Mikseri.net

#82 kirjoitettu 08.04.2005 12:26

Haava kirjoitti:
Jos minulta kysytään metafyysisen pohdiskelun pointtia, niin sanoisin, että se on harrastus. Ei ole väliä miksi se miellyttää tai on kivaa. Se vain on. Jotkut munkit sitten tevät sitä luostarissa koko elämänsä ja toiset taas eivät. Siihen voidaan toki erikseen latoa "funtionaalisiakin" tavoitteta, mutta lähinnä se hyöty on ehkä jonkun muun asian oivaltaminen tai omiin tuntemukssiinsa tustumin en. Ei niinkään kongnitiivinen.


Jotta tuo olisi musta kivaa, ni se pitäis yhdistää jonkin elokuvan suunnitteluun. Sillon voisin nauttia täysin rinnoin mitä ihmeellisimmistä pohdiskeluista. Toisaalta voi se muutenkin olla hauskaa. Kyllä se ainaki joskus oli. Muistan kovasti tykänneeni näistä jutuista sillon 17-vuotiaana. Kun uutta ei enää löytynyt yksikseni pohdittavaksi, tuli pieni kyllästyminen. Innostusta taas alkaa tulla, kun alkaa käyttää jo aiemmin ajateltuja pohdiskeluja konkreettisesti vaikka elokuvanteossa.

Tapporallin kolmas tulee olemaan sellanen aivomittelö ettei paremmasta väliä!

#83 kirjoitettu 08.04.2005 15:03

NORTON kirjoitti:
Jos kaikkea olevaa ei ole joku luonut, niin sitten se on joko ollut aina tai se on syntynyt tyhjästä. Nämä kaikki ovat vastauksina "väistöjä", koska aina voi kysyä ja miettiä syytä, miksi näin on.

Jumala on mielestäni myös järkevin ( miellyttävimmän ohella ) vaihtoehto noista kolmesta.


Miksi Jumala on? Vai onko?

#84 kirjoitettu 08.04.2005 15:10

NORTON kirjoitti:
Jos kaikkea olevaa ei ole joku luonut, niin sitten se on joko ollut aina tai se on syntynyt tyhjästä. Nämä kaikki ovat vastauksina "väistöjä", koska aina voi kysyä ja miettiä syytä, miksi näin on.


Kyllä. Lähinnä kiintoisaa onkin miettiä näitä vaihtoehtoja. Vaikka mitä tahansa kolmesta

a) Kaikki on aina ollut... Ja ajan käsitettä siinä jne...
b) Kaikki on syntynyt tyhjästä... Mistä tyhjästä... Miten?
c) Jumala on luonut kaiken... Mistä se jumala tuli --> palaa kohtaan a/b

d) joku muu, mikä? Tajunnan ulkopuolella?

Jumala on mielestäni myös järkevin ( miellyttävimmän ohella ) vaihtoehto noista kolmesta.


Niin... Minusta taas se on vain yksi ylimääräinen palikka kohdan a ja b päälle, joka ei syvennä kysymystä yhtään.

Mitä tulee siihen järkevyyteen, mikään ei kyllä viittaa täällä mihinkään älykkääseen suunnittelijaan koko maailmassa, eli minusta jumala tuntuu pikemminkin ylimääräiseltä ympäämiseltä tähän koko systeemiin.

#85 kirjoitettu 08.04.2005 16:10

Haava kirjoitti:
NORTON kirjoitti:
Jos kaikkea olevaa ei ole joku luonut, niin sitten se on joko ollut aina tai se on syntynyt tyhjästä. Nämä kaikki ovat vastauksina "väistöjä", koska aina voi kysyä ja miettiä syytä, miksi näin on.


Kyllä. Lähinnä kiintoisaa onkin miettiä näitä vaihtoehtoja. Vaikka mitä tahansa kolmesta

a) Kaikki on aina ollut... Ja ajan käsitettä siinä jne...
b) Kaikki on syntynyt tyhjästä... Mistä tyhjästä... Miten?
c) Jumala on luonut kaiken... Mistä se jumala tuli --> palaa kohtaan a/b

d) joku muu, mikä? Tajunnan ulkopuolella?

Jumala on mielestäni myös järkevin ( miellyttävimmän ohella ) vaihtoehto noista kolmesta.


Niin... Minusta taas se on vain yksi ylimääräinen palikka kohdan a ja b päälle, joka ei syvennä kysymystä yhtään.

Mitä tulee siihen järkevyyteen, mikään ei kyllä viittaa täällä mihinkään älykkääseen suunnittelijaan koko maailmassa, eli minusta jumala tuntuu pikemminkin ylimääräiseltä ympäämiseltä tähän koko systeemiin.


Jumala tunnetaan myös nimellä Luoja. Elikäs kyseessä on se voima, mistä tämä kaikki näkyvä on saanut alkunsa. Ja aikalailla kaikki viittaa älykkääseen suunnittelijaan. Sattuma on epätodennäköisin vaihtoehto, joskin kyllä mahdollinen, sillä kaikki on mahdollista.

Kun puhutaan sanasta "äly", meille tulee mieleen kaikanmaailman Einsteinit sun muut tyypit, jotka ovat kykeneväisempiä ajattelemaan monimutkaisempia juttuja, kuin me tavalliset. Se jumalallinen äly on jotain aivan muuta, kuin meidän loogiseen päättelykykyyn perustuva älykkyytemme. Jumala, Luoja, ei ole ihmisen kaltainen olento, joka rappeutuu ja "ajan" myötä muuttaa muotoaan.

Tuntuu vähän siltä, että monet haluavat löytää muita selityksiä ja nimityksiä asioille vain sen takia, etteivät tahdo käyttää sanaa "Jumala" näissä keskusteluissa.

#86 kirjoitettu 08.04.2005 16:19

Airola kirjoitti:

Ja aikalailla kaikki viittaa älykkääseen suunnittelijaan. Sattuma on epätodennäköisin vaihtoehto, joskin kyllä mahdollinen, sillä kaikki on mahdollista.


Hassua, minä sanoisin, että "Mikään ei oikein viittaa älykkääseen suunnittelijaan, joka on kyllä mahdollinen, sillä kaikki on mahdollista."

Mikä sinusta viittaa älykkääseen suunnitelijaan?

Tuntuu vähän siltä, että monet haluavat löytää muita selityksiä ja nimityksiä asioille vain sen takia, etteivät tahdo käyttää sanaa "Jumala" näissä keskusteluissa.


Jumala sanaa käytän mielelläni. Panteismin tapaiset syteemit hyväksyn aika helpostikkin koska itsekkin katson olevani sellainen. Älykkääseen suunnittelijaan suhtaudun sen sijaan epäilevämmin.

#87 kirjoitettu 08.04.2005 19:54

Rääväsuu kirjoitti:
Miksi näin typeriin kysymyksiin vastataan aina eniten?


Nii. Miksei ne googleta?

#88 kirjoitettu 08.04.2005 21:25

NORTON kirjoitti:
Minun mielestäni ajatus jonkinlaisesta luojasta puolustaa itseään sillä, että koska materian ( tai siis jonkin ) on täytynyt tulla jostain, ja tyhjyys ei voi muuttua materiaksi, niin jonkun on täytynyt se luoda.


Tuossa teoriassa on vain se vikä, että se syntyvä kysymys mistä se älykäs luoja on sitten tullut ei ole minusta yhtään helpompi.

Toisaalta koko kysymys voi olla pelkkä väärinkäsitys. Jos ajatellaan vastapooleiksi oleva ja ei-oleva, niin mehän emme pysty ajattelemaan ei-olevaa. Ei-oleminen on transsendentaalista, ja nämäkin kuvailut eivät kuvaa itse asiassa mitään muuta, kuin jotain olevaa.

Toisaalta voisi ajatella, että loogisesti ei-olevaa ei voi olla olemassa, koska sen olemassaolo olisi paradoksi.

Sitten pitää tietenkin ottaa huomioon, että aika ja tila ovat havainnon kategorioita, eivät mitattavia suureita tai materian ominaisuuksia. Tämäkin voi vääristää ajatteluamme ikuisuudesta ja äärettömyydestä, ja luultavasti sen tekevätkin.


Nämä kaikki selitykset ja muut vihjailut koko käsityskykymme toimivuudesta näihin kysymyksiin ovat minusta kaikki "kärkevämpiä" selityksiä. Noh.. Oli miten oli, niin arvailuahan tämä kaikki on.

#89 kirjoitettu 08.04.2005 21:32

Jos alkuräjähdys on ollut sattumaa? Sitten jokin Jumalan tapainen pistänyt tuon räjähdyksen aluilleen?

#90 kirjoitettu 09.04.2005 01:13

Itse olen ajatellut , että miten olisi, jos mitään ei olisi.

#91 kirjoitettu 09.04.2005 08:53

NORTON kirjoitti:
Jospa onkin niin, että kaiken on luonut jokin luoja, ja hän ei ole siksi määriteltävissä, että hän on semioottisen kehän ulkopuolella. Hän antaa siis merkityksen kaikelle, mutta häntä ei voida itseään määritellä.


Jos on niin, niin sitten on niin. On tietysti eri asia mikä selitys on loogisin ja järkevin... ja sitten eri asia miten ne asiat ovat.

"Miksi jotakin on?" olisi nyt turha kysymys, koska sen voisi nähdä vain loppumattoman kehän kiertämisen polttoaineena. Toisaalta, mitäpä siinä kehän kiertämisessäkään vikaa tällöin olisi, koska eihän sitä muutakaan voisi tehdä, ellei sitten todellakin vaikenisi.


Se, että suoraa ja lopullista 100% varmaa vastausta siihen kysymykseen saada ei ole minusta peruste väittää sitä kysymystä turhaksi.

#92 kirjoitettu 09.04.2005 09:02

pro[D]user kirjoitti:
Itse olen ajatellut , että miten olisi, jos mitään ei olisi.


Etkä ole, koska sinua ei ole.

#93 kirjoitettu 09.04.2005 14:55

Haava kirjoitti:
Mikä sinusta viittaa älykkääseen suunnitelijaan?


Kuten jo sanoin: aikalailla kaikki.
Voisin jopa sanoa, että kaikki.

#94 kirjoitettu 09.04.2005 18:03

Haava kirjoitti:
Miksi jotakin on?

...vai onko?


Ehkä siksi, että meillä olisi jotain kysyttävää?
.. Varmaankin? Tää oli liian hankala.

#95 kirjoitettu 09.04.2005 19:57

Jos mä alkaisin tätä juttua miettimään, miettisin pääni hajalle ja joutuisin mielisairaalaan kun en varmaan enää uskoisi minkään olemassa oloon..
edes itseni...

En tiedä tarkalleen mitä kaikkea tänne on kirjoitettu koska en jaksanut lukea kaikkia vastauksia... mutta tiedänpä vain Raamatusta muutamia kohtia jotka tähän keskusteluun sopisivat...

"Turhuuksien turhuus, sanoi Sarnaaja, turhuuksien turhuus, kaikki on turhuutta. Mitä hyötyä on ihmiselle kaikesta vaivannäöstä. jolla hän itseään rasittaa auringon alla? Sukupolvi menee, sukupolvi tulee, mutta maa pysyy ikuisesti. Aurinko nousee, aurinko laskee, kiirehtii nousunsa sijoille ja nousee taas. Tuuli menee etelään ja kääntyy pohjoiseen, kiertää kiertämistään ja samalle kierroilleen tuuli palaa. Kaikki joet laskevat mereen mutta meri ei täyty, ja minne joet ovat laskeneet, sinne ne yhtä laskevat. Kaikki sanat uupuvat kesken, kukaan ei saa sanotuksi kaikkea. Silmä ei saa näkemisestä kylläänsä eikä korva täyttään kuulemisesta." Saarn.1:1-8

"Kun minä aloin vertailla toisaalta viisautta, toisaalta mielettömyyttä ja typeryyttä - mitäpä kukaan kuninkaan jälkeen tuleva osaa tehdä muuta kuin mitä ennenkin on tehty? - niin totesin, että viisaus on kyllä tyhmyyttä hyödyllisempi niinkuin valo on hyödyllisempi pimeyttä, sillä viisaalla on silmät päässä, tyhmä hapuilee pimeässä. Mutta havaitsin myös, että sama kohtalo tapaa molemmat. Silloin minä tajusin: minun käy kuin tyhmän - sama kohtalo tapaa myös minut! Miksi siis olen niin määrättömästi tavoitellut viisautta? Päättelin mielessäni: turhuutta on ollut sekin" Saarn.2:12-15

"Mitä nyt on, sitä on ollut ennenkin, ja mitä vastedes on, sitäkin on ollut ennen. Jumala tuo esiin sen, minkä aika on vienyt." Saarn.3:15



Jooh... en tiedä liittyikö tämä pätkät mitenkään tähän keskusteluun mutta pistinpä vain oman lusikkani tähän soppaan...

#96 kirjoitettu 09.04.2005 20:01

Quella kirjoitti:
Jos mä alkaisin tätä juttua miettimään, miettisin pääni hajalle ja joutuisin mielisairaalaan kun en varmaan enää uskoisi minkään olemassa oloon..
edes itseni...

En tiedä tarkalleen mitä kaikkea tänne on kirjoitettu koska en jaksanut lukea kaikkia vastauksia... mutta tiedänpä vain Raamatusta muutamia kohtia jotka tähän keskusteluun sopisivat...

"Turhuuksien turhuus, sanoi Sarnaaja, turhuuksien turhuus, kaikki on turhuutta. Mitä hyötyä on ihmiselle kaikesta vaivannäöstä. jolla hän itseään rasittaa auringon alla? Sukupolvi menee, sukupolvi tulee, mutta maa pysyy ikuisesti. Aurinko nousee, aurinko laskee, kiirehtii nousunsa sijoille ja nousee taas. Tuuli menee etelään ja kääntyy pohjoiseen, kiertää kiertämistään ja samalle kierroilleen tuuli palaa. Kaikki joet laskevat mereen mutta meri ei täyty, ja minne joet ovat laskeneet, sinne ne yhtä laskevat. Kaikki sanat uupuvat kesken, kukaan ei saa sanotuksi kaikkea. Silmä ei saa näkemisestä kylläänsä eikä korva täyttään kuulemisesta." Saarn.1:1-8

"Kun minä aloin vertailla toisaalta viisautta, toisaalta mielettömyyttä ja typeryyttä - mitäpä kukaan kuninkaan jälkeen tuleva osaa tehdä muuta kuin mitä ennenkin on tehty? - niin totesin, että viisaus on kyllä tyhmyyttä hyödyllisempi niinkuin valo on hyödyllisempi pimeyttä, sillä viisaalla on silmät päässä, tyhmä hapuilee pimeässä. Mutta havaitsin myös, että sama kohtalo tapaa molemmat. Silloin minä tajusin: minun käy kuin tyhmän - sama kohtalo tapaa myös minut! Miksi siis olen niin määrättömästi tavoitellut viisautta? Päättelin mielessäni: turhuutta on ollut sekin" Saarn.2:12-15

"Mitä nyt on, sitä on ollut ennenkin, ja mitä vastedes on, sitäkin on ollut ennen. Jumala tuo esiin sen, minkä aika on vienyt." Saarn.3:15

Jooh... en tiedä liittyikö tämä pätkät mitenkään tähän keskusteluun mutta pistinpä vain oman lusikkani tähän soppaan...


Tuo on kyllä hienosti sanottu. Ja niin totta. Ja silleen.
Jännää miten noikin tekstit on viime lukemalta aivan tyystin unohtunu. Tattista mieleenpalauttamisesta.


Airola muokkasi viestiä 20:05 09.04.2005

#97 kirjoitettu 10.04.2005 10:04

Mutta ilmeisesti luoja on kuitenkin pistänyt kaiken alulle, sillä eihän henkien maailmassa voida puhua mistään ajasta, koska niillä aika ei kulje mihinkään suuntaan, ne ovat yhtä nuoria koko "ajan"! Meillä kuitenkin aika kuluu koko ajan, ja vanhenemme. Joten ei se luoja mikään huuhaa-juttukaan voi olla... Jos kaikki on kuitenkin alunperin ollut täysin tyhjää, eikä tyhjästä voi syntyä mitään?

#98 kirjoitettu 11.04.2005 10:56

Airola kirjoitti:

Kuten jo sanoin: aikalailla kaikki.
Voisin jopa sanoa, että kaikki.


Niin... Itse taas en näe oikeastaan mitään. Kyllä se niin kovasti riippuu tavasta katsoa näitä asiota. Kun näkee kuinka jumala on pakotettu pieneen nurkaan, niin onhan se v'ähän uskottavuus ongelma, vaikka ei mikään todiste olemassaolemattomuudestakaan.

#99 kirjoitettu 11.04.2005 10:59

Quella kirjoitti:
Jos mä alkaisin tätä juttua miettimään, miettisin pääni hajalle ja joutuisin mielisairaalaan kun en varmaan enää uskoisi minkään olemassa oloon..
edes itseni...


Niin... En kyllä tajua miten rationaalisesti voisi päätyä tuollaiseen ratkaisuu, mutta tunnetasolla tuollaisetkin tulkinnat ovat toki mahdollisia.

Jooh... en tiedä liittyikö tämä pätkät mitenkään tähän keskusteluun mutta pistinpä vain oman lusikkani tähän soppaan...


Haava Saarnaajan kirja

Oikeasti tuo on ehdottomasti raamatun parasta antia tuo Saarnaaja Jeesuksen moraalifilosofian ohella. Kun saarnaajan kirjasta muuttaa kaikki "Jumala" sanat "maailmankaikkeus" sanoiksi, niin siinä kirjassa on oikeasti totuus. Uskoi sitten jumalaan tai ei.

#100 kirjoitettu 11.04.2005 13:10

Haava kirjoitti:
Airola kirjoitti:

Kuten jo sanoin: aikalailla kaikki.
Voisin jopa sanoa, että kaikki.


Niin... Itse taas en näe oikeastaan mitään. Kyllä se niin kovasti riippuu tavasta katsoa näitä asiota. Kun näkee kuinka jumala on pakotettu pieneen nurkaan, niin onhan se v'ähän uskottavuus ongelma, vaikka ei mikään todiste olemassaolemattomuudestakaan.


Varmaan jotain tekemistä optimismin ja pessimismin kanssa.

#101 kirjoitettu 11.04.2005 13:22

Airola kirjoitti:

Varmaan jotain tekemistä optimismin ja pessimismin kanssa.


Olisihan se hienoa, jos kaikkia meitä rakastava jumala olisi olemassa. Harmi kun mitkään tosiseikat eivät sitä väittämää tue.

#102 kirjoitettu 11.04.2005 13:32

Haava kirjoitti:
Airola kirjoitti:

Varmaan jotain tekemistä optimismin ja pessimismin kanssa.


Olisihan se hienoa, jos kaikkia meitä rakastava jumala olisi olemassa. Harmi kun mitkään tosiseikat eivät sitä väittämää tue.


Sanoo pessimisti.

#103 kirjoitettu 11.04.2005 13:36

Airola kirjoitti:

Sanoo pessimisti.


Pah.. Sanoo realisti. Missä kulkee raja Realistin ja pessimisin välillä? Siinä, että realisti oli oikeassa. Heh.. Mutta tämä väittely ei lopu ikinä, joten parempi linee lopettaa, kun et kuitenkaan osaa nimetä edes yhtä selvää esimerkkiä missä sen jumalan olemassaolo näkyisi.

#104 kirjoitettu 11.04.2005 13:37

rojola kirjoitti:

mut miks sitte jumala tai jumalaan uskominen ois optimistisempaa?


Siten, että täytyy olla melkoinen optimisti, että sellaiseen päättömyyten kykenee uskomaan.

#105 kirjoitettu 11.04.2005 13:41

rojola kirjoitti:

hah, nimeä itse esimerkki MIKSEI jumalaa olisi. aivan, molemmat mahdotonta.


Kaikki näyttää toimivan hyvin ilmankin, eli jumala vain tuntuu tarpeettoman monimutkaiselta ylimääräisetä selitykseltä siinä kaikessa. Toki absoluuttisessa milessä en mitään vakaata absoluuttista perustelua voikkaan esittää. Toisaalta ei voi siitäkään, että olisin itse olemassa tai että aurinko nousee huomenna. Kyse on vain arvailusta.

#106 kirjoitettu 11.04.2005 13:46

Elämä on laiffii ja Ikkuna on Window, se siitä.

#107 kirjoitettu 11.04.2005 13:53

Tolla pessimismijutulla tarkoitan lähinnä sitä, että moni "todistaa" jumalan olemassaolemattomuuden sodilla ja muilla ikävillä asioilla. Se on pessimismiä. Syytetään jumalaa itse luomistamme sodista ja samaan hengenvetoon sanotaan, että jumalaa ei voi olla, kun sotia tapahtuu.

#108 kirjoitettu 11.04.2005 13:55

Airola kirjoitti:
Tolla pessimismijutulla tarkoitan lähinnä sitä, että moni "todistaa" jumalan olemassaolemattomuuden sodilla ja muilla ikävillä asioilla. Se on pessimismiä.


Minäpä en ole sellaista tehnyt. Kyllähän raamatussakin Jumala itse yllyttää ihmisiä sotiin, joten aika heikko selitys jumalan olemattomuudelle.

#109 kirjoitettu 11.04.2005 14:03

Haava kirjoitti:
Airola kirjoitti:
Tolla pessimismijutulla tarkoitan lähinnä sitä, että moni "todistaa" jumalan olemassaolemattomuuden sodilla ja muilla ikävillä asioilla. Se on pessimismiä.


Minäpä en ole sellaista tehnyt. Kyllähän raamatussakin Jumala itse yllyttää ihmisiä sotiin, joten aika heikko selitys jumalan olemattomuudelle.


Niinpä. Se perustuu siihen oletukseen, että jumala ei voi olla sellainen, joka tekee sotakomentoja. Näin ollen esim. Raamatun jumalaa ei voi olla olemassa, koska rakastava Jumala ei näin toimisi. Kyse on taas siitä, että halutaan jumaluuden olevan oman tahdon mukainen, ja edustavan omaa käsitystä rakkaudesta.

#110 kirjoitettu 11.04.2005 14:03

rojola kirjoitti:

äh. sanoitko tuon nyt tosissasi? jos et sanonu niin ei sitten mitään.


Jos nyt vastaisin vaikkapa niin, että on tuo sanomani lause totta.

#111 kirjoitettu 11.04.2005 14:11

Näistä Raamatun sodista sen verran, että ne ovat aina tapahtuneet niille, jotka sen tavalla tai toisella ovat ansainneet. Käy siellä niinkin päin, että tekopyhät "oikeauskoiset" saavat tuta pakanoiden käsien kautta.

#112 kirjoitettu 11.04.2005 14:15

Airola kirjoitti:
Näistä Raamatun sodista sen verran, että ne ovat aina tapahtuneet niille, jotka sen tavalla tai toisella ovat ansainneet. Käy siellä niinkin päin, että tekopyhät "oikeauskoiset" saavat tuta pakanoiden käsien kautta.


Voihan sen noinkin tulkita jooh... Itse tulkitsen sen niin, että Juutalainen kansa on kirjoittanut omaa historian kirjoitustaan ja oikeuttanut omat sotansa. Onhan se nimittäin oikein tappaa ihmiset jotka uskovat väärään jumalaan. Noh... Rojola on oikeassa, että Jeesuksella on vähän erilainen näkökulma tuohon juutalaisten touhuiluun. Noh... Moraalikäsitys se on tuo juutalainenkin. Paha sitten mennä sanomaan että miksi esim. oma moraalikäsitykseni olisi parempi kuin tuo vanhatestamentiillinen juutalainen tai sitä muituttava Adolf Hitlerin morallikäsitys. Noh.. Makuasiota. Moraalia kun on vähän paha perustella muuta kuin tunneseikoilla.

#113 kirjoitettu 11.04.2005 14:27

Jep. On ne juutalaisten jutut sitten jumalaista alkuperää tai eivät, niin ainakin nykypäivän kristityillä tulisi olla eri meiningit menossa, kuin silloin Vanhan Testamentin aikoina. Oli Uusi Testamentti sitten jumalallista alkuperää tai ei.