Mikseri.net

#2 kirjoitettu 18.02.2006 21:39

hähää, vähän faijaa kusetettiin aikonaan ku sanottiin kaupas et mitä enemmän ohmei kajaris sen parempi

#3 kirjoitettu 19.02.2006 01:53

wiren kirjoitti:
soitinvahvistimet antaa ainakin enemmän tehoa ulos jos on pieniohminen kaiutin vastassa.


Riippuu kyseessä oevasta laitteesta (virtalähteen ja muiden juttujen mitoituksesta).

Kaiutinhan on tavallaan vastus, sillä on tietty resistanssiarvo. Esim. joku vahvistin voi antaa 100W/4ohm vaihtoehtoisesti vain 50W/8ohm


Jeps...Noin jos rajoittava tekijä on ulos saatava jännite (eli voltit). Jos se rajoittava tekijä taas on virta (eli ampeerit) niin meneekin erilailla. Harvemmin se on tosin kumpikaan yksistään jolloin se on jotain näiden väliltä.

Parhaiten homman näkee laitteen manuaalista. Siellä yleensä on mainittuna nuo tehot yleisimmille kuormille. No suuntaa antavat ainakin... Eli riittävän lähelle. Esim. 20% vahvistimen tehoissa vielä lähes olematon heitto.

Liian pieneksi kuormitusta ei voi päästää muuten alkaa savu nousta konepellin alta. Yleensä pääteaste lentää seinille. Nolla ohmiahan on oikosulku, varmaan alle 2ohmiakin riittää käytännössä tekemään päätetransistoreista selvää jälkeä.


Riippuu ihan laitteesta. Kyllä monet pystyy kahtakin ohmia ajamaan, varsinkin jos ei kovaa soittele.

Putket taitaa pudottaa tehon ja polttaa jotain muuta?


No putkipäätehän pitäisi jokatapauksessa sovittaa just oikealle kuormitusimpedanssille. Puolijohteille riittää kun ei ole liian pienet "ohmit".

Odottelen Elektrojäniksen teesejä tähän threadiin...


Plaa... No en mä tällä erää taida paljoa enempää sanoa kuin että ei ole mitään absoluuttista oikeaa impedanssia ja isompi ohmimäärä ei ole sen parempi kuin pienikään.

Tärkeintä on, että kuorman (kohdelaite) impedanssi on sopiva sitä syöttävälle laitteelle. Näistä on yleensä tietoa laitteiden manuaaleissa.

Jos aiheesta haluaisi kirjoittaa jotain kattavampaa, niin viestistä tulisi pitkä, enkä edes varmaan osaisi kaikkea selittää oikein.

Mitä kuulokkeisiin tulee, niiden ohmiluku lienee yleensä kaiutinta isompi sen takia että niihin ei tarvitse tehoja niin paljon. Tässä tullaan niihin aiemmin mainitsemiini rajoittaviin tekijöihin. Kuulokkeet ei tarvitse paljoakaan tehoa. Isommalla impedanssilla virta saadaan pidettyä pienempänä ja jännite isompana saman tehon saavuttakmiseksi. Pienempi virta on helpompi joillekkin vahvistimen komponenteille ja isompi jännite tarkoittaa sitä, että johtoihin menee vähemmän hukkatehoa (tämä lienee tosin merkityksetöntä kun ne tehot on niin pieniä kuitenkin). Kaiuttimien tapauksessa taas tuo isompi impedanssi tarkoittaisi turhan suurta jännitettä jolloin laitteen käyttöjännitteen tarvitsisi olla myös suuri.

Selitän varmaan ihan turhaan... Tähän tarvittaisiin vielä ohmin laki jne.

Noh... Peruskaavat:

P=UI U=RI

P - teho watteina
U - jännite voltteina
I - virta ampeereina
R - resistanssi ohmeina (impedanssi tasajännitteelle)

Helppo muistaa PUIMURI ja sitten heittää sen M:n pois. Näiden sisäistämisellä pärjää harrastelijatasolla elektroniikkapuuhissa jo pitkälle.

Audio on tietysti vaihtojännitettä joten toi R pitäisi laajentaa oikeaksi impedanssiiksi ja siinä tulee sitten kaikkea monimutkaisempaa, mutta perusjutuista saa ihan hyvän arvion kun olettaa vaan, että resistanssi on sama kuin impedanssi. Itseasiassa niin mäkin yleensä teen kun en muuta osaa.

Erinäisistä impedanssiasioista taitaa olla forumilla muuten jauhettu ennenkin. Yleensä tainnut olla kyseessä yksittäiset ongelmat ennemminkin kuin tälleen yleisesti.

#4 kirjoitettu 19.02.2006 14:58

JuZa kirjoitti:

sanastoa:
Resistanssi = vastus tasavirtajärjestelmissä
Impedanssi = vastus vaihtovirtajärjestelmissä
Musiikki on vaihtuvaa jännitetasoa eli vaihtovirtaa.


Ei ihan noinkaan...

Impedanssia on aina ja se koostuu sekä resistanssista, että reaktanssista. Resistanssi on vakio sekä tasa-, että vaihtovirtapiirille. Reaktanssin suuruus taas riippuu vaihtovirran taajuudesta (tasavirralla taajuus = 0). Tästä johtuen impedanssin arvo muuttuu vaihtovirran taajuuden muuttuessa. Koska musiikki sisältää useita taajuusalueita, on suotavaa, että vahvistimen impedanssi koostuu pitkälti vain resistanssista. Näin impedanssin muutokset eri taajuusalueilla ovat mahdollisimman vähäisiä. Ja näin laitteisto toimii mahdollisimman samalla tavalla jokaiselle taajuudelle.

Audiotaajudet sijaitsevat suhteellisen kapealla kaistalla, joten yleensä toiminta on käytännössä ideaalista...

t. pian valmistuva sähkötekniikan DI...

#5 kirjoitettu 19.02.2006 16:47

Lisätään sähköinsinöörin kommenttiin sen verran että kun signaali sisältää montaa eri taajuutta (niinkun audiolla on tapana) niin impedanssi on erilainen eri taajuuksille yhtä aikaa. Periaatteessa. Oikeasti koko piiriä ei tietenkään kiinnosta taajuudet hittojakaan, ja koko homman voi yhtä hyvin laskea differentiaaliyhtälönä, mutta oudot ihmiset pitävät taajuuksien kanssa pelleilyä helpompana. Monessa tapauksessa se on sitäpaitsi hedelmällisempää kun ollaan loppuviimein kiinnostuneita niistä taajuuksista.

Eli siis ... ei välttämättä ole hedelmällistä ajatella audiota vaihtuvataajuuksisena signaalina, vaan nimenomaan käsitellä eri taajuudet samassa signaalissa erikseen. Niinkauan kun pysytään lineaaripiirien ideaalimaailmassa (jossa mikään ei koskaan säröydy) lopputulos on kuitenkin sama.

Nojaa.. vaihtovirtapiirien ymmärtäminen vaatii käytännössä että vähintään kompleksiluvut, differentiaaliyhtälöt, ja integraalimuunnokset (lähinnä Fourier) sujuu. Kun nuo on kunnolla ymmärtänyt, niin sitten vaihtovirtapiirit on ihan helppo hahmottaa.

---

Mut todettakoon nyt vielä se yksinkertaistus että kun impedanssi on pieni, niin paljon virtaa kulkee -> paljon tehoa menee hukkaan lämmöksi -> tarpeeksi pieni impedanssi, niin jokin sulaa, toivottavasti se on sulake.

Toisaalta mitä pienempi impedanssi, sitä enemmän tehoa saa irti tietystä jännitteestä.

Tarinan opetus on että älä kytke (puolijohde) vahvistimeen pienempi-impedanssista kaiutinta kuin vahvistimen spekseissä lukee, vaikka teoreettisesti niin saisikin enemmän tehoa irti. Putkista sanotaan toisinpäin (ei mennä nyt siihen) mutta ne kannattaa kyllä sovittaa kohilleen.

Ja jos tätä lukee joku autohifisti, niin kun "siltaa" kaksi kanavaa yhdelle bassoelementille (mitä ei voi suositella, mutta ihmiset tekee niin kuitenkin), niin kumpikin kanava näkee suurinpiirtein puolet kaiuttimen impedanssista -> jos vahvistin sietää 4 ohmia per kanava, niin silattuna haluat vähintään 8 ohmin elementin. Yleensä vahvistimen speksit tosin kertookin näin, jos vahvistin on suunniteltu sillattavaksi..

Phoenix Goldilla (ja muillakin) tosiaan on aika matalia impedansseja sietäviä päätteitä. Kaverin M-100:kin taisi valehdella sen 2 ohmia per kanava tai 4 ohmia sillattuna, muistelisin.

#6 kirjoitettu 19.02.2006 18:02

JuZa kirjoitti:
Eli juuri niinkuin tuossa yllä sanotaan. Vastuksen [ohmia] tippuessa puoleen, teho kasvaa kaksinkertaiseksi.Perustuen seuraaviin kaavoihin.


Lisättäköön vielä että tuo pätee vain kaiken muun pysyessä yhtäläisenä, mikä oikeassa maailmassa oikeilla komponenteilla harvemmin toteutuu.

Kaiuttimen hyvyyteen ohmimäärä eli vastus ei vaikuta suoranaisesti mitenkään. Jos ostetaan yksittäisiä elementtejä, voidaan hieman yleistäen sanoa, että jos elementin vastus on pieni, se on yleensä kalliimpi ja parempi.

Tämä siksi että matalavastuksinen elementti tarvitsee kylkeensä kalliimman ja paremman vahvistimen, jonka virranantokyky riittää matalalle vastukselle. Tämän vuoksi matalaimpudanssisia elementtejä ei juuri löydä halvasta päästä, koska olisi järjetöntä ostaa halpaa elementtiä ja kallista vahvistinta.


Tämä kuullosti mielestäni heti autohifistelijöiden peukalosäännöltä, minkä jäljempänä jokseenkin osoititkin todeksi. Muuhun tuota ei kannata alkaa yleistämään.

Autovehkeissä tuo matala impedanssi on siksi yleensä tavoiteltu ominaisuus että autossa käyttöjännitteenä on yleensä vain 12V joka asettaa omat rajoituksensa. Kun jännitettä ei voi nostaa niin lisää tehoa pyritään irroittamaan laskemalla kuorman impedanssia (tämänhän saa niistä kaavoista näppärästi).

Toki monissa autovahvistimissa sitä vahvistimen käyttöjännitettä nostetaan hakkurivirtalähteellä, mutta siinäkin on häviönsä joten sitäkään ei kannata nostaa enempää kuin on välttämätöntä.

Riippuu vahvistimesta. Phoenix Goldilla oli aikoinaan autovahvistimia, jotka antoivat järjettömiä tehoja 0,25 ohmin kuormaan. Tuo on jo todella lähellä oikosulkua. Jos vahvistin on tehty oikeista osista se kyllä kestää. (=tooooodella kallis)


Tuommoisissa kuormissa ongelmaksi saattaa tulla myös johtojen resistanssi/impedanssi. Jos kaiutinkuorma on 0,25ohm niin vähääkään pidemmän johdon oma impedanssi alkaa hukkaamaan tehoa lämmöksi jos eivät ole todella järeät. Tämä ei tietysti ole niin iso ongelma jos vahvistin on autossa pultattuna subbarin kylkeen ja johtojen mitta on esim. 10cm.

Tästä päästäänkin näppärästi siihen, että olennaisin kysymys on todellakin aina se mihin käyttöön joku väkkyrä on suunniteltu, eikä se mitkä ne tekniset mitta-arvot itsessään on.

No suunnilleen tähän itsekkin puheenvuorosi päätit.

#7 kirjoitettu 19.02.2006 18:08

mystran kirjoitti:
Tarinan opetus on että älä kytke (puolijohde) vahvistimeen pienempi-impedanssista kaiutinta kuin vahvistimen spekseissä lukee, vaikka teoreettisesti niin saisikin enemmän tehoa irti.


Ja tuokin teoria pitää paikkansa vain jos laitteen virtalähde on riittävän järeä tai oikeastaan ylimitoitettu. Kohtuuhintaisissa laitteissa on useammin alimitoitettu se.

#8 kirjoitettu 19.02.2006 18:18

Sistis kirjoitti:
JuZa kirjoitti:

Musiikki on vaihtuvaa jännitetasoa eli vaihtovirtaa.


...entä digitaalinen musiikki sehän on vaan "1" ja "0".....hihi hehe läppää!

#9 kirjoitettu 19.02.2006 19:47

Sistis kirjoitti:
Audiotaajudet sijaitsevat suhteellisen kapealla kaistalla, joten yleensä toiminta on käytännössä ideaalista...


Pilk. int. tark.

Vahvistimen toiminta on audiotaajuuksilla aika lähellä ideaalista jos ajettava kuorma on puhtaasti resistiivinen. Kaiuttimen vahvistimelle asettama kuorma vaan ei oikeastaan koskaan ole lähellekkään puhtaan resistiivistä.

Ihan noin yleisestikkin kaikille. Kaiuttimien impedansseissa kannattaa huomioida se, että esim nimellisesti 8 ohmisen kaiuttimen impedanssi saattaa joillain taajuuksilla olla esim 6 ohmia tai alle ja saman kaiuttimen impedanssi jollain toisella taajuudella saattaa olla esim. 30 ohmia. Vahvistimien suunnittelussa tämä ymmärtääkseni otetaan yleensä huomioon siten että laitteen käyttäjälle riittää kun katsoo sitä nimellistä valmistajan ilmoittamaa impedanssia. Ääritapauksissa tämä saattaa kuitenkin tulla vastaan. Tosin sitä, että joku ongelma johtuu juuri tässä voi olla hankalaa selvittää mittaamatta.

#10 kirjoitettu 19.02.2006 20:09

JuZa kirjoitti:
Yleistys oli helppo tehdä autovehkeistä, koska se on lähes ainoa yleisempi äänitekniikan ala, joissa ihmiset hiplaavat niitä elementtejä, vahvistimia jne. ja joutuvat asiaa pohtimaan.


No tahdoin ottaa esille sen asian miksi autovehkeissä se matala impedanssi on oleellisempi kuin muualla. Usein autovehkeiden ulkopuolella ei tuo pienempi impedanssi korreloi mitenkään paremman äänen kanssa.

Jos ostat kuulokkeet tai monitorit, niin harva lähtee niitä purkamaan ja muuttamaan mitenkään. Ne vaan soivat niinkun sattuvat soimaan ja piste.


No väittäisin, että soitto ja äänityshommissa näihin törmää myös ainakin PA- ja kitaravahvistimien kanssa.

Lisäksi impedanssi on oleellinen asia myös muualla kuin vahvistimesta kaiuttimeen. Esim. passiivinen sähkökitara ei toimi ihan minkä vaan inputin kanssa kovin hyvin. Tosin useimmille riittää kun muistaa tarkastaa, että tulon impedanssi johon sen kitaran kytkee on vähintään 1 megaohmi jottei äänestä tule liian tumma (kitaramikit kun on lähteenä induktiivisia). Pikkasen pienempikin voi riittää, mutta tuota monet pitää peukalosääntönä. (Joidenkin ihan merkkivalmistajien rojuissa on kyllä kitaralle inputteja joiden impedanssi on vaan 100kohm.) No tähänkin on varsinkin joissain säröpedaaleissa hyvinkin toimivia poikkeuksia.

Myös ihan mikrofonien ja mikrofonietusten/mikserien välillä voi tulla huomioitavaa, vaikkakin nykyisin useimmat mikit on suht. matalaimpedanssisia. Jos käteen osuu joku vanhempi erikoisempi mikki, niin se ei välttämättä toimikkaan optimaalisesti kaikkien etusten kanssa.

No ehkä siinä nyt muutama esimerkki missä muualla impedanssiin voi "törmätä".

Tarkoitus oli yksinkertaistaa vaikeaa teoreettista asiaa. Mutta todella hienoa, että täältä löytyy ihmisiä, joilla on tietoa hallussa.


No sinänsä ei ollut tarkoitus kyseenalaistaa sinun tietopohjaasi vaan tuoda hieman toisenlaistakin näkökulmaa ja tarkennella asioita sen mukaan mitä itse olen oppinut. Ilmaisuni oli toki tavanomaiseen tapaani hieman kulmikasta.

Minun tietopohjaani voi toki kyseenalaistaa ja niin pitääkin tehdä, eritoten jos olen käsittänyt jotakin väärin. Sitä tiedetään tapahtuneen ennenkin. En ole todellakaan ole sähkötekniikan tai elektroniikan ammattilainen kuten sinä, enkä ole alaa edes opiskellut virallisesti. No okei... 4,5ov tai jotain, mutta siitä on jo aikaa joten sitä ei lasketa.

Elektrojänis muokkasi viestiä 20:11 19.02.2006

jmmal kirjoitti:
Onko näin? Sen mitä minä olen purkanut hifivahvistimia, en ole koskaan nähnyt erillistä kuulokevahvistinta niissä vaan kuulokeliitäntään on otettu signaali päätteestä vastusten läpi.


Tämä on yleistä minunkin käsittääkseni, varsinkin halvemmissa laitteissa.

#11 kirjoitettu 19.02.2006 21:46

JuZa kirjoitti:
Väitän kuitenkin ettei myöskään autovehkeissä korreloi suoraan.


Jooh... Syy miksi hypähdän noista minkään tason yleistyksen tapaisistakaan on se, että on tullut kuultua sellaisia vähän liikaakin.

Noh, tuli tehtyä tuossa yksi yleistys noiden kitarajuttujen suhteen itsekin (sen olen itse havainnut toimivan lähes aina ja kirjallisuudessa/netissä on lähes eina sama lukema suosituksena).

Impedanssi ei ole mikään hyvyyden mitta.


(vitsi)
On se... Johdolle.
(/vitsi)

Sillä saa vaan joissain tapauksissa aikaan suuremman äänenpaineen, ei parempaa ääntä.


Siksi minulla dB-drag-racing mieleen tulikin.

Varmasti totta. Itse käsittelin kuitenkin aihetta lähinnä kaiutin-vahvistin-näkökulmasta, en niinkään soittimien kannalta.


Impedanssi on läsnä kaikkialla.

En ole hirveästi purkanut hifivahvistimia, joten tässä yhteydessä saatatte olla paljon enemmän oikeassa kun minä. Olen kahta hifivahvistinta hiplannut, joista toinen oli halpa ja toinen aika kallis, mutta molemmat laitteet olivat vanhemman polven vehkeitä ja näissä molemmissa oli oma aktiivielektroniikka kuulokelähdöissä. Tältä pohjalta oma näkemykseni.


No sellainen halpistelu on iskenyt noihin vasta hiljalleen n. 80 tai 90 -luvuilta alkaen. Varmaan mennyt aika samaa tahtia etupaneelien koristelujen kanssa. Kalliimmissa laitteissa lienee nykyäänkin ihan oikea kuulokevahvistin (jos se kuulokeliitäntä ylipäätään löytyy).

Hmmm... Pitäisikin tarkistaa ton oman hifivahvistimen tilanne. Rakkine vaatisi pientä putsailua muutenkin.

Elektrojänis muokkasi viestiä 21:46 19.02.2006

#12 kirjoitettu 20.02.2006 09:58

JuZa kirjoitti:

Eikö tästä päästä siihen, että tasasähköllä (taajuus=0) on olemassa vain resistanssi, kutsutaan sitä sitten impedanssiksi tai vastukseksi. Vaihtosähköllä on aina impedanssi joka tosiaan koostuu esittämistäsi osista ja joita on käytännössä mahdoton laskea ilman Laplacea ja muita ihania termejä.


Ei siihen mitään Laplacea tarvitse. Ihan yksinkertaiset kerto- ja jakolaskut riittävät tähän.

Ja, jos kyseessä on kondensaattori, sillä reaktanssi kasvaa äärettömäksi taajuuden lähetessä nollaa (reaktanssi kääntäen verrannollinen taajuuteen). Kelalla taas reaktanssi on nolla DC:llä.


JuZa kirjoitti:
T: Jo valmistunut (tosin AMK:n puolelta


Onneksi olkoon.

JuZa kirjoitti:
Ps. tarkoitus ei käsittääkseni tässä yhteydessä ollut kirjoittaa mitään sähkötekniikan uutta oppikirjaa, vaan käsitellä hankalaa aihetta siten, että muutkin kuin Insinöörit asiasta pääsevät jyvälle.


Ei toki, kunhan piruilin. Oli pakko kerrankin päteä.