Mikseri.net

#162 kirjoitettu 23.05.2008 15:41

Alåne kirjoitti:
Millä sä perustelet Ekstaasin laillistamista? Suurin osa tuntemistani ihmisistä jotka joutuu syömään mieliala lääkkeitä on aiheuttanut itselleen sen essoilla aikanaan. Ekstaasi on kyllä aika paha aine pään pehmentäjänä ja mielenterveyden horjuttajana että huh. En tiedä sun ikää tai elämän kokemus pohjaa, mutta toi oli kyllä aika huono ehdotus, laillistaa ekstaasi. Ei näin ei...

Kaikkien huumeiden laillistamisen voi perusteella samalla syyllä, lyhyesti ja ytimekkäästi: Laittomana pitäminen aiheuttaa valtavan paljon enemmän ongelmia kuin laillisena pitäminen. Mitä vaarallisempi huume, sitä enemmän syytä laillistaa. Nykyisellään ei ole mitään valvontaa, laillisena olisi edes jotain. Kaikki kokemukset laillisesta valvonnasta osoittavat siihen suuntaan, että ongelmia saadaan paremmin sitä kautta hillittyä.

Lisäksi tietysti se pieni juttu, että valtiolla ei todellakaan tule olla mitään sanavaltaa siihen, mitä yksittäinen ihminen päättää tunkea sisäänsä. Jos joku holtittoman päihteidenkäyttönsä myötävaikuttana aiheuttaa suoraa haittaa muille, on sen seurauksiin sovellettava lakia normaalisti, mutta itsessään päihteidenkäytön kriminalisoinnissa ei ole mitään järkeä.

Suosittelen tutustumaan esimerkiksi siihen, mitä Sveitsissä on tehty.

#163 kirjoitettu 23.05.2008 15:48

Olentolupa kirjoitti:
Alåne kirjoitti:
Millä sä perustelet Ekstaasin laillistamista? Suurin osa tuntemistani ihmisistä jotka joutuu syömään mieliala lääkkeitä on aiheuttanut itselleen sen essoilla aikanaan. Ekstaasi on kyllä aika paha aine pään pehmentäjänä ja mielenterveyden horjuttajana että huh. En tiedä sun ikää tai elämän kokemus pohjaa, mutta toi oli kyllä aika huono ehdotus, laillistaa ekstaasi. Ei näin ei...

Kaikkien huumeiden laillistamisen voi perusteella samalla syyllä, lyhyesti ja ytimekkäästi: Laittomana pitäminen aiheuttaa valtavan paljon enemmän ongelmia kuin laillisena pitäminen. Mitä vaarallisempi huume, sitä enemmän syytä laillistaa. Nykyisellään ei ole mitään valvontaa, laillisena olisi edes jotain. Kaikki kokemukset laillisesta valvonnasta osoittavat siihen suuntaan, että ongelmia saadaan paremmin sitä kautta hillittyä.

Lisäksi tietysti se pieni juttu, että valtiolla ei todellakaan tule olla mitään sanavaltaa siihen, mitä yksittäinen ihminen päättää tunkea sisäänsä. Jos joku holtittoman päihteidenkäyttönsä myötävaikuttana aiheuttaa suoraa haittaa muille, on sen seurauksiin sovellettava lakia normaalisti, mutta itsessään päihteidenkäytön kriminalisoinnissa ei ole mitään järkeä.

Suosittelen tutustumaan esimerkiksi siihen, mitä Sveitsissä on tehty.


Tuo on muuten totta, tosin ihmiset ei oo valmiita moiseen vastuuseen. Mie oon sitä mieltä että sitä ei voi nopeesti muuttaa, vaan pikkuhiljaa ajaa tohon että jokaisella on oma vastuu eikä valtio kontrolloi lampaita ylhäältä päin. Vaikkei siinäkään oo mitään pahaa, niinhä se menee että suurin osa porukasta on niin tiedostamattomia siitä mitä ne tekevät että tarvitaan kontrollia. Se, voiko siihen kontrolliin luottaa, on se olennainen kysymys.

Sori ajautui vähän aiheesta.

#164 kirjoitettu 23.05.2008 15:53

odkid kirjoitti:
Tuo on muuten totta, tosin ihmiset ei oo valmiita moiseen vastuuseen. Mie oon sitä mieltä että sitä ei voi nopeesti muuttaa, vaan pikkuhiljaa ajaa tohon että jokaisella on oma vastuu eikä valtio kontrolloi lampaita ylhäältä päin. Vaikkei siinäkään oo mitään pahaa, niinhä se menee että suurin osa porukasta on niin tiedostamattomia siitä mitä ne tekevät että tarvitaan kontrollia. Se, voiko siihen kontrolliin luottaa, on se olennainen kysymys.

Tässä on aika suuri ristiriita. Toisaalta tuntuu siltä, että muutoksen pitäisi tapahtua heti koska nykyinen järjestelmä tosiaankin on niin täysin fiasko. Ja toisaalta taas, isot muutokset vaativat aikaa ja tapahtuvat hitaasti.

Todellisuudessa päihdepolitiikka on kuitenkin jo nyt intensiivisessä ja kiihtyvässä muutoksen tilassa, joten sinänsä homma on hoidossa. Laillistaminen on lähes väistämätöntä - tuntuu, että lähinnä täydellinen totalitarismi voisi sen estää.

Näkisin myös, että se että kulttuurinen ymmärrys asiasta on kehittymässä paljon nopeammin kuin päihdepolitiikka on johtamassa siihen, että pahimpia ongelmia ollaan jo alkamassa korjaamaan ennen virallisia lakimuutoksia. Käytännössä siis esimerkiksi se, että ihmiset uskaltavat alkaa puhua mahdollisista ongelmistaan avoimesti koska huumeidenkäyttö ei ole enää samalla tavoin tabu kuin ennen.

Ylipäätään avoimen keskustelun lisääntyminen tekee hyvää.

#165 kirjoitettu 23.05.2008 16:05

Olentolupa kirjoitti:
odkid kirjoitti:
Tuo on muuten totta, tosin ihmiset ei oo valmiita moiseen vastuuseen. Mie oon sitä mieltä että sitä ei voi nopeesti muuttaa, vaan pikkuhiljaa ajaa tohon että jokaisella on oma vastuu eikä valtio kontrolloi lampaita ylhäältä päin. Vaikkei siinäkään oo mitään pahaa, niinhä se menee että suurin osa porukasta on niin tiedostamattomia siitä mitä ne tekevät että tarvitaan kontrollia. Se, voiko siihen kontrolliin luottaa, on se olennainen kysymys.

Tässä on aika suuri ristiriita. Toisaalta tuntuu siltä, että muutoksen pitäisi tapahtua heti koska nykyinen järjestelmä tosiaankin on niin täysin fiasko. Ja toisaalta taas, isot muutokset vaativat aikaa ja tapahtuvat hitaasti.

Todellisuudessa päihdepolitiikka on kuitenkin jo nyt intensiivisessä ja kiihtyvässä muutoksen tilassa, joten sinänsä homma on hoidossa. Laillistaminen on lähes väistämätöntä - tuntuu, että lähinnä täydellinen totalitarismi voisi sen estää.

Näkisin myös, että se että kulttuurinen ymmärrys asiasta on kehittymässä paljon nopeammin kuin päihdepolitiikka on johtamassa siihen, että pahimpia ongelmia ollaan jo alkamassa korjaamaan ennen virallisia lakimuutoksia. Käytännössä siis esimerkiksi se, että ihmiset uskaltavat alkaa puhua mahdollisista ongelmistaan avoimesti koska huumeidenkäyttö ei ole enää samalla tavoin tabu kuin ennen.

Ylipäätään avoimen keskustelun lisääntyminen tekee hyvää.


Joo. Näin on. Se on kyllä ristiriitaista. Miuta kiinnostaa se, kuka on vallassa, ja miten se kontrolli hoidetaan. Siis se totalitarismi ois ihan hyvä, jos kaikki alistuisivat siihe ja valtio laillistaisi kaiken. Siinä on vaan se "iha pieni miinus" että valtiota johtaa aina joku ihminen, joka helposti sekoaa vallassa (ks. esim. Hitler). Mutta, ite oikeestaan kannatan sitä valtion totaalista kontrollia huumeista, kuitenkin niiden kaikkien laillistamista. Silloin tutkimus ja tiede avittaisivat siinä, että ihmiset laajentaisivat tajuntaansa turvallisesti eikä vastuu turvasta jäisi yksilölle.

#166 kirjoitettu 23.05.2008 18:20

odkid kirjoitti:
Joo. Näin on. Se on kyllä ristiriitaista. Miuta kiinnostaa se, kuka on vallassa, ja miten se kontrolli hoidetaan. Siis se totalitarismi ois ihan hyvä, jos kaikki alistuisivat siihe ja valtio laillistaisi kaiken. Siinä on vaan se "iha pieni miinus" että valtiota johtaa aina joku ihminen, joka helposti sekoaa vallassa (ks. esim. Hitler). Mutta, ite oikeestaan kannatan sitä valtion totaalista kontrollia huumeista, kuitenkin niiden kaikkien laillistamista. Silloin tutkimus ja tiede avittaisivat siinä, että ihmiset laajentaisivat tajuntaansa turvallisesti eikä vastuu turvasta jäisi yksilölle.

Niin. Käytännössä ilmeisesti kuitenkin puhut valtiosta, joka toimisi täysin erilaisella periaatteella kuin nykyään - niin, että tuo valtio olisi olemassa ihmistä varten eikä toisin päin? Ehkä jonkin sortin nooskratiasta?

Käytännössä ihmiskunnan kollektiivinen mielenterveydellinen tila vaatii väistämättä sitä, että ihmiset alkavat toden teolla antamaan vertaistukea toisilleen, huumeilla tai ilman. Ylikuormitettu ja hierarkinen mielenterveyshoitojärjestelemämme on yksinkertaisesti riittämätön.

#167 kirjoitettu 23.05.2008 18:24

Olentolupa kirjoitti:
odkid kirjoitti:
Joo. Näin on. Se on kyllä ristiriitaista. Miuta kiinnostaa se, kuka on vallassa, ja miten se kontrolli hoidetaan. Siis se totalitarismi ois ihan hyvä, jos kaikki alistuisivat siihe ja valtio laillistaisi kaiken. Siinä on vaan se "iha pieni miinus" että valtiota johtaa aina joku ihminen, joka helposti sekoaa vallassa (ks. esim. Hitler). Mutta, ite oikeestaan kannatan sitä valtion totaalista kontrollia huumeista, kuitenkin niiden kaikkien laillistamista. Silloin tutkimus ja tiede avittaisivat siinä, että ihmiset laajentaisivat tajuntaansa turvallisesti eikä vastuu turvasta jäisi yksilölle.

Niin. Käytännössä ilmeisesti kuitenkin puhut valtiosta, joka toimisi täysin erilaisella periaatteella kuin nykyään - niin, että tuo valtio olisi olemassa ihmistä varten eikä toisin päin? Ehkä jonkin sortin nooskratiasta?

Käytännössä ihmiskunnan kollektiivinen mielenterveydellinen tila vaatii väistämättä sitä, että ihmiset alkavat toden teolla antamaan vertaistukea toisilleen, huumeilla tai ilman. Ylikuormitettu ja hierarkinen mielenterveyshoitojärjestelemämme on yksinkertaisesti riittämätön.


Joo, oot ihan oikeassa. Asioiden on muututtava siihen suuntaan että ihmiset oikeasti rupeavat tukemaan toisiaan, sama se tuleeko se valtion hoivana vai ihmisten välisenä solidaarisuutena. Siitä keinosta tässä keskustellaan. Huumeet voi olla keino, mutta väärissä käsissä vaan vievät ongelmia syvemmälle. Tarkoitus pyhittää keinot kyllä. Kiva nähdä että ihmiset kuitenkin heräilevät taas piittaamattomuudestaan pikkuhiljaa, tuli se motiivi siihen sit omasta hädästä tai muiden hädän näkemisestä. Riippuu onko egoisti vai altruisti tai jotain siitä väliltä.

#168 kirjoitettu 23.05.2008 22:39

En ise tunne ketään joka järkevällä essun käytöllä on psykoosissa. Kyllä viinastakin henki lähtee jos liikaa juo. Niitä tunnen useita. Ja kuten tämä alkoholiveron laskeminen ja se jälkeiset korotukset, voisi esim. kannabiksen laillistaminen olla ihan hyvin kokeiltavissa oleva asia. Jos valtio sen takia menee ihan piloille voidaan vanhaan kuitenkin aina palata.

#169 kirjoitettu 03.07.2008 10:44

Kenneth Tupper - "Entheogens and Existential Intelligence: The Use of Plant Teachers as Cognitive Tools:"
ehkä?

#170 kirjoitettu 04.07.2008 00:41

aiempaan vammaseen sokerivääntöön liittyen, http://www.propeller.c...

#171 kirjoitettu 01.11.2008 14:48

Mm. memetiikasta kirjoittaneen Susan Blackmoren teksti, "Drugs can be good for you", aiheena erityisesti psykedeelit.

http://transform-drugs...
http://www.guardian.co...

Keskustelu aiheesta kaytiin BBC:n radio-ohjelmassa.
Blackmore kommunikoi ajatuksensa osuvasti.

Kyse ei tokikaan oo hehkutuksesta, vaan balansoidusta ja maltillisesta älyllisestä keskustelusta.

#172 kirjoitettu 03.11.2008 18:18

Sunt1o kirjoitti:
Lähinnä tarkoitin että se että ihminen käyttää sitä päihtymiseen niin sehän ei vaikuttaisi olevan mikään vahinko tai sattuma, vaan pohdin että onko sille päihtymystilalle jokin lajille edullinen funktio kun se on noin sitkeästi pysynyt vuosia mukana. Enemminkin sitä päihtymisen psykologiaa mietin kun varsinaista historiaa.

Mites se, että päihteet aiheuttavat normaalista poikkeavia tietoisuudentiloja ja siten myös näkökulmia, jotka saattavat olla hyvinkin edullisia selviytymisen kannalta? Tämä tuskin riittää yksinään syyksi, mutta on varmasti hyvin merkityksellinen etenkin psykedeeleistä puhuttaessa.

#173 kirjoitettu 04.11.2008 16:32

Sunt1o kirjoitti:
Muuntuneet tietoisuudentilat ovat aina ihmistä kiinnostaneet ja siitähän tässä päihdehakuisuudessakin on kyse, mutta se kysymys 'miksi' jää minusta edelleen avoimeksi.


Oikotie onnistumiselle.

#174 kirjoitettu 04.11.2008 18:53

Sunt1o kirjoitti:
bahlastiompehda kirjoitti:
Oikotie onnistumiselle.


Onnistumiselle missä? Vai onnistumisen tunteelle? Mitä? ?


Psykedeelit voivat toimia oikotienä asialle, jonka haluaa onnistuvan. Parantaa todennäköisyyksiä. Yleensä huumeista tulee voittajafiilis, vaikka oikeesti vaan sählää eikä tajua sitä. Psykedeeleissä tajuan miten saan asiat onnistumaan. En tarkoita, että psykedeelien vaikuksen alaisena onnistuu kaikessa eikä sählää. Mutta ne ratkaisut mitkä keksii ja muistaa on elämää helpottavia, eikä tarvi antaa elämän kolhia niin paljon, että tajuaa edes osan samoista asioista.

Isoin hehkutuksen aihe tai varsinainen hyöty psykologien yms. keskuudessa happovuosina oli aivojen uudelleenohjelmointi. Periaatteessa, aivot ovat kimpale lihaa, joihin voi istuttaa tai ottaa pois mitä haluaa. Ei tarvi käydä vuosia terapiassa. Voi vaan sanoa psykiatrille, että haluan muuttua tälläiseksi ja haluan nämä ominaisuudet pois. Tietenkin perinteisellä aivopesulla pääsee samoihin tuloksiin mutta se on useimpien mielestä "epäeettistä", jos sitä ei naamioi hyvin. Psykedeeleillä saman saa tehtyä helposti, nopeasti ja kivuttomasti.


bahlastiompehda muokkasi viestiä 19:05 04.11.2008

#175 kirjoitettu 04.11.2008 19:20

Endorpheeny kirjoitti:
bahlastiompehda kirjoitti:
Psykedeelit voivat toimia oikotienä asialle, jonka haluaa onnistuvan. Parantaa todennäköisyyksiä.

Tilastoja ja tutkimustietoa tuosta, kiitos.


Tutki nyt sitten sitä "asiaa" ja "onnistumista" kun psykedeelit voivat yhtä aikaa parhaimmassa ja pahimmassa tapauksessa kyseenalaistaa molemmat käsitteet ja rinnastaa ne johonkin mihin niitä ei yleensä rinnasteta.

Miksi shamanismissa usein painotetaan, että shamaani harvoin non kypsä tehtäväänsä yhden elämän kautta vaikka usein henkilö on elänyt yhden elämän?
Erialsiten muuntuneiden tajunnantilojen kautta hän on kuollut ja syntynyt uudestaan, niin kauan, että on valmis. Tähän viitataan niillä jotka ovat eläneet useita kertoja, mm. paikallisessas tarustossa. Etsikää sitä idästä, monin paikoin se ei ole kaukana vielä 80-luvulla eli näitä henkilöitä.

#176 kirjoitettu 04.11.2008 19:52

Endorpheeny kirjoitti:
bahlastiompehda kirjoitti:
Psykedeelit voivat toimia oikotienä asialle, jonka haluaa onnistuvan. Parantaa todennäköisyyksiä.

Tilastoja ja tutkimustietoa tuosta, kiitos.


Aiheesta olisi hienoa löytää jonkinlainen tutkimus.
Mutta lähinnä tarkoitin samaa kuin, että on todennäköisempää kolaroida auto, jos ajaa sitä silmät kiini kuin silmät auki. Mun mielestä on itsestäänselvyys, että jos huomaa enemmän asioita, voi onnistua todennäköisemmin.

Tai sitten kun epäonnistuu, ja jos oletetaan että muuntuneen tajunnintilan ansiosta näkee enemmän vaihtoehtoja kuin tavallisesti, tilanteen pystyy kääntämään helpommin onnistumiseksi kuin selvin päin.

#177 kirjoitettu 05.11.2008 15:24

Sunt1o kirjoitti:
bahlastiompehda kirjoitti:
Aiheesta olisi hienoa löytää jonkinlainen tutkimus.
Mutta lähinnä tarkoitin samaa kuin, että on todennäköisempää kolaroida auto, jos ajaa sitä silmät kiini kuin silmät auki. Mun mielestä on itsestäänselvyys, että jos huomaa enemmän asioita, voi onnistua todennäköisemmin.

Tai sitten kun epäonnistuu, ja jos oletetaan että muuntuneen tajunnintilan ansiosta näkee enemmän vaihtoehtoja kuin tavallisesti, tilanteen pystyy kääntämään helpommin onnistumiseksi kuin selvin päin.


Esimerkki kiitos?

Ja edelleen, voitko vähän tarkentaa mitä onnistumista nyt tarkoitat? Onnistumista jossain tietyssä vai jotain yleistä epäspesifiä onnistumista vai mita?

Psykedeeleissä on todennäköisempää kolaroida auto kun selvinpäin luulen.

Sunt1o muokkasi viestiä 12:02 05.11.2008

Mitenköhän tuon saisi testattua


Jos on asia missä mokailee jatkuvasti ja ei huomaa minkä takia on huono siinä tai mitä ei uskalla edes aloittaa niin psykedeelit voi olla toimiva ja helppo parannus siihen. Esim. biljardin pelaaminen on kokonaan erilainen kokemus. Ajattelee ja näkee eri tavalla miten pallon lyöminen vaikuttaa muiden pallojen liikkeisiin. Tietenkin, jos on hyvä pelaamaan biljardia, ei tarvi tajuntaa laajentavia aineita tajutakseen miten pallot vaikuttaa toisiinsa. Tai jos haluaa harjoitella peliä normaalisti, niin ei tarvi ’oikoteitä’ vaan samat asiat oppii ajan kanssa. Tietenkin fyysiset häiriöt, näkökentän muuttuminen ja sekaisesti poukkoilevat ajatukset saattaa hankaloittaa suoritusta mutta haitat saa minimoitua valitsemalla oikea aine oikeaan tehtävään. Tärkeätä on myös valmistautua psyykkisesti tehtävään ennen kuin aine alkaa vaikuttaa. Siten voi vaikuttaa siihen, että millä tavalla se vaikuttaa.

Homma ei kuitenkaan tuo automaattisesti mitään pysyviä muutoksia. Asiat pitää muuttaa vielä selvin päin (ellei käytä ’aivopesumenetelmiä’) mutta jo se että tajuaa mitä tehdä jotta onnistuu paremmin, auttaa paljon. Ja eri tavalla, kuin jos joku huutaa korvaan että mitä tehdä, koska ei pelkästään ’tiedä’ sitä.

Mun mielestä toi on ihan hyvä selitys ’miksi’ joku saattaisi haluta käyttää psykedeelejä ja miten niistä voi hyötyä. Eri asia on miten se toimii käytännössä. Mutta jos löytää oikean annostuksen ja aineen sekä lähtötilanne on hyvä, luulen että on paljon todennäköisempää onnistua ongelman tms. korjaamisessa kuin perus turhautumisella, ärsyyntymisellä, panikoimisella jne. Mutta se on tietenkin vain yksi vaihtoehto.

Pitää ehdottaa jollekin järjestölle, että tekee testin henkilöille, jotka ei harrasta biljardin pelaamista. Syöttää puolelle niistä psykedeelejä ja antaa toisen puolen olla selvin päin ja pistää ne pelaamaan toisiaan vastaan. Löytyykö jotain vastaavaa testiä?

#178 kirjoitettu 05.11.2008 16:44

Sunt1o kirjoitti:
bahlastiompehda kirjoitti:
Pitää ehdottaa jollekin järjestölle, että tekee testin henkilöille, jotka ei harrasta biljardin pelaamista. Syöttää puolelle niistä psykedeelejä ja antaa toisen puolen olla selvin päin ja pistää ne pelaamaan toisiaan vastaan. Löytyykö jotain vastaavaa testiä?


Ei, mutta tuohan on helppo tehdä. Eikä sillä oikeastaan ole väliä miten hyvin kukakin osaa alkujaan pelata, enemmän sillä miten paljon se peli paranee aineilla kullakin yksilöllä. Eikä sitä tarvitse edes isolle joukolle tehdä kun ei tässä mitään väitöskirjaa olla laatimassa.

Jos joskus on mahdollisuus, niin haastan sinut tähän testiin.

Mutta uskotko että sama pätee muihinkin toimintoihin, esim, johonkin simppeliin nettipeliin? Se mahdollistaisi testin ihan netin välitykselläkin.

Sunt1o muokkasi viestiä 15:45 05.11.2008

Tuo nettipelitesti voisi olla esim. tällainen:

Joku valitsee yhden nettipelin mitä kumpikaan ei ole pelannut aiemmin. Jonkin missä yksi peli ei kestä hirmu pitkään ja missä on selkeästi pisteytys.

Sitten molemmat pelaavat vaikka esin 5 peliä sitä ja kirjaavat pisteensä. Tämän jälkeen toinen pelaa 5 peliä lisää normisti ja toinen 5 peliä psykedeelejä nautittuaan. Psykedeeleistä johtuva etu pitäisi näkyä selkeästi hyppäyksenä pistemäärien kehityksessä.

Vai?


Kuulostaa hyvältä. Biljardi tms. olisi hyvä, koska siinä tarvii paljon erilaisia taitoja mutta se on varmaan vaikee toteuttaa. Alkuun voisi testailla tosiaan netin välityksellä.

Mieluiten joku yksinkertaisen näköinen peli ettei huku väreihin. Jutun vois testata kahdella erilaisella pelillä. Toinen testaa hienomotoriikkaa ja refleksejä ja toinen älyllisiä toimintoja.

Kellään mitään ideaa mitkä pelit voisi olla hyviä?

Endorpheeny kirjoitti:
Tuntuu olevan nuo perustelut hallusinogeenienpsykedeelienlentomömmöjen hyödyllisyydestä yksilölle aika lailla tuollaista "No kato niinQ vaiks mutumutumutumutu.."


No kato niinQ me ollaan keskustelufoorumilla ja puhutaan aiheesta minkä virallinen tutkiminen on tehty tosi vaikeeks ja mikä vaikuttaa eri tilanteissa eri tavalla. Toinen vaihtoehto olisi olla hiljaa mutta se ei ainakaan edistäisi mitään muuta kuin kysymyksien määrää.

bahlastiompehda muokkasi viestiä 17:31 05.11.2008
Sanotaan vielä turvallisuuden vuoksi, että minä en harkinnut suorittavani testiä vaan kaverini. Toimisin vain valvojana ja kirjurina.

#179 kirjoitettu 05.11.2008 20:25

Endorpheeny kirjoitti:
bahlastiompehda kirjoitti:
No kato niinQ me ollaan keskustelufoorumilla ja puhutaan aiheesta minkä virallinen tutkiminen on tehty tosi vaikeeks ja mikä vaikuttaa eri tilanteissa eri tavalla. Toinen vaihtoehto olisi olla hiljaa mutta se ei ainakaan edistäisi mitään muuta kuin kysymyksien määrää.

bahlastiompehda muokkasi viestiä 17:31 05.11.2008
Sanotaan vielä turvallisuuden vuoksi, että minä en harkinnut suorittavani testiä vaan kaverini. Toimisin vain valvojana ja kirjurina.

Öö.. tota aihetta on kyllä tutkittu ihan vitusti. Tuossa jossain vaiheessa oli kuivempi kausi mutta nyt noita tajuntaa"laajentavia" tököttejä on taas tarkasteltu vähän enemmän. Mullakin löytyy kirjahyllystä opus aiheesta.

Ja muutenkin: minähän myös tässä vain keskustelin. Lisäksi huomauttaisin että tuo kommenttini näiden perustelujen tasosta vastasi todellisuutta melko tarkasti.

Miksi kummassa moinen puolustusreaktio heti? Se että esim minä kaipaisin jotain konkreettisempaa noiden väitteiden tueksi? Eihän se ole väärin tai edes huonoa käytöstä.



Toi juttu käänty mun päässä niin että tarkoitit että ihmisten omat mielipiteet ja väitökset on paskan arvoisia ellei niitä perustele tieteellisillä tutkimuksilla. Mielestäni taas jos mielipiteitä on paljon ja kaikki joilla on kokemusta asiasta esittää niitä, niin niistä voi helpommin vääntää oman johtopäätöksen.

Mutta joo, minäkin kannatan että tutkimuksia voisi esittää enemmän. En vaan ole onnistunut löytämään mitään väitöksieni tueksi. Pitää kai sitten tehdä omat.

Niistä peleistä...

Jotain tän tyylisiä?
http://www.newsandente...
http://members.iinet.n...
http://fantasticcontra...

Noissa on vaan se huono puoli että ei voi pelata ihmistä vastaan.

Sakki vois olla mielenkiintoinen

#180 kirjoitettu 05.11.2008 20:51

JM kirjoitti:
Endorpheeny kirjoitti:
bahlastiompehda kirjoitti:
Psykedeelit voivat toimia oikotienä asialle, jonka haluaa onnistuvan. Parantaa todennäköisyyksiä.

Tilastoja ja tutkimustietoa tuosta, kiitos.


Miksi shamanismissa usein painotetaan, että shamaani harvoin non kypsä tehtäväänsä yhden elämän kautta vaikka usein henkilö on elänyt yhden elämän?
Erialsiten muuntuneiden tajunnantilojen kautta hän on kuollut ja syntynyt uudestaan, niin kauan, että on valmis. Tähän viitataan niillä jotka ovat eläneet useita kertoja, mm. paikallisessas tarustossa. Etsikää sitä idästä, monin paikoin se ei ole kaukana vielä 80-luvulla eli näitä henkilöitä.


Mun idea tosta on että ymmärrys vastaa monissa taruissa kuolemaa. Jonkun asian päättymistä, ratkaisua. Saavutetaan muoto joka on tarkoitus saavuttaa (kuolema on elämän tarkoitus?). Jatkoa ei voi tietää etukäteen mutta ainakin aivoissa alkaa uusi seikkailu edellisen projektin kuoltua/valmistuttua (ellei pilaa prosessia suunitelmallisuudella). Eli tapetaan shamaani niin monta kertaa (=viimeistellään ongelmat, ajatukset jne), että hän vapautuu siitä kaikesta ja on valmis tehtävään.

#181 kirjoitettu 07.11.2008 15:41

Psykedeelien hyöty juttuihin joista just parhaillaan keskustelette, näyttäis olevan suurempi siinä vaiheessa kun se tila on tullut vähän tutuksi. Jos ei ole kokemusta psykedeliasta niin voi mennä aika hämmästelyksi.

Mutta paljon olennaisempaa kuin "objektiivisten" todisteiden kalastelu, on kuitenkin subjektiivinen kokemus - minä ja miljoona muuta ihmistä kokee psykedeelisten kokemusten olleen todella hyödyllisiä, hauskoja, hajottavia ja edistäviä. Moni varmaan kokee päinvastoin. Ei sen tarviikaan olla mitenkään absoluuttista - kysymys "sopiiksne kaikille" on epäolennainen.

Psykedeeleistä on ollut minulle valtavasti inspiraatiota kaikenlaisen luovuuden suhteen. Siis ehdottomasti myös psykedeelittömän luovuuden, jos sellaisesta siis voidaan edes puhua koska matka jää tavalla tai toisella aina päälle.

#182 kirjoitettu 07.11.2008 15:55

Endorpheeny kirjoitti:
En silti oikein välttämättä käyttäisi sanaa "hyöty". Mielummin vain "muutos".
Juu, omaan subjektiiviseen kokemukseeni taas nimenomaan hyöty on tuntunut valtavalta. Siis ihan vitun isolta.

Yleisesti ottaen on toki hyvä puhua siitä että deelit aiheuttavat muutoksia jotka voivat olla minkätahansalaisia. Oma laajempi visioini kuitenkin viittaa aika vahvasti siihen suuntaan että useimmat kokevat ko. muutokset positiivisina. En aio yrittää todistaa asiaa (:

Tervetuloa takaisin, Olentolupa. Missäs pirussa olet piileksinyt? Kinataan taas jostain jännästä asiasta, jooko

Oon väsäilly uutta levyä, tehny töitä, levänny ja reissannu ympäri Eurooppaa. Pärähdelly. Sosialisoinu. Kinataan vaan, mistä haluut kinata?

#183 kirjoitettu 07.11.2008 16:16

Sunt1o kirjoitti:

Psykedeeleissä on todennäköisempää kolaroida auto kun selvinpäin luulen.


Haluasinpa nähdä henkilön joka ajaa autoa samalla kun trippailee.


Jollei sitten kannabiksesta ole kyse, sehän lasketaan myös niihin, mutta on liian mieto tripauttaakseen tms.

#184 kirjoitettu 07.11.2008 16:20

pcgn kirjoitti:
Sunt1o kirjoitti:

Psykedeeleissä on todennäköisempää kolaroida auto kun selvinpäin luulen.


Haluasinpa nähdä henkilön joka ajaa autoa samalla kun trippailee.


Jollei sitten kannabiksesta ole kyse, sehän lasketaan myös niihin, mutta on liian mieto tripauttaakseen tms.


No on se melkosta ase kannabiksen vaikutuksen alaisena ajokin..

kerran olin kyydissä itsekin ihan jäätävän pilvessä, kuten kuskikin, kokoajan tuntu että huutaaa ja nauraa kauhusta kun menee niin lujaa ja joskus puolen tunnin ja 20 pysähdyksen jälkeen huomataan edenneemme jotain puoli kilometriä.. Ja siinä vaiheessa alkaa ahdistamaan niin, että auto seuraavalle sopivalle pysähdtyspaikalle ja kävellen takas kämpille..

Yleensähän oikein pilvessä ei edes huvita ajaa, ehkä juuri tuon takia. Sinänsä turvallnien päihde. Vaikak toisaalta kun pahin jumitus menee päästä pois niin voi myös ajaa, vaikak pilvessä onkin, mutta en pidä sitä suotavana tai oikeana tekona, koska silloin juuri voi aliarvioida päihrtymystilan aj aiheuttaa vaaraa. Tuossa kovassa pilvessä taas nopeus tuskin ylitti kävelyvauhtia ja liikkehdintä oli sellasta 20metriä ja pysähdys ku tuntuu menevän liian lujaa. Että tuskin aiheutti vaaraa, kun mutu autoilijat osasi ohittaa.

#185 kirjoitettu 07.11.2008 16:21

Sunt1o kirjoitti:
Mutta tuo hyötynäkökulma pitäisi minusta olla objektiivisesti todettavissa jos se on totta.
Mutta koska "hyöty" on täysin subjektiivista, mitä siitä voidaan sanoa objektiivisesti? Riittääkö subjektiivisista kokemuksista seuranneet muiden havainnoitavissa olevat tulokset, kuten Kary Mullis ja Francis Crick DNA:han liittyvien oivallustensa suhteen, joihin LSD oli yhteydessä? Entä 60-luvun tutkimus LSD:n myönteisestä vaikutuksesta luovuuteen?

Jos ei, niin millaisia todisteita siis tarkalleen kaipailet?

on vähän väärin sanoa että ne edistävät toimintaa jollain tavalla.Niin, on toki täysin olennaista tajuta että deelit itsessään tekevät hyvin vähän - niiden hyödyntäminen vaatii siis toki ihmistä itseään tekemään asioita, vastuuta ei voi siirtää muille.

"Mikään ei ole psykoaktiivista (/psykedeelistä) ilman aivoja"

Ja tietenkään mikään päihde ei sovi kaikille.

Niin. Mutta psykedeelit eivät ole vain päihteitä, ja on olemassa kulttuureja joissa kaikki ovat niitä käyttäneet. Tietysti tämä on _voinut_ olla ongelmallista, mutta ei se mitenkään itsestäänselvää ole.

#186 kirjoitettu 07.11.2008 16:24

pcgn kirjoitti:
Haluasinpa nähdä henkilön joka ajaa autoa samalla kun trippailee.


Jollei sitten kannabiksesta ole kyse, sehän lasketaan myös niihin, mutta on liian mieto tripauttaakseen tms.
On aika kyseenalaista väheksyä kannabiksen tehoa - sen trippaavat vaikutukset voi olla voimaltaan ihan verrattavissa muihin deeleihin. Toisaalta mieto pilvi ei ole välttämättä este (ei omaa kokemusta), aika monet sanoo että pilvessä ajaessa on enemmän läsnä ja kiinnittää huomiota ajamiseensa. Se on toki täysin henkilöstä riippuvaista. Kuten ilmankin pilveä

ja onhan se laitonta!!

#187 kirjoitettu 07.11.2008 16:43

Endorpheeny kirjoitti:
tuossa rytäkässä katosi kyllä käsitys todellisuudesta ihan täysin.


Mulla tuntuu joskus aamusin ja aamuöisin tuolta mtuta sitten otan oluen.

#188 kirjoitettu 08.11.2008 02:27

Sunt1o kirjoitti:
Niin, mihin perustat väitteen että hyöty on täysin subjektiivista?
Koska hyödyllisyys riippuu täysin siitä mitä ominaisuutta havainnoidaan, millaisia asioita pidetään arvossa, subjektiivisista asioista. Onko hyöty mielestäsi objektiivista?

Tietysti voidaan määritellä hyöty vaikka sellaisena, jota useimmat ihmiset pitäisivät hyvänä asiana. Kärpäset voivat olla väärässä, mutta kyllähän toi yheksi määritelmäksi kelpaa. Tässä mielessä psykedeelit ovat ehdottomasti hyödyllisiä.

Linkkiä nyt vaikka http://en.wikipedia.or...

Aldous Huxleyllä lienee myös paljon sanottavaa aiheeseen.

Lähinnä sitä että on olemassa havaittavissa oleva muutos. Voi se olla henkilön itsensäkin havaitsema muutos. Mutta tässä yhteydessä mistä olen ainakin itse tässä puhunut, niin se hyöty mistä ollaan puhuttu pitäisi olla havaittavissa jos sitä on.
Beatles?

Joo, no sittenhän niistä ei ole hyötyä. Kyllä siitä on ihan epäilemättä hyötyä että hyödyntää kokemuksiaan ja tekee asioita.
Joo, no tossa mielessä mistään kokemuksesta ei itsessään ole mitään hyötyä. Halusin lähinnä tolla kommentillani alleviivata sitä, että vaikka psykedeelit kyllä aiheuttavat useimmiten vavahduttavia kokemuksia, niin niiden käytännön hyöty riippuu siitä mitä ihminen on ite valmis tekemään oivalluksillaan ja elämyksillään.

Ei opiskelustakaan ole mitään hyötyä jos oppilas ei halua oppia, tai tehdä oppimallaan jotain. Vai?

Tiedossa, mutta en minä edes nyt siitä ongelmallisuudesta puhunut, vaan siitä hyödyllisyydestä.
Joo, toi oli multa siis kai enemmän irrallinen heitto.

Tietysti parhaiten psykedeelien hyötyä ymmärtää psykedelisoitumalla itse - ei musiikinkaan kuvailu mitenkään korvaa tai välttämättä edes auta ymmärtämään siitä saatavaa kokemusta mikäli sitä ei ole itse kokenut.

#189 kirjoitettu 08.11.2008 03:22

Totesin hieman luettuani, että lukematta paskaa.

Perään vielä sanoisin, että

- yksilöllistä
- randomia
- ehkäjoillekin
- worth it?

Zitru muokkasi viestiä 03:22 08.11.2008

Ja nämä kirjoitettuani käsitin että joku Haava on varmaan käynyt jo sanomassa jotain vastaavaa, joten ihmettelen syvästi, mistä kummasta te saatte tuon keskusteluintonne.

Täytyy ilmeisesti ruveta lukemaan...

#190 kirjoitettu 08.11.2008 10:28

Sunt1o kirjoitti:
Minä en vieläkään käsitä mitä sinä tarkoitat? Siis hyödyn voi toki määritellä monella tavalla, mutta millainen on hyöty jota ei voi havaita?
Sellainen jota havaitsija ei pidä hyötynä mutta joku muu pitää? Esim. se Beatles tais nyt olla hyvä esimerkki. Jos tietäisin laajemmin millaisista taide/musajutuista diggailet niin voisin ehkä sanoa jotain siitä mitä hyöytyä psykedeeleistä on niiden synnyttämisessä ollut, jos mitään - aika monet muusikot ja taiteilijat ovat kuitenkin näistä jutuista puhuneet vaikkei siitä kovin yleisesti keskustellakaan.

Se ei ole minusta mielekästä tässä tapauksessa. Ensiksikin siksi että en pidä kyseisen ihan uteliaisuudesta kiinnostavan asian selvittämistä niin tärkeänä että tahtoisin sen takia rikkoa lakia ja toiseksi koska en usko että tuo kokemuksellinen taso siinä on tämän asian suhteen olennainen.

Laillisiakin psykedeelejä on olemassa, mutta joo.

Millaisten asioiden takia sinä muuten rikot lakia? Oletko esim. ladannut laittomia torrentteja ja siten levittänyt laitonta materiaalia? Miksi koet laillisuusaspektin olennaiseksi asiassa, joissa lakia rikkomalla ei vahingoita ketään?

Olennaisuudella tarkoitit ilmeisesti sitä, että "objektiivisten yleishavaintojen suhteen" ei ole olennaista kokea psykedeliaa itse? Niin, voi olla.

Zitru kirjoitti:
Ja nämä kirjoitettuani käsitin että joku Haava on varmaan käynyt jo sanomassa jotain vastaavaa, joten ihmettelen syvästi, mistä kummasta te saatte tuon keskusteluintonne.

IHMISET ON ENNENKI KOKENU IHA SAMANLAISII ASIOITA KU SÄKI NY KOET JOTEN MISTÄ KUMMASTA SÄ SAAT INTOS ELÄÄ??

#191 kirjoitettu 09.11.2008 21:00

Sunt1o kirjoitti:
No joo, noita on vähän vaikea tietysti sitten sanoa millaisia nuo tuotokset olisivat ollut jos ne olisi tehty jotenkin toisten. On se beatles ihan hyvä. Niin, ero alkupään Beatlesin ja loppupään Beatlesin välillä on kyllä melkoinen, ja ihmettelen suuresti jos joku pitää alkupään tuotoksista enemmän. Vaikka tämäkinhän on jälleen täysin subjektiivista.

No, on se minusta olennainen sekä tässä että noissa tekijänoikeusrikkomuksissakin. Jo sen takia että jos ihmiset saavat itse valita mitä lakeja heidän tarvitsee noudattaa niin koko lakien olemassaolo muuttuu aika tarkoituksettomaksi.
Tämähän on vähän ristiriidassa sen kanssa mitä sanoit edellisessä kappaleessa?:

Joo, olen tehnyt noita molempia ja rikkonut lakia monessa muussakin asiassa. Minulla on ollut niissä riittävä motivaatio siihen.
Tästä voidaan jälleen palata siihen tosiasiaan, että lähestulkoon kaikki ihmiset päättävät joka tapauksessa mitä lakeja aikovat johdattaa. Totta kai lainrikkomisesta mahdollisesti seuraavat rangaistukset ohjaavat, mutta eivät ne joka tapauksessa mikään absoluuttinen raja ole melkeinpä kenellekään.

Käytännössä siis melkeinpä kuka tahansa rikkoo sellaista lakia jonka kokee täysin absurdiksi, ja tämä on hyvä asia. Huumeiden käyttörikoslait ovat lakeja idioottimaisimmasta päästä, koska niiden rikkominen ei itsessään vahingoita ketään. Jotkut nostavat tässä esiin sen, että lain rikkominen vähentää silti lakien arvoja, mutta minusta tämä on paljon mielekkäämpää esittää niin päin, että täysin naurettavat lait heikentävät entisestään ihmisten arvostusta lakeja kohtaan, ja tällaiset lait tulisi poistaa.

Onneksi ihmiset tajuavat tämän ja tekevät päätöksensä laeista riippumatta tällaisissa asioissa. Päihteidenkäytön kriminalisaatio tekee niin paljon enemmän haittaa kuin hyötyä ~kaikilla mittapuilla, että.

En minä esim. usko että täytyy alkoholisoitua tutkiakseen alkoholiriippuvuutta. Tai tappaa ihmisiä jos koitetaan selvittää sarjamurhaajien toimintamalleja.
Joo, kyllähän psykedeelien yleisistä vaikutuksista voidaan jotain sanoa ilman kokemuksia. Silti noita vaikutuksia ymmärtää paremmin omakohtaisella kokemuksella varustettuna. Siinä on jotain semmosta fraktaaliflippailevaa jota ymmärtää paljon paremmin sitten kun on ite sopivasti tärähtänyt

#192 kirjoitettu 09.11.2008 22:16

quafka kirjoitti:
Ei sillä, että olisi realistista odottaa huumeiden laillistamisesta seuraavan mitään tälläistä, eikä edes sillä että lähtisin puolustelemaan yhteiskuntarakennetta, mutta kyllä nähdäkseni lausetta "huumeiden käyttö ei vahingoita ketään muuta" vastaan voi hyökätä järkevin perustein. Sen lisäksi että olet yksilö, olet myös osa erilaisia sosiaalisia rakennelmia. Ja jos vahingoitat itseäsi, mikä huumeilla on mahdollista, niin se rakenne on vaarassa.

Tässä vastauksessasi on ongelmana se, että väännät varmaankin huomaamattasi sanomaani mutkalle. Mähän en siis sano, että huumeiden käyttö ei vois vahingoittaa muita tai yhteiskuntaa, vaan että se ei koskaan tee sitä absoluuttisesti tai väistämättä. Yksinään siis huumeiden käyttö ei, niin teoriassa kuin käytännössäkään, aiheuta välttämättä mitään negatiivista kenellekään. Useiden asioiden vyyhdeistä vahingoittumista voi toki seurata.

Ja tosiaankin, sekaisinoloa ja huumeidenkäyttöä on jo nyt. Luultavasti huumeidenkäyttö ei lisääntyisi laillistamisen myötä, mutta vaikka lisääntyisikin niin olennaista ei ole havainnoida käyttömääriä vaan käytöstä seuraavia ongelmia, jotka ovat taatusti suurimmillaan täyskieltojen vallitessa.

#193 kirjoitettu 10.11.2008 14:09

Sunt1o kirjoitti:
Jos ihmiset noudattavat vain niitä sääntöjä mitkä mielestään ovat järkeviä niin mitään lakipakotteita ei tarvita, ihmiset tekevät joka tapauksessa niin kuink järkeväksi näkevät. En ottanut kantaa siihen mitä mieltä tästä asiasta olen. Eikä se että minä rikon joskus lakia poista tuon seikan olemassaoloa.
Olemmekohan oikeastaan mistään eri mieltä tässä? Ehkä sanomaani voisi vielä tarkentaa sanomalla epämääräisesti, että kuka tahansa rikkoo mitä tahansa lakia jonka kokee tarpeeksi typeräksi tai vääräksi (tai, absurdiksi).

En meinannut mitään moraalista ristiriitaa, ne ovat ihan jees


Tämähän se yleinen perustelu on. Se sisältää toki oletuksen että kaikkien lakien tarkoituksena olisi estää vahingoittamasta itseään tai muita. Varmaan viime kädessä onkin. Mutta ei käsittääkseni missään metalaissa ole sanottu että se on ainut syy säätää lakeja.
Ei varmaan, minkälaisia muita syitä huumeiden käyttörikoslakiin voisi olla?

Ja sitten se toki sisältää sen oletuksen että päihteidenkäyttö ei todella vahingoita ketään. Siitäkin paljon riidellään.
Niin. Olen toki avoin sille että asia olisi toisin, mutta mitä sellaista absoluuttista vahinkoa voisi olla, joka aiheutuu joka kerta kun joku käyttää jotain päihdettä? En osaa keksiä mitään mielekästä tähän.

Tosin minulla tuli ihan aiheen sivusta että pitäisikö lapsipornon hallusapidon ja levittämisenkin olla laillista? Eihän sekään vahingoita ketään.

Niin, tässä kai pitäisi keskustella siitä millaisia ongelmia lapsipornon valmistukseen liittyy. Eettisesti valmistettu lapsiporno tuntuu kuitenkin "vähän" etäisemmältä ajatukselta ku eettisesti valmistetut huumeet.

#194 kirjoitettu 10.11.2008 15:41

Sunt1o kirjoitti:
No periaatteessa ihan vaikka se että jos tarpeeksi moni ihminen suhtautuu negatiivisesti huumeiden läsnäoloon yhteiskunnassaa, he voivat enemmistönä kieltää aineet. Periaatteessa ihan ilman perusteitakin. Käytännössähän se peruste on silloin vaan tunnepohjainen. Sitä en tiedä onko se oikein vai ei, mutta aika pitkälle se menee noin.
Niin, siis toistaiseksi lakia on ylläpidetty suuresti ton takia. Puhun kai enemmänkin siitä, mitä laista voidaan tänä päivänä sanoa - luotan siihen, että keskustelu muovaa yleistä mielipidettä järkevämmäksi, jonka seurauksena voidaan alkaa toimimaan sen mukaan mikä oikeasti toimii parhaiten. Tämän toteutumisesta maailmassa kertoo se, että niin monet maat ovat muutaman vuoden aikana muuttaneet päihdepolitiikkaansa.

Niin. Onko mistään itse asiassa absoluuttista vahinkoa. Mustavalkoisia asioita ei ole, tässäkin on kyse siitä mihin vetää rajan.
Niin. Mutta koska täyskielto nimenomaan lisää tapahtuvaa vahinkoa, se tulee poistaa, ja siksi sitä myös ollaan poistamassa.

Puhuin ihan hallussapidosta ja levittämisestä, tuottaminen selvästikin aiheuttaa vahinkoa ihmisille. Enkä niinkään siitä tilanteesta mikä olisi jos laillistettaisiin ihan vaan nykytilanteita vertasin ja se lähinnä sen takia että kävin miettimään miten tuo perustelu toimii muissa rikoksissa. Siis tuo että ei siitä ole vahinkoa.

Niin, mutta hallussapitoa ja levittämistä ei käytännössä ole ilman tuotantoa, enkä ole vielä kuullut eettisestä lapsipornotuotannosta, oletko sinä? Minä olen kuullut eettisestä huumeidenvalmistuksesta. Hatsia saa suomessakin valmistettua heittämällä siemen metsään. Tässäkin on vaikea sanoa mitään absoluuttista, eettisyys on suhteellista eikä täysin eettistä ole olemassakaan.

#195 kirjoitettu 10.11.2008 16:44

Sunt1o kirjoitti:
Enemmän vaan niitä periaatteita minkä mukaan nuo toimivat nuo lait.

Nii. Ja ku eivät kerran toimi ni siks niitä ollaan muuttamassa. Onneksi.

Suomessa tietysti haluttais hangata vastaan kun täällä tullaan vähän jälkijunassa näissä asioissa, mutta tuskinpa koko EU:n mittainen lakimuutosaalto jättää vaikuttamatta täällä. Ja Suomessakin käydään nykyään varsin asiallista keskustelua, ihan muutaman vuoden takaisiinkin keskusteluihin vertaamalla meininki on muuttunut tosi paljon.

#196 kirjoitettu 10.11.2008 19:26

Sunt1o kirjoitti:
Kun vaikuttaa siltä että valtaosa suomalaisista kumminkin on nykyisen huumausainelainsäädännön hyväksyviä.Niin. Tarkan määrän sijaan on mielenkiintoista seurata sitä tahtia, jolla mielipiteiden muutos näiden juttujen suhteen näyttäis kiihtyvän.

Ja siis tosiaan, riippumatta siitä mitä suomalaiset kelaa, muiden maiden päätökset vaikuttavat joka tapauksessa meihin ja muuttavat meidän lainsäädäntöämme.

Lisäksi on mielenkiintoista noteerata, että meillä on käyttörikosten suhteen jo laki joka sallii depenalisaation, ts. sen ettei käytöstä rangaista. Se kuuluisa seitsemäs pykälähän mahdollistaa syyttämättäjättämisen mikäli teko ei ole "erityisen törkeä". Ko. lain käytöstä on vieläpä, olikohan viime vuoden alussa, ohjeistettu että sitä sovellettaisiin mahdollisimman paljon. Ts. virallisetkin tahotkin suosivat jo käytön laillistamista.

#197 kirjoitettu 11.11.2008 19:10

Psykedeelistä selittelyä kuuluisan kemistin Alexander Shulginin näkökulmasta

DESIGNER DRUGS
Alexander Shulgin

The world of chemistry is, to me at least, without any question the most exciting of all the disciplines of science. It is developing with extraordinary rapidity, it is continuously providing discoveries that are unexpected, and there seems to be no logical limit as to where it might go. Astronomy, mathematics, archeology, all continuously reward us with the discovery of the unknown. The things discovered have always been there. It is just that we did not know them.

Chemical syntheses also provide discovery of the unknown, but all the unknowns are without any earlier history, at least here on earth. Each new compound produced by a chemist is a glimpse into a universe of the unprecedented, without any history and without any agenda. As far as we know, at the moment before its creation, no hint of it existed anywhere in the cosmos. At the moment of its creation, it exists in full beauty. This is why I am totally captivated by the art of chemistry, and why I say it is the most exciting of all the scientific disciplines. Everything that is newly created in my laboratory is also new in the known universe, as far as I am aware, and therefore there can be no one who can advise me as to what its properties will be. There is a thrill in creating new things. Let me to share this excitement with you.

There are millions and millions of compounds that are known, that have been described in the literature and that constitute our chemical heritage. Who knows the extent of undiscovered treasures all around us? We have not yet looked in the right place. Like a mummy in an undiscovered tomb, or a star in some undescribed galaxy, they may be unknown to us, but they might be present in a tree leaf, or a moss spore. But if we are diligent, and keep searching, they can be found because in this very moment, they do indeed exist. It is a process of discovery, not of invention.

These many compounds can be discovered in the world of animals around us. There are the biochemicals of the life process. There are foods, and metabolites, hormones, enzymes, and minerals that in essence define us. In some ways we share common molecules; we all produce the same urea. In some ways, we are totally unique; we each produce different DNA. These compounds can have their origins in the world of plants. There are the alkaloids in the plants. There are the steroids, the terpenes, the sugars and the essential oils as well, and all can influence our behavior. These many compounds have had their origins in the yet simpler forms of life, which are anything but simple: the fungi, the bacteria, the molds and yeasts and viruses, that have provided us with our poisons and our anti-poisons, from the time of life's origins. Here one can often find that the bug which is so threatening to us can be closely related to a cousin bug that just might provide a curative antibiotic which could control the threatening bug.

But these compounds of nature, these treasures from the world about us, are only a small part of this chemical heritage. It is the discovery part. Many, many more of the known compounds are from the imagination - and the diligence - of man. This is the invention part. The technology of controlling, of directing chemical reactions, has created an ever-expanding collection of new molecules. None of them have been seen before in nature. Therefore they have no obvious role in the natural process. They can have no evolutionary significance as their reason for being. Let us look at new and novel chemicals with new and novel structures. Let us see how they have come to be.
How does a chemist make, or describe, or define a new compound? In the early days, new compounds were produced by accident or by luck. Through the middle of the last century, more and more organic compounds became known; the count soared dramatically. As the number of compounds known increased rapidly, the number of possible combinations of these compounds increased exponentially. From the systematic study of these combinations, there emerged an awareness of the rules of reactivity. And with the increased accuracy of reaction predictions, and the development of tools such as spectroscopy and chromatography, there came forth the concept of molecular structure. The last 100 years of chemistry can be seen as the century of creation rather than of discovery.

This "creativity" concept has given rise to the philosophy that there can be target compounds. There can be synthetic strategies, rather than simply cooking things together, and observing the results. There has been a shift from: "Let's throw this together with that, with a pinch of something else, and see what comes out of it," to: "Let's see if we can create something new." This is a new definition of the research approach. Instead of asking: "What have we done?" we can now ask: "What can we do?"
With the concept of a molecular structure as a device for looking at a compound, in the case of these compounds being drugs, it was a natural development to study the relationship between structure and activity. The concept of the designing of a drug for a specific purpose had suddenly become very real, and very desirable.

There are two concepts used presently in our country, that should be held separate. On the one hand, there is the "designing of drugs" which describes an exciting and socially acceptable research process. Through "drug design" one can conceive of, synthesize and define new drugs that are related to old drugs. On the other hand, there is the term "designer drugs." A clothing company called "Levi's" had a popular product, a line of blue, washable pants, that were known as "Blue-jeans." A fad started up for well known people to add a little bit of personal identification to otherwise "normal" jeans, and attach their names to the product. And sometimes to sell them for twice the usual price. One could find "Gloria Vanderbilt" jeans and "Calvin Klein" jeans. These became known as "Designer Jeans" which was a term of merchandising and promotion. When a series of unrecognized variations of the narcotic Fentanyl appeared on the street as substitutes for heroin, the term "Designer Drugs" was coined by Professor Gary Henderson, at the University of California at Davis, to refer to these substitutes. However, there were no well-known people associated with the new drugs. The only names associated with them were street slang terms such as "China White." The term "Designer Drugs" became a term of condemnation, and was used to imply an attempt to circumvent the law. It says, "I will get around your careful definition of explicitly defined illegal drugs, and I will provide new drugs that fall outside of that definition."

What are the motives for designing new chemicals? There are three that are obvious to me: the circumvention of drug law, the circumvention of patent claims, and the development of research tools. And each of the motives presents the researcher, the scientist, the inventor in a distinct and well-defined role. The effort to evade the explicit letter of the law is the act that gave rise to the actual term, "Designer Drugs," and it is used in the United States only in its most negative sense. The average citizen, on hearing the phrase, will immediately assume the target to be bad. The chemist involved is believed to be trying to develop something that would bypass the existing narcotics laws. He will be assumed to be engaged in some unacceptable behavior, and the authorities will try to stop him and then punish him. The drugs themselves will be branded as being evil, having been made only for the purpose of appealing to the drug user, to the anti-social drop-out, to those who define the worst of our society.

The second reason for the designing of new chemicals is quite the opposite. It celebrates all of the acceptable attributes of our Western capitalist philosophy. The rationale for the designing of new drugs goes something like this: "Our competition is making piles of money with its sales of one of the most in-demand products of the year." For a pharmaceutical company, this might be a popular antidepressant. For an agricultural industrial corporation, this might be a potent and highly selective insecticide. For a tobacco company, this might be an additive that makes smoking more pleasant or less painful. Each of these products will certainly be protected by an air-tight patent. How does a competing company break into a highly successful monopoly? It tells its research chemists to go into the laboratory and design a new molecule that will get around the letter of the patent law. Go and invent something to make and sell, that would not be specifically illegal. The chemist involved will try to develop something that would not be in conflict with the existing patent laws. Society responds to this example of circumvention of the law in a totally positive way. This behavior is always applauded as being completely correct. The intellectual environment that surrounds the search for these drugs, these new industrial discoveries, is held in the highest esteem. This type of drug design is considered to be totally appropriate. The chemist involved in this kind of search is seen as being engaged in the most noble of scientific work, and his employers will reward his successes.

And as to the drugs themselves? The drugs themselves could well be accepted as being of great social value, in that they could contribute to a better standard of living. But remember that, although the reasons that justify these two very different philosophies for the designing of drugs are completely opposite, the goals were the same. The motive is to get around the law. And to make money in the process. They are different only as to their acceptance by our society. The procedures actually employed in each are identical. In each of the two cases, the inventor explores a path of discovery that follows closely to what is known, and he learns from it, and perhaps even steals from it, but he always takes care not to make anything so similar to it that the law (be it narcotics law or patent law) will pay too much attention to what is being done.

The third technique for the designing of new drugs contains elements of both of these earlier examples, the modification of known things to make unknown things, and yet it has a purpose all its own. This is the design of instruments of research, the design of instruments of inquiry. Here one can create chemicals for the use of researchers, tools that might answer questions about uniquely human capabilities such as logical thought, self-esteem (or lack of it), motivation (or lack of it), joy, euphoria, despair, schizophrenia. How can one design a probe that will reveal some detail of the human mind? One must always remember that here one is not speaking about the brain. The brain has been looked at in great anatomical detail over the years. It has been the target of a great deal of recent-day study in biochemistry, neurotransmitter receptors, actions of agonists and antagonists. But the brain that is most often used is the brain of the rat, as that is the only presently acceptable workplace for the neurochemists. But I am speaking here about the mind. This is found only in humans. How does one design the tools for exploring the normal function of the human mind? Or for exploring the possibilities of repairing problems with mental functions, not brain functions, so as to bring them back to the normal? Or for exploring, or even extending and elaborating upon these mental functions, to extend them beyond what we presently accept as the normal?
Some of these designs may lead to a molecule that acts in some way like an illegal drug. And legal authorities might believe that you are violating the narcotics laws. Society might frown upon you, and perhaps try to punish you. And there may be action taken, to make your invention illegal.

Some of these designs may produce therapeutic drugs that might well be commercially useful. And industry will come to you with offers of patenting, and of exploitation. And society will smile upon you, and perhaps try to reward you. And there will be moves to protect, and thus hide, your discovery under patent law.
But most often, these drugs that have been targeted for exploring the mind are neither abusable nor exploitable. They are simply what they are; research tools that are interesting only in man.

This is the work that I choose to do, in this third area of the designing of drugs; one which I have found to be unbelievably exciting. I want to describe to you a little bit of this particular world of tools. I will use the vocabulary of a tool-maker. When you design a new tool, a new compound, a potential drug, you are playing very much the role of an artist. You have a blank canvas in front of you. You have a pallet of oil paints, which is your collection of chemicals, and solvents, and catalysts, and reagents. You have the skill and talent in your hands of creating. With the artist, this is painting; with the chemist, this is synthesizing. And you have an inspired image of what the final picture might be. You have a target. You may be quite surprised as to where you eventually get to, but you indeed have a goal. Let me give one example of this form of artistry. I would like to walk you through the act of creation, from the initial design, to the actual birth of the new drug, to the introduction and getting-to-know this new individual, and up to the final definition and understanding of the completed product.

The example I have chosen is a research drug called N,N-diisopropyl tryptamine, or DIPT for short. As to the initial design consideration, I had a pretty good vision of what I wanted to create. I have produced my most satisfying creations using one of two types of canvases, the nucleus of phenethylamine or the nucleus of tryptamine. Here I knew that a tryptamine was needed, but how was I to embroider it? My past work had assured me that if I were to put lots of bulky stuff on the basic nitrogen, I might get a compound with oral activity. Should I place a group on the aromatic ring? Nah. Keep it simple. Go for a simple product, and maybe it just might be a clean and instructive product. Forgive me the mixing of the metaphors of artist and chemist but many of the concepts of designing a painting or a compound are identical.

Let me continue the mental picture. What kind of chemical shrubbery should I put on the right hand side of the canvas, on that basic nitrogen? How about a couple of isopropyl groups? They have never been used in this particular situation and they have an appealing, interlocking threedimensional nature. A nice kind of bulkiness. Once the concept, the design, is pretty much complete, it's time to put oil to canvas. This stage of the process can be difficult, or it can be straightforward. But it always gives promise of being instructive. It can be especially informative when everything goes wrong. It is then that new and unexpected things can be learned about chemistry. In this particular case, however, there were no surprises. In the tight jargon of the world of chemistry, let me sum up the "how" part by simply stating that the indole was converted - via oxalyl chloride and diisopropylamine - to the glyoxamide - which was reduced with LAH to give me DIPT. The hydrochloride salt was a fine white solid.

So, having designed a potential drug and given it birth, so to speak, I now must meet it and get to know it. Looking at these fine white crystals is, in one way, like looking at a newborn baby. Either one, the compound or the baby, is a total unknown. True, I know the structure of the compound, and its obvious physical properties, but in no way do I really "know" the chemical. The structure it possesses is only one of the many brushes that I have used in this creation process. I must begin to interact with my creation by employing a mixture of caution, curiosity, and excitement. I will learn from this creation, and it will learn from me. It is a truly mutual development. With time I will gradually discover the inherent properties, the unique nature of this compound. But as I learn, I always become aware that some of these very properties that I am observing have been instilled into it by me. It is by this give and take interaction that we become familiar with one-another. The first clue of the nature of this friendship between DIPT and me was when I became aware of the fact that I was listening to a recording of "The Young Person's Guide to the Orchestra" on the radio in my study. It sounded absolutely terrible. I had accepted some 18 milligrams of DIPT into my body a short time earlier, and I now had my first hint as to just how it might become a useful tool someday. Its value might be in learning how we interpret sounds.

I knew that there was no way possible that any symphonic group could be so awful and still be tolerated in the recording of this little gem of Benjamin Britten. I began to pay attention to what was inside me, not outside me. Somehow, a certain number of cycles were being removed from the perceived sound, so that a lowering of the apparent pitch was being experienced. Different notes were distorted to different extents. It was not like putting your finger on the edge of a record player turn-table, and slowing it down. There was no distortion of the sense of time. But there was a complex distortion of chords, and that which would otherwise have been an acceptable harmonic relationship sounded terrible. This type of highly specific distortion gives promise of a tool for looking at the interface between an actual physical sound and how we hear it. These two realities, what actually goes into the ear, and what we think went into the ear, can be very, very different. A recent study has established that DIPT is primarily associated with the auditory process and that this property can be demonstrated in others. Two subjects with absolute pitch were able to state what the exact pitch was of any one of several single musical notes that were generated for them by an independent observer. They provided their opinions before, during, and after exposure to DIPT. Their assignments were very accurate before the drug was given and quite inaccurate while the drug was present inside them, then accurate again after the effects of the drug had dissipated. This allowed an objective time-curve of effects to be constructed, and satisfactorily confirmed this unique property of the drug.

Here is a potentially superb tool to explore and begin to understand one of the complex functions of the human mind. Perhaps it can be defined pharmacologically by the neurotransmitters it replaces or interferes with. Perhaps it can be labeled with carbon-11 and its dynamics observed with a PET camera in a human subject. What would be the scan of its distribution in a tone-deaf subject? What would be its effect on a schizophrenic subject who is hearing the voice of God?
And the most exciting part of any discovery such as this, is that perhaps this tool might be a prototype for another. You must ask yourself a sequence of questions. What do you want from a new drug or a new tool? How would you design it? How can you learn what you have? And having learned this, now what new tool do you want to create? This cycle can be repeated as often as you wish. Nothing might come out of this series of questions, the next time around. But just maybe, out of it might come some totally different and unexpected tool; one that might someday be used to explore a little further into the miracle of the human mind.

This is the true magic that is to be found in the concept of "Designer Drugs."