Mikseri.net

#162 kirjoitettu 01.07.2022 20:35 Muok:01.07.2022 20:41

IT kirjoitti:
AnttiJ kirjoitti:


Tuossa on pähkinänkuoressa se, miten itsekin asian näen.


Ja kaiken lisäksi, tuo korkein oikeushan ei oma-aloitteisesti ottanut tätä keissiä päätettäväkseen, vaan se tuotiin osavaltiotasolta heidän päätettäväkseen... On täyttä spekulointia esittää, että tuo 5-4 kokoonpano ennen Trumpin nimittämiä tuomareita ei muka olisi päätynyt samaan lopputulokseen, jos vastaava keissi olisi osavaltiotasolta tuotu sen päätettäväksi...


Syystä tai toisesta casea ei kuitenkaan sinne viety ennen kuin vasta nyt. Arvaan, että nyt lopputulemasta voitiin olla varmempia. Oliko viivyttelyyn joku muu syy? Paha sanoa kun ei ole sikäläisessä sisäpiirissä joten syitä voi vain arvailla.

Meikäläisen oikeuskäytännön näkövinkkelistä on tietysti hyvin outoa, että poliittiset voimasuhteet vaikuttavat Korkeimman Oikeuden päätöksiin näin selvästi.

----------------

En osaa sanoa, ottaako sikäläinen Korkein Oikeus kantaa oma-aloitteisesti suoraan yhtään mihinkään vai onko kenties säädetty joitakin asioita sellaisiksi, että ne kuuluvat suoraan sille.

Sehän tässä on myös erikoista, että sikäläinenkin Korkein Oikeus tekee sitovia ennakkopäätöksiä. Ilmeisesti sen omat aiemmat päätökset eivät kuitenkaan sido sitä itseään vaikka itse asia ei olisi muuttunut matkan varrella mihinkään.

#163 kirjoitettu 01.07.2022 20:42

IT kirjoitti:
art074 kirjoitti:


Agendallehan tuo juttu olisi noussut joka tapauksessa. Mutta kun tiedetään että Hillary olisi valinnut kolme demarituomaria niin lyhyellä matikalla äänestys olisi kääntynyt 5-4 toiseen suuntaan.


Juurikin näin... Tätä olen yrittänyt tässä peräänkuuluttaa...


IT muokkasi viestiä 20:31 01.07.2022

Paitsi että tuo sun lyhyt matikka nyt petti pahan kerran, mutta suunta on ainaskin oikea...


siis kuinka? Jako oli 5-4 konservatiiveille, sitten Trumppi nimitti kolme republikaania joista yksi korvasi demarin eli suhteeksi muodostui 6-3. Jos Hillary olisi nimittänyt kolme demaria niin eikö se olisi sitten 5-4 demareille?

#164 kirjoitettu 01.07.2022 20:43

AnttiJ kirjoitti:


Syystä tai toisesta casea ei kuitenkaan sinne viety ennen kuin vasta nyt. Arvaan, että nyt lopputulemasta voitiin olla varmempia. Oliko viivyttelyyn joku muu syy? Paha sanoa kun ei ole sikäläisessä sisäpiirissä joten syitä voi vain arvailla.

Meikäläisen oikeuskäytännön näkövinkkelistä on tietysti hyvin outoa, että poliittiset voimasuhteet vaikuttavat Korkeimman Oikeuden päätöksiin näin selvästi.

----------------

En osaa sanoa, ottaako sikäläinen Korkein Oikeus kantaa oma-aloitteisesti suoraan yhtään mihinkään vai onko kenties säädetty joitakin asioita sellaisiksi, että ne kuuluvat suoraan sille.


Ei se mun käsittääkseni ota oma-aloitteisesti kantaa mihinkään, vaan tämäkin oli keissi tyyppiä "Joku kantaja vs toinen kantaja" josta jutusta korkein oikeus teki lopullisen päätöksen...

Meikäläisen oikeuskäytännön näkövinkkelistä tuo on juurikin silmiinpistävää, että poliittiset voimasuhteet vaikuttavat päätöksiin, mutta toisaalta...

... meillä ei ole erillistä perustuslakituomioistuinta, vaan lainsäätäjä toimii myös perustuslain tulkitsijana... Tämä taas tuntuu monista muista maista kummalliselta...

#165 kirjoitettu 01.07.2022 20:47

art074 kirjoitti:


siis kuinka? Jako oli 5-4 konservatiiveille, sitten Trumppi nimitti kolme republikaania joista yksi korvasi demarin eli suhteeksi muodostui 6-3. Jos Hillary olisi nimittänyt kolme demaria niin eikö se olisi sitten 5-4 demareille?


Jako oli 5-4 republikaaneille, joista pois lähti 2 republikaania ja 1 demokraatti, jolloinka jako ilman täydennyksiä olisi ollut 3-3 tasapeli... Mutta jos Hillary olisi nimittänyt tuohon päälle 3 demokraatti tuomaria, olisi jako muodostunut 3-6 demokraateille...

#166 kirjoitettu 01.07.2022 20:55

AnttiJ kirjoitti:

Sehän tässä on myös erikoista, että sikäläinenkin Korkein Oikeus tekee sitovia ennakkopäätöksiä. Ilmeisesti sen omat aiemmat päätökset eivät kuitenkaan sido sitä itseään vaikka itse asia ei olisi muuttunut matkan varrella mihinkään.


Muistelen lukeneeni että näissä korkeimman oikeuden tuomareissa on sellaisia, jotka periaattesta vastustavat aiempien korkeimman oikeuden päätösten muuttamista, mukaan lukien tilanteissa jossa kokisivat ne päätökset "vääriksi".

Jostain tällaisesta voi tietysti olla kyse että kun voimasuhteet ovat olleet 5-4 konservatiiveille niin asiaa ei ole uskallettu viedä korkeimman oikeuden käsittelyyn kun siellä on ollut potentiaalinen vastarannan kiiski konservatiivien leirissä?

Tämä nyt ihan täyttä spekulaatiota kuitenkin.

#167 kirjoitettu 01.07.2022 20:59

IT kirjoitti:
art074 kirjoitti:


siis kuinka? Jako oli 5-4 konservatiiveille, sitten Trumppi nimitti kolme republikaania joista yksi korvasi demarin eli suhteeksi muodostui 6-3. Jos Hillary olisi nimittänyt kolme demaria niin eikö se olisi sitten 5-4 demareille?


Jako oli 5-4 republikaaneille, joista pois lähti 2 republikaania ja 1 demokraatti, jolloinka jako ilman täydennyksiä olisi ollut 3-3 tasapeli... Mutta jos Hillary olisi nimittänyt tuohon päälle 3 demokraatti tuomaria, olisi jako muodostunut 3-6 demokraateille...


No voihan vittu.

Mitenhän minä edes sen B:n sai räävittyä kasaan yo-kirjoituksista.

#168 kirjoitettu 01.07.2022 21:00

art074 kirjoitti:
AnttiJ kirjoitti:

Sehän tässä on myös erikoista, että sikäläinenkin Korkein Oikeus tekee sitovia ennakkopäätöksiä. Ilmeisesti sen omat aiemmat päätökset eivät kuitenkaan sido sitä itseään vaikka itse asia ei olisi muuttunut matkan varrella mihinkään.


Muistelen lukeneeni että näissä korkeimman oikeuden tuomareissa on sellaisia, jotka periaattesta vastustavat aiempien korkeimman oikeuden päätösten muuttamista, mukaan lukien tilanteissa jossa kokisivat ne päätökset "vääriksi".

Jostain tällaisesta voi tietysti olla kyse että kun voimasuhteet ovat olleet 5-4 konservatiiveille niin asiaa ei ole uskallettu viedä korkeimman oikeuden käsittelyyn kun siellä on ollut potentiaalinen vastarannan kiiski konservatiivien leirissä?

Tämä nyt ihan täyttä spekulaatiota kuitenkin.


Tuo on yksi järkeenkäypä vaihtoehto; etenkin jos mukana asiaa uudelleen käsiteltäessä olisi vielä sellaisia jotka ovat itse, tai jonka elossa oleva "oppi-isä/mentori" on ollut tekemässä alkuperäistä päätöstä.

#169 kirjoitettu 01.07.2022 21:01

IT kirjoitti:
AnttiJ kirjoitti:


Syystä tai toisesta casea ei kuitenkaan sinne viety ennen kuin vasta nyt. Arvaan, että nyt lopputulemasta voitiin olla varmempia. Oliko viivyttelyyn joku muu syy? Paha sanoa kun ei ole sikäläisessä sisäpiirissä joten syitä voi vain arvailla.

Meikäläisen oikeuskäytännön näkövinkkelistä on tietysti hyvin outoa, että poliittiset voimasuhteet vaikuttavat Korkeimman Oikeuden päätöksiin näin selvästi.

----------------

En osaa sanoa, ottaako sikäläinen Korkein Oikeus kantaa oma-aloitteisesti suoraan yhtään mihinkään vai onko kenties säädetty joitakin asioita sellaisiksi, että ne kuuluvat suoraan sille.

... meillä ei ole erillistä perustuslakituomioistuinta, vaan lainsäätäjä toimii myös perustuslain tulkitsijana... Tämä taas tuntuu monista muista maista kummalliselta...


Erityisesti Orbanista jos oikein muistan.

#170 kirjoitettu 01.07.2022 21:06

AnttiJ kirjoitti:
IT kirjoitti:
AnttiJ kirjoitti:


Syystä tai toisesta casea ei kuitenkaan sinne viety ennen kuin vasta nyt. Arvaan, että nyt lopputulemasta voitiin olla varmempia. Oliko viivyttelyyn joku muu syy? Paha sanoa kun ei ole sikäläisessä sisäpiirissä joten syitä voi vain arvailla.

Meikäläisen oikeuskäytännön näkövinkkelistä on tietysti hyvin outoa, että poliittiset voimasuhteet vaikuttavat Korkeimman Oikeuden päätöksiin näin selvästi.

----------------

En osaa sanoa, ottaako sikäläinen Korkein Oikeus kantaa oma-aloitteisesti suoraan yhtään mihinkään vai onko kenties säädetty joitakin asioita sellaisiksi, että ne kuuluvat suoraan sille.

... meillä ei ole erillistä perustuslakituomioistuinta, vaan lainsäätäjä toimii myös perustuslain tulkitsijana... Tämä taas tuntuu monista muista maista kummalliselta...


Erityisesti Orbanista jos oikein muistan.


Hänestä varsinkin...

#171 kirjoitettu 01.07.2022 22:28 Muok:01.07.2022 22:36

IT kirjoitti:

¤ Tuomarit jotka äänesti puolesta
- Roberts, 2005, G.W. Bush
- Thomas, 1991, G.H.W. Bush
- Alito, 2006, G.W. Bush
- Gorsuch, 2017, Trump (korvasi Reaganin nimittämän Scalian)
- Kavanaugh, 2018, Trump (korvasi Reaganin nimittämän Kennedyn)
- Barrett, 2020, Trump (korvasi Clintonin nimittämän Ginsburgin)

¤ Tuomarit jotka äänesti vastaan
- Breyer, 1994, Clinton (jäi eläkkeelle päätöksen jälkeen 30.6.2022)
- Sotomayor, 2009, Obama
- Kagan, 2010, Obama



sivuhistoriasta löysin vielä tuon artikkelin josta tämä käsitys mahdollisesta republikaanien vastarannankiiskestä oli tullut. Se oli siis tämä Chief Justice Roberts, joka sitten näemmä kuitenkin asettui puolueruotuun äänestysvaiheessa.

https://www.theguardia...

parista muusta kirjoituksesta vielä sain käsityksen että useat republikaanien hallitsemat osavaltiot alkoivat rajoittamaan aborttioikeuksia jo vuonna 2018, aikomuksenaan saada aihe korkeimman oikeuden uudelleen käsiteltäväksi.

Aborttivastaisuudestaan tunnetun Barrettin nimitys ja voimasuhteiden keikahdus yhä vahvemmin 6-3 republikaaneille tapahtui lokakuussa 2020 demokraattituomari Ginsburgin kuoltua edelliskuussa.

En nyt mitään spekulaatioita ala noista tekemään.

---------------------
tuo mtv:n aiemmin linkitetty artikkeli muuten virheellisesti väitti tuon äänestystuloksen olleen 5-4, mikä toki sopii tämän naistoimittajan anti_trump-agendaan paljon paremmin kuin tuo 6-3.

#172 kirjoitettu 02.07.2022 07:56

art074 kirjoitti:
tuo mtv:n aiemmin linkitetty artikkeli muuten virheellisesti väitti tuon äänestystuloksen olleen 5-4, mikä toki sopii tämän naistoimittajan anti_trump-agendaan paljon paremmin kuin tuo 6-3.


Koska muistan nähneeni nuo 5-4 luvut jossain muuallakin, päätin hiukan googlata asiaa. Maininta 5 - 4 löytyy mm. seuraavistä uutisista:


https://www.reuters.co...

https://www.cnbc.com/2...

https://www.politico.c...

https://www.nbcnews.co...

Nuo kv-lähteet ovat ainakin jossain vaiheessa olleet sitä mieltä että äänestystulos olisikin ollut 5 - 4. Oli vastaavia paljon muitakin, mutta en lähtenyt turhaan linkittämään niitä tuon enempää koska lukujen alkuperä löytyy selvästi USA:sta.

#173 kirjoitettu 02.07.2022 08:02

Yhdysvalloissa on kyllä ihmeelliset systeemit. Korkein oikeus jarruttaa päätöksillään jopa ilmastonmuutoksen torjumista. Yhdysvaltain "demokratia" näkyy koostuvan muutamasta tuomarista. Ja abortti ja aseenkanto ... Mitä muuta lie tulossa? Yhdysvaltain konservatiivisesti ajattelevat republikaanit ovat hilaamassa nähtävästi Yhdysvallat takaisin keskiaikaan. Noh, heidän omat sijoituksensahan näistä toimista kärsivät. On se kumma, kun vihreällä oksalla istuessa haluaa itse sahata sen poikki.

#174 kirjoitettu 02.07.2022 08:45

Uppe kirjoitti:
Yhdysvalloissa on kyllä ihmeelliset systeemit. Korkein oikeus jarruttaa päätöksillään jopa ilmastonmuutoksen torjumista. Yhdysvaltain "demokratia" näkyy koostuvan muutamasta tuomarista. Ja abortti ja aseenkanto ... Mitä muuta lie tulossa? Yhdysvaltain konservatiivisesti ajattelevat republikaanit ovat hilaamassa nähtävästi Yhdysvallat takaisin keskiaikaan. Noh, heidän omat sijoituksensahan näistä toimista kärsivät. On se kumma, kun vihreällä oksalla istuessa haluaa itse sahata sen poikki.


Täysin naulan kantaan taas.

Kun tuolle lähdetään, aletaan kohta varmaan kaivella raamattuakin ja haetaan päätösten perusteluja Mooseksen kirjasta. Jos huonosti käy, ennustukseni alkaa toteuttaa itseään.

Korkeimman Oikeuden päätöksiin pitäisi pystyä luottamaan; sehän tarkoittaa normaalisti oikeusvaltiossa sitä, ettei muutoksenhakumahdollisuutta enää ole. Kerran päätetty on kerran päätetty rikostapauksissakin jos ratkaisevia uusia todisteita ei tuoda esiin.

Suomessahan tämä voisi huumorilla mennä vaikka näin:

Korkeimpaan oikeuteen nimetään tuomareiksi riittävä määrä Päivi Räsänen-klooneja. Sen jälkeen yksi klooneista antaa luotettavaksi tuntemallaan taholle vinkin valituksen teosta ja kohta olemme tilanteessa jossa ko. taho haluaa Korkeimman Oikeuden käsittelyn siitä oliko Hannu Salaman 60-luvun puolivälissä "Juhannustansseista" Hovioikeudessa saama jumalanpilkkatuomio (ehdollinen vankeus) yhteisön moraalin kannalta liian lepsu ja ylittikö presidentti Kekkonen toimivaltuutensa armahtaessaan Salaman 60-luvun lopulla. Korkein Oikeus ottaa asian käsittelyyn Räsäs-kloonien äänillä ja päättää muuttaa tuomiota siten, että Salama saakin 4 vuoden linnatuomion ehdottomana.

#175 kirjoitettu 02.07.2022 09:37 Muok:02.07.2022 09:40

AnttiJ kirjoitti:


Koska muistan nähneeni nuo 5-4 luvut jossain muuallakin, päätin hiukan googlata asiaa. Maininta 5 - 4 löytyy mm. seuraavistä uutisista:

Nuo kv-lähteet ovat ainakin jossain vaiheessa olleet sitä mieltä että äänestystulos olisikin ollut 5 - 4. Oli vastaavia paljon muitakin, mutta en lähtenyt turhaan linkittämään niitä tuon enempää koska lukujen alkuperä löytyy selvästi USA:sta.


Tein sen verran tässä salapoliisityötä, että kyseessä olikin kaksi päätöstä:

Dobbs v. Jackson Women's Health Organization (päätös 6-3)
Päätös hyllyttää vuoden 1973 Roe v. Wade (päätös 5-4)

Käytännössä tämä jälkimmäinen päätös on se, joka nyt pisti aborttioikeuden jäihin Yhdysvalloissa...


Ja huomasin myös, että USA:n Supreme Court on itse asiassa sekoitus korkeinta oikeutta ja perustuslakituomioistuinta...

Tässä aborttiasiassa tuo Dobbs v. Jackson Women's Health Organization (6-3) päätös oli päätös jossa osavaltiotasolta pyydettiin KO:n päätöstä osavaltiotason laista, ja sen perustuslain mukaisuudesta, ja tässä mielessä kyseessä oli korkeimman oikeuden päätös...

Sitten taas tämä toinen päätös, jossa kumottiin vuoden 1973 Roe v. Wade (5-4), niin tässä nyt selvästi KO tulkitsi vapaaehtoisesti USA:n perustuslakia, ja toimi tässä perustuslakituomioistuimen tapaan...


Elikkä USA:n korkein oikeus toimiikin siten, että osavaltioista voidaan pyytää siltä lain tulkintoja ja ennakkopäätöksiä, että ovatko ne perustuslain mukaisia, ja KO voi sitten päättää että ottaako asian käsittelyyn vaiko ei... Tämän lisäksi KO:lla on oikeus tulkita liittovaltion lakeja ja niiden perustuslainmukaisuutta ihan oma-aloitteisestikin...

Ja kun tässä päätöksessä missä Roe v. Wade eli abortin perustuslaillisuus kumottiin, tuo päätuomari muutti kantaansa ja vastusti tätä, niin voi hyvinkin kysyä että jospa nuo Trumpin valinnat sittenkin muutti balanssia niin, että tämä päätös voitiin tehdä?!

Koskapa republikaaninen päätuomari Roberts asettui vastustamaan aborttioikeuden poistamista (äänet 5-4 republikaaneille), niin ratkaisevaa tässä on se että Trump nimitti tuomari Barrettin korvaamaan Clintonin nimittämän demokraattisen Ginsburgin.

Ilman Barrettin nimitystä voikin siis spekuloida, että äänestystulos olisi ollut 4-5 päätöstä vastaan demokraattien hyväksi, ja aborttioikeus olisi pysynyt voimassa Yhdysvalloissa... Tässä myös hyvä syy sille, miksei KO ole aiemmin lähtenyt muuttamaan vuoden 1973 Roe v. Wade päätöstä...


https://www.supremecou...
https://www.today.com/...
https://ballotpedia.or...
https://www.salon.com/...
https://en.wikipedia.o...
https://en.wikipedia.o...

#176 kirjoitettu 02.07.2022 11:15

IT kirjoitti:
AnttiJ kirjoitti:


Koska muistan nähneeni nuo 5-4 luvut jossain muuallakin, päätin hiukan googlata asiaa. Maininta 5 - 4 löytyy mm. seuraavistä uutisista:

Nuo kv-lähteet ovat ainakin jossain vaiheessa olleet sitä mieltä että äänestystulos olisikin ollut 5 - 4. Oli vastaavia paljon muitakin, mutta en lähtenyt turhaan linkittämään niitä tuon enempää koska lukujen alkuperä löytyy selvästi USA:sta.


Tein sen verran tässä salapoliisityötä, että kyseessä olikin kaksi päätöstä:

Dobbs v. Jackson Women's Health Organization (päätös 6-3)
Päätös hyllyttää vuoden 1973 Roe v. Wade (päätös 5-4)

Käytännössä tämä jälkimmäinen päätös on se, joka nyt pisti aborttioikeuden jäihin Yhdysvalloissa...


Ja huomasin myös, että USA:n Supreme Court on itse asiassa sekoitus korkeinta oikeutta ja perustuslakituomioistuinta...

Tässä aborttiasiassa tuo Dobbs v. Jackson Women's Health Organization (6-3) päätös oli päätös jossa osavaltiotasolta pyydettiin KO:n päätöstä osavaltiotason laista, ja sen perustuslain mukaisuudesta, ja tässä mielessä kyseessä oli korkeimman oikeuden päätös...

Sitten taas tämä toinen päätös, jossa kumottiin vuoden 1973 Roe v. Wade (5-4), niin tässä nyt selvästi KO tulkitsi vapaaehtoisesti USA:n perustuslakia, ja toimi tässä perustuslakituomioistuimen tapaan...


Elikkä USA:n korkein oikeus toimiikin siten, että osavaltioista voidaan pyytää siltä lain tulkintoja ja ennakkopäätöksiä, että ovatko ne perustuslain mukaisia, ja KO voi sitten päättää että ottaako asian käsittelyyn vaiko ei... Tämän lisäksi KO:lla on oikeus tulkita liittovaltion lakeja ja niiden perustuslainmukaisuutta ihan oma-aloitteisestikin...

Ja kun tässä päätöksessä missä Roe v. Wade eli abortin perustuslaillisuus kumottiin, tuo päätuomari muutti kantaansa ja vastusti tätä, niin voi hyvinkin kysyä että jospa nuo Trumpin valinnat sittenkin muutti balanssia niin, että tämä päätös voitiin tehdä?!

Koskapa republikaaninen päätuomari Roberts asettui vastustamaan aborttioikeuden poistamista (äänet 5-4 republikaaneille), niin ratkaisevaa tässä on se että Trump nimitti tuomari Barrettin korvaamaan Clintonin nimittämän demokraattisen Ginsburgin.

Ilman Barrettin nimitystä voikin siis spekuloida, että äänestystulos olisi ollut 4-5 päätöstä vastaan demokraattien hyväksi, ja aborttioikeus olisi pysynyt voimassa Yhdysvalloissa... Tässä myös hyvä syy sille, miksei KO ole aiemmin lähtenyt muuttamaan vuoden 1973 Roe v. Wade päätöstä...


https://www.supremecou...
https://www.today.com/...
https://ballotpedia.or...
https://www.salon.com/...
https://en.wikipedia.o...
https://en.wikipedia.o...


Kiitos vaivannäöstäsi.

Nyt samalla selvisi sekin, miksi aika monessa artikkelissa viitattiin nimen omaan noihin Trumpin tuomarinimityksien merkitykseen tässä tuoreimmassa casessa.

Nyt alan pikku hiljaa muutenkin ymmärtää mistä tässä monipolvisessa päätöksentekoprosessissa oikein on kysymys.

Vaan nythän taitaa olla jo vähän niin, että EU on joissakin asioissa suunnilleen samassa asemassa kuin liittovaltion oikeuselimet. Jostain EU:n ytimestähän se lopullinen päätös käytettyjen autojen verotuksestakin taisi tulla, jos muistan oikein.

#177 kirjoitettu 02.07.2022 12:05

Muuten olen sitä mieltä että äärioikeistolainen narratiivi (suom. narraus) on vitun fiksua verhota avarakatseisuuden kaapuun.

Ja jos joku sattuu ihmettelemään että mihin tämä nyt liittyy, niin vastaus saattaisi olla vaikkapa että no ei mihinkään erityisesti.

#178 kirjoitettu 02.07.2022 13:53

AnttiJ kirjoitti:


Kiitos vaivannäöstäsi.

Nyt samalla selvisi sekin, miksi aika monessa artikkelissa viitattiin nimen omaan noihin Trumpin tuomarinimityksien merkitykseen tässä tuoreimmassa casessa.

Nyt alan pikku hiljaa muutenkin ymmärtää mistä tässä monipolvisessa päätöksentekoprosessissa oikein on kysymys.


Kaivelin hieman lisää, ja tässä on kyse kahdesta eri asiasta: Tuomioistuinvalvonta (Judicial review) ja Muutoksenhaku tuomioistuinten päätöksiin (Appellate court)...

USA:ssa SCOTUS eli korkein oikeus on ylin elin kummassakin tapauksessa, ja tässä aborttiasiassa tehtiin kaksi päätöstä... Se 6-3 päätös tehtiin siitä syystä, että osavaltiotasolta haettiin muutoksenhakua osavaltiotason tuomioistuimen päätökseen... Ja se 5-4 päätös, niin se tehtiin tuomioistuinvalvontana, eli päätettiin että abortti ei ole USA:ssa perustuslain mukainen...

SCOTUS on siis se korkein elin USA:ssa, josta voi hakea osavaltiotason päätösten muutoksenhakua... Lisäksi SCOTUS valvoo liittovaltion ja osavaltioiden lainsäädännön ja toiminnan perustuslainmukaisuutta, eli hoitaa tuomioistuinvalvontaa...

Tuolta löytyy lisäinfoa asiasta:
Wiki: Judicial review in the United States
Wiki: Appellate Court

Wiki: Judicial review


Tässä vikassa artikkelissa on hyvä lista siitä kuinka viranomaisten ja lainsäädäntöelinten toiminnan ja lainsäädännön perustuslaillisuuden valvonta on järjestetty eri maissa...

Suomi kuuluu Australian ja Britannian kanssa ns. "kehitysmaaryhmään", koskapa meillä ei ole eduskunnasta riippumatonta perustuslakituomioistuinta, kuten lähes kaikkialla muualla länsi- ja teollisuusmaissa...

Suomen ja USA:n järjestelmien eroista sen verran, että USA:ssa homma perustuu vallan kolmijako-oppiin, jossa lainsäädäntövalta, toimeenpanovalta ja tuomiovalta on eroteltu omiksi itsenäisiksi toimijoikseen, jottei mikään osa liittovaltion hallintoa pysty dominoimaan muita...

Suomessa on taas vahvasti parlamentaarinen järjestelmä, eli eduskunnalla on ylin valta kaikissa asioissa, ja vallan kolmijako on vain nimellinen verrattuna USA:n järjestelmään... Meillä esim. hallitukset nousevat eduskunnasta eduskunnan suostumuksella, ja hallitusten on nautittava eduskunnan enemmistön luottamusta, jolloinka toimeenpanovalta on riippuvainen lainsäädäntövallasta... Ylimmän perustuslakivalvonnan suhteen eduskunta on myös oma valvojansa, jolloinka kunnon erottelua lainsäädäntövallan ja tuomiovallan välillä ei synny perustuslakikysymyksissä...

Ollaan siis kummatkin maat demokratioita, ja tämäkin esimerkki vain alleviivaa sitä tosiasiaa, että demokratiatkin voidaan suunnitella varsin eri tavoin...

Ja tätä asiakokonaisuutta tutkiskellessani löysin kirjahyllystä vanhan David McKayn vuonna 2001 julkaistun "American Politics and Society" kirjan 5. painoksen... Siinä olikin ihan hyvä luku tästä aiheesta, jonka tiimoilta suuntasin sitten googlettelemaan hiukan lisää...

USA:ssa SCOTUS on siis erittäin tärkeässä asiassa liittovaltion kannalta, koska se valvoo myös osavaltioiden lainsäädännön perustuslainmukaisuutta, ettei nämä lähde sooloilemaan liittovaltion perustuslain vastaisesti...

#179 kirjoitettu 02.07.2022 14:12

Suomi on demokratia ja Yhdysvallat on taantuva demokratia:

Yhdysvallat | Raportti: Yhdysvallat liittyi taantuvien demokratioiden joukkoon ensimmäistä kertaa historiassa: https://www.hs.fi/ulko...

Tervemenoa keskiajalle Yhdysvallat ...

#180 kirjoitettu 02.07.2022 14:26

Uppe kirjoitti:


Suomi on demokratia ja Yhdysvallat on taantuva demokratia:

Yhdysvallat | Raportti: Yhdysvallat liittyi taantuvien demokratioiden joukkoon ensimmäistä kertaa historiassa: https://www.hs.fi/ulko...

Tervemenoa keskiajalle Yhdysvallat ...


No ei ole helppoa sullakaan oman mielesi kanssa... Ihmettelen aina niitä ihmisiä, joilla on paljon sisäsyntyistä kaunaa milloin mitäkin kohtaan...

Mutta joo, googlettelin tuon raportin, ja luin siitä toisen uutispalvelun sivuilta... Pääasiassa tuo USA:n johtopäätös johtui Trumpin valtakauden loppumetreistä ja kongressivaltauksesta... Voisi oikeastaan väittää, että tässä suhteessa USA:n demokratia vielä toimi, ja Trumpin ja hänen hengenheimolaistensa päämäärät torpattiin demokraattisella prosessilla...

Mutta onhan se selvää, että demokratia voi jenkeissä huonosti, ja tästä esimerkkinä esim. se että republikaanivetoisissa osavaltioissa äänestämistä on vaikeutettu viime vuosina, joka sataa ihan heidän laariinsa sitten vaaleissa...

Ja tämän totean ilman mitään vahingoniloa...

Paljon on Suomessakin viranomaisten puolelta mielivaltaa ja vallan väärinkäytöksiä... Hyvä veli verkostot toimivat, vaikka virallisesti Suomi on yksi vähiten korruptoituneista maista... Meillä vaan ei raha vaihda omistajaa...

Eli Karpolla on edelleen ASIAA...

#181 kirjoitettu 02.07.2022 14:43

IT kirjoitti:
Uppe kirjoitti:


Suomi on demokratia ja Yhdysvallat on taantuva demokratia:

Yhdysvallat | Raportti: Yhdysvallat liittyi taantuvien demokratioiden joukkoon ensimmäistä kertaa historiassa: https://www.hs.fi/ulko...

Tervemenoa keskiajalle Yhdysvallat ...


No ei ole helppoa sullakaan oman mielesi kanssa... Ihmettelen aina niitä ihmisiä, joilla on paljon sisäsyntyistä kaunaa milloin mitäkin kohtaan...



Ei Hesarin toimittajilla ja tutkijoilla mitään kaunaa ole, ja minulla on oikein hyvä mieli. Varsinkin kun lukee näitä sun kotitarvepsykologisia ulostuloja.

#182 kirjoitettu 02.07.2022 14:54

Uppe kirjoitti:


Tervemenoa keskiajalle Yhdysvallat ...

Uppe kirjoitti:


Ei Hesarin toimittajilla ja tutkijoilla mitään kaunaa ole, ja minulla on oikein hyvä mieli. Varsinkin kun lukee näitä sun kotitarvepsykologisia ulostuloja.


Joo, ei Hesarin toimittajilla, mutta kun lukee noita sun onnen toivotuksia esim. USA:lle niin kyllä sä nyt vaan olet mieleltäsi kaunainen henkilö... Olen monta kertaa naureskellut mielessäni, että monilla ihmisillä on elämässä vaikeaa, kun ollaan vahingoniloisia toisia kohtaan...

Tuollaiset ulostulot jossa toivotetaan toinen osapuoli "keskiajalle" ei ole mitään muuta kuin peiteltyä kaunaa sitä kohdetta kohtaan... Omalta osaltani pidän tuollaista ajattelua ja asennetta aivan naurettavana...

Itse en ajattele tuolla tavalla, vaan toivon sen keskiajan sijaan sitä, että asiat kääntyisivät parempaan suuntaan myös USA:ssa... Kyse on kuitenkin ihmisistä ja heidän elämästään... Miksi toivottaa ihmisille huonoa onnea ja/tai tulevaisuutta?

En vaan ymmärrä tuollaista mielenlaatua... Miksi tehdä omasta elämästään vaikeampaa pohtimalla tuollaisia toisarvoisia asioita?

#183 kirjoitettu 02.07.2022 16:08

IT kirjoitti:
Uppe kirjoitti:


Tervemenoa keskiajalle Yhdysvallat ...

Uppe kirjoitti:


Ei Hesarin toimittajilla ja tutkijoilla mitään kaunaa ole, ja minulla on oikein hyvä mieli. Varsinkin kun lukee näitä sun kotitarvepsykologisia ulostuloja.


Joo, ei Hesarin toimittajilla, mutta kun lukee noita sun onnen toivotuksia esim. USA:lle niin kyllä sä nyt vaan olet mieleltäsi kaunainen henkilö... Olen monta kertaa naureskellut mielessäni, että monilla ihmisillä on elämässä vaikeaa, kun ollaan vahingoniloisia toisia kohtaan...


Kaunaisuudesta ja vahingonilosta puheenollen: tuosta ei ole vaikea löytää lisää esimerkkejä, jos vähän muita ”ketjuja” silmäilee…

#184 kirjoitettu 02.07.2022 16:14

cedarbear kirjoitti:

Kaunaisuudesta ja vahingonilosta puheenollen: tuosta ei ole vaikea löytää lisää esimerkkejä, jos vähän muita ”ketjuja” silmäilee…


Nou shit!

#185 kirjoitettu 02.07.2022 16:21

Kiitos IT:lle vaivannäöstä. Alkaa tämäkin sotku selvitä.

Sehän se (toinen) ikävä juttu tuossa päätöksessä on että se tulee jakamaan USAn kansaa vielä enemmän kahtia, kun osavaltiot nyt jatkossa profiloituvat entistä enemmän sen mukaan kumpi puolue siellä on vallan kahvassa.

#186 kirjoitettu 02.07.2022 16:30

cedarbear kirjoitti:

Kaunaisuudesta ja vahingonilosta puheenollen: tuosta ei ole vaikea löytää lisää esimerkkejä, jos vähän muita ”ketjuja” silmäilee…


Ja kehen viittaat nyt?

Tässä nyt ei ollut kyse Mikserin sisällä tapahtuvista kaunaisuuksista, vaan näistä kaunaisuuksista USA:ta, Venäjää, poliitikkoja, Natoa, jne... kohtaan...

#187 kirjoitettu 02.07.2022 16:53

IT kirjoitti:
cedarbear kirjoitti:

Kaunaisuudesta ja vahingonilosta puheenollen: tuosta ei ole vaikea löytää lisää esimerkkejä, jos vähän muita ”ketjuja” silmäilee…


Ja kehen viittaat nyt?

Tässä nyt ei ollut kyse Mikserin sisällä tapahtuvista kaunaisuuksista, vaan näistä kaunaisuuksista USA:ta, Venäjää, poliitikkoja, Natoa, jne... kohtaan...

Juu, ihan tuota jälkimmäistä sorttia ajattelin… Yksinomaaan!

#188 kirjoitettu 02.07.2022 16:55

cedarbear kirjoitti:
IT kirjoitti:
cedarbear kirjoitti:

Kaunaisuudesta ja vahingonilosta puheenollen: tuosta ei ole vaikea löytää lisää esimerkkejä, jos vähän muita ”ketjuja” silmäilee…


Ja kehen viittaat nyt?

Tässä nyt ei ollut kyse Mikserin sisällä tapahtuvista kaunaisuuksista, vaan näistä kaunaisuuksista USA:ta, Venäjää, poliitikkoja, Natoa, jne... kohtaan...

Juu, ihan tuota jälkimmäistä sorttia ajattelin… Yksinomaaan!


Ok!

#189 kirjoitettu 02.07.2022 18:16

IT kirjoitti:
Uppe kirjoitti:


Tervemenoa keskiajalle Yhdysvallat ...

Uppe kirjoitti:


Ei Hesarin toimittajilla ja tutkijoilla mitään kaunaa ole, ja minulla on oikein hyvä mieli. Varsinkin kun lukee näitä sun kotitarvepsykologisia ulostuloja.


Joo, ei Hesarin toimittajilla, mutta kun lukee noita sun onnen toivotuksia esim. USA:lle niin kyllä sä nyt vaan olet mieleltäsi kaunainen henkilö... Olen monta kertaa naureskellut mielessäni, että monilla ihmisillä on elämässä vaikeaa, kun ollaan vahingoniloisia toisia kohtaan...

Tuollaiset ulostulot jossa toivotetaan toinen osapuoli "keskiajalle" ei ole mitään muuta kuin peiteltyä kaunaa sitä kohdetta kohtaan... Omalta osaltani pidän tuollaista ajattelua ja asennetta aivan naurettavana...

Itse en ajattele tuolla tavalla, vaan toivon sen keskiajan sijaan sitä, että asiat kääntyisivät parempaan suuntaan myös USA:ssa... Kyse on kuitenkin ihmisistä ja heidän elämästään... Miksi toivottaa ihmisille huonoa onnea ja/tai tulevaisuutta?

En vaan ymmärrä tuollaista mielenlaatua... Miksi tehdä omasta elämästään vaikeampaa pohtimalla tuollaisia toisarvoisia asioita?

Tuossa totemuksessani ei ole mitään kaunaisuutta, tai vahingoniloa vaan se on vain realistinen näkemys siitä, mihin jenkit on menossa ja me Euroopassa emme voi asialle mitään.

Sinun mielestäsi asia on toisarvoinen. Ok. Heh. Ei monen muun mielestä. Kehityssuunta on todella surullinen. Mutta ei se millään meidän toivomuksilla muuksi muutu, kun kansa itse siellä tiensä valitsee. Kyse on politiikasta. Ei kannata olla yliherkkä ja nyyhkiä näiden asioiden kanssa, joille me emme voi mitään. Mutta voimme ottaa oppia, että Suomi ei kulkisi samaa rataa.

Kannattaa keskittyä itse asioihin, eikä alkaa syyttää toista keskustelijaa jokaisesta huulen heitosta. Usein juuri ohjaat keskustelun henkilökohtaisuuksiin takertumalla jokaiseen pikku asiaan itse tekstissä. Ota vähän rennommin. Hieman moralismia vähemmän, niin kyllä se siitä!

#190 kirjoitettu 02.07.2022 18:17

Uppe kirjoitti:
IT kirjoitti:
Uppe kirjoitti:


Tervemenoa keskiajalle Yhdysvallat ...

Uppe kirjoitti:


Ei Hesarin toimittajilla ja tutkijoilla mitään kaunaa ole, ja minulla on oikein hyvä mieli. Varsinkin kun lukee näitä sun kotitarvepsykologisia ulostuloja.


Joo, ei Hesarin toimittajilla, mutta kun lukee noita sun onnen toivotuksia esim. USA:lle niin kyllä sä nyt vaan olet mieleltäsi kaunainen henkilö... Olen monta kertaa naureskellut mielessäni, että monilla ihmisillä on elämässä vaikeaa, kun ollaan vahingoniloisia toisia kohtaan...

Tuollaiset ulostulot jossa toivotetaan toinen osapuoli "keskiajalle" ei ole mitään muuta kuin peiteltyä kaunaa sitä kohdetta kohtaan... Omalta osaltani pidän tuollaista ajattelua ja asennetta aivan naurettavana...

Itse en ajattele tuolla tavalla, vaan toivon sen keskiajan sijaan sitä, että asiat kääntyisivät parempaan suuntaan myös USA:ssa... Kyse on kuitenkin ihmisistä ja heidän elämästään... Miksi toivottaa ihmisille huonoa onnea ja/tai tulevaisuutta?

En vaan ymmärrä tuollaista mielenlaatua... Miksi tehdä omasta elämästään vaikeampaa pohtimalla tuollaisia toisarvoisia asioita?

Tuossa totemuksessani ei ole mitään kaunaisuutta, tai vahingoniloa vaan se on vain realistinen näkemys siitä, mihin jenkit on menossa ja me Euroopassa emme voi asialle mitään.

Sinun mielestäsi asia on toisarvoinen. Ok. Heh. Ei monen muun mielestä. Kehityssuunta on todella surullinen. Mutta ei se millään meidän toivomuksilla muuksi muutu, kun kansa itse siellä tiensä valitsee. Kyse on politiikasta. Ei kannata olla yliherkkä ja nyyhkiä näiden asioiden kanssa, joille me emme voi mitään. Mutta voimme ottaa oppia, että Suomi ei kulkisi samaa rataa.

Kannattaa keskittyä itse asioihin, eikä alkaa syyttää toista keskustelijaa jokaisesta huulen heitosta. Usein juuri ohjaat keskustelun henkilökohtaisuuksiin takertumalla jokaiseen pikku asiaan itse tekstissä. Ota vähän rennommin. Hieman moralismia vähemmän, niin kyllä se siitä!


Ok!

#191 kirjoitettu 03.07.2022 23:50 Muok:03.07.2022 23:51

Ugandasta on löytynyt 12 triljoonan dollarin kultavaranto.

Kysymys kuuluu nyt..kauanko menee että USAn hallinto katsoo tarpeelliseksi alkaa viedä Ugandaan hiukan demokratiaa?

#192 kirjoitettu 04.07.2022 07:00 Muok:04.07.2022 07:18

art074 kirjoitti:
Ugandasta on löytynyt 12 triljoonan dollarin kultavaranto.

Kysymys kuuluu nyt..kauanko menee että USAn hallinto katsoo tarpeelliseksi alkaa viedä Ugandaan hiukan demokratiaa?

Jaa, länsimaiset monikansalliset kaivosyhtiöt varmaankin jollakin keinolla valtaa nuo alueet. Ugandalaisille jää työnteko, raiskattu luonto, saasteet ja 10% tuotosta. Eikö se "kehitysmaa" Suomessakin jotenkin niin tuo kaivostoiminta ole järjestetty ...

Uppe muokkasi viestiä 07:13 04.07.2022

Lisähuomio: edellinen kommentti ei sisällä kaunaa, vahingoniloa tai muutakaan yksilön tunnetasolla olevaa negatiivisuutta. Kyseessä on vain virkistävä aamunavaus.

#193 kirjoitettu 04.07.2022 08:16

Uppe kirjoitti:
art074 kirjoitti:
Ugandasta on löytynyt 12 triljoonan dollarin kultavaranto.

Kysymys kuuluu nyt..kauanko menee että USAn hallinto katsoo tarpeelliseksi alkaa viedä Ugandaan hiukan demokratiaa?

Jaa, länsimaiset monikansalliset kaivosyhtiöt varmaankin jollakin keinolla valtaa nuo alueet. Ugandalaisille jää työnteko, raiskattu luonto, saasteet ja 10% tuotosta. Eikö se "kehitysmaa" Suomessakin jotenkin niin tuo kaivostoiminta ole järjestetty ...

Uppe muokkasi viestiä 07:13 04.07.2022

Lisähuomio: edellinen kommentti ei sisällä kaunaa, vahingoniloa tai muutakaan yksilön tunnetasolla olevaa negatiivisuutta. Kyseessä on vain virkistävä aamunavaus.


Tuo Suomen kaivosteollisuuden "tuotto" ei jakaudu 1/10 jos otetaan kokonaisuus huomioon. Tuossa yleensä esillä olleessa "kaavassa" ei huomioida mitenkään sitä, että kaivosyhtiön suomalainen henkilökunta saa erittäinkin asiallista palkkaa ja maksaa niistä verot Suomeen eikä sitä, että kaivosyhtiöt ostavat yleisesti valtaosan tarvitsemistaan alihankinnoista ja palveluista paikallisesti eli Suomesta. Sen lisäksi yhtiö joutuu maksamaan saamastaan voitosta yhtiöveroa.

Tuo ei tietenkään poista sitä, että jos huonosti käy (eli kaivosyhtiö menee nurin) on vaarana, että loppulasku jää täälläkin veronmaksajien harteille jolloin kokonaislaskelmakin yhtiön koko toimiajalta voi jäädä yhteiskunnan kannalta miinusmerkkiseksi.

Kaivostoiminta on riskialtista puuhaa monessakin mielessä etenkin silloin kun malmivarannot ovat sillä rajalla kannattaako toimintaa aloittaa vai ei.

#194 kirjoitettu 04.07.2022 08:41 Muok:04.07.2022 08:45

Uppe kirjoitti:

Jaa, länsimaiset monikansalliset kaivosyhtiöt varmaankin jollakin keinolla valtaa nuo alueet. Ugandalaisille jää työnteko, raiskattu luonto, saasteet ja 10% tuotosta. Eikö se "kehitysmaa" Suomessakin jotenkin niin tuo kaivostoiminta ole järjestetty ...


Ihan selvästi on kaunaa monikansallisia kaivosyhtiöitä kohtaan...


Ajattele positiivisesti, nuo kaivosyhtiöt tuovat mahaan työpaikkoja ja vientituloja, eli paikkaavat maksutasetta mikä on kehitysmaille aina ollut pullonkaula...

#195 kirjoitettu 08.07.2022 20:58

Tossa taas malliesimerkki siitä kuinka suomalaiset huippujohtajat tuhraavat suomalaisia firmoja:

YLE: Osa Fortumin omistamasta Uniperista todennäköisesti siirtymässä Saksan valtion haltuun, suomalaisille voi koitua iso lasku


Fortum, Nokia, Sonera... Hienoja firmoja ja tuhrittuja mahdollisuuksia... Nokia kaatui ylimielisyyteen ja siitä seuranneisiin virheisiin yhtiön johdossa... Soneran vaikeuksien takana oli "Euroopan valloitus" jota nyt Fortumkin on yrittänyt huonolla menestyksellä...

Tulee nämä "huippujohtajat" kalliiksi Suomelle ja suomalaisille...

#196 kirjoitettu 08.07.2022 21:50

IT kirjoitti:
Tossa taas malliesimerkki siitä kuinka suomalaiset huippujohtajat tuhraavat suomalaisia firmoja:

YLE: Osa Fortumin omistamasta Uniperista todennäköisesti siirtymässä Saksan valtion haltuun, suomalaisille voi koitua iso lasku

Fortum, Nokia, Sonera... Hienoja firmoja ja tuhrittuja mahdollisuuksia... Nokia kaatui ylimielisyyteen ja siitä seuranneisiin virheisiin yhtiön johdossa... Soneran vaikeuksien takana oli "Euroopan valloitus" jota nyt Fortumkin on yrittänyt huonolla menestyksellä...

Tulee nämä "huippujohtajat" kalliiksi Suomelle ja suomalaisille...


Huonostihan menee tällä hetkellä niin Fortumilla kuin erityisesti sen tytäyhtiöllä Uniperilläkin, josta kiitos lankeaa tietysti Putelle. Itse näen asian niin, että lasku olisi merkittävästi suurempi jos Saksan valtio ei osallistuisi talkoisiin. Se, että Saksa osallistuu tappioiden peittämiseen kuvaa myös sitä, ettei syntynyttä tilannetta katsota ainakaan Saksassa firman omaksi, vaan olosuhteiden syyksi.

Veikkaan, että tässä syntyy sama tilanne kuin USAn pankkikriisissä: valtio sijoittaa rahaa pelastettavissa oleviin yrityksiin ja kun ne ovat päässeet jaloilleen, luopuu omistuksistaan ja saa jopa pienen voiton. Ei sielläkään toivottomiin tapauksiin rahoja laitettu.

Ehkä nyt kuitenkin lohduttaa, että tällä kertaa samasta syystä tulee isoja laskuja muillekin jotka ovat investoineet Venäjälle. Ja niitä muita on muuten todella paljon...

On sitten kokonaan eri asia, oliko Uniperin ostaminen viisasta vai ei. Jälkikäteen voi sanoa, ettei ollut koska ongelmia ilmeni Uniperissä jo ennen Ukrainan sotaakin. Itse en kuitenkaan olisi lähtenyt moiseen operaatioon syystä että Fortumilla oli ihan kohtuullisesti Venäjä-riskiä ilman Uniperiäkin. Vaan paha sanoa kun en ole nähnyt niitä papereita joilla ao. hanketta aikanaan perusteltiin.

Jutussa haastateltu analyytikkokin kuvaa tilanteen aika osuvasti:

"Mutta oliko Fortumin Uniper-kauppa virhe?

Seniorianalyytikko Parkkisen mukaan lopullisten johtopäätösten teon aika on vasta myöhemmin.

– Tuon tyyppisten johtopäätösten tekeminen on tässä vaiheessa ennenaikaista. Sen verran voidaan kuitenkin todeta, että Uniperin tämänhetkinen toimintaympäristö on sellainen, mitä kukaan ei ole pystynyt ennakoimaan."

Hauskaa jutussa on se nopeus, millä ministeri Tuppurainen kiirehtii ottamaan asiaan pesäeroa ja vierittää syyn kahden aiemman johtohenkilön päälle. Olisin kovasti hämmästynyt, jos silloinen omistajaohjausministeri ei olisi kuullut asiasta ennakkoon ja antanut hankkeelle jonkintasoisen hyväksyntänsä.

#197 kirjoitettu 09.07.2022 07:06

AnttiJ kirjoitti:


On sitten kokonaan eri asia, oliko Uniperin ostaminen viisasta vai ei. Jälkikäteen voi sanoa, ettei ollut koska ongelmia ilmeni Uniperissä jo ennen Ukrainan sotaakin. Itse en kuitenkaan olisi lähtenyt moiseen operaatioon syystä että Fortumilla oli ihan kohtuullisesti Venäjä-riskiä ilman Uniperiäkin.

Hauskaa jutussa on se nopeus, millä ministeri Tuppurainen kiirehtii ottamaan asiaan pesäeroa ja vierittää syyn kahden aiemman johtohenkilön päälle. Olisin kovasti hämmästynyt, jos silloinen omistajaohjausministeri ei olisi kuullut asiasta ennakkoon ja antanut hankkeelle jonkintasoisen hyväksyntänsä.


Itse toki epäilin Uniperin ostohanketta jo ennen kuin kauppa tapahtui, joten kohdallani ei ole kyse jälkiviisaudesta... Nää vaan tuppaa asiat menemään siten, että kun suomalaiset firmat lähtevät valloittamaan Eurooppaa, niin jälki on rumaa... Olisiko kannattanut keskittyä Pohjoismaihin ja Baltiaan?

Ja toki tuo omistajaohjauksesta vastaava ministeri on ollut asiasta tietoinen, mutta sehän nyt tuppaa olemaan fakta ettei omistajaohjauksesta vastaavat ministerit Suomessa ohjaa juuri mitään... Valtiolla on mun käsittääkseni ollut se kanta, ettei operatiivisen johdon ja firman hallituksen päätöksiin puututa kovin heppoisin perustein, joten omistajan ääni ei välttämättä kuulu näissä tällaisissa päätöksissä juurikaan... Ihan siitä syystä ettei politiikkaa ja taloudenhoitoa haluta sekoittaa, mikä saattaa joissakin tapauksissa olla huono asia, kun omistaja ei linjaa yhtiön strategiaa, vaan se jätetään yhtiön itsensä vastuulle...

#198 kirjoitettu 09.07.2022 07:36

IT kirjoitti:
AnttiJ kirjoitti:


On sitten kokonaan eri asia, oliko Uniperin ostaminen viisasta vai ei. Jälkikäteen voi sanoa, ettei ollut koska ongelmia ilmeni Uniperissä jo ennen Ukrainan sotaakin. Itse en kuitenkaan olisi lähtenyt moiseen operaatioon syystä että Fortumilla oli ihan kohtuullisesti Venäjä-riskiä ilman Uniperiäkin.

Hauskaa jutussa on se nopeus, millä ministeri Tuppurainen kiirehtii ottamaan asiaan pesäeroa ja vierittää syyn kahden aiemman johtohenkilön päälle. Olisin kovasti hämmästynyt, jos silloinen omistajaohjausministeri ei olisi kuullut asiasta ennakkoon ja antanut hankkeelle jonkintasoisen hyväksyntänsä.


Itse toki epäilin Uniperin ostohanketta jo ennen kuin kauppa tapahtui, joten kohdallani ei ole kyse jälkiviisaudesta... Nää vaan tuppaa asiat menemään siten, että kun suomalaiset firmat lähtevät valloittamaan Eurooppaa, niin jälki on rumaa... Olisiko kannattanut keskittyä Pohjoismaihin ja Baltiaan?

Ja toki tuo omistajaohjauksesta vastaava ministeri on ollut asiasta tietoinen, mutta sehän nyt tuppaa olemaan fakta ettei omistajaohjauksesta vastaavat ministerit Suomessa ohjaa juuri mitään... Valtiolla on mun käsittääkseni ollut se kanta, ettei operatiivisen johdon ja firman hallituksen päätöksiin puututa kovin heppoisin perustein, joten omistajan ääni ei välttämättä kuulu näissä tällaisissa päätöksissä juurikaan... Ihan siitä syystä ettei politiikkaa ja taloudenhoitoa haluta sekoittaa, mikä saattaa joissakin tapauksissa olla huono asia, kun omistaja ei linjaa yhtiön strategiaa, vaan se jätetään yhtiön itsensä vastuulle...

Joo, kyllä Venäjä-riskistä puhuttiin ja varoiteltiin monelta suunnalta jo ennen Uniper-kauppaa. Venäjä-riski tiedostettiin jo aiemminkin Fortumin tehdessä suuria sijoituksia Venäjälle.

Yritysten ohjaaminen poliittisten toimijoiden tekemänä ei oikein ole tätä päivää, eikä se tahdo onnistuakaan, koska poliittinen järjestelmä on hidas ja tahkea toiminnoissaan. Yritysmaailma toimii omalla tavallaan itsenäisesti ja on pakko luottaa johtajien näkemyksiin asioista. Nähtävästi swot-analyysi ja muu tutkimus antoi väärän mielikuvan Venäjästä.

Silloin kun Venäjä valtasi Krimin, varmaankin hälytyskellot kyllä soivat, mutta juna oli jo vauhdissa, ei ollut kykyä ja halua pysäyttää sitä. Uniper-kauppa lisäsi Venäjä-riskiä entisestään. Fortumin kassa oli rahaa täynnä verkkojen myynnistä saaduista rahoista ja ne piti saada sijoitettua tuottavasti. Kohdetta ei tahtonut millään löytyä. Lopulta rahat tuupattiin Uniperiin. Ajankohtana, jolloin Venäjä-riski oli kyllä kaikkien nähtävänä ja siitä myös varoiteltiin monelta suunnalta - ennen kauppaa.

#199 kirjoitettu 09.07.2022 08:06

IT kirjoitti:
AnttiJ kirjoitti:


On sitten kokonaan eri asia, oliko Uniperin ostaminen viisasta vai ei. Jälkikäteen voi sanoa, ettei ollut koska ongelmia ilmeni Uniperissä jo ennen Ukrainan sotaakin. Itse en kuitenkaan olisi lähtenyt moiseen operaatioon syystä että Fortumilla oli ihan kohtuullisesti Venäjä-riskiä ilman Uniperiäkin.

Hauskaa jutussa on se nopeus, millä ministeri Tuppurainen kiirehtii ottamaan asiaan pesäeroa ja vierittää syyn kahden aiemman johtohenkilön päälle. Olisin kovasti hämmästynyt, jos silloinen omistajaohjausministeri ei olisi kuullut asiasta ennakkoon ja antanut hankkeelle jonkintasoisen hyväksyntänsä.


Itse toki epäilin Uniperin ostohanketta jo ennen kuin kauppa tapahtui, joten kohdallani ei ole kyse jälkiviisaudesta... Nää vaan tuppaa asiat menemään siten, että kun suomalaiset firmat lähtevät valloittamaan Eurooppaa, niin jälki on rumaa... Olisiko kannattanut keskittyä Pohjoismaihin ja Baltiaan?

Ja toki tuo omistajaohjauksesta vastaava ministeri on ollut asiasta tietoinen, mutta sehän nyt tuppaa olemaan fakta ettei omistajaohjauksesta vastaavat ministerit Suomessa ohjaa juuri mitään... Valtiolla on mun käsittääkseni ollut se kanta, ettei operatiivisen johdon ja firman hallituksen päätöksiin puututa kovin heppoisin perustein, joten omistajan ääni ei välttämättä kuulu näissä tällaisissa päätöksissä juurikaan... Ihan siitä syystä ettei politiikkaa ja taloudenhoitoa haluta sekoittaa, mikä saattaa joissakin tapauksissa olla huono asia, kun omistaja ei linjaa yhtiön strategiaa, vaan se jätetään yhtiön itsensä vastuulle...


Onhan noita onnistumisiakin mahtunut joukkoon: Kone, Konecranes, Gargotec ... mutta nehän eivät tietysti herätä samanlaista mielenkiintoa kuin epäonnistumiset.

Valtion virallinen kanta ja tosielämä eivät tässä asiassa ole ihan noin suoraviivaisia. Sattuneesta syystä tiedän, että suurista hankkeista informoidaan vastuuministeriä hyvinkin aktiivisesti ennakolta silloin kun valtio on enemmistöomistajana yhtiössä. Ei kukaan yritysjohtajista halua, että vastuuministeri ja maan hallitus lukevat tällaisista asioista lehdistä.

Mutta se, mikä täällä ei ole ollut hirveästi huudossa, on poliitikkojen vastuunkanto silloin kun asioissa ollaan kuitenkin oltu osallisina. Sekin olisi jo jotain jos ministeri kertoisi venkoilematta olleensa asiasta tietoinen. Sitäpaitsi tälläkin hetkellä Fortumin hallituksessa on valtion edustajana Valtioneuvoston kansliassa työskentelevä Kimmo Viertola, joten kyllä pääomistaja on ihan varmasti ollut tietoinen siitä mitä oltiin tekemässä Uniper-kaupassakin.

Lähivuodet vasta näyttävät mihin homma kääntyy ja kuinka paljon turskaa tulee jos on tullakseen. Jos Saksan valtio ei tee kaavailemaansa sijoitusta, niin sitten sitä vasta tuleekin.

#200 kirjoitettu 09.07.2022 08:18

Uppe kirjoitti:
IT kirjoitti:
AnttiJ kirjoitti:


On sitten kokonaan eri asia, oliko Uniperin ostaminen viisasta vai ei. Jälkikäteen voi sanoa, ettei ollut koska ongelmia ilmeni Uniperissä jo ennen Ukrainan sotaakin. Itse en kuitenkaan olisi lähtenyt moiseen operaatioon syystä että Fortumilla oli ihan kohtuullisesti Venäjä-riskiä ilman Uniperiäkin.

Hauskaa jutussa on se nopeus, millä ministeri Tuppurainen kiirehtii ottamaan asiaan pesäeroa ja vierittää syyn kahden aiemman johtohenkilön päälle. Olisin kovasti hämmästynyt, jos silloinen omistajaohjausministeri ei olisi kuullut asiasta ennakkoon ja antanut hankkeelle jonkintasoisen hyväksyntänsä.


Itse toki epäilin Uniperin ostohanketta jo ennen kuin kauppa tapahtui, joten kohdallani ei ole kyse jälkiviisaudesta... Nää vaan tuppaa asiat menemään siten, että kun suomalaiset firmat lähtevät valloittamaan Eurooppaa, niin jälki on rumaa... Olisiko kannattanut keskittyä Pohjoismaihin ja Baltiaan?

Ja toki tuo omistajaohjauksesta vastaava ministeri on ollut asiasta tietoinen, mutta sehän nyt tuppaa olemaan fakta ettei omistajaohjauksesta vastaavat ministerit Suomessa ohjaa juuri mitään... Valtiolla on mun käsittääkseni ollut se kanta, ettei operatiivisen johdon ja firman hallituksen päätöksiin puututa kovin heppoisin perustein, joten omistajan ääni ei välttämättä kuulu näissä tällaisissa päätöksissä juurikaan... Ihan siitä syystä ettei politiikkaa ja taloudenhoitoa haluta sekoittaa, mikä saattaa joissakin tapauksissa olla huono asia, kun omistaja ei linjaa yhtiön strategiaa, vaan se jätetään yhtiön itsensä vastuulle...

Joo, kyllä Venäjä-riskistä puhuttiin ja varoiteltiin monelta suunnalta jo ennen Uniper-kauppaa. Venäjä-riski tiedostettiin jo aiemminkin Fortumin tehdessä suuria sijoituksia Venäjälle.

Yritysten ohjaaminen poliittisten toimijoiden tekemänä ei oikein ole tätä päivää, eikä se tahdo onnistuakaan, koska poliittinen järjestelmä on hidas ja tahkea toiminnoissaan. Yritysmaailma toimii omalla tavallaan itsenäisesti ja on pakko luottaa johtajien näkemyksiin asioista. Nähtävästi swot-analyysi ja muu tutkimus antoi väärän mielikuvan Venäjästä.

Silloin kun Venäjä valtasi Krimin, varmaankin hälytyskellot kyllä soivat, mutta juna oli jo vauhdissa, ei ollut kykyä ja halua pysäyttää sitä. Uniper-kauppa lisäsi Venäjä-riskiä entisestään. Fortumin kassa oli rahaa täynnä verkkojen myynnistä saaduista rahoista ja ne piti saada sijoitettua tuottavasti. Kohdetta ei tahtonut millään löytyä. Lopulta rahat tuupattiin Uniperiin. Ajankohtana, jolloin Venäjä-riski oli kyllä kaikkien nähtävänä ja siitä myös varoiteltiin monelta suunnalta - ennen kauppaa.


Se oli juurikin tuo Venäjä riski, jonka takia en itsekään kiljunut riemusta kun asiasta uutisoitiin. Asennoitumiseni syy löytyy omasta historiasta.

Olen itsekin ollut pienemmässä mittakaavassa samassa tilanteessa aikana jolloin Krim oli vasta kaukana näköpiirin ulottumattomissa. Edustamani yhtiön liikevaihdosta tuli parhaimmillaan/pahimmillaan n. 50% Venäjän kaupasta. Meille tarjottiin ostettavaksi pienempää saman alan yhtiötä, jossa Venäjän kaupan osuus oli yli 70%. Esitin yhtiön hallitukselle, ettei kauppaan ryhdytä koska Venäjä-riskiä ei kannata lisätä. Hallitus oli kanssani samaa mieltä ja hanke haudattiin erittäin syvälle saman tien.

Päätös osoittautui onnistuneeksi, koska vienti alkoi vaikeutua eri syistä jo muutaman vuoden kuluttua. Jos olisi käynyt toisin olisimme mitä ilmeisimmin syyllistyneet uskalluksen ja riskinsietokyvyn puutteeseen.