiten). Siis, että Jeesus olisikin vain pelkkä profeetta eikä suinkaan varsinainen Jumalan inkarnaatio. Tosin kyllähän se käy Raamatustakin ilmi, että Vanhan Testamentin juutalaisilla oli todellakin toisinaan tapana käyttää profeetoistaan kunnianimitystä "Jumalan Poika".

"Jeesus vastasi: "Eikö teidän laissanne sanota: 'Minä sanoin: te olette jumalia.'? Niitä, jotka saivat Jumalan ilmoituksen, sanotaan siis jumaliksi, eikä pyhiä kirjoituksia voi tehdä tyhjäksi. Isä on minut pyhittänyt ja lähettänyt maailmaan. Kuinka te voitte väittää minun pilkkaavan Jumalaa, kun sanon olevani Jumalan Poika? Jos minä en tee Isäni tekoja, älkää uskoko minua. Mutta jos teen, uskokaa tekojani, vaikka ette minua uskoisikaan. Silloin te opitte ymmärtämään, että Isä on minussa ja minä olen Isässä." (Joh. 10:34-38)"

Tämän takia Psalmissa 82 sanotaan näin:

"Jumala astuu esiin jumalien kokouksessa
ja julistaa jumalille tuomionsa:
'Kuinka kauan te poljette oikeutta
ja pidätte väärintekijöiden puolta? (sela)
Puolustakaa orpoja ja onnettomia,
huolehtikaa köyhistä ja kurjista.
Pelastakaa heikot ja vähäväkiset,
vapauttakaa heidät sortajien käsistä.
Te ette tiedä ettekä ymmärrä mitään,
te harhailette pimeässä,
ja maan perustukset järkkyvät.
Kuulkaa! Vaikka olette jumalia,
kaikki tyynni Korkeimman poikia,
te kuolette niin kuin ihminen kuolee, sorrutte kuin vallasta syösty ruhtinas!'

Nouse, Jumala, saata maan päällä oikeus kunniaan! Sinun ovat kaikki kansat. (Ps. 82:1-8)"

Tämä Psalmi saattaa asiaan vähemmän perehtyneen korvissa kuulostaa aika oudolta. Mutta tämähän perustuu tosiaankin vain siihen traditioon, että juutalaisilla oli toisinaan tapana nimittää profeettojaan "jumaliksi" tai "jumalan pojiksi". Tässä Psalmissa siis kerrotaan yksinkertaisesti, kuinka Jumalan tuomitsee väärät profeetat.

Kuitenkin Jeesuksen profeetanvirka oli aivan erityinen. Tätähän tuodaan erityisesti esille Hebrealaiskirjeessä, jossa puhutaan Jeesuksen roolista syntien sovittajana ja lopullisena uhrina.

"Kristus, meitä odottavan hyvän ylipappi, on kuitenkin jo tullut. Hän on kulkenut suuremman ja täydellisemmän teltan kautta, jota ei ole tehty ihmiskäsin ja joka siis ei kuulu tähän luomakuntaan. Hän ei ole tuonut uhrina pukkien eikä sonnien verta, hän on uhrannut oman verensä. Näin hän on kertakaikkisesti täyttänyt tehtävänsä, astunut sisään kaikkeinpyhimpään ja hankkinut meille ikiajoiksi lunastuksen. Jos jo pukkien ja härkien veri ja saastuneiden päälle vihmottava hiehon tuhka puhdistaa ihmisen ulkonaisiin menoihin kelvolliseksi, kuinka paljon paremmin puhdistaakaan Kristuksen veri! Ikuisen henkensä voimalla hän on antanut itsensä virheettömänä uhrina Jumalalle, ja hänen verensä puhdistaa meidän omantuntomme kuoleman teoista, niin että voimme palvella elävää Jumalaa.

Sitä varten Kristus on tullut uuden liiton välittäjäksi, että hänen kuolemansa vapauttaisi kaikki ensimmäisen liiton aikana tapahtuneista rikkomuksista ja että kutsutut niin saisivat heille luvatun iankaikkisen perinnön. Liitto on myös testamentti, ja testamentin tekijän kuolema on aina voitava näyttää toteen. Testamenttihan astuu voimaan vasta sen tekijän kuoltua; tekijänsä eläessä sitä ei voida koskaan panna täytäntöön. Siksi ei ensimmäistäkään liittoa voitu vahvistaa ilman verta. Luettuaan kansalle lain käskyt Mooses otti sonnien ja pukkien verta sekä vettä, punaista villaa ja iisopinvarsia ja vihmoi lain kirjan ja koko kansan sanoen: "Tämä on sen liiton veri, jonka Jumala on teille säätänyt." Samalla tavoin hän vihmoi verta teltan ja kaikkien jumalanpalveluksessa käytettävien esineiden päälle. Lain mukaan melkein kaikki puhdistetaan verellä, eikä anteeksianto ole mahdollinen, ellei vuodateta uhriverta.

Kun siis taivaan todellisuuden kuvat on näin puhdistettava, tulee itse todellisuus puhdistaa paremmin uhrein. Kristus ei mennytkään ihmiskäsin tehtyyn pyhäkköön, joka on vain todellisen pyhäkön kuva, vaan itse taivaaseen ollakseen nyt Jumalan edessä puhumassa meidän puolestamme. Hänen tarkoituksenaan ei myöskään ole antaa uhriaan toistuvasti, niin kuin tavallinen ylipappi kerran vuodessa vie kaikkeinpyhimpään verta, joka ei ole hänen omaansa. Muutoinhan Kristuksen olisi pitänyt kärsiä kuolema monet kerrat maailman luomisesta lähtien. Hän on kuitenkin tullut tähän maailmaan vain kerran, nyt aikojen lopulla, hävittääkseen synnin uhrillaan. Jokaisen ihmisen osana on kerran kuolla ja sitten joutua tuomiolle. Samoin on Kristus kerran uhrattu, jotta hän ottaisi pois kaikkien synnit, ja hän ilmestyy vielä kerran, mutta ei enää synnin tähden vaan pelastaakseen ne, jotka häntä odottavat. (Hebr. 9:11-28)"

Myös Johanneksen Evankeliumi korostaa yhtenään tätä Jeesuksen mystillistä jumaluutta. Tämän seikan takia itse asiassa aikanaan kiisteltiin siitä, että pitäisikö tätä Evankeliumia hyväksyä muiden Raamatun kanonisoitujen Evankeliumien rinnalle. Johanneksen Evankeliumi onkin ehkä tärkein Raamatun kirjoista kolminaisuusopin raamatunmukaisuutta puolustettaessa. Se on käsittääkseni myös nykyään kaikista suosituin Evankeliumeja käsittelevän teologisen kirjallisuuden tulkintakohteista. Lisäksi Jeesuksen erityisroolia tuodaan VT:n puolella esille ainakin Jesajan profetiassa. Itse asiassa Jeesuksen syntymään liittyvissä tapahtumissa toteutuu noin 300 eri Vanhan Testamentin profetiaa. Joten ei tämä nyt kuitenkaan ihan mikään tuulesta temmattu näkemys voi olla.

Omasta valta-asemastaan "Jumalan Poikana" Jeesus itse opetti Johanneksen Evankeliumin mukaan seuraavaa:

"Totisesti, totisesti: ei Poika voi tehdä mitään omin neuvoin, hän tekee vain sitä, mitä näkee Isän tekevän. Mitä Isä tekee, sitä tekee myös Poika. Isä rakastaa Poikaa ja näyttää hänelle kaiken, mitä itse tekee. Hän näyttää Pojalle vielä suurempiakin tekoja, sellaisia, että hämmästytte. Niin kuin Isä herättää kuolleet ja antaa heille elämän, niin antaa myös Poika elämän kenelle tahtoo. Isä itse ei tuomitse ketään, vaan hän on antanut kaiken tuomiovallan Pojalle, jotta kaikki kunnioittaisivat Poikaa niin kuin he kunnioittavat Isää. Se, joka ei kunnioita Poikaa, ei kunnioita myöskään Isää, joka on hänet lähettänyt.

Totisesti, totisesti: se, joka kuulee minun sanani ja uskoo minun lähettäjääni, on saanut ikuisen elämän. Hän ei joudu tuomittavaksi, vaan hän on jo siirtynyt kuolemasta elämään. Totisesti, totisesti: tulee aika - ja se on jo nyt - jolloin kuolleet kuulevat Jumalan Pojan äänen. Ne, jotka sen kuulevat, saavat elää, sillä Isä, elämän lähde, on tehnyt myös Pojasta elämän lähteen. Isä on myös antanut hänelle tuomiovallan, koska hän on Ihmisen Poika. Älkää ihmetelkö tätä! Tulee aika, jolloin kaikki, jotka lepäävät haudoissaan, kuulevat hänen äänensä. He nousevat haudoistaan - hyvää tehneet elämän ylösnousemukseen, pahaa tehneet tuomion ylösnousemukseen. (Joh. 5:19-29)"

Seuraavassa puheenvuorossaan Jeesus vakuuttaa juutalaiselle yleisölleen asemansa olevan sopusoinnussa Vanhan Testamentin opetusten kanssa.

"Älkää luulko, että minä teitä Isäni edessä syytän. Teidän syyttäjänne on Mooses, hän, johon olette panneet toivonne. Jos te uskoisitte Moosesta, uskoisitte myös minua - juuri minusta hän on kirjoittanut. Mutta kun te ette usko hänen kirjoituksiaan, kuinka voisitte uskoa minun puhettani! (Joh. 5:45-47)"


LauriT kirjoitti:

Tämän asian nyky kritiikkihän lätee siitä, että sitä jeesuksen jumalan poikuutta korostetaan juuri niissä UT myöhemmin syntyneissä kirjoissa. Vaikka on selvää, että Jeesus viittasi jumalaan isänäå, niin sehän oli normaali tapa tuohon aikaan juutalaisilla. Eli tuon väärin ymmärryksen on joidenkin milestä katsottu lähteneen siitä ja Jeesus itse ei välttämättä pitänyt itseään jumalan poikana, vaan enemmänkin profeettana ja messiana. Vaikka sitä juutalaisten perinteistä messias kuvaa halusikin järisyttää esim. sillä aasitempulla.


Toisaalta monet tutkijat ovat nykyään sitä mieltä, että Paavalin kirjeet ovat todellisuudessa ne UT:n kirjat, jotka edustavat sitä kaikkein vanhinta ja (oletettavasti) luotettavinta kristillistä traditiota. Siis sitä traditiota, jonka pohjalta Evankeliumit ovat syntyneet. Ja Paavalihan kirjoitti Kristuksesta mm. seuraavaa:

"Mutta nyt Kristus on herätetty kuolleista, esikoisena niiden joukosta jotka ovat kuolleet. Kun kerran kuolema sai alkunsa ihmisestä, samoin kuolleiden ylösnousemus on alkanut ihmisestä. Sillä niin kuin kaikki ihmiset Aadamista osallisina kuolevat, niin myös kaikki Kristuksesta osallisina tehdään eläviksi, jokainen vuorollaan: esikoisena Kristus ja sen jälkeen Kristuksen omat, kun hän tulee. Sitten seuraa kaiken päätös, kun hän luovuttaa kuninkuuden Jumalalle, Isälle, kukistettuaan kaiken vallan, mahdin ja voiman. Kristuksen on näet määrä hallita, kunnes hän on saattanut kaikki vihollisensa jalkojensa alle. Vihollisista viimeisenä kukistetaan kuolema. Sillä "Jumala on alistanut hänen jalkojensa alle kaiken". Kun sanotaan, että kaikki on alistettu hänelle, tämän ulkopuolelle jää tietysti Jumala, joka itse on kaiken alistanut Kristuksen valtaan. Sitten kun kaikki on saatettu hänen valtaansa, silloin hän itse, Poika, alistuu sen valtaan, joka on saattanut kaiken hänen valtaansa, ja niin Jumala hallitsee täydellisesti kaikkea. (1. Kor. 15:20-28)"


Haava kirjoitti:

Mutta jooh... Kunhan vain sanon, että tälläinenkin virtaus on ollut olemassa.


Tiedän. Tosin minun muistaakseni Koraani on syntynyt vasta 400-luvulla, jolloin gnostilaisuus oli jo selvästi jäänyt taka-alalle varsinaisen kristinuskon levitessä yhä laajemmalle nykyisen Euroopan alueella. Tätä ajatusta vasten Koraanin voidaan ajatella olevan hyvinkin kristinuskon vastainen.


Haava kirjoitti:

Jos lähdetään sinun raamtatun tulkinta näkemyksestäsi, että puhähenki on sen raamatun oikealaiseksi rustannut, eikä mikään historiallinen virtaus ole sitä voinut vääristää, niin silloin mitään teologista keskustelua ei synny.


No, siksipä juuri en olekaan noin sanonut! On kai tässä jo ollut ihan tarpeeksi kestämistä yhdessäkin "Hengellisessä", vai mitä?


LauriT kirjoitti:

Miten niin? Tämän mukaanhan jokainen, joka ei usko Koraania on "jumalaton" tai vähintäänkin "vääräuskoinen".


Haava kirjoitti:

Loogikan oppikurssi 1: Eikä sanota. Lueppa se nyt uudelleen.


Sanotaanpa. Jos islam on kerran ainoa oikea uskonto, kuten tuossa sanotaan, joka on kaikkien muiden uskontojen yläpuolella, niin eikös nuo muiden uskontojen edustajat ole silloin vailla todellista Jumalaa? Näin minä ainakin tuon käsitin.


LauriT kirjoitti:

Minusta tämä on selvästi suunnattu kristillisen kirkon työntekijöitä vastaan.


Haava kirjoitti:

Riippuu asiyhteydestä, mutta väitän, että sillä on todennäköisemmin joku sisäpoliittinne merkitys.


No, voihan sen kai noinkin tulkita. En tiedä, kun en ole vielä islamiin niin hyvin perehtynyt, että tuntisin kaikkia Koraaniin liittyviä historiallisia konteksteja.


LauriT kirjoitti:

Tässä vielä julistusta, jonka mukaan maltilliset muslimit, jotka eivät kannata jihadia ovat myös "uskottomia".


Haava kirjoitti:

Kyllä, mutta yleinen islaminen tulkinta lähtee siitä, että Jihadia ovat vain pullustuksesa käydyt sodat. Eivätkä edes maalliset sodat, vaan nimeomaan sodat jotka hyökkäävät Islamia vastaan.


Tuo ei käy ilmi kovin selvästi Koraanista. Koraanin perusteella saa pikemminkin sellaisen käsityksen, että koska kerran kaikki ei-muslimit ovat "uskottomia", niin silloinhan kaikki ei-muslimeja vastaan käydyt sodat ovat "taistelua uskottomia vastaan" eli toisin sanoen "uskonsotaa".


LauriT kirjoitti:

Tämän mukaan Jumala itse auttaa "uskovaista" surmaamaan "uskottomat". Terroristeilla ei siis ole minkäänlaista omaatuntoa, koska Jumala on itse vastuussa heidän suorittamistaan veriteoista. Suura 8, jakeet 15-17:


Haava kirjoitti:

Jihad asettaa moraalisäännön. Sen, että Islamin uskoa pitää puollustaa asein. Se on sääntö.


Tämä onkin juuri se suurin epäyhteensopivuus islamilaisen ja kristillisen lähetystyön periaatteiden välillä. Raamatussa ei missään kehoteta puolustamaan kristinuskoa asein. Sen sijaan Paavali kehotti kristittyjä käyttämään "Hengen miekkaa" taistelussaan uskonsa puolesta.

"Pukekaa yllenne Jumalan taisteluvarustus, jotta voisitte pitää puolianne Paholaisen juonia vastaan. Emmehän me taistele ihmisiä vastaan vaan henkivaltoja ja voimia vastaan, tämän pimeyden maailman hallitsijoita ja avaruuden pahoja henkiä vastaan. Ottakaa siis yllenne Jumalan taisteluvarustus, niin että kykenette pahan päivän tullen tekemään vastarintaa ja selviytymään taistelusta pystyssä pysyen. Seiskää lujina! Kiinnittäkää vyöksenne totuus, pukeutukaa vanhurskauden haarniskaan ja sitokaa jalkineiksenne alttius julistaa rauhan evankeliumia. Ottakaa kaikessa suojaksenne uskon kilpi, jolla voitte sammuttaa pahan palavat nuolet. Ottakaa myös pelastuksen kypärä, ottakaa Hengen miekka, Jumalan sana. (Ef.6:11-17) "


Haava kirjoitti:

Sinä nyt ihan tarkoitusella sotket omaatuntoa ja moraalisääntöjä. Toki jos tarkoitat, että Islam perustuu pitkälti sääntö etiikaan. Eli jumala on asettanut säännöt ja niitä tulee noudattaa, niin olet oikeassa.


Niinpä. Islamin moraali ei perustu ihmisen vapaaseen tahtoon tehdä hyvää toisin kuin kristinuskon moraali. Eräs ajatus, jota luomiskertomus tuo esille kertoessaan ihmisen olevan luodun Jumalan kuvaksi, on juuri tämä ihmisen perimmäinen vapaus. Vapaus valita herransa. Viisas ihminen tosin laittaa toivonsa Herraan.


Haava kirjoitti:

En vain näe miksei jumala voisi niinkin tehdä? Jos Islamin uskoiset siis ovat oikeassa.


Niin. JOS he olisivat oikeassa... Tosin tällöin Jumala olisi mielestäni hyvin ristiriitainen persoona, koska Koraanin Jumala-hahmo on niin erilainen verrattuna juutalais-kristilliseen Jumala-hahmoon. Minun on nimittäin aika vaikea nähdä Koraanin Jumala-hahmoa sellaisena persoonana, joka rakastaa maailmaa niin paljon, että antaa oman poikansa kaikkien omaksi kuvaksi luomiensa ihmisten puolesta.


LauriT kirjoitti:

Tässä vielä kolminaisuusopista ja kuinka se kielletään Koraanissa. Suura 4, jae 171:


Haava kirjoitti:

Tietysti. Kyseessähän on eri uskonto. Vähän kuin joku Krititty paheksuisi juutalaisia, kun he eivät hyväksy sitä Jeesus nimistä väärää profeettaa jumalan pojaksi.


Tietysti. Halusin vain tuoda tässä erikseen vielä esille, että kuinka muslimit tosiasiassa pitävät kristittyjä "monijumalaisina", vaikka kristityt eivät tietenkään itse pidä itseään tällaisina.

#109 kirjoitettu 27.12.2005 11:07

LauriT kirjoitti:

Ainakaan pelkästään Koraania lukemalla tuo ei nimittäin mitenkään käy ilmi, että kristityille ei olisi siis varattu samaa vihamielistä kohtelua, kuin muillekin "uskottomille".


Ei. Tietenkään hän ei käy vääräuskoisia pullustamaan.

"Jeesus vastasi: "Eikö teidän laissanne sanota: 'Minä sanoin: te olette jumalia.'? Niitä, jotka saivat Jumalan ilmoituksen, sanotaan siis jumaliksi, eikä pyhiä kirjoituksia voi tehdä tyhjäksi. Isä on minut pyhittänyt ja lähettänyt maailmaan. Kuinka te voitte väittää minun pilkkaavan Jumalaa, kun sanon olevani Jumalan Poika? Jos minä en tee Isäni tekoja, älkää uskoko minua. Mutta jos teen, uskokaa tekojani, vaikka ette minua uskoisikaan. Silloin te opitte ymmärtämään, että Isä on minussa ja minä olen Isässä." (Joh. 10:34-38)"


Myöhemmät evankeliumit tietysti korostavat tuota.

Kuitenkin Jeesuksen profeetanvirka oli aivan erityinen. Tätähän tuodaan erityisesti esille Hebrealaiskirjeessä, jossa puhutaan Jeesuksen roolista syntien sovittajana ja lopullisena uhrina.


Kuten jo edellisessä viestissäni sanoin, niin en ole vakuuttunut lähteistäsi, joten tästä ei mitään keskustelua synny.

Myös Johanneksen Evankeliumi korostaa yhtenään tätä Jeesuksen mystillistä jumaluutta. Tämän seikan takia itse asiassa aikanaan kiisteltiin siitä, että pitäisikö tätä Evankeliumia hyväksyä muiden Raamatun kanonisoitujen Evankeliumien rinnalle. Johanneksen Evankeliumi onkin ehkä tärkein Raamatun kirjoista kolminaisuusopin raamatunmukaisuutta puolustettaessa.


Kyllä. Ja eikös se ollut myöhäisin näistä evenkeliumeistä myös? jeesus oli entistä mystifioidumpi ja vähemmän inhimillinen. Täytyy myistaa, että evankeliumit saattoivat myös ottaa selkeästi kantaa sitä knostilaista näkemystä vastaan. Sen ajan historian kirjoitus kun ei ollut kovinkaan luotettavaa.

Lisäksi Jeesuksen erityisroolia tuodaan VT:n puolella esille ainakin Jesajan profetiassa.


Erityisrooli? Onhan itsestään selvää, että Jeesuksella on kritillisyydessä erityisrooli. On selvää, että hän on messias. Eriasia taas on oliko hän jumalan poika ja pitikö hän itseään sellaisena.

Itse asiassa Jeesuksen syntymään liittyvissä tapahtumissa toteutuu noin 300 eri Vanhan Testamentin profetiaa. Joten ei tämä nyt kuitenkaan ihan mikään tuulesta temmattu näkemys voi olla.


Vanhatestamentti oli kyllä evankeliumin kirjoittajilla hallussa.


Tätä ajatusta vasten Koraanin voidaan ajatella olevan hyvinkin kristinuskon vastainen.


Tottakai Koraani on kritisuskon vastainen. Siitähän tässä ei ollut missään vaiheessa kysmys.



LauriT kirjoitti:

Sanotaanpa. Jos islam on kerran ainoa oikea uskonto, kuten tuossa sanotaan, joka on kaikkien muiden uskontojen yläpuolella, niin eikös nuo muiden uskontojen edustajat ole silloin vailla todellista Jumalaa? Näin minä ainakin tuon käsitin.


Voivathan he palvoa oikeaa jumalaa väärällä tavalla. Vähän kuin Esim. Juutalaiset sinun näkökulmastasi?


LauriT kirjoitti:

Tuo ei käy ilmi kovin selvästi Koraanista. Koraanin perusteella saa pikemminkin sellaisen käsityksen, että koska kerran kaikki ei-muslimit ovat "uskottomia", niin silloinhan kaikki ei-muslimeja vastaan käydyt sodat ovat "taistelua uskottomia vastaan" eli toisin sanoen "uskonsotaa".


En tiedä mistä laajalle levinnyt tulkinta, että kyseessä pitäsi olla puollustus sota on saanut alkunsa.

LauriT kirjoitti:

Tämä onkin juuri se suurin epäyhteensopivuus islamilaisen ja kristillisen lähetystyön periaatteiden välillä. Raamatussa ei missään kehoteta puolustamaan kristinuskoa asein.


Se on ehdottomasti suuri ero. Kyseessähän ovat eri uskonnot. Sama ero löytyy käytännössä myös juutalaisten ja kritittyjen väliltä.

Haava kirjoitti:

Viisas ihminen tosin laittaa toivonsa Herraan.


Kumpaan herraan Islamin vai Kritinuskon?

Haava kirjoitti:

Niin. JOS he olisivat oikeassa... Tosin tällöin Jumala olisi mielestäni hyvin ristiriitainen persoona, koska Koraanin Jumala-hahmo on niin erilainen verrattuna juutalais-kristilliseen Jumala-hahmoon.


Siinä tapauksessa minusta myös kristin uskon jumala on ristiriitainen, koska UT:n ja VT:n jumalat ovat niin erilaisia.

Minun on nimittäin aika vaikea nähdä Koraanin Jumala-hahmoa sellaisena persoonana, joka rakastaa maailmaa niin paljon, että antaa oman poikansa kaikkien omaksi kuvaksi luomiensa ihmisten puolesta.


Eihän se ole antanutkaan. Jeesus oli vain profeetta, ei jumalan poika... Siis islamin mukaan.

#110 kirjoitettu 27.12.2005 19:44

LauriT kirjoitti:

"Jeesus vastasi: "Eikö teidän laissanne sanota: 'Minä sanoin: te olette jumalia.'? Niitä, jotka saivat Jumalan ilmoituksen, sanotaan siis jumaliksi, eikä pyhiä kirjoituksia voi tehdä tyhjäksi. Isä on minut pyhittänyt ja lähettänyt maailmaan. Kuinka te voitte väittää minun pilkkaavan Jumalaa, kun sanon olevani Jumalan Poika? Jos minä en tee Isäni tekoja, älkää uskoko minua. Mutta jos teen, uskokaa tekojani, vaikka ette minua uskoisikaan. Silloin te opitte ymmärtämään, että Isä on minussa ja minä olen Isässä." (Joh. 10:34-38)"


Haava kirjoitti:

Myöhemmät evankeliumit tietysti korostavat tuota.


Nyt sinulle sattui kyllä pikku lipsaus. Tuo sitaatti oli nimenomaan Johanneksen evankeliumista, joka on yleisesti hyväksytyn näkemyksen mukaan kanonisoiduista evankeliumeista myöhäisin. Sitä myöhäisemmät gnostilaiset evankeliumithan yrittävät juuri nimenomaan tuoda esille sitä näkemystä, että Jeesus olisikin ollut "vain" profeetta, eikä suinkaan mikään "Jumalan Poika".


LauriT kirjoitti:

Kuitenkin Jeesuksen profeetanvirka oli aivan erityinen. Tätähän tuodaan erityisesti esille Hebrealaiskirjeessä, jossa puhutaan Jeesuksen roolista syntien sovittajana ja lopullisena uhrina.


Haava kirjoitti:

Kuten jo edellisessä viestissäni sanoin, niin en ole vakuuttunut lähteistäsi, joten tästä ei mitään keskustelua synny.


Ok. Eli et siis usko, että noissa UT:n myöhäisemmissä epistoloissa olisi dokumentoitu luotettavalla tavalla alkukristillistä traditiota? Kysymyshän tietysti on viime kädessä siitä, että mitä Jeesus itse asiasta opetti todellisuudessa. Eli näkikö hän todellakin itsensä aivan kirjaimellisesti "Jumalan Poikana"? Kanonisoitujen UT:n kirjoitusten perusteella näin tosiaankin voitaisiin päätellä.


Haava kirjoitti:

Kyllä. Ja eikös se ollut myöhäisin näistä evenkeliumeistä myös? jeesus oli entistä mystifioidumpi ja vähemmän inhimillinen. Täytyy myistaa, että evankeliumit saattoivat myös ottaa selkeästi kantaa sitä knostilaista näkemystä vastaan. Sen ajan historian kirjoitus kun ei ollut kovinkaan luotettavaa.


Pitää paikkansa. Monet tutkijat ovat sitä mieltä, että gnostilaisuus on saattanut kulkea rinnakkain alkukristillisyyden kanssa ihan alusta asti, vaikka varsinaiset gnostilaisina pidetyt kirjoitukset ovatkin todennäköisesti myöhäisemmältä ajalta, kuin suurin osa UT:n kanonisoiduista teksteistä. Tätä gnostilaisuuden varhaista alkuperää tukevat tutkijat käyttävät tukenaan hypoteesia niin sanotusta "Q-lähteestä". Tämän oletetaan olleen esikuvana Matteuksen ja Luukkaan evankeliumien kirjoittajille. Tämä ajatus on syntynyt sen tosiasian pohjalta, että näissä kahdessa evankeliumissa, joita myös toisinaan kutsutaan synoptisiksi evankeliumeiksi, on erittäin paljon lähes identtistä materiaalia. Minkäänlaisia konkreettisia todisteita Q-lähteen olemassaolosta ei ole kuitenkaan vielä löydetty. Suomessa Q-lähdetutkimuksen tunnetuin edustaja lienee Risto Uro, joka on kirjoittanut aiheesta useita artikkeleita ja kirjoja.


LauriT kirjoitti:

Lisäksi Jeesuksen erityisroolia tuodaan VT:n puolella esille ainakin Jesajan profetiassa.


Haava kirjoitti:

Erityisrooli? Onhan itsestään selvää, että Jeesuksella on kritillisyydessä erityisrooli. On selvää, että hän on messias. Eriasia taas on oliko hän jumalan poika ja pitikö hän itseään sellaisena.


Niin ehkä, jos otetaan huomioon myös Uuden Testamentin apokryfiset kirjoitukset. Itse asiassa olen lainannut vastikaan kirjastosta hiljattain ilmestyneen Nag Hammadin kirjakääröjen käännöksen, jota tosin en ole vielä ehtinyt lukea.


Haava kirjoitti:

Vanhatestamentti oli kyllä evankeliumin kirjoittajilla hallussa.


Voihan sen kai noinkin nähdä...


LauriT kirjoitti:

Tätä ajatusta vasten Koraanin voidaan ajatella olevan hyvinkin kristinuskon vastainen.


Haava kirjoitti:

Tottakai Koraani on kritisuskon vastainen. Siitähän tässä ei ollut missään vaiheessa kysmys.


No, puhuit kuitenkin siitä, että Muhammed olisi muka pitänyt juutalaisia ja kristittyjä "uskonveljinään". Eihän tuo voi olla mahdollista (tai ainakin se olisi mielestäni melkoisen epäloogista), jos hän kerran on kirjoittanut Koraanin.


LauriT kirjoitti:

Sanotaanpa. Jos islam on kerran ainoa oikea uskonto, kuten tuossa sanotaan, joka on kaikkien muiden uskontojen yläpuolella, niin eikös nuo muiden uskontojen edustajat ole silloin vailla todellista Jumalaa? Näin minä ainakin tuon käsitin.


Haava kirjoitti:

Voivathan he palvoa oikeaa jumalaa väärällä tavalla. Vähän kuin Esim. Juutalaiset sinun näkökulmastasi?


Ehkä. En tullut ajatelleeksi tuota näkökulmaa.


LauriT kirjoitti:

Tuo ei käy ilmi kovin selvästi Koraanista. Koraanin perusteella saa pikemminkin sellaisen käsityksen, että koska kerran kaikki ei-muslimit ovat "uskottomia", niin silloinhan kaikki ei-muslimeja vastaan käydyt sodat ovat "taistelua uskottomia vastaan" eli toisin sanoen "uskonsotaa".


Haava kirjoitti:

En tiedä mistä laajalle levinnyt tulkinta, että kyseessä pitäsi olla puollustus sota on saanut alkunsa.


Ok. Luulen, että kyseessä on arabien harrastama sumutus, jolla yritetään tehdä islamista poliittisesti korrektimpi uskonto, jotta he saisivat enemmän sananvaltaa kristillisissä länsimaissa. Minusta on alkanut vähitellen tuntua siltä, että monet sellaiset henkilöt, jotka näitä mielipiteitään islamin "rauhanomaisuudesta" ja "suvaitsevaisuudesta" esittelevät totuuksina, eivät ole oikeasti tutustuneet Koraanin oppeihin.


LauriT kirjoitti:

Tämä onkin juuri se suurin epäyhteensopivuus islamilaisen ja kristillisen lähetystyön periaatteiden välillä. Raamatussa ei missään kehoteta puolustamaan kristinuskoa asein.


Haava kirjoitti:

Se on ehdottomasti suuri ero. Kyseessähän ovat eri uskonnot. Sama ero löytyy käytännössä myös juutalaisten ja kritittyjen väliltä.


Totta. Aika väkivaltaisesti sitä juutalaisuutta VT:n kertomuksissa levitetäänkin. Tosin nykyajan juutalaisuus on kyllä käytännössä aika kaukana VT:n juutalaisuudesta.


LauriT kirjoitti:

Viisas ihminen tosin laittaa toivonsa Herraan.


Haava kirjoitti:

Kumpaan herraan Islamin vai Kritinuskon?


Höh... Kristinuskon tietenkin! Okei, myönnän: tuo oli ehkä vähän asiaton sutkaus minulta sinua kohtaan.


LauriT kirjoitti:

Niin. JOS he olisivat oikeassa... Tosin tällöin Jumala olisi mielestäni hyvin ristiriitainen persoona, koska Koraanin Jumala-hahmo on niin erilainen verrattuna juutalais-kristilliseen Jumala-hahmoon.


Haava kirjoitti:

Siinä tapauksessa minusta myös kristin uskon jumala on ristiriitainen, koska UT:n ja VT:n jumalat ovat niin erilaisia.


Tosin sieltä löytyy yksi sellainen mielestäni aika kriittinen yhteinen piirre, joka puuttuu islamista tyystin. Vanhasta Testamentista löytyy esikuva Jeesuksen uhrista kertomuksessa, jossa Jumala kehotti Abrahamia uhraamaan ainoan poikansa Iisakin, mutta perui sitten kuitenkin käskynsä havaittuaan Abrahamin uskolliseksi (1.Moos.22:1-19). Joten perusajatus ihmiskunnan syntien sovittamiseksi tarvittavasta uhrista on sama juutalaisuudessa ja kristillisyydessä. Juutalaisuudessa sitä vain joudutaan suorittamaan toistuvasti. Tosin juutaisuuden ja islamin jumal'kuvien välillä on ehkä hieman enemmän yhtäläisyyttä, kuin islamin ja kristinuskon jumal'kuvien välillä.


LauriT kirjoitti:

Minun on nimittäin aika vaikea nähdä Koraanin Jumala-hahmoa sellaisena persoonana, joka rakastaa maailmaa niin paljon, että antaa oman poikansa kaikkien omaksi kuvaksi luomiensa ihmisten puolesta.


Haava kirjoitti:

Eihän se ole antanutkaan. Jeesus oli vain profeetta, ei jumalan poika... Siis islamin mukaan.


Sehän siinä onkin vikana. Siksi islamistit vastustavatkin sekä juutalaisuutta, että kristinuskoa. Juutalaisethan ovat muslimien kannalta vaarallisen lähellä kristittyjä, koska hehän kuitenkin uskovat Vanhaan Testamenttiin, josta löytyy selkeät esikuvat kristinuskon pääperiaatteille.

#111 kirjoitettu 27.12.2005 20:47

LauriT kirjoitti:

Nyt sinulle sattui kyllä pikku lipsaus. Tuo sitaatti oli nimenomaan Johanneksen evankeliumista, joka on yleisesti hyväksytyn näkemyksen mukaan kanonisoiduista evankeliumeista myöhäisin.


Miten niin lipsus. Siis myöhäisinhän se juuri on ja siksi epäluotettavin.

Ok. Eli et siis usko, että noissa UT:n myöhäisemmissä epistoloissa olisi dokumentoitu luotettavalla tavalla alkukristillistä traditiota? Kysymyshän tietysti on viime kädessä siitä, että mitä Jeesus itse asiasta opetti todellisuudessa. Eli näkikö hän todellakin itsensä aivan kirjaimellisesti "Jumalan Poikana"? Kanonisoitujen UT:n kirjoitusten perusteella näin tosiaankin voitaisiin päätellä.


Minusta kysymys on siitä miten evankeliumien kehittyessä tuo näkemys korostui. Siitä voisi päätellä, että asia ei ole 100% varma.





LauriT kirjoitti:

No, puhuit kuitenkin siitä, että Muhammed olisi muka pitänyt juutalaisia ja kristittyjä "uskonveljinään". Eihän tuo voi olla mahdollista (tai ainakin se olisi mielestäni melkoisen epäloogista), jos hän kerran on kirjoittanut Koraanin.


Aavistuksen liioiteltu näkemys, mutta uskonveljinään verrattuna pakanauskontoihin.

LauriT kirjoitti:

Ehkä. En tullut ajatelleeksi tuota näkökulmaa.


Sehän on jokatauksessa Islamin käsitys asiasta. Tulkittiin sitten tuota väärin palvomista miten raskaasti tahansa.

LauriT kirjoitti:

Ok. Luulen, että kyseessä on arabien harrastama sumutus, jolla yritetään tehdä islamista poliittisesti korrektimpi uskonto, jotta he saisivat enemmän sananvaltaa kristillisissä länsimaissa. Minusta on alkanut vähitellen tuntua siltä, että monet sellaiset henkilöt, jotka näitä mielipiteitään islamin "rauhanomaisuudesta" ja "suvaitsevaisuudesta" esittelevät totuuksina, eivät ole oikeasti tutustuneet Koraanin oppeihin.


Islamin usko sinällään on ekpasiivinen ja ollut epärauhanomainen kautta aikain, kuten myös rauhallinenkin välillä. Ihan kuin kristisnuskokin. Kysymys on minsuta enemmän tulkinnasta kuin sisällöstä, joskin myönettävä on, että Islam on sotaisampi kuin kristinukso ihan opiltaankin.

Totta. Aika väkivaltaisesti sitä juutalaisuutta VT:n kertomuksissa levitetäänkin. Tosin nykyajan juutalaisuus on kyllä käytännössä aika kaukana VT:n juutalaisuudesta.


Aivan kuin toivottavasti tulevaisuuden Islam on kaukana Al-Khaidan tulkinnasta.


Tosin juutaisuuden ja islamin jumal'kuvien välillä on ehkä hieman enemmän yhtäläisyyttä, kuin islamin ja kristinuskon jumal'kuvien välillä.


Muutenkin itse näen Isalmin lähempänä juutalaisuutta monellakin tavalla, vaikka Muhammed itsi piti enemmän kritityistä. Joten se oppi tuntuu silti minusta olevan lähempänä juutalaisuutta käskyineen ja kaikkineen.

Sehän siinä onkin vikana. Siksi islamistit vastustavatkin sekä juutalaisuutta, että kristinuskoa.


Ihan kuin Kristityt ovat erimieltä Juutalaisten ja Islaminuskoisten kanssa.

#112 kirjoitettu 27.12.2005 23:04

LauriT kirjoitti:

Nyt sinulle sattui kyllä pikku lipsaus. Tuo sitaatti oli nimenomaan Johanneksen evankeliumista, joka on yleisesti hyväksytyn näkemyksen mukaan kanonisoiduista evankeliumeista myöhäisin.


Haava kirjoitti:

Miten niin lipsus. Siis myöhäisinhän se juuri on ja siksi epäluotettavin.


Ahaa. Luulin, että tarkoitit jotain Johanneksi evankeliumin jälkeen ilmestyneitä kirjoituksia. Tulkitsin vähän väärin ilmaisuasi.


Haava kirjoitti:

Minusta kysymys on siitä miten evankeliumien kehittyessä tuo näkemys korostui. Siitä voisi päätellä, että asia ei ole 100% varma.



Niin, asiasta ei ole olemassa kai yhtäkään Jeesuksen elinaikana tehtyä dokumenttia. Ainakaan sellaisia ei ole vielä tähän päivään mennessä löytynyt. Joten joudumme luottamaan jälkeenpäin laadittuihin kirjoituksiin etsiessämme tietoa Jeesuksen opetuksista. Tämä täytyy tietysti aina pitää mielessä.


Haava kirjoitti:

Aavistuksen liioiteltu näkemys, mutta uskonveljinään verrattuna pakanauskontoihin.


Nykyajan islamin näkemys on käytännössä kuitenkin se, että Israel pitäisi hävittää maailman kartalta ja juutalaiset ajaa Välimereen. Tämä ei ole lainkaan liioiteltu näkemys. Arabien koulukirjoissa Israelia ei ole ollenkaan kartoissa, vaan siellä on pelkkä Palestiinan niemimaa. Aika kiinnostavaa muuten havaita, että suomalaisissakin tiedotusvälineissä käytetään toistuvasti tuota arabimyönteistä nimitystä, kun käsitellään Israelia koskevia asioita.


Haava kirjoitti:

...joskin myönettävä on, että Islam on sotaisampi kuin kristinukso ihan opiltaankin.


Islam on nimenomaan ihan puhtaasti "miekan uskonto", jos noudatetaan sitä Koraanin opetusta.


Haava kirjoitti:

Aivan kuin toivottavasti tulevaisuuden Islam on kaukana Al-Khaidan tulkinnasta.


Pahoin pelkään, että toivosi saattaa olla turhaa. Luulen, että muslimiterrorismi tulee vaan pahenemaan. Koraanissa kuitenkin ihannoidaan niin selkeästi "uskonsodassa" kuolleita "marttyyreitä". Arabimaissa tämä terroristimarttyyrien ihailu on erittäin suurta tavallisen kansankin keskuudessa ja näiden terroristimarttyyrien sukulaiset nauttivat aina suurta arvonantoa kotikylissään, koska ovat sukua "uskon sankareille". Joten terrorisminvastaisessa sodassa ei ole käytännässä mitään "ystävällismielisiä siviilejä" ainakaan arabien puolella. Koraaniin tutustuminen on itseasiassa saanut minut suhtautumaan myötämielisemmin Bushin sotatoimiin idässä, vaikka niissä on toki paljon kritisoitavaakin ja esimerkiksi Irakin sotahan aloitettiin aivan selvästi valheellisin perustein.

#113 kirjoitettu 28.12.2005 08:19

LauriT kirjoitti:

Niin, asiasta ei ole olemassa kai yhtäkään Jeesuksen elinaikana tehtyä dokumenttia. Ainakaan sellaisia ei ole vielä tähän päivään mennessä löytynyt. Joten joudumme luottamaan jälkeenpäin laadittuihin kirjoituksiin etsiessämme tietoa Jeesuksen opetuksista. Tämä täytyy tietysti aina pitää mielessä.


Minusta asenne, että "joudumme vain luottamaan niihin" on väärä. Minusta pitää ottaa huomioon se historiallinen konteksti jossa kaikki on tapahtunut ja olla selvillä siitä mikä kaikki on materiaaliin ja sen luotettavuuteen voinut vaikuttaa. Eivät ne edes historiallisesti ole merkityksettämiä kirjoja, vaikka aikaa on kulunut. Evenkeliumeissa on selviä painotus eroja ja niitä pitää minusta tulkita historiallisessa kontekstissa.

Haava kirjoitti:

Nykyajan islamin näkemys on käytännössä kuitenkin se, että Israel pitäisi hävittää maailman kartalta ja juutalaiset ajaa Välimereen. Tämä ei ole lainkaan liioiteltu näkemys.


Onko se Islamin näkemys vai tämän hetken arabi kulttuurin näkemys? Älä vain sano, että niillä ei ole sinusta mitään eroa.

Haava kirjoitti:

Islam on nimenomaan ihan puhtaasti "miekan uskonto", jos noudatetaan sitä Koraanin opetusta.


Eikä ole. Toki jos lukee sitä koraania yhtä yksisilmäisesti kuin sinä, niin onhan se. Toki jos katsoo tämän hetken Abarabi touhua, niin aika pahanlata näyttää. Toisaalta samassa kehitysvaiheessa oleva krittinuskokin oli melkoinen pommi.

Haava kirjoitti:

Pahoin pelkään, että toivosi saattaa olla turhaa.


Olet jo menettänyt toivosi. Sääli.

Luulen, että muslimiterrorismi tulee vaan pahenemaan.


Niin minäkin. Se tosin on vähintään yhtäpaljon kiinni Kritityn lännen typeryydestä kuin heitä itsestäänkin. Uskon silti, että muutama sukupolvi eteenpäin ja homma alkaa paranemaan hitaasti. Ääri-islam on vain oire islamin luonnollisesta maallistumiskehityksestä. Se normaali kehitys, jonka kristinusko käynyt läpi jo 1500-luvulta alkaen. Aina Lutherista Darwiniin.

Koraaniin tutustuminen on itseasiassa saanut minut suhtautumaan myötämielisemmin Bushin sotatoimiin idässä, vaikka niissä on toki paljon kritisoitavaakin ja esimerkiksi Irakin sotahan aloitettiin aivan selvästi valheellisin perustein.


Koko tämä Bushin sota on nimeomaan isona edesauttaja koko tähän kansainväliseen terrorismiin. Ei itse noudateta alkeillisimpiakaan arvoja joita ollaan pakkoviemässä arabimaihin.

Jotta ei tulisi väärinkäsitystä, niin minä kyllä kannatan terrorismin vastaista sotaa. En vain siinä muodossa jossa Amerikkalaiset sitä harjoittavat. Eivätkö he ole oppineet Jeesksen opetuksista yhtään mitään? Vastaan nyt itse, että valitettavasti eivät. Vai miten luulet, että jeesus olisi käynyt taistoon terrorismia vastaan?

#114 kirjoitettu 28.12.2005 23:42

Haava kirjoitti:

Minusta asenne, että "joudumme vain luottamaan niihin" on väärä. Minusta pitää ottaa huomioon se historiallinen konteksti jossa kaikki on tapahtunut ja olla selvillä siitä mikä kaikki on materiaaliin ja sen luotettavuuteen voinut vaikuttaa.


Pitää paikkansa. Tämä muuten pätee kaikkeen todella vanhaan kirjallisuuteen. Siksi selitysteokset ovatkin niin pop!


Haava kirjoitti:

Eivät ne edes historiallisesti ole merkityksettämiä kirjoja, vaikka aikaa on kulunut. Evenkeliumeissa on selviä painotus eroja ja niitä pitää minusta tulkita historiallisessa kontekstissa.


Kyllä, selviä erojahan niissä on painotuksissa. Jeesus-hahmo muuttuu periaatteessa yhä mystisemmäksi, mitä myöhäisempiin kirjoituksiin mennään. Gnostilaisissa kirjoituksissa sitä Jeesus-hahmoa yritetään taas inhimillistää enemmän.


Haava kirjoitti:

Onko se Islamin näkemys vai tämän hetken arabi kulttuurin näkemys? Älä vain sano, että niillä ei ole sinusta mitään eroa.


Ei niissä ole käytännössä mitään eroa, koska kaikki arabit ovat normaalisti muslimeja. Ainoa poikkeus on kristittyjen lähetystyöntekijöiden käännyttämät arabit, jotka ovat toistaiseksi vielä hyvin marginaalinen ryhmä. Kuitenkin nykypäivän arabikulttuuri on yhtä kuin islamilainen kulttuuri.


Haava kirjoitti:

Eikä ole. Toki jos lukee sitä koraania yhtä yksisilmäisesti kuin sinä, niin onhan se. Toki jos katsoo tämän hetken Abarabi touhua, niin aika pahanlata näyttää. Toisaalta samassa kehitysvaiheessa oleva krittinuskokin oli melkoinen pommi.


Tosin jotkut tutkijat ovat nykyään sitä mieltä, että ne ristiretket, joihin nyt oletettavasti viittasit, olisivatkin olleet todellisuudessa puolustussotaa muslimi-invaasiota vastaan. Tällaisesta olen lukenut.


Haava kirjoitti:

Olet jo menettänyt toivosi. Sääli.


Olen pessimistinen kyynikko.


LauriT kirjoitti:

Luulen, että muslimiterrorismi tulee vaan pahenemaan.


Haava kirjoitti:

Niin minäkin. Se tosin on vähintään yhtäpaljon kiinni Kritityn lännen typeryydestä kuin heitä itsestäänkin. Uskon silti, että muutama sukupolvi eteenpäin ja homma alkaa paranemaan hitaasti. Ääri-islam on vain oire islamin luonnollisesta maallistumiskehityksestä. Se normaali kehitys, jonka kristinusko käynyt läpi jo 1500-luvulta alkaen. Aina Lutherista Darwiniin.


Ehkä. Tosin perusta on huonompi, kuin kristillisyydessä, koska Koraani on kuitenkin opiltaan sotaisampi, kuin UT. Tosin ei tuo USA:n toimintakaan ole välttämättä omiaan tukemaan kestävää kehitystä islamistisissa maissa, kuten totesitkin. Väkivalta synnyttää lisää väkivaltaa.


Haava kirjoitti:

Koko tämä Bushin sota on nimeomaan isona edesauttaja koko tähän kansainväliseen terrorismiin. Ei itse noudateta alkeillisimpiakaan arvoja joita ollaan pakkoviemässä arabimaihin.


Totta. Ei miekkalähetyksellä ole koskaan saatu aikaan kovin hyviä tuloksia. Arabikansan asenne pitäisi saada muuttumaan täysin toisenlaiseksi, eikä se onnistu vielä parin diktaattorin kukistamisella. Varsinkaan, kun kansa yhä ihailee näitä kaadettuja tyranneja,


Haava kirjoitti:

Jotta ei tulisi väärinkäsitystä, niin minä kyllä kannatan terrorismin vastaista sotaa. En vain siinä muodossa jossa Amerikkalaiset sitä harjoittavat. Eivätkö he ole oppineet Jeesksen opetuksista yhtään mitään? Vastaan nyt itse, että valitettavasti eivät. Vai miten luulet, että jeesus olisi käynyt taistoon terrorismia vastaan?


Kääntämällä toisen posken? Nykypäivänä vaan taitaa olla ikävä kyllä liian myöhäistä ratkaista ongelmia yksinomaan rauhanomaisin keinoin, vaikka se kai vastaisikin Jeesuksen opetuksia parhaiten. Kristillisen ideologian mukaan pitäisi tietysti auttaa köyhiä ja antaa asuinpaikat kodittomille sekä ylipäätänsä panostaa humanitääriseen apuun. Ongelma on vain siinä, että muslimitaistelijat nähtävästi hyökkäilevät yhtälailla länsimaisten avustuspartioiden kimppuun, kuin sotilaidenkin. Tilanne on tietysti täysin absurdi, vaikka kristityt ovat siihen osittain itsekin ehkä syypäitä. Kaikkihan palautuu ristiretkiin, joita vieläkin muistellaan arabimaissa ja niistä kerrotaan koululaisille propagandatarkoituksella. Vaikeaa enää sanoa, että kuka tässä on aloittanut ja mitä varsinkin, kun ristiretkistäkään ei enää nykyään olla yksimielisiä varsinaisen historiantutkimuksen piirissä (sama pätee inkvisitioon).

#115 kirjoitettu 29.12.2005 09:35

LauriT kirjoitti:

Ei niissä ole käytännössä mitään eroa, koska kaikki arabit ovat normaalisti muslimeja.


Tein ajattelussasi virheen. Kaikki muslimit nimittäin eivät ole arabeja! Pohdippas uudelleen.

Tosin jotkut tutkijat ovat nykyään sitä mieltä, että ne ristiretket, joihin nyt oletettavasti viittasit, olisivatkin olleet todellisuudessa puolustussotaa muslimi-invaasiota vastaan. Tällaisesta olen lukenut.


En viitannut vain niihin. Älä nyt vain sano, että sinä pidät keskiajan katollisen kirkon tekemisiä vähäänkään jeesuksen opetuksen raameissa? Eihän sen kauemmkasi siitä ylipalvomastasi alkukritillisyydestäkään voi päästä.


Väkivalta synnyttää lisää väkivaltaa.


Kiitos. Lähinnä nyt nökin tärkeäksi pohtia miten taistella sitä terrorismia vastaan. Ei miten taistella Islamia vatsaan. Vai oletko erimieltä?

Arabikansan asenne pitäisi saada muuttumaan täysin toisenlaiseksi, eikä se onnistu vielä parin diktaattorin kukistamisella. Varsinkaan, kun kansa yhä ihailee näitä kaadettuja tyranneja,


Alamme puhua samaa kieltä.

Kääntämällä toisen posken? Nykypäivänä vaan taitaa olla ikävä kyllä liian myöhäistä ratkaista ongelmia yksinomaan rauhanomaisin keinoin, vaikka se kai vastaisikin Jeesuksen opetuksia parhaiten.


Väitätkö, että se oli Jeesuksen aikana helpompaa? Mutta ei. En tarkoittanut Jeesuksen opeita mitenkään erityisesti toisen posken kääntämistä, vaan asenetta yleensä. Ja sen pitäisi näkyä SEKÄ sanoissa, että teoissa. Nyky "terrorismin vastaisessa sodassa"-se ei näy kummassakaan.

Kristillisen ideologian mukaan pitäisi tietysti auttaa köyhiä ja antaa asuinpaikat kodittomille sekä ylipäätänsä panostaa humanitääriseen apuun. Ongelma on vain siinä, että muslimitaistelijat nähtävästi hyökkäilevät yhtälailla länsimaisten avustuspartioiden kimppuun, kuin sotilaidenkin.


Pitää vain sitkeästi jatkaa. Totuus voittaa aina. Pitkällä tähtä'imellä hyvyys palkitaan. Vaikka se sitten veisi vuosikymmeniä.

Tilanne on tietysti täysin absurdi, vaikka kristityt ovat siihen osittain itsekin ehkä syypäitä.


Näin on. Ja kurssia on tällähetkellä erittäin vaikea muuttaa, kun on jo lähdetty pelaamaan terroristien peliä, jossa vain he voivat voittaa. Koko piirileikkiin ei olisi koskaan pitänyt lähteä mukaankaan, niin olisi ollut mahdollista päästä Islamilaisen ison kansan puolelle. Terroristit ovat pieni marginaali. Taistelu käydään niistä Islamilaisista sieluista jotka eivät ole terroristeja. Ketä he tukevat. Amerikan tämän hetkisen politiikan huomioon ottaen en yhtään ihmettele miksi he ovat niin kovasti terroristien puolella amerikkaa vastaan. Kahdesta väärästä vaihtoehdosta he valitsevat vainb sen itselleen lähemmän.

#116 kirjoitettu 29.12.2005 21:53

Haava kirjoitti:

Teit ajattelussasi virheen. Kaikki muslimit nimittäin eivät ole arabeja! Pohdippas uudelleen.


Niinpä tietysti. En tullut ajatelleeksi, että islam on jo levittänyt jonkin verran lonkeroitaan länsimaihinkin. Arabit tosin ovat niitä muslimeja, jotka pääasiallisesti aiheuttavat ongelmia.


Haava kirjoitti:

En viitannut vain niihin. Älä nyt vain sano, että sinä pidät keskiajan katollisen kirkon tekemisiä vähäänkään jeesuksen opetuksen raameissa? Eihän sen kauemmkasi siitä ylipalvomastasi alkukritillisyydestäkään voi päästä.


Totta. Tosin inkvisitio oli kuitenkin tosiassa huomattavasti inhimillisempi ja oikeudenmukaisempi, kuin ns. maallinen oikeusjärjestelmä tuohon aikaan. Esimerkiksi jokaista syytettyä kuulusteltiin erikseen jolloin heillä oli mahdollisuus myös puolustautua syytöksiä vastaan. Oikeudenkäynneissä esitettiin aina todistajia ja todisteita. Rangaistukset oli etukäteen määritelty jokaista rikkomusta varten. Sallitut kidutuskeinot kuulustelussa oli myös määritelty tarkkaan. Nämä olivat vesikidutus, piinapenkki ja tulikidutus (metodeista löytyy tarkat kuvaukset kirjallisuudesta niille joita asia enemmän kiinnostaa). Tämä kaikki oli aivan tuntematonta sen aikaiselle maalliselle oikeusjärjestelmälle, jossa tuomioita jaeltiin täysin mielivaltaisesti ja syytetyt kuolivat monesti jo kuulustelun aikana. Inkvisitiota voidaankin pitää modernin oikeusjärjestelmän esikuvana.


LauriT kirjoitti:

Väkivalta synnyttää lisää väkivaltaa.


Haava kirjoitti:

Kiitos. Lähinnä nyt nökin tärkeäksi pohtia miten taistella sitä terrorismia vastaan. Ei miten taistella Islamia vatsaan. Vai oletko erimieltä?


Mutta islam myös osaltaan ruokkii tuota terrorismia. Tämän takia näkisin kristillisen muslimilähetystyön tärkeänä osana terrorisminvastaisessa taistelussa. Lisäksi myös humanitäärinen apu yhdistettynä lähetystyöhön voisi olla aika tehokasta arabikansan asenteen muuttamisessa. Käytännössähän näin juuri toimitaankin lähetyskentillä. Työtä pitäisi tehdä vaan isommalla budjetilla.


LauriT kirjoitti:

Arabikansan asenne pitäisi saada muuttumaan täysin toisenlaiseksi, eikä se onnistu vielä parin diktaattorin kukistamisella. Varsinkaan, kun kansa yhä ihailee näitä kaadettuja tyranneja,

Haava kirjoitti:

Alamme puhua samaa kieltä.


Sota yksinään ei vielä ratkaise mitään lopullisesti. Sillä voidaan parhaimmillaan saada aikaan vain hyvin lyhytaikainen muutos parempaan päin. Tosin tämä muutos voi olla tärkeä alkusysäys pysyvempien muutoksien aikaansaamiseksi rauhanomaisin keinoin. Niin kuin esimerkiksi Saddam Husseinin suistaminen vallankahvasta on ollut. Tai Taleban-hallituksen murskaaminen Afganistanissa on ollut.


Haava kirjoitti:

Väitätkö, että se oli Jeesuksen aikana helpompaa? Mutta ei. En tarkoittanut Jeesuksen opeita mitenkään erityisesti toisen posken kääntämistä, vaan asenetta yleensä. Ja sen pitäisi näkyä SEKÄ sanoissa, että teoissa. Nyky "terrorismin vastaisessa sodassa"-se ei näy kummassakaan.


Ei ollut Jeesuksen aikanakaan helppoa, kun hänen tiensä päätyi lopulta ristille. Olet oikeassa siinä, että USA:n toiminta on kyllä harvinaisen kaksinaamaista. Toisaalta ollaan kovasti puolustamassa demokratiaa ja
ihmisoikeuksia, mutta kuitenkin öljy ja muut taloudelliset intressit sanelevat todellisuudessa käytännön sotatoimia.


Haava kirjoitti:

Pitää vain sitkeästi jatkaa. Totuus voittaa aina. Pitkällä tähtä'imellä hyvyys palkitaan. Vaikka se sitten veisi vuosikymmeniä.


Kuinka paljon vain löytyy sellaisia avustustyöntekijöitä, jotka ovat valmiita sankarillisesti laittamaan alttiiksi oman henkensä jonkun alikehittyneen arabikansan puolesta? Tunnen henkilökohtaisesti ihmisiä, jotka tekevät muslimilähetystyötä kaikista pahimmilla alueilla, ja ei se kyllä ainakaan omaan korvaani kuulosta kovin houkuttelevalta työsaralta.


LauriT kirjoitti:

Tilanne on tietysti täysin absurdi, vaikka kristityt ovat siihen osittain itsekin ehkä syypäitä.


Haava kirjoitti:

Näin on. Ja kurssia on tällähetkellä erittäin vaikea muuttaa, kun on jo lähdetty pelaamaan terroristien peliä, jossa vain he voivat voittaa. Koko piirileikkiin ei olisi koskaan pitänyt lähteä mukaankaan, niin olisi ollut mahdollista päästä Islamilaisen ison kansan puolelle. Terroristit ovat pieni marginaali. Taistelu käydään niistä Islamilaisista sieluista jotka eivät ole terroristeja. Ketä he tukevat. Amerikan tämän hetkisen politiikan huomioon ottaen en yhtään ihmettele miksi he ovat niin kovasti terroristien puolella amerikkaa vastaan. Kahdesta väärästä vaihtoehdosta he valitsevat vainb sen itselleen lähemmän.


Niinhän se on. Koston kierre voi vain syventyä, jos jompi kumpi osapuoli ei pidättäydy omista oikeuksistaan "hyvitykseen".

#117 kirjoitettu 31.12.2005 09:37

LauriT kirjoitti:

Niinpä tietysti. En tullut ajatelleeksi, että islam on jo levittänyt jonkin verran lonkeroitaan länsimaihinkin. Arabit tosin ovat niitä muslimeja, jotka pääasiallisesti aiheuttavat ongelmia.


En puhut länsimaista. Islamilaisia ei-arabimaita on maailma pullollaan. mm. Turkki, Uzbegistan, Tazshegistan jne...

Inkvisitiosta


Osaan kuvitella mitä mieltä olisit inkvisiitosta, jos se olisi ollut islamilainen järjestelmä. Nyt olet kaivanut väkipakolla kaiken positiivisen ja verrannut inkvisiitiota kaikkeen vielä pahempaan, kun taas islamin tapauksessa olen kaivanut esiin kaiken pahan ja verrannut sitä kaikkeen hyvään. Objektiivista?

Mutta islam myös osaltaan ruokkii tuota terrorismia. Tämän takia näkisin kristillisen muslimilähetystyön tärkeänä osana terrorisminvastaisessa taistelussa.


Ensimmäinen lause toki on totta. Itse näkisin, että esittämäsi malli on sama kuin menisi polttamaan sinne koraaneita. Täyttä vittuilua ja yhtä rakentavaa touhua. Itse näkisin, että pitää mielummin tukea maltillista islamia kuin yrittää käännyttää Islamin uskoisia. Käytännössä ehdotuksesi nimittäin ei tule toimimaan.

Lisäksi myös humanitäärinen apu yhdistettynä lähetystyöhön voisi olla aika tehokasta arabikansan asenteen muuttamisessa. Käytännössähän näin juuri toimitaankin lähetyskentillä. Työtä pitäisi tehdä vaan isommalla budjetilla.


Terrorismi nousee katkeruudesta. Köyhyys ja hätä ovat yksi katkeruuden syistä, joskin ei ainoa. Eli koyhyyttä ja hätää pitää toki yrittää lievittää osana terrorismin vastaista taistelua.

Sota yksinään ei vielä ratkaise mitään lopullisesti. Sillä voidaan parhaimmillaan saada aikaan vain hyvin lyhytaikainen muutos parempaan päin. Tosin tämä muutos voi olla tärkeä alkusysäys pysyvempien muutoksien aikaansaamiseksi rauhanomaisin keinoin. Niin kuin esimerkiksi Saddam Husseinin suistaminen vallankahvasta on ollut. Tai Taleban-hallituksen murskaaminen Afganistanissa on ollut.


Puhuuko tässä nyt sama henkilö, joka oli joskus sitä mieltä, että tappaminen on aina väärin? No joo...

Mitä tulee Husseinin vallan syöksyyn, niin Irakille se saattaa pitkällä aikavälillä olla hyvä asi (vielä on varhaista sanoa), mutta maailmanlaajuisen terrorismin vastaisen sodan aseena se tenyt niin paljon terrorismia, että oksat pois.

Haava kirjoitti:

Ei ollut Jeesuksen aikanakaan helppoa, kun hänen tiensä päätyi lopulta ristille. Olet oikeassa siinä, että USA:n toiminta on kyllä harvinaisen kaksinaamaista. Toisaalta ollaan kovasti puolustamassa demokratiaa ja
ihmisoikeuksia, mutta kuitenkin öljy ja muut taloudelliset intressit sanelevat todellisuudessa käytännön sotatoimia.


Ennenkaikkea ollaan puollustamassa ihmisoikeuksia, mutta ei noudateta niitä itse. Se lyö takaisin. Nyt USA:n olsii tärkeämpää näyttää sitä kritillistä hyvyyttä Arabimaille, kuin KOSKAAN. Osoittaa teon ja puhein se suvaitsevaisuus. Mutta mitens osoitat, kun heidän Arabi ja Islam kuvansa on yhtä ylisynkistetty ja yksisilmäinen kuin sinun.

Kuinka paljon vain löytyy sellaisia avustustyöntekijöitä, jotka ovat valmiita sankarillisesti laittamaan alttiiksi oman henkensä jonkun alikehittyneen arabikansan puolesta? Tunnen henkilökohtaisesti ihmisiä, jotka tekevät muslimilähetystyötä kaikista pahimmilla alueilla, ja ei se kyllä ainakaan omaan korvaani kuulosta kovin houkuttelevalta työsaralta.


Kuten jo sanoin, niin lähetystyön tekeminen arabimaissa on mielestäni enemmän huono kuin hyvä asia. Mitä tulee humanitääriseen toimeen, niin se on jo turvallisempaa, mutta ei toki turvallista.

#118 kirjoitettu 06.01.2006 15:10

Muutamia ajatuksia:

Jos emme pelkäisi kuolemaa, emme luultavimmin edes pohtisi Jumalan olemassaoloa tai olemattomuutta, kaikki kun on kaiken perspektiivistä samanarvoista? Sillä ei vaan olisi väliä, koska kaikki olisi kuitenkin niin kuin olisi. Eikä tulevaisuudesta tai menneisyydestä tietäisi mitään.

Kuulostaa ainakin kivalta.

Mun mielestä on ainakin loogisinta ajatella, että kaikki joko on tai ei ole jollakin lailla. Maailmankaikkeuden rakennekin on alkanut viimeaikaisten tutkimusten perusteella vaikuttamaan aika spygedeeliseltä kvanttiteorioineen sun muineen (biljoonia maailmankaikkeuksia, jossa kaikki mahdolliset vaihtoehdot toteutuvat?)
Tämä taas johtaa itelläni siihen että:

Kun ei vaan voi olla varma esim. siitä onko taivasta/tuonpuoleista/whatever vai ei, niin ei kyllä vois jotenkin vähempää kiinnostaa (ehkä sitten annan ajatusta aiheelle kun makaan kuolinvuoteella), koska tiedän jo etukäteen että sen pohtiminen ei tuota muuta kuin mielihyvää ja tuskaa. Eikä minkäänlaista johtopäätöstä tai lopputulosta. Noita juttuja on tullut mietittyä menneisyydessä paljonkin, ja olen tullut siihen tulokseen että ihmisen perusluonne on agnostikko, koska järjellähän ei voi uskoa.

Uskoisin siis, etten usko, vaikka epäilen uskovani.

#119 kirjoitettu 10.01.2006 19:12

LauriT kirjoitti:

Niinpä tietysti. En tullut ajatelleeksi, että islam on jo levittänyt jonkin verran lonkeroitaan länsimaihinkin. Arabit tosin ovat niitä muslimeja, jotka pääasiallisesti aiheuttavat ongelmia.


Haava kirjoitti:

En puhut länsimaista. Islamilaisia ei-arabimaita on maailma pullollaan. mm. Turkki, Uzbegistan, Tazshegistan jne...


Ok. Muistissani taitaa olla jotain vikaa... On muuten varsin pelottavaa ajatella, että Turkistakin voisi tulla EU-jäsen. Tästähän saattaisi seurata se, että muslimit alkavat laajemminkin vaatimaan itselleen erikoisoikeuksia Euroopan alueella. Ranskassa on jo onneksi ryhdytty toimiin tällaista vastaan esim. kieltämällä musliminaisten hunnut kouluissa. Suomessakin pitäisi varautua jo muslimien nousuun, koska täälläkin heitä on jo enenevässä määrin, kiitos eurooppalaisittain keskimääräistä löysemmän siirtolaispolitiikkamme. Meillähän on jo ikioma itsemurhapommittajakin...


LauriT kirjoitti:

Inkvisitiosta


Haava kirjoitti:

Osaan kuvitella mitä mieltä olisit inkvisiitosta, jos se olisi ollut islamilainen järjestelmä. Nyt olet kaivanut väkipakolla kaiken positiivisen ja verrannut inkvisiitiota kaikkeen vielä pahempaan, kun taas islamin tapauksessa olen kaivanut esiin kaiken pahan ja verrannut sitä kaikkeen hyvään. Objektiivista?


En ole vielä löytänyt paljoakaan hyvää islamista. Pitää kai etsiä tarkemmin.


LauriT kirjoitti:

Mutta islam myös osaltaan ruokkii tuota terrorismia. Tämän takia näkisin kristillisen muslimilähetystyön tärkeänä osana terrorisminvastaisessa taistelussa.


Haava kirjoitti:

Ensimmäinen lause toki on totta. Itse näkisin, että esittämäsi malli on sama kuin menisi polttamaan sinne koraaneita. Täyttä vittuilua ja yhtä rakentavaa touhua. Itse näkisin, että pitää mielummin tukea maltillista islamia kuin yrittää käännyttää Islamin uskoisia. Käytännössä ehdotuksesi nimittäin ei tule toimimaan.


Onhan siinä paljon toki käytännön ongelmia. Maltillisia muslimeja pitää toki tukea, mutta tässäkin on se ongelma, että Koraani itsessään ei kuitenkaan tue tätä maltillisuutta, joten koskaan ei voida olla varmoja näiden "maltillisten muslimien" pysymisestä "maltillisina". Islamin perusta on yksinkertaisesti mätä.


LauriT kirjoitti:

Lisäksi myös humanitäärinen apu yhdistettynä lähetystyöhön voisi olla aika tehokasta arabikansan asenteen muuttamisessa. Käytännössähän näin juuri toimitaankin lähetyskentillä. Työtä pitäisi tehdä vaan isommalla budjetilla.


Haava kirjoitti:

Terrorismi nousee katkeruudesta. Köyhyys ja hätä ovat yksi katkeruuden syistä, joskin ei ainoa. Eli koyhyyttä ja hätää pitää toki yrittää lievittää osana terrorismin vastaista taistelua.


Uskonnollinen vihamielisyys "vääräuskoisia" kohtaan synnyttää myös katkeruutta.


LauriT kirjoitti:

Sota yksinään ei vielä ratkaise mitään lopullisesti. Sillä voidaan parhaimmillaan saada aikaan vain hyvin lyhytaikainen muutos parempaan päin. Tosin tämä muutos voi olla tärkeä alkusysäys pysyvempien muutoksien aikaansaamiseksi rauhanomaisin keinoin. Niin kuin esimerkiksi Saddam Husseinin suistaminen vallankahvasta on ollut. Tai Taleban-hallituksen murskaaminen Afganistanissa on ollut.


Haava kirjoitti:

Puhuuko tässä nyt sama henkilö, joka oli joskus sitä mieltä, että tappaminen on aina väärin? No joo...


No, tässä tapauksessa ehkä voidaan soveltaa tuota "tappaminen lähimmäisenrakkauden puolesta" -periaatetta, jonka toit esiin. En ollut miettinyt ehkä ihan loppuun asti aiemmin esittämäni näkemyksen loogisia seurauksia maailmanpolitiikan mittakaavassa.


LauriT kirjoitti:

Mitä tulee Husseinin vallan syöksyyn, niin Irakille se saattaa pitkällä aikavälillä olla hyvä asi (vielä on varhaista sanoa), mutta maailmanlaajuisen terrorismin vastaisen sodan aseena se tenyt niin paljon terrorismia, että oksat pois.


Onkin aika paradoksaalista, että kansa joka on juuri vapautettu hirmuhallitsijastaan, kääntyykin osittain vapauttajiaan vastaan. Väkivaltainen vallanvaihtuminen aiheuttaa nähtävästi aina tietyn aikaa kestävän yhteiskunnallisen kaaostilan.


LauriT kirjoitti:

Ei ollut Jeesuksen aikanakaan helppoa, kun hänen tiensä päätyi lopulta ristille. Olet oikeassa siinä, että USA:n toiminta on kyllä harvinaisen kaksinaamaista. Toisaalta ollaan kovasti puolustamassa demokratiaa ja ihmisoikeuksia, mutta kuitenkin öljy ja muut taloudelliset intressit sanelevat todellisuudessa käytännön sotatoimia.


Haava kirjoitti:

Ennenkaikkea ollaan puollustamassa ihmisoikeuksia, mutta ei noudateta niitä itse. Se lyö takaisin. Nyt USA:n olsii tärkeämpää näyttää sitä kritillistä hyvyyttä Arabimaille, kuin KOSKAAN. Osoittaa teon ja puhein se suvaitsevaisuus. Mutta mitens osoitat, kun heidän Arabi ja Islam kuvansa on yhtä ylisynkistetty ja yksisilmäinen kuin sinun.


Amerikkalaisilla tuo vainoharhaisuus on ehkä välillä hieman liioiteltua. Tosin kyllähän sen ymmärtää, kun muistaa WTC:n historiallisen tuhon. Amerikkalaisilla päivittäinen terrorismin uhka on arkitodellisuutta toisin kuin esimerkiksi meillä. Tosin meilläkin olisi varauduttava vähintään siihen, että muslimiterroristit voivat perustaa tänne "nukkuvia soluja", jotka voidaan tarpeen tullen aktivoida ja lähettää itsemurhatehtäviin muualle Eurooppaan.

#120 kirjoitettu 12.01.2006 11:43

LauriT kirjoitti:
On muuten varsin pelottavaa ajatella, että Turkistakin voisi tulla EU-jäsen. Tästähän saattaisi seurata se, että muslimit alkavat laajemminkin vaatimaan itselleen erikoisoikeuksia Euroopan alueella.


Parhaimmilaanhan siinä olisi kyse näiden kahden uskontokunnan lähentymisestä ja keskenäisen ymmärryksen lisääntumisestä. Noh.. Olemme kyllä jo huomanneet, että sinä et siihen usko, vaan lähdet siitä, että muslimeja vastaan pitää sitten taistella asein. Surullista puhetta kristityltä.

Ranskassa on jo onneksi ryhdytty toimiin tällaista vastaan esim. kieltämällä musliminaisten hunnut kouluissa.


Siellä kiellettiin kaikki uskonnolliset symbolit. Myös esim. Ristit.

Suomessakin pitäisi varautua jo muslimien nousuun, koska täälläkin heitä on jo enenevässä määrin, kiitos eurooppalaisittain keskimääräistä löysemmän siirtolaispolitiikkamme.


Ei siirtolaispolitiikkamme ole eurooppalaista keskiarvoa löysempi. Päin vastoin. Mitä tulee msulimien nousuun, niin siihen pitää kyllä varautua, mutta ei rakentamalla muureja, vaan rakentamalla siltoja.

Meillähän on jo ikioma itsemurhapommittajakin...


Joka kertoi pahoinvoinnista eikä uskonnoista. Vähän niinkuin nämä lähiidän pommittajatkin viimekädessä. Voidaanhan IRA:takin sanoa kritilliseksi itsemurhapommittajiksi. Eivät he kuten eivät muslimiterroristitkaan edusta koko Islamia.

Onhan siinä paljon toki käytännön ongelmia. Maltillisia muslimeja pitää toki tukea, mutta tässäkin on se ongelma, että Koraani itsessään ei kuitenkaan tue tätä maltillisuutta, joten koskaan ei voida olla varmoja näiden "maltillisten muslimien" pysymisestä "maltillisina". Islamin perusta on yksinkertaisesti mätä.


Islamin perusta ei ole minusta niin mätä kuin annat ymmrtää, vaikka pidänkin itse kristinuskoa omalta näkövinkkeliltani "parempana". Mutta siis asiaan. Mitä sinusta sitten pitäisi tehdä? Kitkeä Islam?

Uskonnollinen vihamielisyys "vääräuskoisia" kohtaan synnyttää myös katkeruutta.


Kyllä. Siksi maltillista islamia pitääkin tukea ja ääriislamia taas ei saa hyväksyä.

LauriT kirjoitti:

No, tässä tapauksessa ehkä voidaan soveltaa tuota "tappaminen lähimmäisenrakkauden puolesta" -periaatetta, jonka toit esiin. En ollut miettinyt ehkä ihan loppuun asti aiemmin esittämäni näkemyksen loogisia seurauksia maailmanpolitiikan mittakaavassa.


Sinun logiikkasi on tässäkin kohdin taas vähän sellaista, että nyhdät omia tuntemuksia koskevia yksityiskohtia raamatusta ja kun vähän ravistaa, niin tuohon tapaan taas etsit uudet ykstyiskohdat tukemaan taas sitä tämänhetkistä tuntemusta. No joo...

LauriT kirjoitti:

Onkin aika paradoksaalista, että kansa joka on juuri vapautettu hirmuhallitsijastaan, kääntyykin osittain vapauttajiaan vastaan. Väkivaltainen vallanvaihtuminen aiheuttaa nähtävästi aina tietyn aikaa kestävän yhteiskunnallisen kaaostilan.


Minusta se on hyvin loogista, mutta en kyllä yhtään ihmettele, että sinä et kykene sitä loogisuutta havaitsemaan.

Amerikkalaisilla tuo vainoharhaisuus on ehkä välillä hieman liioiteltua. Tosin kyllähän sen ymmärtää, kun muistaa WTC:n historiallisen tuhon.


Kyllä. Ihan niinkuin Amerikan vastustajien teot ovat ymmärrettäviä, mutta yhtälailla epäyväksyttäviä.