Mikseri.net

#42 kirjoitettu 20.09.2006 21:33

Haava kirjoitti:
Hyvä vai huono uudistus?


Vaikea sanoa kun ei tiedä, miten tuo sitten käytännössä toteutetaan. Mielenterveystaidot kuulostaa jotenkin omituiselta ilmaisulta. Mutta oli mitä oli, tuskin siitä haittaakaan on. Terveystiedossa kyllä sivuutetaan mielenterveys aika taidokkaasti, vaikka se on yhtä tärkeää ihmisen hyvinvoinnille kuin fyysinenkin terveys.

Harmi etten itse ole enää peruskoulussa, olisi ollut ihan mielenkiintoista nähdä miten mielenterveystaitoja opetetaan.

#43 kirjoitettu 21.09.2006 11:45

Ois kyllä tietty ihan vinkeä tilanne, jos ei sais päättötodistusta peruskoulustasen takia ku on mielenterveydestä nelonen. Mitähän ne mielenterveyden "ehdot" sitten ois jotka pitäs kesän aikana suorittaa?

#44 kirjoitettu 25.09.2006 11:18

NORTON kirjoitti:

Mutta toisaalta pyrkimys onkin juuri siihen, että mistään ei vedetä mitään johtopäätöksiä.


Kummallinen pyrkimys? Aika utopistnen sanoisin. Väitän, että maailmassa ei ole yhtään toimivaa ihmistä, joka olisi kyennyt tuohon edes jokuseksi tunniksi, jos nukkumista tai vastaavia tiloja ei lasketa.

#45 kirjoitettu 25.09.2006 12:42

NORTON kirjoitti:

Kyllähän monetkin zeniläiset milestään kykenevät tuohon. Ehkä valehtelevat.


Luulen, että he puhuvat totta. He uskovat pystyvänsä. Se siis tarkoitaa, että hepåuhuvat minusta totta, vaikka eivät olisikaan oikeassa.

Väitän, että esimerkiksi joka kerta kun he syövät, niin he olettavat, että se auttaa kylläisyyteen.

#46 kirjoitettu 25.09.2006 12:43

JM kirjoitti:
Ois kyllä tietty ihan vinkeä tilanne, jos ei sais päättötodistusta peruskoulustasen takia ku on mielenterveydestä nelonen. Mitähän ne mielenterveyden "ehdot" sitten ois jotka pitäs kesän aikana suorittaa?


Varmaan viitosen saa jos edes etäisesti puhuu/kirjoittaa jotain tunteistaan. Lisäksihän aineeseen voisi sisältyä myös aiheeseen littyvää kokeessakin kysyttävää psykologiaa.

#47 kirjoitettu 25.09.2006 12:49

NORTON kirjoitti:

Mutta tuostahan ei ole kysymys.


No joo... Eihän siihen pyrkiminen ole välttämättä typerää, vaikka lopputulokseen ei pääsisikään.

Jos ymmärsin väärin mistä on kysymys, niin valaise ihmeessä.

#48 kirjoitettu 25.09.2006 13:01

NORTON kirjoitti:
Ehkäpä eläimet toimivat näin. He vain syövät. Eivät siksi, että siitä lähtisi nälkä, vaan siksi, että he syövät.


No mutta niinhän sinäkin teet. Sinä vain koetat järkeillä sen jälkeen että 'miksi söin?'.

Tai en minä tiedä mutta.

#49 kirjoitettu 25.09.2006 13:18

Haava kirjoitti:
Helsingin sanomat uutisoi, että mielenterveystaitoja suunnitellaan oppiaineeksi peruskouluun.

Hyvä vai huono uudistus?


Onhan tuo... Ainakin uudistus, jos nyt ei muuta sitten. Kyllähän se varmaankin ihan ookoo on, kun aattelee suomalaisten ihmisten - niin vanhojen kuin nuortenkin - "tilaa" tässä maailmassa tällä hetkellä...

Mitenkäs tuommoinen kokeilu voi "epäonnistua"?

#50 kirjoitettu 25.09.2006 13:25

NORTON kirjoitti:

Minusta tuossa on kyse siitä, että sanat ovat aina vain sanoja. Ruoasta lähtee nälkä, ihan sama miten sen ajattelee tai ajatteleeko ollenkaan.


Oletus on vain alitajuisempi, mutta oletus se on silti. Väittäisin.

#51 kirjoitettu 25.09.2006 13:28

jakeriver kirjoitti:

Mitenkäs tuommoinen kokeilu voi "epäonnistua"?


Siten, että se ei kykene ennaltaehkäisemään mielenterveydellisiä ongelmia.

#52 kirjoitettu 25.09.2006 13:53

Haava kirjoitti:
jakeriver kirjoitti:

Mitenkäs tuommoinen kokeilu voi "epäonnistua"?


Siten, että se ei kykene ennaltaehkäisemään mielenterveydellisiä ongelmia.


Toki, mutta sitten toisaalta - neljä vuotta on "aika" pieni aika seurata jotain pieniä seiskaluokkalaisia tuonne lukio/amis -meininkeihin ja päätellä "oliko tästä hyötyä"... Imo. No joo, toivottavasti kyseinen kokeilu tuo uusia näkökulmia aiheeseen ja vähentää avohoitopotilaita jatkossa - kyllä sen melkeenpä näkee, kun opetustyötä tekee, kellä on ongelmia ja mihin pitäisi puuttua, mutta sitten onkin toinen juttu, kehtaako tuota tehdä.. "Hei, me hoitoon."

#53 kirjoitettu 25.09.2006 13:58

jakeriver kirjoitti:

Toki, mutta sitten toisaalta - neljä vuotta on "aika" pieni aika seurata jotain pieniä seiskaluokkalaisia tuonne lukio/amis -meininkeihin ja päätellä "oliko tästä hyötyä"...


Tuohan on ihan totta. Kyllä uskon, että silti jotain viitteitä saadaan, koska onhan mellä testioppilaiden lisäksi myös verrokki ryhmiä joihin voidaan verrata. Jos selviä hyötyjä on, niin ne myös havaitaan. Sitten toki voidaan myös kysellä miten oppilaat aineen kokivat. Sekin kertoo jo jotain.

#54 kirjoitettu 25.09.2006 14:27

Haava kirjoitti:
jakeriver kirjoitti:

Toki, mutta sitten toisaalta - neljä vuotta on "aika" pieni aika seurata jotain pieniä seiskaluokkalaisia tuonne lukio/amis -meininkeihin ja päätellä "oliko tästä hyötyä"...


Tuohan on ihan totta. Kyllä uskon, että silti jotain viitteitä saadaan, koska onhan mellä testioppilaiden lisäksi myös verrokki ryhmiä joihin voidaan verrata. Jos selviä hyötyjä on, niin ne myös havaitaan. Sitten toki voidaan myös kysellä miten oppilaat aineen kokivat. Sekin kertoo jo jotain.


Juu, jää nähtäväksi. Mielenkiintoinen kokeilu joka tapauksessa.

#55 kirjoitettu 25.09.2006 14:37

Haava kirjoitti:
Hyvä vai huono uudistus?


Varmaan ihan hyvä. Tarkoittaakohan tämä nyt sitten sitä etteivät nuo tiedot ja taidot enää sitten kovin yleisesti välity esimerkiksi vanhemmilta tai ystäviltä yms. Mitähän se taas tarkoittaisi? En tiä.

#56 kirjoitettu 25.09.2006 14:55

Sunt1o kirjoitti:

Niin ja ihan varsinainen "avoin tunteitten tilittäminen" luokassa ei minusta ehkä ole siinä mielessä suotavaa että se ei ole mikään terapeuttinen paikka.


Tuskimpa siitä on sellaista tulossa.

#57 kirjoitettu 25.09.2006 16:46

NORTON kirjoitti:

Silti, tuo on sellainen väite, jonka todentaminen on melko hankalaa. Yhtä hyvin voikin olla vain niin, asia on juuri niin kuin nämä "valaistuneet" asian ilmaisevat.


Joo. Se on hankalaa. Nykyaivotutkimus on tuon edessä täysin voimaton.

#58 kirjoitettu 28.09.2006 16:14

Sunt1o kirjoitti:

Osin se taitaa olla myös määrittelykysymys eikä pelkästään aivotutkimuksella selvitettävä asia.


Toki uskovaiset aina viimekädessä vetoavat sitten metafysiikkan tai määritelmiin kun tiede pajastaa heidän olevan väärässä. Näin tieteen pitkä historia on osoittanut.

#59 kirjoitettu 28.09.2006 17:13

NORTON kirjoitti:

Aivotutkimus on nuori tiede, ja sillä on varmaan hieno tulevaisuus edessään. Silti, en usko, että niin se kuin mikään muukaan tiede pystyy antamaan vastausta tämänkaltaisiin filosofisiin/uskonnollisiin kysymyksiin.


Juurin tämän kysymyksen kanssa en ole ihan varma. Kyllä luuln, että voisi olla teoreettisesti mahdollista saada aivot kiinni tietyntyyppisten oletusten tekemisestä. No joo... Spekulointia silti ja erittäin kaukana nykypäivästä.

#60 kirjoitettu 28.09.2006 23:55

Yläasteella koulun terveystieto on suhteellisen uusi aine. Turussa sitä taidetaan opettaa vasta toista vuotta, joten varmasti on käynnistämisvaikeuksia, kun ei ole kokemuksia tälläisistä asioista.
Mielestäni on täysin turhaa lisätä tunteja mielenterveys tunneilla kun on jo olemassa terveystieto, jossa käsitellään myös mielenterveyttä.

Mitä mielenterveys tunneilla sitten käsiteltäisiin? Olisiko se jokin pakollinen aine vai valinnaisaine?
Luultavasti tunnit olisivat samanlaisia kuin terveystiedon tunnit ja tällä hetkellä terveystiedon tunnit ovat samanlaisia kuin biologian tunnit. Miten arvostelu sitten hoidettaisiin tälläisessä asiassa? Eli onko se väliltä 4-10 vai hylätty tai hyväksytty merkintä.

Itse en ainakaan tällä hetkellä ymmärrä yhtään mitä ideaa tällä olisi. Ehkäpä viisaat päättäjät sen tietävät.

Lisää tunteja niin saadaan nuoret pois pahanteosta?

Mielestäni mielenkiintoisempi asia on, kun jossain kaavailtiin, että nuoret saisivat perustaa yrityksen jota johtaisivat kokeilun avulla ja koulussa esim. opinto-ohjaaja neuvoo miten voisi toimia jne.. ja muutamien vuosien päästä katsotaan mihin ollaan päästy.
Siis ihan bittihelvetissä oleva "yritys" kyseessä, mutta mielenkiintoinen idea ainakin ellei muuta.

Supatin muokkasi viestiä 00:05 29.09.2006

#61 kirjoitettu 29.09.2006 00:55

Supatin kirjoitti:
Yläasteella koulun terveystieto on suhteellisen uusi aine. Turussa sitä taidetaan opettaa vasta toista vuotta, joten varmasti on käynnistämisvaikeuksia, kun ei ole kokemuksia tälläisistä asioista.
Mielestäni on täysin turhaa lisätä tunteja mielenterveys tunneilla kun on jo olemassa terveystieto, jossa käsitellään myös mielenterveyttä.

Mitä mielenterveys tunneilla sitten käsiteltäisiin? Olisiko se jokin pakollinen aine vai valinnaisaine?
Luultavasti tunnit olisivat samanlaisia kuin terveystiedon tunnit ja tällä hetkellä terveystiedon tunnit ovat samanlaisia kuin biologian tunnit. Miten arvostelu sitten hoidettaisiin tälläisessä asiassa? Eli onko se väliltä 4-10 vai hylätty tai hyväksytty merkintä.

Itse en ainakaan tällä hetkellä ymmärrä yhtään mitä ideaa tällä olisi. Ehkäpä viisaat päättäjät sen tietävät.

Lisää tunteja niin saadaan nuoret pois pahanteosta?

Mielestäni mielenkiintoisempi asia on, kun jossain kaavailtiin, että nuoret saisivat perustaa yrityksen jota johtaisivat kokeilun avulla ja koulussa esim. opinto-ohjaaja neuvoo miten voisi toimia jne.. ja muutamien vuosien päästä katsotaan mihin ollaan päästy.
Siis ihan bittihelvetissä oleva "yritys" kyseessä, mutta mielenkiintoinen idea ainakin ellei muuta.

Supatin muokkasi viestiä 00:05 29.09.2006


Tämä on tätä Suomalaista kulttuuria omimmillaan, sosiaalinen ja henkinen hyvinvointi, who gives a shit... Firmaa vaan pystyyn ja mieluiten vähän paremmin kuin naapurilla, koska se on hyvinvoinnin mittari...

Eiköhän tämän uudistuksen ensisijaisena ideana ole kasvattaa nuorten omia sosiaalisia kykyjä ja taitoja jne., eikä niinkään vähentää nuorten muille aiheuttamaa riesaa.

Suomalaiset peruskoululaiset ovat muuten selkeästi onnettomimpia ja ahdistuneimpia Pohjolassa. Syinä tähän mm. tunne elämän päämäärättömyydestä ja ei mihinkään kuulumisen tunne...

#62 kirjoitettu 29.09.2006 11:30

Sunt1o kirjoitti:

Ihan totta, mutta en ymmärtänyt asiayhteyttä.


Yritin vain selvittää, että jos tiede osoittaa uskovaisten väittämät vääriksi, niin silloin aletaan yleensä juuri vedota metafysiikkaan ja määritelmiin, jotta voitaisiin edelleen olla oikeassa.

Mitä tulee siis tukimuksiin, niin toki pitää olla määritelmät selvillä ennenkuin mitään lausuntoa niiden todistuskelpoisuudesta voidaan esittää. Siksi tieteen kieli koetankin monesti aika kankeaksi, kun se pyrkii olemaan tarkkaa. Niist tuloksista toimittajat sitten vetävät johtopäätöksensä ja uutisoivat kansankielellä (=epätarkasti ja usein väärin).

#63 kirjoitettu 04.10.2006 15:15

NORTON kirjoitti:

Minun käsittääkseni uskonnon väitteitä ei luonteensa tähden voi suurelta osalta todistaa vääräksi.


Alunperinhän uskonnot ovat vastanneet kaikkiin kysymyksiin, joihin perushavainnot (empirismin alkumuoto) eivät ole selvästi anataneet vastausta. Sitten tiede (empirismin kehittynyt muoto) on käytännössä jyrännyt kaikki ne uskontojen väitteet melko pahasti, joiin se pystyy antamaan vastauksen. Jäljelle ovat sitten toki jääneet ne kysymykset, joissa uskonnot ovat voineet mitenkään pitää oman käsityksensä ennallaan.

Homman keskeinen juttu on minusta se, että mahdotonta sanoa minkä uskonnon ratkaisun otaisin ohjenuorakseni. On vain yksi empirismi, mutta lukuisia uskontoja.

#64 kirjoitettu 04.10.2006 15:46

NORTON kirjoitti:

Jätit lainaamatta tämän kohdan: "Todennäköisyyksistä voidaan toki puhua, mutta se se vasta mielivaltaista touhua jo sitten onkin." Minusta tämä on keskeisin asia koko jutussa. Isompaa mittakaavaa ajatellen meillä ei ole mitään, millä oikeuttaisimme todennäköisyyksiin tukeutumisen, tai mitään keinoa edes vetää rajaa, milloin jokin on todennäköistä tai ei. Todennäköisyys tuo mukanaan epävarmuuden, joka taas tuo mukanaan sen, että kaikki on mahdollista. Minusta kuitenkaan esim. usko ei ole varmuutta todennäköisyyden vastakohtana. Se on ajatuksellisesti tai asennoitumiseen liittyen ennemminkin asioiden merkitysten hallitsemattomuuteen liittyvää suhtautumista maailmaan.


Itse taas koen, että tuo on vain käytännön höpinää jolla yritetään asettaa empiirinen tieto ja uskonnot samalle viivalle. Teoreettisessa maailmassa ymmärrän näkemyksen, mutta käytännössä väite "Minä olen olemassa" vain on vahvemmin perusteltu kuin vaikkkapa väite "Jumalaa ei ole olemassa".

Tieteellinen tieto omassa kontekstissaan toki on käytännössä varmempaa tietoa kuin se, jos otetaan joku satunnainen uskoto ja uskotaan sen vaihtoehtoa.

#65 kirjoitettu 04.10.2006 16:12

NORTON kirjoitti:

Minä en ole varmaan koskaan oikein ymmärtänyt tuota vetoamista käytäntöön. En ole kokenut sen oikeuttavan mitään.


Minä en ole koskaan ymmärtänyt vetoamista uskontoon. En koe sen oikeuttavan mihinkään.

Mitä tulee empirismiin, niin se on objektiivisinta mitä meillä on. Kaikkien muiden väiteet ovat täysin vailla mitään yhteistä pohjaa.

En osaa siksi nähdä tuollaisia asioita merkittävinä. Minusta käytöntö ei anna meille merkityksiä tai pakota meitä mihinkään. Käytäntö ei viittaa totuuteen, vaan ainoastaan totunnaisuuteen joka joka luo turvaa.


En minä puhu käytännöstä. Minä puhun havainnoista.

Kyse on ehkä siitä, että tieteen avulla ei voi ymmärtää mitään.


Tieteen avulla voi ymmärtää vaikka mitä. Ei ehkä kysymyksiä joita sinä koet tärkeiksi, mutta silti.

Tiede voi tarjota ainoastaan selityksiä, vaikkapa kausaalisia sellaisia. Ne taas eivät ole minusta merkityksiä. Näin maailma säilyy kaikesta tiedosta huolimatta salaisuutena joka ei aukene pakottamalla.


Tässä olet oikeassa. Minusta huonoin tapa toimia kun on jotain asioita mitä emme tiedä, on täyttää ne täysillä arvauksilla.

Kyse olisi siis siitä, että tieto esittämässäsi mielessä ei ole mikään itseisarvo, vaan ainoastaan hallinnan väline, kun tietämättömyyden tiedostaminen taas on tie ymmärtämiseen ja merkitykseen.


Ei.

#66 kirjoitettu 04.10.2006 16:22

NORTON kirjoitti:

Sanotko vielä, mitä sinä tarkoitat merkityksellä? Annatko jonkun esimerkin, vaikkapa mikä on pizzan merkitys?


Kuten edellisessä viestissäni sanoin, niin olen samaa mieltä kanssasi siitä, että tiede ei tarjoile merkityksiä. Siten se ei tarjoa myöskään pizzan markitystä. Ellei sitten erikseen määritellä sille vaikkapa ravitsemista tai syömisestä saatua mielihyvää merkitykseksi. Tällöin käyttäisin kuitenkin mielummin sanaa funtio, enkä merkitys. Sekin on siis aina määritelty, eikä objektiivinen se funtio siis.

#67 kirjoitettu 04.10.2006 16:37

NORTON kirjoitti:

Eli merkitys voisi olla tällöin ihan mikä tahansa?


Kyllä. Funtio voisi olla mitä tahansa miksi se määritellään.

Toisaalta se lähtisi aina ihmisen tarpeesta nähdä jossakin joku merkitys, joka joko palvelee ihmisen etuja (hyviksi koettuja merkityksiä) tai on niitä vastaan.


Ihmisen tai jonkun muun. Kirvan merkitys muurahaisella voi olla sen erittämä aine tai Muhammedin merkitys jumalalle se, että hän kertoo hänen nähemyksensä ihmiselle... tai seinän merkitys talolle, että seinä pysyy pystyssä.

Mutta voisiko merkitys olla "todellisuuden" ominaisuus, eikä mitään, jota siihen projisoidaan?


En osaa kuvitella heti sellaista esimerkkiä. Ehkä. En ole ihan varma mitä tarkoitat.

#68 kirjoitettu 04.10.2006 16:54

NORTON kirjoitti:

Tarkoitan sitä, että esim. funktioita ei olisi "todellisuudessa". Ne olisivat meidän kokemuksessamme


Meidän kokemuksemmekin ovat "todellisia". Mutta siis kyllähän se seinä edeleen ihan "todellisesti" pitää pystyssä sitä kattoa. Se on todellista. Kielellisesti seinän merkitys se on vasta kun joku antaa sen sille. Ei kielellisesti se voidaan olettaa sille jo ennen merkityksen antoakin.

"Todellisen merkityksen" pitäisi olla jotain, jossa ihminen ja todellisuus on yhtä. Merkitys olisi asia sellaisena kuin se on. Ei kielellinen.


Toki. Kyllä sen seinän merkitys sen katon pystyssä pitäjänä on kiistaton ilman ihmistäkin.

#69 kirjoitettu 04.10.2006 17:06

Kundit hei, se on terveellista kayda valilla ulkona. Raitis ilma jne...