Mikseri.net

#82 kirjoitettu 02.02.2008 20:04

Endorpheeny kirjoitti:
fisu on aika tiukka juoma!


Irrotan nyt contextistä, mutta rummun pärinää täältäkin..Toki itse tehty turkinpippuri(vodka)-voi olla vaikka pirtu niin maistuu makialta, myös sipuliviina on mainiota!

#83 kirjoitettu 02.02.2008 20:26

Endorpheeny kirjoitti:
Ongelma..?


Että minkä takia on niin tarpeellista avautua? Kun avaudut vaan siitä kuinka valtavan kattava sinun ymmärtämättömyytesi on. Ja sitten väität, että tämän ymmärtämättömyyden perusteelta rakenneltu kuvitelma on se oikea ja virallinen todellisuuskäsitys.

#84 kirjoitettu 02.02.2008 20:33

Endorpheeny kirjoitti:
Tulin tietoiseksi siitä mitä minulle tapahtuu kun esittelee kuuppansa reseptoreille jonkin uuden mutta niihin sopivan aineen.

Aivan, ne kokemuksethan ovat vain reseptorien härnäämistä. Reseptorien cockteaseamista, ehkä, voisi. luonnehtia. Mutta toisaalta koko todellisuutemme jonka ainakin kukin tavallamme oletamme olevan on reseptorillinen harha - hologrammi maailmankaikkeuden pohjimmaisesta luonteesta. Maailmankaikkeus on kuin. valtava itseään rakentava tietokone joka samalla tekee laskutoimituksia. vain tajutakseen että sen kapasiteetti ei lopuksi riitäkkään, ja se tuhoutuu. pyyhkien mukanaan se nsisällä olleet sivilisaatiot ja moninaiset todellisuudet ja sen informaatiotulvan jossa nämä todellisuudet kelluvat kuin kolerahippuset teollisen aikakauden paskaisten kaivojen vesissä...lähessoikoon hetken mielijohteessa thety 79,25 euron pankkisiirto Saksaan osoittautua valitettavasti oletettua kalliimmaksi ja minulla ei ole täyttä varmuutta siitä onko se mennyt perille tai oikean osoitteeseen, kyseessä. on siis asia joka pitää tarkasta. juuri- ihan. nyt heti. Paitse että tota ööö hmm. Somatic Responsesin, mikä MAHTAVA bändi!, uusimman levyn kansi on ai van HIR VEÄ verrattuna Hymenin yleiseen tasoon...se on niin...Richard Devinemäinen...selklainen mitä teennäiset nuoret ihmiset väsäävät phoshopilla kun ovato levan niin inteligenttejä kun eivät kuuntele Radioheadia vaan Aphex Twininä. NIH SATNA. Kuinka edistyksellistä. Vaikka loppujen lopuksi kummatkin ovat täysin yliarvostettuja.-.-..AFX ehkä tosin paljon vähemmän teennäisempi sekä itse että kuuntelijakuntansa puolesta kuin radiopää.t. Radiopäät. Siinpä nimitys pikkunpääirille teennäisille ihmisille. LOISTAVA! heruke. t nämä kokemukset toimivat silti. mahtavaa. olen tyytyväinen. nyt voin siirtyä verkkopankin puolel et se on hei hei siihen asti kaikille.

#85 kirjoitettu 02.02.2008 22:06

Olentolupa kirjoitti:
Mahdollista. Miksi tällaista energiapiikkiä ei tule oikein mistään muusta? Onko sokerissa tosiaan niin paljon energiaa?


Se sokerin energiapiikki perustuu siihen, että sokeri päästää sitä energiaa todella nopeasti verrattuna vaikka hedelmään ja sen sokeriin. Sen vaikutus siis alkaa todella nopeasti ja myös loppuu nopeasti, kun taas hedelmän tai leivän syödessä sitä energiaa vapautuu hitaammin ja tasaisemmin, jolloin esimerkiksi kylläisyyden tunne säilyy pidempään.

En yleensä ota sitä esille, mutta kun nyt itse tuossa yhteydessä mainitsit...


Paitsi että tässäkin ketjussa yhdistit sokerin ensimmäisenä päihteeseen. Siis silleen, että käytit sanaa päihde tarkoittamaan sokeria. Minä mainitsin ensin sen, että olen riippuvainen siitä ja että siitä tulee mielihyvää ja sinä sanoit sitä päihteeksi.

#86 kirjoitettu 02.02.2008 22:35

Airola kirjoitti:
Paitsi että tässäkin ketjussa yhdistit sokerin ensimmäisenä päihteeseen. Siis silleen, että käytit sanaa päihde tarkoittamaan sokeria. Minä mainitsin ensin sen, että olen riippuvainen siitä


Älä ole hädissäsi, on olemassa ryhmä joka voi auttaa sinuakin ongelmassasi - eli S.E.P.A.R.I. ..-.. Eli siis Sokerista Eroon Pyrkivien Anarkistien Rikkirevitty Insane-laitos..

huh, oon tosi ovela .. kuin Kitsune!

#87 kirjoitettu 02.02.2008 22:49

VITTU SOKERI TOIMII!!!

#88 kirjoitettu 02.02.2008 23:03

MKDELTA kirjoitti:
VITTU SOKERI TOIMII!!!


Jep, nestemäisessä muodossa parin lisäaineen ja hiilihapon seurassa ni jumalaut mutta en lähtis puhtaan sokerin kanssa läträämään, sen verran potenttia kamaa se on.

#89 kirjoitettu 02.02.2008 23:04

Disintegr8 kirjoitti:
MKDELTA kirjoitti:
VITTU SOKERI TOIMII!!!


Jep, nestemäisessä muodossa parin lisäaineen ja hiilihapon seurassa ni jumalaut mutta en lähtis puhtaan sokerin kanssa läträämään, sen verran potenttia kamaa se on.

Niinno ei kai kukaan nyt vedä esim. happoakaan paitsi blottereis tai vastaavis, puhdas sokeri on HULLUUTTA.

#90 kirjoitettu 02.02.2008 23:36

Endorpheeny kirjoitti:
Ainakin tuon tekstin osalta ymmärtämättömyyteni on pohjaton. Mitä vittua koitat sanoa?

Puhut aika paljon paskaa.

Joillain yksilöillä esimerkiksi psykedeelien kokeileminen johtaa ajattelutoimintaan aivoissa, mutta sinun kohdallasi näin ei ilmeisesti ole käynyt.

Endorpheeny kirjoitti:
Käytännöllisempi se on, kuin kyseenalaistaa esimerkiksi joka ikisellä paskareissulla peräaukkosi sijainti.

Mistä vitusta sinä sen tiedät kun et kerran ole testannut?

Sain kirjoituksistasi käsityksen, että sinulla on käsitys jonka mukaan tiedät jotain aiheesta psykedeelisten tajunnantilojen metafyysinen arvo, oletettavasti koska olet itse kokeillut ja päätynyt aina samaan lopputulokseen, siihen että on olemassa kategoria "sekaisin" ja kaikki jotka ovat psykedeelisessä mielentilassa kuuluvat siihen kategoriaan.

Jos ainut asennoitumistapa psykedeelien käyttöön joka sinulla on käytössäsi on puhtaasti viihteellinen niin sinulla ei yksinkertaisesti ole varaa sanoa mitään mistään muista tavoista asennoitua niihin.

Aivan yhtä ilmiselvää kuin se, että ei kannata erehtyä uskomaan omia ideoitaan todellisuudesta itse todellisuudeksi, mutta ilmeisesti koska tällaiset "metafyysiset pohdiskelut" ovat niin etäällä mielestäsi, voit jatkuvasti toimia näin.

Se, että sinun kokeilusi filosofian kanssa ovat olleet hedelmättömiä (itse mm. vertaat runkkaukseen) ei tarkoita etteivätkö muut ihmiset pystyisi hyötymään merkittävästi ajatusmaailmansa muuttumisesta monipuolisempaan suuntaan.

Ja vaikka annat ymmärtää, että ymmärrät ja tiedät mistä puhutaan niin on ilmeistä, että jos tietäisit mistä puhuisit et yksinkertaisesti voisi tehdä yhtä paikkansapitämättömiä päätelmiä.

Jos sinulla on jotain todisteita naiivin realismin hyödyllisyyden puolesta joita minä en ole nähnyt niin jaa toki kanssani. Älä nyt kuitenkaan koko elämääsi perusta teorialle jossa on aukkoja kuin vanhassa sukassa.

Siis lyhyesti: Psykedeelien hyödyllisyys monille on siinä miten ne muuttavat todellisuuskäsityksiä (laadullisesti), sinä myönnät vapaasti, että todellisuuskäsityksesi ei ole (laadullisesti) muuttunut joten kritisoit "hippejä" koska he tekivät samat virheet kuin sinä.

#91 kirjoitettu 03.02.2008 17:11

Endorpheeny kirjoitti:
Hassua. Ajattelin juuri samoin sinusta

Anna joku pätevä syy niin lopetan. Osoita mitä virheitä teen ajattelussani niin koitan vaihtaa näkökulmaa.

Kyllä minä olen kokenut voimakkaitakin uskonnollisia kokemuksia hallusinogeeneistä.
Ne ovat paljon tapahtuneen jälkeenkin tuntuneet varsin vaikuttavilta.
Mutta se ei poista sitä faktaa että se johtui vain aivokemian sörkkimisestä, eikä siinä tapahtunut mitään muuta.
Asennoitumistapa ei vaikuta mitenkään siihen, mitä sähkökemiallisesti katsottuna aivoissasi tapahtuu hallusinogeenien nauttimisen jälkeen.

Tämä on se juttu mitä en tajua ajattelussasi. Rationalisoit kokemukset jatkuvasti vedoten materialistiseen reduktionismiin vaikka se ei ole yhteensopiva fenomenaalisen maailman kokemisen kanssa. Esität ihmisaivot selkeänä ja ymmärrettynä kokonaisuutena jossa on tietty selkeä järjestys ja sen järjestyksen häiriö merkitsee harhaisuutta.

Otat täysin arkisesta tietoisuudesta vieraantuneen abstraktion ja perustelet sillä sisäisen kokemuksen epätodellisuutta.

Ilmeisesti käsityksesi kausaatiosta on siis myöskin naiivin realismin mukainen.

Edelleenkin haluaisin kuulla perustelusi tämän suoran realismin näkemyksen validiteetin puolesta.
Minua myös kiinnostaa millä perusteilla julistat omat kokemuksesi metafyysisellä tasolla tosiksi. Siis miten käytännössä saavutat varmuuden siitä, että sinun havaintosi ja niiden pohjalta tehdyt päätelmät pätevät koko universumiin eivätkä ole vain pääsi sisällä.

Mutta siis. Jos olet jo päättänyt että et halua tarkastella asioita eri näkökulmasta niin tietenkin lopputulos on sen mukainen. Vähän niinkuin ennen juhliin menoa päättää, että juhlat ovat tosi ikävät ja sitten valittaa kuinka ikävät ne juhlat tosiaan oli.

Montakohan kertaa se pitää todeta, että olet tuossa väärässä. Käytäntö on silti käytäntö ja teoria on silti teoria.

Et käytännössä anna teorioiden vaikuttaa elämääsi?

Eivät ne ole olleet hedelmättömiä. Ei runkkauskaan ole. Edelleenkään ei tarkoitusperät tai edes se, mitä luulet kokevasi, vaikuta siihen mitä päässäsi tapahtuu sähkökemiallisesti tarkasteltuna.

Mihin viittaat tarkoitusperillä? Miksi sähkökemialliset prosessit ovat todellisempia kuin se mitä koet?
Oletko koskaan tarkastellut aivojasi sähkökemiallisella tasolla käytettyäsi psykedeeliä?

Voi pohtia vaikka mitä, ja tulla vaikka minkälaisiin tuloksiin, mutta kun herään aina uudelleen aamulla tähän todellisuuskäsitykseen, on käytännöllisempää etten sitä kyseenalaista koko aikaa. Mutta tämä ei edelleenkään tarkoita että en pohtisi näitä asiota. Kiesus.

Perustelet arkisen todellisuuskäsityksesi todenperäisyyden sillä, että se on kokemuksesi mukaan yleisin? Tai sillä, että palaat aina siihen?
Häh?

#92 kirjoitettu 03.02.2008 20:59

Se, että et tajua ei tarkoita sitä etteikö kirjoituksissani olisi järkeä.

Mutta tosiaan, et vieläkään ole varsinaisesti tarjonnut mitään perusteluita väitteillesi. Jos ne ovat itsestäänselviä sinulle niin ei varmaan tuota ongelmaa saman tien selittää mitä tarkoitat.

Siis oikeasti, luin koko ketjun läpi ja kas, argumentit loistavat poissaolollaan. Onnistut jotenkin keskittymään epäolennaisuuksiin, lähinnä kuivien stereotypioiden muodossa.

Pohjimmiltaan kuitenkin avaudut aiheesta josta et tiedä mitään.

#93 kirjoitettu 04.02.2008 01:33

Endorpheeny kirjoitti:

Voimme toki testata tätä käytännöllisyyttä vaikkapa sillä, että kyseenalaistat vaikkapa lähestyvän junan raiteella makoillessasi.
Tai lentokyvyttömyytesi katolta hypätessäsi.


Hoh, tästä tuli mieleen monta stooria joita psykiatri-isäni on joskus kertonut, erityisesti yksi potilas joka ei niinkään kyseenalaistanut junaa vaan luuli olevansa juna.

#94 kirjoitettu 04.02.2008 11:07

Pitkä viesti seuraa. Monimutkaisista asioista on toistaiseksi vaikea kirjoittaa asiatekstiä lyhyesti.

Airola kirjoitti:
Se sokerin energiapiikki perustuu siihen, että sokeri päästää sitä energiaa todella nopeasti verrattuna vaikka hedelmään ja sen sokeriin. Sen vaikutus siis alkaa todella nopeasti ja myös loppuu nopeasti, kun taas hedelmän tai leivän syödessä sitä energiaa vapautuu hitaammin ja tasaisemmin, jolloin esimerkiksi kylläisyyden tunne säilyy pidempään.
Tämä selvä. Ei poista sitä, että koen tuosta seuraavan laskutilan päihdyttäväksi; se aiheuttaa ajoittain ihan psyykkisestikin sellaisen fiiliksen ettei vaan jaksa tehdä mitään. Vähän ku krapula. Voi olla, että se on ensisijaisesti seurausta fyysisistä vaikutuksista, mutta ei poista käytännön kokemusta.

Paitsi että tässäkin ketjussa yhdistit sokerin ensimmäisenä päihteeseen. Siis silleen, että käytit sanaa päihde tarkoittamaan sokeria. Minä mainitsin ensin sen, että olen riippuvainen siitä ja että siitä tulee mielihyvää ja sinä sanoit sitä päihteeksi.

Totta.

Endorpheeny kirjoitti:
Asennoitumistapa ei vaikuta mitenkään siihen, mitä sähkökemiallisesti katsottuna aivoissasi tapahtuu hallusinogeenien nauttimisen jälkeen.
Ei. Asennoitumistapa sen sijaan vaikuttaa ehdottomasti siihen, miltä tuosta sähkökemiallisista muutoksista seuraavat asiat tuntuvat subjektiivisella tasolla.

Mika Björklund kirjoitti:
Eli sinulle kävi niinkuin hipeille 60-luvulla, että tulit tietoiseksi kaikenlaisista sisäisistä maailmoista ja mahdollisuuksista, mutta et sitten jaksanut tehdä asialle mitään.

Endorpheeny kirjoitti:
Tulin tietoiseksi siitä mitä minulle tapahtuu kun esittelee kuuppansa reseptoreille jonkin uuden mutta niihin sopivan aineen.

Kokemusten selitys voi olla pelkkää aivokemiaa, mutta aivokemia ei silti koskaan ole se, mitä ensisijaisesti tunnet, vaan jotain joka on havaittavissa tieteellisin menetelmin. Väitätkö todella, että kokemuksesi nimenomaan tuntui noilta aivokemiallisilta prosesseilta? Kuunteletko musiikkiakin sen tieteellisen selityksen näkökulmasta? Olen hyvin skeptinen tämän suhteen.

Kyllä minä olen kokenut voimakkaitakin uskonnollisia kokemuksia hallusinogeeneistä.
Ne ovat paljon tapahtuneen jälkeenkin tuntuneet varsin vaikuttavilta.
Mutta se ei poista sitä faktaa että se johtui vain aivokemian sörkkimisestä, eikä siinä tapahtunut mitään muuta.
Asennoitumistapa ei vaikuta mitenkään siihen, mitä sähkökemiallisesti katsottuna aivoissasi tapahtuu hallusinogeenien nauttimisen jälkeen.
Tämä on mielestäni aika tyypillinen ja tympeä arkitodellisuudesta irtautuneiden nihilistien asenne (nihilismissä on sinänsä pointtia ns. objektiivisena katsomuksena, mutta käytännön elämänfilosofiana? Sallikaa mun nauraa). Siis, että jos jokin asia on selitettävissä, niin sen on vähennettävä sen arvoa. Teet selvän arvotuksen käyttäessäsi sanaa "vain". Vaikka kuinka yrittäisit väittää muuta, niin näin on.

Ainakin minun mielessäni kaikenlaiset kokemukset ovat arvokkaita ja tärkeitä, enkä missään tapauksessa aseta niitä arvojärjestykseen ainakaan sen perusteella, mikä piilee niiden kokemisen taustalla. On täysin yhdentekevää, vaikka rakkaus olisikin ainoastaan tunne jonka evoluutio on synnyttänyt lisääntymisvietin maksimoidakseen - se ei poista kyseisen tunteen miellyttävyyttä, nautinnollisuutta ja merkityksellisyyttä. Olen kerran saanut turpaan, ja sekin voidaan redusoida vain siksi että aivoni hölskyivät kun nyrkki osui nenääni, mutta silti koen sen pitkällä aikavälillä tuoneen positiivisia asioita elämääni, siitä seuranneiden kelojen myötä.

Oikeastaan minusta vaikuttaa siltä, että eräs olennainen syy siihen, että halveksit psykedeelisiä kokemuksia, on sama kuin useimmilla niistä, jotka eivät ole osanneet suhtautua psykedeeleihin järkevästi ja kunnioituksella - ensisijaisesta ymmärtämättömyys siitä, ettei mikään kokemus rajoitu vain akuuttiin kestoonsa. Nyrkki naamalla, deelit, rakastelu, synnyttäminen, krapula, auto-onnettomuus - kaikki kestävät yleensä rajatun ajan, mutta missään tapauksessa vaikutuksia ei pitäisi rajata vain tuohon aikaan. Nähdäkseni deelipäiden yleinen ongelma ja riskikäyttäytymisen muoto on se, että he kuvittelevat tripin kestävän vain sen ajan, kun huume aktiivisesti vaikuttaa - sen vuoksi myös doussailevat niitä useammin kuin olisi järkevää. Listaamani kaltaiset kokemukset vaikuttavat usein koko loppuelämän - vaikka ne olisivat lähtökohtaisesti negatiivisiakin, niin silti niillä on merkitystä ja kasvattavaa vaikutusta. Käytännössä tuntuu siltä, että sinä sivuutat tämän osan kokonaan - myönnät kyllä, että kokemuksillasi on ollut merkitystä, mutta toistuvasti silti sanot "mutta kuitenkin, vain, silti, pelkästään, ei muuta kuin" - blah, blah.

Voi pohtia vaikka mitä, ja tulla vaikka minkälaisiin tuloksiin, mutta kun herään aina uudelleen aamulla tähän todellisuuskäsitykseen, on käytännöllisempää etten sitä kyseenalaista koko aikaa. Mutta tämä ei edelleenkään tarkoita että en pohtisi näitä asiota. Kiesus.
Mielestäni olennaista ja järkevää arkielämän kannalta ei ole niinkään kyseenalaistaa sitä, mitä havaitsee. Olennaista on kyseenalaistaa omaa näkökulmaansa. Sinä puhut nähdäkseni ensimmäisestä. Näkökulma kuitenkin vaikuttaa kaikkeen, mitä koemme.

Tämä on mielenkiintoinen pointti esimerkiksi jumalakokemuksista puhuttaessa: Ateistit yrittävät usein kiistää ihmisten jumalakokemukset, koska he ovat eri mieltä sellaisia kokeneiden ihmisten tekemistä tulkinnoista. Usein tällaisen asenteen ottaville tuntuu olevan jokseenkin mahdotonta ymmärtää, että riippumatta siitä kuinka perseestä jumalasta puhuvan selitys on, sille on silti yleensä takana ihan todellinen, merkityksellinen, hyvin mahdollisesti myös erittäin myönteinen kokemus, joka on vain rajoitetun ihmismielen (ja etenkin, rajallisten sanojen) selitettäväksi käsitteillä jotain niin käsittämätöntä ja suunnatonta, että sen redusoiminen loogiseen ja rationaaliseen pakettiin ei mitenkään voi tehdä sille oikeutta. Tämä tekstinpätkäni ei nyt ota kantaa siihen, mitä noiden jumalakokemusten takana varsinaisesti on - on hyvin mahdollista, etteivät ne käytännössä ole muuta kuin aivokemiaa. Psykedeelit aiheuttavat usein tällaisia kokemuksia, mutta niitä esiintyy myös spontaanisti - siksi tähän ei nyt käy ainakaan se "no tollaset kokemukset ei oo aitoi ku oot ottanu jotai kemikaalei" - aivokemiallisella tasolla ne ovat ihmisen ominaisuus siinä kuin muutkin tuntemukset. Kovin usein nuo yritetään myös teilata vain mielenhäiriöiksi tai muunlaisiksi vioiksi aivoissa - joopa joo, sen verran paljon innoitusta ja rohkeutta ne kuitenkin tuntuvat ihmisille antavan, että rationaalinen mieli kyllä teilaa tuollaisen käsityksen millisekunnissa. Jos nyt siis positiivisten kokemusten nähdään olevan "järkevää".

Mika Björklund kirjoitti
Siis lyhyesti: Psykedeelien hyödyllisyys monille on siinä miten ne muuttavat todellisuuskäsityksiä (laadullisesti), sinä myönnät vapaasti, että todellisuuskäsityksesi ei ole (laadullisesti) muuttunut joten kritisoit "hippejä" koska he tekivät samat virheet kuin sinä.

Endorpheeny kirjoitti:
*huoh*
Voit minun puolestani pitää välittäjäaineiden toiminnan sotkeutumista ihan minä sinä sitä haluat pitää.

Sovitaanko näin?

Missaat tässä kyllä yo. kirjoittajan pointin aika iloisesti. Muokataanpa vähän alkuperäistä kirjoitusta:

Siis lyhyesti: Matkustamisen hyödyllisyys monille on siinä miten se muuttaa todellisuuskäsityksiä (laadullisesti), sinä myönnät vapaasti, että todellisuuskäsityksesi ei ole (laadullisesti) muuttunut joten kritisoit "lomamatkailijoita" koska he tekivät samat virheet kuin sinä.

Se, mistä nuo todellisuuskokemuksen muutokset johtuvat, ei ole olennaista. Olennaista on seuraukset, joita niillä on. Jos minä pidättäisin hengitystä kunnes näkisin lentäviä, sirkusmusiikkia laulavia kampamaneetteja, ja sen seurauksena ymmärtäisin jotain uudenlaista todellisuuden luonteesta, niin ei tuon oivalluksen merkitys siitä hiipuisi, vaikka itse-eksperimentaationi seurauksena tuhoaisin puolet aivosoluistani.

Jäinen näkökulmasi on nähdäkseni se, että kokemusten arvo nollaantuu kun ne selitetään. Voit toki selittää, ettei tämä ole näkökulmasi, ja voi olla, ettei mielikuvani pidäkään paikkaansa, mutta totuus on, että minä olen saanut kirjoituksistasi tällaisen kuvan. Näkökulmasi on toki ihan oikeutettu, mutta minä varaan myös oikeuden pitää sitä typeränä ja elämää latistavana. Itse kun tapaan kokea, että tieteellinen tai muu järkeen perustuva ymmärrys ei koskaan vähennä kokemusten arvoa, vaan enemmänkin tekee niiden tutkimisesta entistä kiehtovampia.

Endorpheeny kirjoitti:
Kyllä niissä on juuri sen lukion filosofian verran syvällistä sisältöä.
Tälleen sivustaseuraajana: tämä lukion filosofia -kortti tuntuu muuten nousevan varsin usein esiin silloin kun varsinaiset argumentit loppuvat kesken. En sitten tiedä, itseäni ei lukioaikana filosofia oikein jaksanut kiinnostaa kun halusin pohtia itse sen sijaan että vain kuulisin siitä, miten muut ovat pohtineet: Ihan sama jos miljoona ihmistä ennen minua on ymmärtänyt että todellisuus on riippuvainen näkökulmasta - sen omakohtainen oivallus tuntuu silti mielettömältä. Joka tapauksessa, toisen ajatusten tyrmääminen tuolla lukiofilosofia-kortilla tuntuu lähinnä yritykseltä tehdä toisen ajatukset naurunalaiseksi halvalla keinolla, saada ne vaikuttamaan tyhjemmiltä kuin mitä ne ovatkaan. Ei mee läpi, vaikka yritätkin sitä toistuvasti.

Endorpheeny kirjoitti:
Mika Björklund käytti entistä enemmän lukion filosofian kursseilla oppimiaan sivistyssanoja peittääkseen sen ettei edes ole yrittänyt sisäistää mitään kirjoittamaani..

Mika Björklund kirjoitti:
Mutta siis. Jos olet jo päättänyt että et halua tarkastella asioita eri näkökulmasta niin tietenkin lopputulos on sen mukainen. Vähän niinkuin ennen juhliin menoa päättää, että juhlat ovat tosi ikävät ja sitten valittaa kuinka ikävät ne juhlat tosiaan oli.
Jälkimmäisessä ei ole yhtääkään sivistyssanaa, mutta silti päätit kuitata käytännössä koko viestin lukiofilosofia-kortillasi? Haiskahtaa siltä, ettet vain uskalla myöntää ajattelusi ongelmia ja ristiriitoja.

Anna mennä vaan, se helpottaa. Virheiden myöntäminen kehittää ajattelua. Näin ainakin tässä päässä.

Endorpheeny kirjoitti:
Kuten sille, että määrittelen poikkeukseksi tilan joka poikkeaa muuten vallitsevasta tilasta?
Vai sekö että jonkin psykoaktiivin nauttiminen ei aiheuta mielestäni vallitsevaa tilaa vaan juuri poikkeusta siitä?
Nähdäkseni ongelmasi ei ole ollenkaan tässä, vaan siinä, että kuten todettu, arvotat poikkeukselliset tilat automaattisesti alemmaksi.

Et ole kerta aikkiaan ymmärtänyt selvästikään minun maailmankuvaani (jonka on kyllä muut onnistuneet tälläkin forumilla käsittämään -katso se "tieto vs usko"-ketju joka on perustettu epistemologista runkkausta varten).
Ihan välihuomiona, usein ihmisten on vaikea ymmärtää toisten maailmankuvia koska useimpien maailmankuvat eivät ole täysin stabiileja ja staattisia, vaan muuttuvia, jopa ristiriitaisia. Ehkä vika on muiden ymmärryksessä, tai sitten siinä että sinä annat ristiriitaisia viestejä joiden perusteella kokonaiskuvaa on vaikea ymmärtää? On myös mahdollista, että ideologisella tasolla maailmankuvasi on tietynlainen, ja käytännön tasolla taas toisenlainen - tämä on hyvin yleistä, tavallista ja inhimillistä. Teoreettisessa väännössä tulee esille yksi näkökulma, mutta käytännön asioista kirjoitettaessa tekstistä saattaakin paistaa läpi toisenlainen todellisuus.

Itse esimerkiksi olen ideologisesti rasismia vastaan, mutta käytännön ajattelussani on silti ajoittain rasistisia piirteitä joita hiljalleen pyrin havaitsemaan ja murskaamaan.

Tuota.. sinun vasta-argumentointisi juurikin perustuu mahdollisimman tehokkaaseen offtopiccaamiseen. Olet huvittava.

Minusta Björklundin kritiikki on ollut monessa kohtaa varsin osuvaa, eikä sitä poista se että yrität taas kerran luoda kanssakeskustelijastasi typerää kuvaa "olet huvittava"-kommentillasi.

Ja koska en ole päässyt samaan lopputulokseen todellisuudesta kuin sinä, olen väärässä?
Ongelmana on se, että sinä yrität yleistää omia näkemyksiäsi ja kokemuksiasi koskemaan kaikkia. Sinä näet kaikkien muiden kokemukset yhtä halpoina kuin omasi. Voit taas kerran sanoa, että olet kyllä kokenut merkityksellisiä asioita deelipäissäsi, mutta sekään ei poista sitä että kirjoituksistasi paistaa jatkuvasti väheksyvä asenteesi noita kokemuksia kohtaan. Björklund sanoo esimerkiksi "Psykedeelien hyödyllisyys monille..." - ei siis yritä yleistää tiettyä näkemystä kaikille. Sinä puhut toistuvasti siitä, kuinka kaikki on vain poikkeustilaa, vain aivokemiaa, vain sekaisin olemista...

Jos me menisimme yhdessä tuon edellä mainitun ruokakaupan eteen syömättä 500 mg happoa, me näkisimme punaisista tiilistä valmistetun ruokakaupan.
Jos me menisimme sen eteen syötyämme molemmat 500 mikroa happoa, meistä kummatkin näkisi sen erilaisena.
Seuraavana päivänä jälleen ilman päihteitä se vitun ruokakauppa olisi taas sama punaisista tiilistä valmistettu ruokakauppa.
Monille ihmisille psykedeeliset kokemukset eivät aiheuta minkäänlaisia visuaalisia vääristymiä - tällaiset ihmiset voisivat mennä ruokakaupan eteen ainoastaan erilaisella ajatuksellisella näkökulmalla. Sinulla on joka tapauksessa erilainen näkökulma kuin jollain muulla - jos unohdetaan visuaaliset vääristymät joita siis kaikki eivät psykedeeleistä edes saa, niin mitä argumentaatiostasi jää jäljelle? Jos menemme ruokakaupan eteen, ja sinä olet juuri harrastanut mielettömän upeaa seksiä, niin todennäköisesti kiinnität huomiota aivan erilaisiin asioihin kuin vaikkapa minä joka olen juuri tullut kirjoittamasta mikserin foorumille.

Luin muuten aloituspostini vielä uudestaan läpi, ja tuntuu oikeastaan täysin käsittämättömältä, että joku voisi tulkita sen positiiviseksi hippihehkutukseksi - hehkutusviesti tuskin mainitsisi mitään mielenterveydellisten ongelmien realiteeteista. Oikeastaan ainoa keino ymmärtää tällaista näkökulmaa tuntuu olevan se, että lukija on etukäteen päättänyt asennoitua tekstiin tietyllä tavalla - tämä tietysti todistuu jo kommenttisi
Todennäköisesti jotakin hipahtavaa yltiöhehkutusta, mutta tarkastetaan nyt.

Voit tietysti todeta, että olit vaan etukäteen täysin oikeassa arviosi suhteen. Toisaalta, niin voi todeta myös tyyppi joka meni aiemman esimerkin mukaisesti juhliin joita muut pitivät kivana mutta joita itse piti paskana - paskat olivat, kuten etukäteen olin päättänyt. Mutta olivatko bileet paskat, vai oliko bilettäjä paska?

Saatana. En vieläkään osaa kirjoittaa lyhyesti foorumeille. Miten se onnistuu?

Olentolupa muokkasi viestiä 11:07 04.02.2008

#95 kirjoitettu 04.02.2008 11:37

Endorpheeny kirjoitti:

Pragmatisti en ole, koska pidän ajatusta todellisuuden määrittämisestä


Entäpä jos myönnät, että et tiedä, mutta suhtaudut asiaan pragmaattisesti? Eli et väitä, että se totuus olisi varmasti se miltä se näyttää, mutta suhtaudut asiaan pragmaattisesti?

#96 kirjoitettu 04.02.2008 11:54

Endorpheeny kirjoitti:

No tuo määritelmä kelpaa minulle jo.


Itse lähinnä vaan aina olen ajatellut, että pragmatistilla tarkoitetaan tuota. No joo.

#97 kirjoitettu 04.02.2008 12:47

Endorpheeny kirjoitti:

Minä taas miellän sen juuri yritykseksi määritellä todellisuus hyötynäkökulmasta.


Eikö tuo ole aika teoreettinen käsite? Et kai nyt sentään väitä, että maailmassa oikeasti olisi yhtään ihmisiä jotka oikeasti uskoisivat noin? Puhtaita "naiveja realistija" varmasti on pilvin pimein, mutta sinun tavallasi määriteltyjä pramatisteja tuskin ainuttakaan?

Vaan suhtautumiseni kokemaani todellisuuteen on pragmaattista.

Puhdas pragmatisti en siis ole.


Minusta tuo on edelleen juuri niemomaan puhdasta pragmatismia.

#98 kirjoitettu 04.02.2008 13:11

Endorpheeny kirjoitti:

"Pragmatismi vastustaa näkemystä, jonka mukaan ihmisten äly ja kieli yksinään kuvastavat todellisuutta täydellisesti."


"Pragmatistin mielestä kaikki hyödyllinen tai toimiva ei kuitenkaan ole välittömästi totta, vaan pikemminkin totuus määräytyy sen mukaan, mikä pitkällä aikavälillä tuottaa ihmiskunnalle eniten hyötyä."


Joo. Siis noin määriteltynä. Ok. Tuossahan on taas ideana, että määritellään koko totuuskäsitys subjektiivisesti. Eli tottakai siten määriteltynä he ovat oikeassa. Silti tuossa määrityksessä ei kannata sitä sanaa "totuus" tai "todellisuus" ymmärtää yleisesti, koska silloin nuo lauseet eivät päde.

Haava lisäsi viestiä 13:11 04.02.2008

Eli tuo tapa ei ole siis vertailukelpoinen noiden aiempien puheidesi kanssa, koska nuo käyttävät sanasta totuus eri määritelmää.

#99 kirjoitettu 04.02.2008 17:43

Endorpheeny kirjoitti:
Kuten sille, että määrittelen poikkeukseksi tilan joka poikkeaa muuten vallitsevasta tilasta?
Vai sekö että jonkin psykoaktiivin nauttiminen ei aiheuta mielestäni vallitsevaa tilaa vaan juuri poikkeusta siitä?

Ei mikään ole vallitsevaa, asiat vain voivat näyttää siltä.

Sinun ei siis ole käytännöllistä kyseenalaistaa joka kauppareissu tuon punaisista tiilistä valmistetun ruokakaupan olemassaoloa, vaikka olisitkin välissä happoa nauttineena kokenut kaiken joksikin aivan muuksi.
Seuraavalla happoreissulla tuo ruokakauppa olisi jälleen erilainen kuin edellisellä kauppareissulla. Hallusinogeenien vaikutuksen alaisena koettua "todellisuutta" ei siis ole käytännöllistä pitää todempana kuin sitä, minkä koet ilman hallusinogeenien nauttimista.

Koko pointtini on nimenomaan se, että mikään kokemus ei ole kokemuksena todempi kuin joku toinen. Eli että arkinen tietoisuus ja LSD-tietoisuus ovat aivan yhtä totta, mutta tietenkin erilaisia ja eri asioihin hyödyllisiä tai hyödyttömiä.

Todellisuudella tarkoitan mahdollista (teoreettista) objektiivista todellisuutta jota ei voida sinäänsä kokea, mutta josta kaikki kokeminen kuitenkin "johtuu". Tämän pohjalta ihmiset luovat tulkitsemalla henkilökohtaisen, sisäisen todellisuuskäsityksensä. Todellisuuskäsitys (ihmisen ideat todellisuudesta) muotoutuu aisti-informaation ja aikaisempien ideoiden pohjalta. Sisäisessä todellisuudessa eli siinä varsinaisessa kokemuksessa voi tapahtua vaikka mitä, mutta se ei kuitenkaan tarkoita että se kokemus varsinaisesti peilaisi objektiivisen todellisuuden tapahtumia. Tämä on epäsuoraa realismia.

Erotuksena suoraan (naiviin) realismiin jonka mukaan elämme ja koemme objektiivisessa todellisuudessa ilman tuota sisäistä todellisuutta.

En sinäänsä pidä todennäköisenä esim new age -tyyppistä ajatusta siitä, että jokainen ihminen konkreettisesti ja kirjaimellisesti luo oman todellisuutensa.

En väitä, että olisin oikeassa, mutta tällä hetkellä tämä on monipuolisin teoria johon olen törmännyt, sellaisista siis jotka vaikuttavat järkeviltä.

Et ole kerta aikkiaan ymmärtänyt selvästikään minun maailmankuvaani (jonka on kyllä muut onnistuneet tälläkin forumilla käsittämään -katso se "tieto vs usko"-ketju joka on perustettu epistemologista runkkausta varten).

Voi hyvin olla.

Tuota.. sinun vasta-argumentointisi juurikin perustuu mahdollisimman tehokkaaseen offtopiccaamiseen. Olet huvittava.

Kiitos, perseestähän se olisi jos tämä keskustelu olisi kaiken lisäksi tylsä.

Kuten se, että kutsut minua minkäänlaisen realismin kannattajaksi? Ja oletat etten ole harrastanut muuta kuin viihdekäyttöä? Ja ettei minulla olisi aiheesta yhtä voimakkaita tuntemuksia kuin sinulla? Ja koska en ole päässyt samaan lopputulokseen todellisuudesta kuin sinä, olen väärässä?
Mutta on kuitenkin erittäin väärin, että minun mielestäni sinä olet väärässä.

Sen pohjalta mitä olet kirjoittanut olen tietenkin muodostanut kuvan sinusta ja tiedän, että se ei täysin vastaa todellisuutta (kuten ei mikään muukaan malli).

Sen tajuan, että sinulla on varmasti hyvä syy uskoa niin kuin uskot, en vain tajua miksi.

Se, että sanon sinun avautuvan aiheesta josta et tiedä mitään perustuu omiin kirjoituksiisi.

Jos me menisimme yhdessä tuon edellä mainitun ruokakaupan eteen syömättä 500 mg happoa, me näkisimme punaisista tiilistä valmistetun ruokakaupan.
Jos me menisimme sen eteen syötyämme molemmat 500 mikroa happoa, meistä kummatkin näkisi sen erilaisena.
Seuraavana päivänä jälleen ilman päihteitä se vitun ruokakauppa olisi taas sama punaisista tiilistä valmistettu ruokakauppa.

Varmastikin. Mutta minusta me näkisimme sen ruokakaupan kuitenkin erilaisena aina, ihan sama missä olosuhteissa olisimme. Ehkä ero tuntuu merkityksettömältä, mutta et varmaan sinäkään väitä, että kokemuksemme ruokakaupasta olisi identtinen?

Voimme toki testata tätä käytännöllisyyttä vaikkapa sillä, että kyseenalaistat vaikkapa lähestyvän junan raiteella makoillessasi.
Tai lentokyvyttömyytesi katolta hypätessäsi.

Pointtini ei ollut se, että mikään ei ole totta objektiivisessa mielessä tai new age -tyyppinen ajatus että jos auto osuu minuun niin olen itse aiheuttanut sen jotenkin (esim. Law of attraction).

Muuten, en syytä sinua (tai itseäni) siitä että et ymmärrä näkökantaani tai siitä että en ilmeisesti ymmärrä sinun perustelujasi. Enkä tietoisesti yritä olla hankala tai viedä keskustelua turhaan suuntaan. Enkä ainakaan yritä tahallaan ymmärtää väärin juttujasi.
Kommunikaatio ei toimi ihan ihanteellisesti?

#100 kirjoitettu 04.02.2008 18:01

Mika Björklund kirjoitti:

Koko pointtini on nimenomaan se, että mikään kokemus ei ole kokemuksena todempi kuin joku toinen. Eli että arkinen tietoisuus ja LSD-tietoisuus ovat aivan yhtä totta, mutta tietenkin erilaisia ja eri asioihin hyödyllisiä tai hyödyttömiä.


Tässä tullaan juuri tähän äärisubjektiiviseen näkökantaan.

Totta on kuintenkin se, että käytännössä jos joku ampuu sinua pistollilla, niin kuolet riippumatta siitä miten sen ampumiset koet tai oletko hapoissa sitä kokiessasi.

#101 kirjoitettu 04.02.2008 18:04

Endorpheeny kirjoitti:
En minä halveksi niitä. Katsos kun minun nähdäkseni minä suhtaudun niihin skeptisesti. Minä en purematta niele oman mieleni tuotoksia, vaan suhtautan ne muihin kokemuksiini.
Minä en näe syytä olla kokemuksia kohtaan skeptinen. Tulkintoja kohtaan sen sijaan kyllä.

Käsittääkseni tässä nyt isoin herne on vedetty nenään siitä, että olen käyttänyt sanaa "sekaisin" erottamaan hallusinogeenien vaikutuksen alaisena olemista tilaan, jossa ei ole niiden vaikutuksen alaisena.
Miksi näin?

Koska ihmiset eivät yhdy siihen, että poikkeavat tilat tarkoittaisi samaa kuin sekavat tilat? Nojoo, mutta tämä lienee sitä provosointiasi, eikä siihen varmaankaan pitäisi tarttua, kuten myöhemminkin sanot termin olettamisesta negatiiviseksi; olen tätä myös paljon tämän keskustelun aikana pohtinut. Silti todennäköisesti olet tiennyt sen erittäin provosoivaksi ja arvolatautuneeksi käsitteeksi.

Väärin meni. Uskokaa tai älkää, se pitää minusta mieleni virkeänä. Mutta en oikeasti vain kykene kirjoittamaan miljoonaa kertaa samaa asiaa (nyt esimerkiksi tämä alkaa vituttamaan).

Haiskahti silti!

Toisinaan Mika käyttää samoja helvetin argumentteja kuin minäkin, mutta varsinaisesti ei yllätä ettet sinäkään tätä huomaa.

Luonnollisestikin olen jo ihan kapasiteettinikin vuoksi keskittynyt enemmän kritisoimaan sinua, koska sinä olet kritisoinut minua. Olen kyllä havainnut herra Björklundinkin teksteissä kritisoitavaa, mutten ole jaksanut niistä vaivautua huomauttamaan, koska a) olen olettanut sinun tekevän sen ja b) koen hänen olevan enemmän samoilla linjoilla kanssani, jonka vuoksi tahdon jättää kritisoimatta jotta saisin ylläpidettyä sellaista mielikuvaa, että minä ja mun kaverit ollaan oikeassa.

En oleta, että se miltä trippi tuntuu, olisi sama kaikille. Milloin näin olen muka sanonut?
Ei mutta painotus siinä vain-sanassa.

No nyt kirjotin vähän lyhyemmin.

#102 kirjoitettu 04.02.2008 20:19

NORTON kirjoitti:

Entä jos käykin vaikka niin kuin käy vaikkapa Narniassa [...]


Sitten käy niin.

Jotenkin ei jaksa käydä tätä keskustelua enää, kun molemmat osaavat sen jo.

#103 kirjoitettu 04.02.2008 20:35

Endorpheeny kirjoitti:
Joo, olen tiennyt kyllä että se on provoava termi.. mutta tarkoitukseni ei ole alunperin käyttää sitä provoamiseen, vaan tähdentämään mielipidettäni kokemuksen "maallisuudesta". Samaa on ollut tuo "vain".
Sen ei ole tarkoitus varsinaisesti arvottaa vaan jotenkin epämystifioida tuota tilaa joissa hallusinogeenien nauttimisen jälkeen on.

Otan nyt vähän sivusta osaa tähän keskusteluun, koska tämmönen tässä mieltäni askarruttaa: olen semmosen kuvan saanut (voi olla aivan vääräkin kuva), että mikäli ja omasta mielestänikin erittäin todennäköisesti, trippailussa on tosiaan kyse epämystisestä, aivokemiallisesta häiriötilasta, nin eikö se voi samalla olla henkisesti kasvattava ja hyödyllinen kokemus? Siis muutenkin kuin vain viihteellisesti ajatellen, että "olipas kivaa, vaikka se nyt olikin vain sekaisin olemista".

Toiseksi minusta tuntuu, että yksinkertaista liikaakin asiaa vain "aivokemiallisena häiriönä", toki se sitä varmastikin on, mutta sen mekanismit eivät todellakaan ole nykytiedon valossa vielä perinpohjin selvitetty. Palaan taas tuohon potentiaaliseen psykedeelien hyötyyn jälleen kerran nostamalla esiin psykedeelien hyödyn ocd:n oireiden lievittämisessä, koska ko. asiassa tiedetään, että ne voivat auttaa, mutta kunnolla ei tiedetä miksi. Ja siis tällaisten mahdollisten hyötyjen takia ei minusta kannata psykedeelejä kuitata vain "päänsekoittajina" joiden vaikutusten alaisina saattaa olla ihan kivaa, vaan niitä pitää tutkia enemmän.

#104 kirjoitettu 04.02.2008 21:18

Endorpheeny kirjoitti:
Moni asia toimii lääkkeenä tietyissä annostuksissa, päihteenä toisissa ja myrkkynä kolmansissa.

Niin, tuossa tapauksessa se vain toimii samanaikaisesti sekä lääkkeenä, että päihteenä, ja sehän sen eettisen probleeman tässä huumevastaisessa yhteiskunnassa varmaan aiheuttaakin. Ja siis se mitä itse hain tässä takaa on se, että on mahdollista, että se päihtyminen itsessään on se lääke. Sitä ei tiedetä varmasti muuttaako se suoraan jotain aivokemiallista tasapainoa pysyvämmin ja siksi auttaa, vai onko se mieltä avartava kokemus se mikä auttaa pääsemään irti pinttyneistä ajatusrakenteista ja se lopputulos sitten on välittäjäaineiden toiminnan jonkinlainen korjaantuminen.

Mikäli se on se ajatusmallien muutos, mikä sen aiheuttaa, ko. kokemukset saattavat olla terapeuttisia ilman mitään selkeää häiriötäkään, ja sitä kautta päästään siihen, että psykedeelit eivät välttämättä ole eikä niihin pidä suhtautua kapeakatseisesti ainoastaan a) viihteellisinä päänsekoittajina, b) turmiollisina huumeina, c) ihmelääkkeinä d) keinona nähdä maailma todellisempana tai muuta mystistä, vaan niihin pitäisi osata suhtautua ennakkoluulottomammin ja objektiivisesti, tutkia niiden potentiaalia jne. Harmi vaan, että yleensä niistä kiinnostuneet yritetään pakolla tunkea joko todellisuudesta vieraantuneisiin newagehihhuleihin taikka sitten päänsekoittamista tavoitteleviin narkkareihin. Kaikki aiheesta kiinnostuneet eivät lukeudu edellämainittuihin, vaikka osa varmasti onkin.

#105 kirjoitettu 04.02.2008 21:58

Endorpheeny kirjoitti:
Olen valmis lyömään tässä ja nyt genitaalini vetoa, että se mahdollinen hyöty johtuu juuri tuosta.

Minä en olisi tuosta niin varma. Kyllähän on esim. ihmisiä, jotka ovat päässeet alkoholiriippuvuudestaan voimakkaan uskonnollisen kokemuksen ansiosta. Aivotoiminnallisesti päihderiippuvuus ja pakko-oireet ovat aika samankaltaisia. Psykedeelinen kokemus voi olla spirituaalinen, joten en siulkisi pois mahdollisuutta, että näissä on kyse samantapaisista asioista. Se aivokemiallinen muutos voi siis lähteä siitä kokemuksesta, minkä siis psykedeelien kohdalla aiheuttaa se ulkopuolinen kemiallinen ärsyke. "Normaalin" uskonnollisen kokemuksen kohdalla tätä ulkoista kemiallista ärsykettä ei kuitenkaan luonnollisesti ole ja silti se voi toimia.

#106 kirjoitettu 04.02.2008 22:07

Endorpheeny kirjoitti:
No lyö genitaalin peliin ja katsotaan!

Emmä, ku en pidä kumpaakaan vaihtoehtoa varmana. En oikeastaan edes tiedä kumpaa veikkaisin todennäköisimmäksi vaihtoehdoksi. Voit hyvin olla veikkauksinesi oikeassa, mutta voit olla myös väärässä.

#107 kirjoitettu 05.02.2008 08:45

e2 kirjoitti:

Niin, tuossa tapauksessa se vain toimii samanaikaisesti sekä lääkkeenä, että päihteenä, ja sehän sen eettisen probleeman tässä huumevastaisessa yhteiskunnassa varmaan aiheuttaakin.


Kyllähän päihteellinen osuus on ilman muuta lääketieteen näkökulmasta ylimääräinen sivuvaikutus ja esim. kivun katoaminen se varsinainen haettu vaikutus.

Kannabiksen osalta onkin tehty tutkimusta miten sen päihtyvän vaiktuksen voisi minimoida tai poistaa kivun lievityksen kärsimättä. Olen jopa ymmärtänyt, että jotain on saatu jopa aikaan.

Ja siis se mitä itse hain tässä takaa on se, että on mahdollista, että se päihtyminen itsessään on se lääke.


Jos jossain tilanteessa päihtymisellä itsellään on suora vaikutus siihen varsinaiseen oireen positoon, niin sitten siinä lääkkeessä on päihdyttävä sivuvaikutus. Se toki tekee siitä lääkkestä huonomman. Joko käytetään sitten sitä tai kehitetään parempi lääke.

#108 kirjoitettu 05.02.2008 17:29

Haava kirjoitti:
Kyllähän päihteellinen osuus on ilman muuta lääketieteen näkökulmasta ylimääräinen sivuvaikutus ja esim. kivun katoaminen se varsinainen haettu vaikutus.

Kannabiksen osalta onkin tehty tutkimusta miten sen päihtyvän vaiktuksen voisi minimoida tai poistaa kivun lievityksen kärsimättä. Olen jopa ymmärtänyt, että jotain on saatu jopa aikaan.



Jos jossain tilanteessa päihtymisellä itsellään on suora vaikutus siihen varsinaiseen oireen positoon, niin sitten siinä lääkkeessä on päihdyttävä sivuvaikutus. Se toki tekee siitä lääkkestä huonomman. Joko käytetään sitten sitä tai kehitetään parempi lääke.

Niin, mutta miksi? Miksi päihtyminen on automaattisesti negatiivinen asia, joka tekee lääkkeestä huonomman lääkkeen? Miksei ihminen saa hoitaa sairauttaan ja samalla päihtyä, vaikka nämä molemmat ominaisuudet olisivat potilaan mieleen? Miksi päihtyminen on aina välttämättä väärin? Siis aina muulloin paitsi alkoholin kohdalla? Ihmeellistä moralisointia..

#109 kirjoitettu 05.02.2008 17:58

Tässä tullaan juuri tähän äärisubjektiiviseen näkökantaan.

Totta on kuintenkin se, että käytännössä jos joku ampuu sinua pistollilla, niin kuolet riippumatta siitä miten sen ampumiset koet tai oletko hapoissa sitä kokiessasi.


Vaihtoehtoja ei hirveästi ole. Ongelma on siinä, että minusta kaikki ovat täysin ällistyttäviä. On epäsuoran ja suoran havainnoinnin teoriat ja sitten on kasa kummalisia teorioita jotka sijoittuvat johonkin välimaastoon. Vai mikä on sinun mielestäsi tällä hetkellä se mielusin vaihtoehto?

Epäsuoran realismin kannalta keskustelu "oikeasti" objektiivisista asioista on jokseenkin merkityksetöntä, sen sijaan voidaan todellisuutena käytännöllisyyden nimissä pitää juttuna josta useimmat ihmiset ovat yhtä mieltä, ns. "harha jonka jokainen näkee".

Yksi syy miksi 'sekaisin' on minusta huono sana kuvaamaan mitä tahansa tajunnan tilaa on se, että sitä käytettäessä helposti olettaa vastakohtaisen tilan mahdolliseksi. Jos lähdetään vertaamaan psykoosipotilasta ja Paavo Postimiestä niin ei se psykoosipotilaan kyvyttömyys erottaa henkilökohtaista ja konsensustodellisuutta toisistaan vaikuta Paavo Postimiehen objektiivisuuteen (tai objektiivisen näkökulman mahdottomuuteen) mitenkään.
Eli aina tehdään joku tulkinta todellisuudesta.

Kööpenhaminan tulkinnan mukaan fysiikka ei tutki sitä minkälainen todellisuus on vaan sitä mitä voidaan sanoa todellisuudesta.

Yksi epäsuoran realismin hyvistä puolista on se, että kvanttifysiikka ja muita tieteen kummallisuuksia on helpompi ymmärtää siltä kannalta. Yksi syy miksi se on minulle mieluisempi kuin suora realismi on juuri se, että myöskään yliluonnollisia selityksiä monille tapahtumille ei tarvita, koska tiedämme että ihmisen aivot ovat uskomattoman herkät. Viittauksena esim tähän:

Endorpheeny kirjoitti:
Kokemukset muuttavat ihmistä. Niin tuokin. Sen verran ovat opettaneet, että olen entistäkin skeptisempi kaikkien paranormaalien ilmiöiden suhteen, koska olen kokenut henkilökohtaisesti mielen voiman.
Että tuossa mielessä kyllä, se kasvattaa henkisesti ja sen voi kokea olevan hyödyllistä. Mutta olen minä oppinut uusia puolia itsestäni persekännissäkin. Ja jos puhuisin persekännistä, ei monikaan tulisi vittuilemaan termistä "sekaisin".


Yksilö + kulttuurieroista huolimatta voisin uskoa meidän aistivan esimerkiksi auringon porotuksen suurin piirtein samanlaisena, vaikka tietysti voi eroja olla siinä, kokeeko sen negatiivisena vai positiivisena asiana.
Ja uskoisin meidän kaikkien aistimuksiemme pohjalta luoneen monilta osiltaan samankaltaisen mielikuvan objektista aurinko.

Kuusi kuukautta sitten olisin ollut varmaankin samaa mieltä. Juuri nyt voin vain sanoa, että minulla ei ole aavistustakaan.
Johtuu päihteisiin liittymättömistä kiinnostavista kokemuksista tietoisuuden kanssa. Mutta se ei ole tärkeää minusta, vaan se että pystymme kuitenkin jollain tavalla kommunikoimaan. Kommunikaation kannalta ei sillä kokemuksen laadulla ole niin väliä jos siihen reagoidaan samalla tavalla.

Sellainen idea jonka kuitenkin voin kokea ymmärtäväni.

#110 kirjoitettu 05.02.2008 19:40

e2 kirjoitti:

Niin, mutta miksi? Miksi päihtyminen on automaattisesti negatiivinen asia, joka tekee lääkkeestä huonomman lääkkeen?


Puhuin nyt lääketieteen näkökulmasta. Ihan jo ensinnäkin koska kaikki vaikutukset jotka eivät ole sen hoidetun taudun paraneminen ovat sivuvaikutuksia.

Toki sivuvaikutus voi olla lääkkellä hyödyllinen. Esim. tiedän tapausken, jossa masennuslääkeeen erektiota hillitsevä vaikutus on pelastanut seksielämän kun henkilö kärsi masennuksen lisäksi ennenaikaisesta ejekulaatiosta. Useimmilahan tämä samainen monien masennuslääkkeiden suhteellisen yleinen sivuvaikutus lähinnä haittaa elämää.

Tietenkään lääketiede ei hylkäisi sitä sivuvaikutuksellista lääkettä vaikka korvaava sivuvaikutukseton moleekyyli (tai muu lääke) kehitettäisiinkin. Voihan se originaali vaihtoehto sopia monellekkin yksilölle muuten paremmin.

Miksei ihminen saa hoitaa sairauttaan ja samalla päihtyä, vaikka nämä molemmat ominaisuudet olisivat potilaan mieleen?


Lääketieteen näkökulmasta ehdottomasti saa. Silti monikaan ei varmasti tahdo päihtyä, koska onhan se kiva sekä ottaa kipulääkettä, että ajaa autoa. Silti kolmiolääkkeitä on vielä käytössä, koska monissa lääkkeissä se nyt vaan on paras tapa sen lääkkeen toimia, että potilas päihtyy tai korvaava valmiste ei jostain syystä sovi tai siinä on muita oneglmia.

Miksi päihtyminen on aina välttämättä väärin?


Eihän se olekkaan. Et kolmiolääkkeistä ole kuullut? En minä ole sanonut, että se on väärin. Olen sanonut, että se on turhaa. Fiksumpaa on että otetaan se sopiva lääke joka ei päihdytä ja sitten päihdytään erikseen jollain toisella valmisteella jos se on tarpeen. Tottakai lääketiede pyrkii kehittämään sen päihteettömän vaihtoehdon.

Tämä kaikki siis sen lisäksi, että päihdyttävät lääkkeet aiheuttavat riiippuvuutta, mikä onesti vaikeuttaa niiden määräämistä ja hankaloittaa hoitoa.

Siis aina muulloin paitsi alkoholin kohdalla? Ihmeellistä moralisointia..


Höpö höpö. Omasta päästäsi vedät sen moralisoinnin. Sitä paitsi kyllä minä "moralisoin" sitä alkohlinkin väärikäyttöä ihan yhtälailla kuin kolmiolääkkeiden.

#111 kirjoitettu 06.02.2008 12:55

Haava kirjoitti:
Puhuin nyt lääketieteen näkökulmasta. Ihan jo ensinnäkin koska kaikki vaikutukset jotka eivät ole sen hoidetun taudun paraneminen ovat sivuvaikutuksia.

Toki. Mutta siis meinasin, että päihtymistä pidetään ikävänä sivuvaikutuksena, vaikka potilas itse päihtyisikin ihan mielellään siinä sivussa.

Toki sivuvaikutus voi olla lääkkellä hyödyllinen. Esim. tiedän tapausken, jossa masennuslääkeeen erektiota hillitsevä vaikutus on pelastanut seksielämän kun henkilö kärsi masennuksen lisäksi ennenaikaisesta ejekulaatiosta. Useimmilahan tämä samainen monien masennuslääkkeiden suhteellisen yleinen sivuvaikutus lähinnä haittaa elämää.

Emmä mitää erektion lieventävää vaikutusta oo huomannu.. Mutta joo, kaipa ne sitä suht usein voi aiheuttaa.

Tietenkään lääketiede ei hylkäisi sitä sivuvaikutuksellista lääkettä vaikka korvaava sivuvaikutukseton moleekyyli (tai muu lääke) kehitettäisiinkin. Voihan se originaali vaihtoehto sopia monellekkin yksilölle muuten paremmin.

Lääketieteen näkökulmasta ehdottomasti saa. Silti monikaan ei varmasti tahdo päihtyä, koska onhan se kiva sekä ottaa kipulääkettä, että ajaa autoa. Silti kolmiolääkkeitä on vielä käytössä, koska monissa lääkkeissä se nyt vaan on paras tapa sen lääkkeen toimia, että potilas päihtyy tai korvaava valmiste ei jostain syystä sovi tai siinä on muita oneglmia.

Niin, sehän se tässä huvittavaa on, että saa päihtyä, muttei saa päihtyä miellyttävällä tavalla. Kolmiolääkkeet aiheuttavat usein vain uneliaisuutta ja muita vastaavia, useimmiten negatiiviseksi koettuja vaikutuksia, ja niitä tosiaan ihan yleisesti käytetään eikä niihin paheksuvasti suhtauduta. Kannabiksen lääkekäyttöön suhtaudutaan huomattavasti nihkeämmin vaikka(/koska) sen päihtyminen on useimmiten miellyttävänä koettua päihtymistä.. Kovemmissa psykedeeleissä vähän sama juttu, paitsi että niihin suhtaudutaan vielä nihkeämmin ja osittain varmaan sen takia niiden lääkinnällisestä potentiaalista ei lääkärit, tutkijat yms. paljoa julkisuudessa puhukaan, vaikka niistä hyödyistä tiedetäänkin. Toki tässä on myös se, että niitä ei ole niin paljoa vielä tutkittukaan, mutta osittain sekin lähtee psykedeelien demonisoinnista 60-luvun jälkeen. Alunperinhän LSD:täkin turtkittiin ja käytettiin nimenomaan terapeuttisiin tarkoituksiin.

Eihän se olekkaan. Et kolmiolääkkeistä ole kuullut? En minä ole sanonut, että se on väärin. Olen sanonut, että se on turhaa. Fiksumpaa on että otetaan se sopiva lääke joka ei päihdytä ja sitten päihdytään erikseen jollain toisella valmisteella jos se on tarpeen. Tottakai lääketiede pyrkii kehittämään sen päihteettömän vaihtoehdon.

Olen kuullut ja niistä tosiaan mainitsinkin jo, että lähinnä lieviä negatiivisia vaikutuksia niillä on. Se on vain ikävää, että on olemassa henkilö x:n vaivoihin potentiaalinen lääke jolla olisi sivuvaikutuksena henkilö x:ää kiinnostava/miellyttävä päihtyminen, mutta henkilö x ei saa sitä käyttää, koska hän saisi lääkinnällisen vaikutuksen llisäksi tuon päihtymisen, joka siis sekin olisi potentiaalisesti vain positiivinen sivuvaikutus.

Tämä kaikki siis sen lisäksi, että päihdyttävät lääkkeet aiheuttavat riiippuvuutta, mikä onesti vaikeuttaa niiden määräämistä ja hankaloittaa hoitoa.

Tuo ei päde kaikkiin päihdyttäviin lääkkeisiin. Kannabis ja psykedeelit eivät aiheuta fyysistä riippuvuutta. Psyykkinen riippuvuus voi joillekin kehittyä, mutta sekin johtuu kai lähinnä siitä, että jos se päihtyminen on kivaa niin sitä haluaa päihtyä uudelleen.

Höpö höpö. Omasta päästäsi vedät sen moralisoinnin. Sitä paitsi kyllä minä "moralisoin" sitä alkohlinkin väärikäyttöä ihan yhtälailla kuin kolmiolääkkeiden.

En tarkoittanut sinun näkökulmaasi vaan yleisesti länsimaisen nyky-yhteiskunnan näkökulmaa.

e2 muokkasi viestiä 12:57 06.02.2008

e2 muokkasi viestiä 12:59 06.02.2008

#112 kirjoitettu 06.02.2008 13:30

e2 kirjoitti:

Emmä mitää erektion lieventävää vaikutusta oo huomannu.. Mutta joo, kaipa ne sitä suht usein voi aiheuttaa.


Tosilla aiheuttaa enemmän, toisilla vähemmän ja toisilal ei yhtään. Kuten sanoin, niin se on yleinen sivuvaikutus. Ei väistämätön.

Niin, sehän se tässä huvittavaa on, että saa päihtyä, muttei saa päihtyä miellyttävällä tavalla.


Höpö höpö. Ensinnäkin monet lääkkeet päihdyttävät hyvälläkin tavalla. Toiseksi kaikenlaista päihtymystä pyritään ehkäisemään. Kolmanneksi se miellyttävä päihtyminen on yleensä huonompi asia lääkkeen toimivuuden kannalta kuin neutraali päihtymys. Miellyttävä päihtymys lisää potilaan kiintymystä lääkkeseen ja aiheuttaa riippuvuutta.

Kolmiolääkkeet aiheuttavat usein vain uneliaisuutta ja muita vastaavia, useimmiten negatiiviseksi koettuja vaikutuksia, ja niitä tosiaan ihan yleisesti käytetään eikä niihin paheksuvasti suhtauduta.


Kyllä monet aiheuttavat myös positiivista päihtymystä. Mitä tulee paheksuntaan, niin lääketiede ei paheksu. Ihmiset paheksuvat. Lääketiede hyväksyy kyllä morfiinin ja vaikka minkä lääkkeksi, jos sille on tarvetta. Sitenyhän suomessakin kannabis hyväksytiin yksittäisne potilaan käyttöön.

Kannabiksen lääkekäyttöön suhtaudutaan huomattavasti nihkeämmin vaikka(/koska) sen päihtyminen on useimmiten miellyttävänä koettua päihtymistä..


Kuten pitääkin. Se positiivinen fiilis joka siitä tulee lisää sen lääkkeen ongelmia. Potilaat varastoivat lääkkeitä, käyttävät vääriä annoksia, eivät tahdo lopettaa lääkkeen käyttöä vaikka lääketieteellistä syytä käyttöön ei enää ole jne.. Tämä sama ilmiö toistuu kaikkien hyvää oloa aiheutavien lääkkeiden osalta.


Se on vain ikävää, että on olemassa henkilö x:n vaivoihin potentiaalinen lääke jolla olisi sivuvaikutuksena henkilö x:ää kiinnostava/miellyttävä päihtyminen, mutta henkilö x ei saa sitä käyttää, koska hän saisi lääkinnällisen vaikutuksen llisäksi tuon päihtymisen, joka siis sekin olisi potentiaalisesti vain positiivinen sivuvaikutus.


Positiivinen fiilis lääkkestä ei koskaan ole vain positiivinen sivuvaikutus kun puhutaan isomman määrän ihmisiä lääkitsemisestä.

Tuo ei päde kaikkiin päihdyttäviin lääkkeisiin. Kannabis ja psykedeelit eivät aiheuta fyysistä riippuvuutta.


Se nyt on lääketieteellisestä ihan yhdentekevää onko riippuvuus fyysistä vai psyykkistä.

Psyykkinen riippuvuus voi joillekin kehittyä, mutta sekin johtuu kai lähinnä siitä, että jos se päihtyminen on kivaa niin sitä haluaa päihtyä uudelleen.


Kyllä. Se johtuu niemomaan siitä. Juuri siksi jos lääke aiheuttaa sivuvaikutuksena hyvä oloa, niin se on hionompi kuin se lääke joka ei aiheuta.

En tarkoittanut sinun näkökulmaasi vaan yleisesti länsimaisen nyky-yhteiskunnan näkökulmaa.


Joo. Kyllä kannabikseen suhtaudutaan liian negatiivisesti lääkekäytön osalta. Silsi se ei poista sitä tosiasiaa, että jos joku rinnakkais molekyyli kehitettäisiin, jolla olisi niitä kannabiksne kipua lievittäviä ominaisuuksia (koska kannabiksen kipua livittävä vaikutus ei johdu vain päihtymisestä ja hyvästä olosta), niin olisi se hyvä asken lääketieteen kannalta. Sitä ennen (ja toki joissain tilanteissa senkin jälkeen) toki kannabista pitää käyttää lääkkeenä tapauksissa, joissa siihen on lääketieteelliset perusteet.

#113 kirjoitettu 09.02.2008 10:17

Endorpheeny kirjoitti:
Voinemme kuitenkin pitää sitä, miten aistimme ja tulkitsemme (yksilö ja kulttuurierot huomioon ottaen) tätä (taas kerran: teoreettista) objektiivista todellisuutta ilman psykoaktiiveja, on ollut ainakin evolutionäärisesti tarkasteltuna käytännöllistä.

Toisaalta evoluutiokin "kokeilee" asioita yrityksen ja erehdyksen kautta, eikä luonnonvalintakaan ole siinä mielessä täydellinen, että se olisi keksinyt kaikkiin asioihin (mihinkään?) parhaan mahdollisen toimintatavan. Näkisin ehdottomasti, että tänä päivänä evolutionäärisesti ja ihmiskunnan/nykyisen ekosysteemimme säilymisen kannalta on nimenomaan erittäin toivottavaa ja suotavaa, että on ihmisiä jotka käyttävät psykoaktiiveja, ja eritoten psykedeelejä, joilla on taipumusta muuttaa käyttäjänsä ajattelua ja siten keksiä uudenlaisia näkökulmia esimerkiksi niiden ongelmien ratkaisuun, joiden parissa ihmiskunta parhaimmillaan taistelee. Laajemmassa skaalassa voidaan tietysti ajatella, että jos kaikki käyttäisivät koko ajan psykedeelejä, niin siitä ei enää olisi hirveästi hyötyä.

Nostaisin esiin myös Terence McKennan teoriat joihin varmaankin olet tutustunut, eli ne joissa puhutaan ihmisen evoluution, erityisesti kielen kehityksen, ja psykedeelien yhteydestä. Niiden huonoin puoli on se, että ne ovat höyrähtäneen psykedeelipään keksintöä, ja ihmisillä on siksi vaikeuksia ottaa niitä tosissaan. Niiden paras puoli on se, että ne ovat höyrähtäneen psykedeelipään keksintöä, sillä on todennäköistä ettei kukaan ei-höyrähtänyt psykedeelipää tulisi edes ajatelleeksi tuollaisia. Uskon, että McKenna ei osu oikeaan kaikissa yksityiskohdissa, mutta totta puhuakseni minun tuntuu mahdottomalta kuvitella, että psykedeelit eivät olisi vaikuttaneet ihmisen tietoisuuden ja kulttuurin kehitykseen jo tämän nykyisen haaramme alkuhämärissä. Tätä saa mieluusti kommentoida jos on tutustunut aiheeseen.

Tuli vielä mieleen psykedeelien hyödyistä, että (olen saattanut mainita jossain muussa ketjussa) Etelä-Amerikassa tutkittiin tuossa ihan taannoin jotain kansaa jolla muistaakseni ayahuascan käyttö oli laillista. Ayahuascaa säännöllisesti käyttävien aivokemiallisen tasapainon (ja olisikohan nyt serotoniinitasoja erityisesti tutkittu) todettiin olevan huomattavasti paremmassa jamassa kuin verrokkien - käytännössä nämä ihmiset olivat esimerkiksi huomattavasti vähemmän alttiita masennukselle. Tämä herättää monia mielenkiintoisia kysymyksiä - olen havainnut psykedeelien hallitusta käytöstä samansuuntaisia vaikutuksia yksittäisissä ihmisissä; tietenkään en ole päässyt heidän aivokemiaansa tarkastelemaan, mutta käytäntö näyttäisi osoittavan samankaltaiseen suuntaan.

#114 kirjoitettu 09.02.2008 18:24

Olentolupa kirjoitti:
Tuli vielä mieleen psykedeelien hyödyistä, että (olen saattanut mainita jossain muussa ketjussa) Etelä-Amerikassa tutkittiin tuossa ihan taannoin jotain kansaa jolla muistaakseni ayahuascan käyttö oli laillista. Ayahuascaa säännöllisesti käyttävien aivokemiallisen tasapainon (ja olisikohan nyt serotoniinitasoja erityisesti tutkittu) todettiin olevan huomattavasti paremmassa jamassa kuin verrokkien - käytännössä nämä ihmiset olivat esimerkiksi huomattavasti vähemmän alttiita masennukselle. Tämä herättää monia mielenkiintoisia kysymyksiä - olen havainnut psykedeelien hallitusta käytöstä samansuuntaisia vaikutuksia yksittäisissä ihmisissä; tietenkään en ole päässyt heidän aivokemiaansa tarkastelemaan, mutta käytäntö näyttäisi osoittavan samankaltaiseen suuntaan.

Juu varmaankin samasta yystä (mikä se syy sitten ikinä lieneekin) nuo psykedeelit tuppavat monilla lieventämään/poistamaan pakko-oireisen häiriön oireita, ocd kun on yhtälailla serotoniinitoimintaan liittyvä mielenterveysongelma kuin masennuskin. Se mikä hommassa on mielestäni mielenkiintoisinta on se, että joillakin henkilöillä oireet ovat pysyneet jopa kuukausia poissa yksittäisen psilosybiinikokemuksen jälkeen. Psilosybiini ja psilosiini kuitenkin hajoavat/poistuvat elimistöstä melko nopeasti, eli ko. kokemusten perusteella ko. substansseja ei siis tarvitse olla jatkuvasti elimistössä, jotta se toimisi, joten on kovin kiintoisaa, että mitä se sitten saa aikaan aivoissa, jotta ne serotoniinitasot pysyvät paremmassa jamassa? Lääkinnälliseen käyttöön tuo olisi varsin käypä ominaisuus, kun ei tarvitse olla jatkuvaa jokapäiväistä lääkitystä, eikä siis tosiaan koko ajan "sekasin" saadakseen helpotusta oireisiin. Myöskään toleranssia ei pääsisi samalla tavalla syntymään kuin esim. SSRI-lääkkeisiin pidemmän lääkityksen jälkeen. + vielä se, että psilosybiini on auttanut henkilöitä, joille SSRI-lääkkeistä ei edes ole ollut mitään hyötyä.

Toki noiden lääkekäytössäkinm omat ongelmansa ovat/voivat olla; ei ole tietoa, mitä niiden pitkäaikainen lääkekäyttö saa aikaan ja joillekin vähemmästäkin käytöstä voi varmasti olla enemmän haittaa kuin hyötyä. Suurin ongelma ja se mihin koko homma todennäköisimmin kuitenkin tyssää on kuitenkin varmaan ihan vain se yhteiskunnan ennakkoasenne ko. substansseja kohtaan.

#115 kirjoitettu 09.02.2008 18:51

e2 kirjoitti:

Se mikä hommassa on mielestäni mielenkiintoisinta on se, että joillakin henkilöillä oireet ovat pysyneet jopa kuukausia poissa yksittäisen psilosybiinikokemuksen jälkeen.


Tästä on varmaan turha olettaa, että olisi mitään oikeita tutkimuksia, eikä vain satunnaista mutua?

#116 kirjoitettu 09.02.2008 23:54

Haava kirjoitti:
Tästä on varmaan turha olettaa, että olisi mitään oikeita tutkimuksia, eikä vain satunnaista mutua?

http://www.maps.org/w3...
Tuossa tutkimuksessa ei tuon raportin mukaan kai mitään kuukausien kestävää helpotusta tullut esiin, mutta pitkälti yli päihdyttävän vaikutuksen kestävää helpotusta kuitenkin. Tosin, kyllä tuossakin mainittiin myös raportoidusta tapauksessa, jossa oireet olivat helpottuneet kuukausiksi:

"Repeated use induced tolerance to the psychedelic effects, but the subject continued to experience relief of his OCD symptoms despite the lack of "high." Chronic use of this hallucinogen led to a symptomatic remission, which lasted for several months after discontinuing use.

#117 kirjoitettu 10.02.2008 12:09

e2 kirjoitti:

http://www.maps.org/w3...
Tuossa tutkimuksessa ei tuon raportin mukaan kai mitään kuukausien kestävää helpotusta tullut esiin, mutta pitkälti yli päihdyttävän vaikutuksen kestävää helpotusta kuitenkin. Tosin, kyllä tuossakin mainittiin myös raportoidusta tapauksessa, jossa oireet olivat helpottuneet kuukausiksi:

"Repeated use induced tolerance to the psychedelic effects, but the subject continued to experience relief of his OCD symptoms despite the lack of "high." Chronic use of this hallucinogen led to a symptomatic remission, which lasted for several months after discontinuing use.



Joo, kyllä tuossa olisi jo ihan pohjaa laajemmalle tutkimulle josta voisikin jo sanoa jotain.

#118 kirjoitettu 10.02.2008 14:26

Haava kirjoitti:
Joo, kyllä tuossa olisi jo ihan pohjaa laajemmalle tutkimulle josta voisikin jo sanoa jotain.

Joo, kyllähän tietysti laajempaakin kuin 9:ää henkilöä koskevaa tutkimusta tarvitaan ennen kuin voi puhua tieteellisesti todistetusta faktasta. Kuitenkin, kyllä jo tuon ja ihmisten raportoimien omakohtaisten kokemusten perusteella voi jotain sanoa. Ikävää vaan, kun on niin arka aihe, että sitä ei olla laillisesti ja tuetusti päästy tutkimaan kuin ihan tässä viime vuosina. Takapajuisessa Suomessa menee vielä varmaan pitkään ennen kuin asiasta uskalletaan julkisesti sanoa mitään. Tutkimusta vaan tännekin pystyyn! Mä oon vapaaehtonen koekaniini!

#119 kirjoitettu 10.02.2008 14:32

Olentolupa kirjoitti:
Nostaisin esiin myös Terence McKennan teoriat joihin varmaankin olet tutustunut, eli ne joissa puhutaan ihmisen evoluution, erityisesti kielen kehityksen, ja psykedeelien yhteydestä. Niiden huonoin puoli on se, että ne ovat höyrähtäneen psykedeelipään keksintöä, ja ihmisillä on siksi vaikeuksia ottaa niitä tosissaan. Niiden paras puoli on se, että ne ovat höyrähtäneen psykedeelipään keksintöä, sillä on todennäköistä ettei kukaan ei-höyrähtänyt psykedeelipää tulisi edes ajatelleeksi tuollaisia. Uskon, että McKenna ei osu oikeaan kaikissa yksityiskohdissa, mutta totta puhuakseni minun tuntuu mahdottomalta kuvitella, että psykedeelit eivät olisi vaikuttaneet ihmisen tietoisuuden ja kulttuurin kehitykseen jo tämän nykyisen haaramme alkuhämärissä. Tätä saa mieluusti kommentoida jos on tutustunut aiheeseen.

Kyllähän noilla kultturien kehitykseen ja uskontojen olemukseen on paljonkin ollut merkitystä. Myös tuo kielen kehitykseen liittyvä 'Stoned ape theory' on ihan mielenkiintoinen teoria, mutta kuitenkin vain teoria, mille ei kaiketi kunnollisia puoltavia argumentteja löydy. En siis teoriaa itse mene allekirjoittamaan, mutta onhan se varmaan jossain määrin ihan mahdollistakin..

#120 kirjoitettu 10.02.2008 18:12

e2 kirjoitti:

Kuitenkin, kyllä jo tuon ja ihmisten raportoimien omakohtaisten kokemusten perusteella voi jotain sanoa.


Aika vähän noilla metodeilla. Silti hyvä syy oikeasti tutkia tuota.