Mikseri.net

#2 kirjoitettu 25.04.2011 14:14

Oon kuullut semmoista juttua, että ennenkuin raha keksittiin, elettiin vaihtotaloudessa. Veikkaan, että silloinkin pärjättiin ihan mukavasti.

Tiiä sit toimisko semmoinen nykypäivänä. Tuotteiden ja palvelujen kanssa voisi onnistua, mutta miten ydinvoimalalta vaihdetaan sähköä? Ja millä? Onhan sitä uraania vähän vaikea kaikkien lähteä omatoimisesti tonkimaan.

#3 kirjoitettu 25.04.2011 14:14

Olen miettinyt tätä asiaa, ja uskoisin että olisi täysin mahdollista elää maapallolla ilman nykyisenkaltaista "järjestelmää." En nyt osaa sanoa, mikä olisi parempi järjestelmä, koska en ihan täysin ymmärrä, miksi joku järjestelmä tarvitaan. En ymmärrä vaihdantatalouden funktiota, mutta ei se tarkoita että se olisi virheellinen. En vain ymmärrä sitä.

#4 kirjoitettu 25.04.2011 14:21 Muok:25.04.2011 14:22

neokoo kirjoitti:
Pystyttäisiinkö tuotteiden ja palvelujen tuottaminen ja ihmisten välinen tuotteiden ja palvelujen vaihto toteuttamaan ilman nykyisenlaista rahajärjestelmää?

Tottakai pystyttäisiin.

Tai siis ehkä vähän pitäisi kyllä tarkentaa sanaa 'nykyisenlaista'. Rahaa ei tarvitsisi, tilalle voisi käyttää jotain muuta. Myös historiallista näyttöä on siitä että tälläista 'arvonkantajaa' ei välttämättä tarvita vaan voit sen kaljapullon ostaa myös tekemällä jotain mitä kaljatehtailija tahtoo tai ompelemalla hänelle takin.

Toisaalta voisi myös kysyä että miten tässä määritellään 'raha' tai 'rahajärjestelmä'. Tavallaan näkisin että se fyysinen raha voi olla jo häviämässä ja seuraava askel on digitaalisen arvonseurannan järjestelmään.

Onkon että kehitys kulkee tietyn evolutionaarisen periaateen mukaan siihen suuntaan mikä toimii paremmin kuin aikaisempi.

Sunt1o muokkasi viestiä 14:21 25.04.2011

Itseasiassa miusta tässä vois esittää semmoisen kysymyksen että miten tärkeää on että nykyisestä rahajärjestelmästä päästään eroon? Mistä on sen eteen valmis luopumaan.

#5 kirjoitettu 25.04.2011 14:34

Telkkarista tuli joku dokkari jonkin aikaa sitten jossa oli joku vanha käpy joka oli eläny viimoset about 15 vuotta ilman rahaa, ei se raha sitten vissiin hirveen välttämätöntä sille ollut.

#6 kirjoitettu 25.04.2011 14:35

Sunt1o kirjoitti:
Itseasiassa miusta tässä vois esittää semmoisen kysymyksen että miten tärkeää on että nykyisestä rahajärjestelmästä päästään eroon? Mistä on sen eteen valmis luopumaan.

Joo. Nykyisenlaisen rahajärjestelmän - oli vaihtovälineenä sitten arvokkaaksi sovittu metalli, paperi tai bitteinä tallennetut numerot - haitat ja hyödyt liittyvät tähän aiheeseen vahvasti. Siis se ovatko järjestelmän väistämättömät haitat niin pahoja että kannattaisi luopua sen ainutlaatuisista hyödyistä.

#7 kirjoitettu 25.04.2011 14:38

BVR kirjoitti:
Telkkarista tuli joku dokkari jonkin aikaa sitten jossa oli joku vanha käpy joka oli eläny viimoset about 15 vuotta ilman rahaa, ei se raha sitten vissiin hirveen välttämätöntä sille ollut.


http://www.iltalehti.f...


Tuo pistää kyllä akan maksamaan aina, että ei oo ihan sama, mut periaatteessa pärjää ilman kuitenkin.

p.s. Hieno mies.

#8 kirjoitettu 25.04.2011 14:51

Minullakin on tallessa 1, 5, 10 ja 20 markan setelit, valmiina siihen, että markka palaa. 500 ja 1000 markan seteleitä minulla kuitenkaan eio ole, arvatkaapa miksi.

#9 kirjoitettu 25.04.2011 15:01

Goatsemencommando kirjoitti:
BVR kirjoitti:
Telkkarista tuli joku dokkari jonkin aikaa sitten jossa oli joku vanha käpy joka oli eläny viimoset about 15 vuotta ilman rahaa, ei se raha sitten vissiin hirveen välttämätöntä sille ollut.


http://www.iltalehti.f...


Tuo pistää kyllä akan maksamaan aina, että ei oo ihan sama, mut periaatteessa pärjää ilman kuitenkin.

p.s. Hieno mies.

Helge on Jäärä. Äärimmäisen hieno mies.

#10 kirjoitettu 25.04.2011 15:10

On tässä vähän kusetuksen makua. Lähinnä kun huomioidaan euron ja markan välinen suhde niin ohan ne hinnat muuttuneet euroon siirtymisen jälkeen ihan vitusti korkeampaan suuntaan.

#11 kirjoitettu 25.04.2011 15:41

KorgTriton kirjoitti:

http://fi.wikipedia.or...


Mie käsitän tuon termin jossain määrin negatiivisena tässä yhteydessä.




Tietty en sitten tiedä että missä suhteessa tuo vaikuttaa talouteen tolleen globaalilla tasolla. en hirveästi tajua taloustieteestä mitään.

#12 kirjoitettu 25.04.2011 15:58

Pohjois-Korea kirjoitti:
KorgTriton kirjoitti:

http://fi.wikipedia.or...


Mie käsitän tuon termin jossain määrin negatiivisena tässä yhteydessä.




Tietty en sitten tiedä että missä suhteessa tuo vaikuttaa talouteen tolleen globaalilla tasolla. en hirveästi tajua taloustieteestä mitään.


Inflaatiota tapahtuu joka tapauksessa. Hinnat olisivat nousseet vaikka valuuttana olisi markka. Kummallinen ajatus, että vaikka markan arvo heitteli niinkin paljon että se jouduttiin devalvoimaan useaan otteeseen, niin jos euroon ei olisi siirrytty niin markan arvo olisi täsmälleen sama kun se oli 10 vuotta sitten.

#13 kirjoitettu 25.04.2011 17:11

Raha on useimmiten melko abstrakti käsite nytkin. Teoriassa sitä tulee joskus pankkiin ja sillä ostellaan vilauttamalla korttia. Ei sitä missään näy.
Paras esimerkki on, kun joku ottaa tietokoneella lainaa ja ostaa sitten osakkeita. Myy ne illalla ja maksaa lainan pois. Koska myy osakkeet kalliimmalla, kuin osti, hänelle jääkin rahaa. Oikeastaan missään vaiheessa hänellä ei ole ollut kourassaan rahaa, eikä mitään osakepapereitakaan. Silti hän on ansainnut sievoisen summan. Voi tietysti myös menettää rahaa samalla tavalla, mutta kuitenkin. Esko Seppänen puhui "hötörahasta". Kaikki on vain ollut bittivirtaa, mutta lopputuloksena hänellä voi olla oikeatakin rahaa, jos käy Otto-automaatilla.

#14 kirjoitettu 25.04.2011 17:32

Mut siis se digitaalisessa muodossa oleva raha ei toki ole yhtään sen arvottomampaa kuin fyysinenkään. Kun välillä tulee semmoinen kuva että sitä fyysistä pidetään jotenkin arvokkaampana, että se muu on vain bittivirtaa. Samalla tavalla fyysinen raha on vain molekyylikasautumia.

#15 kirjoitettu 25.04.2011 17:53 Muok:25.04.2011 17:54

neokoo kirjoitti:
Sunt1o kirjoitti:
Itseasiassa miusta tässä vois esittää semmoisen kysymyksen että miten tärkeää on että nykyisestä rahajärjestelmästä päästään eroon? Mistä on sen eteen valmis luopumaan.

Joo. Nykyisenlaisen rahajärjestelmän - oli vaihtovälineenä sitten arvokkaaksi sovittu metalli, paperi tai bitteinä tallennetut numerot - haitat ja hyödyt liittyvät tähän aiheeseen vahvasti. Siis se ovatko järjestelmän väistämättömät haitat niin pahoja että kannattaisi luopua sen ainutlaatuisista hyödyistä.

Nykyisenlainen rahajärjestelmä on jo aika kaukana siitä, mitä vaikkapa arvometallien käyttäminen maksuvälineenä olisi.

Vastakkainasettelu, jossa toiseen kuppiin asetetaan puhdas vaihdantatalous ilman mitään yleistä vaihtovälinettä, ja toiseen kuppiin survotaan nykyinen paisunut järjestelmä kokonaisuudessaan, on asetelmana huonoimmasta päästä, eikä niiden mustavalkoinen vertailu voi tuottaa järkevää tulosta.


Nykyisessä jatkuvan kasvun mallissa on huonoa se, että vapaa kilpailu kannustimena synnyttää vääjäämättä häviäjiä.
Siis jos oletetaan että häviäjien olemassaolo ei ole väistämätöntä missä tahansa järjestelmässä.

Mulla ei ole mitään utopiaa tähän olemassa, mutta ehkä joskus vielä jaksan paneutua niin paljon asiaan että kehittelen jonkun häkkyrän joka toimii tai sitten ei.

Haluaisin kuitenkin ennen kaikkea olla sitä mieltä, että "raha" on hyvä asia, mutta nykymalli ei.

Tusina Immonen rykäisee loppuun zeitgeist-tuuletuksen. Ironisesti. 17:53 25.04.2011

#16 kirjoitettu 25.04.2011 20:16

neokoo kirjoitti:
Pystyttäisiinkö tuotteiden ja palvelujen tuottaminen ja ihmisten välinen tuotteiden ja palvelujen vaihto toteuttamaan ilman nykyisenlaista rahajärjestelmää?


Pystyttäisiin. Onko siinä sitten mitään järkeä on toinen kysymys. Suuri osa rahan ongelmista pystyttäisiin teoriassa tilkitsemään ihan rahataloudenkin säätelyillä siinä missä monet oneglmat jotka laitetaan rahan syyksi olisivat ongelmia ilman rahaakin.

#17 kirjoitettu 25.04.2011 20:20

Lautajaska kirjoitti:
Raha on useimmiten melko abstrakti käsite nytkin. Teoriassa sitä tulee joskus pankkiin ja sillä ostellaan vilauttamalla korttia. Ei sitä missään näy.
Paras esimerkki on, kun joku ottaa tietokoneella lainaa ja ostaa sitten osakkeita. Myy ne illalla ja maksaa lainan pois. Koska myy osakkeet kalliimmalla, kuin osti, hänelle jääkin rahaa. Oikeastaan missään vaiheessa hänellä ei ole ollut kourassaan rahaa, eikä mitään osakepapereitakaan. Silti hän on ansainnut sievoisen summan. Voi tietysti myös menettää rahaa samalla tavalla, mutta kuitenkin. Esko Seppänen puhui "hötörahasta". Kaikki on vain ollut bittivirtaa, mutta lopputuloksena hänellä voi olla oikeatakin rahaa, jos käy Otto-automaatilla.


Suht yhdentekevää käytetäänkö vaihdon välineenä bittivirtaa vai fyysisiä seteleitä, jos moplempien eteen pitää tehdä töitä, molempia voi varastaa ja molemmilla saa huoltiksen baarista bisseä?

#18 kirjoitettu 26.04.2011 12:16

neokoo kirjoitti:
Pystyttäisiinkö tuotteiden ja palvelujen tuottaminen ja ihmisten välinen tuotteiden ja palvelujen vaihto toteuttamaan ilman nykyisenlaista rahajärjestelmää?

Miten? Ehdota toista järjestelmää. Mitä hyviä ja huonoja puolia siinä olisi nykyisenlaiseen rahajärjestelmään verrattuna?


Pystyttäisiin. Eräs vaihtoehtoinen malli olisi:
http://fi.wikipedia.or...

Resurssipohjainen talous hyödyntää käytettävissä olevia resursseja - rahan sijaan - tarjoten menetelmän jolla luonnonvarat voidaan jakaa oikeudenmukaisimmalla, inhimillisimmällä ja tehokkaimmalla tavalla. Kyseessä on järjestelmä, jossa hyödykkeet ja palvelut ovat kaikkien saatavilla ilman rahaa, luottoa, vaihtokauppaa tai muuta velan tai orjuuden muotoa.

Täällä vääntöä aiheesta:
https://tietoiseen.fi/...

Hyviä puolia:
- Käytetään maapallon resursseja kestävästi maapallon kantokyvyn mukaan, ei sen mukaan mikä tuottaa yrityksille voittoa milloinkin. Tuotteiden suunnitelmallinen vanhentuminen, resurssien haaskaaminen "turhiin tuotteisiin", halpojen heikkolaatuisten tuotteiden valmistaminen ym. ovat seurausta jatkuvasta kilpailusta ja voiton maksimoinnista.

Eli mitään ekologisesti kestävää ei kannata tässä järjestelmässä yksinkertaisesti tehdä, mikäli sillä ei voi ansaita voittoa. Kokonaisvaltainen kierrättäminenkin on liian kallista puuhaa.

Tähän ei esimerkiksi Haavan ehdottama sääntely juuri merkittävästi auta (kilpailu-, ympäristölainsäädäntö ym.), koska yritykset välittävät kuitenkin lopuksi vain voitoista - ei luonnonvarojen haaskaamisesta, saastuttamisesta tms. (jos välittäisi, se ei kannattaisi). Jokainenhan tietää hetken tutustumisenkin perusteella mihin resurssien haaskaaminen on johtanut, lähitulevaisuudessa näyttöä saadaan esim. öljyn suhteen paljon enemmän.


- Toinen asia mikä minua kiinnostaa Resurssipohjaisessa taloudessa on luonnonvarojen oikeudenmukaisempi jakaminen. Nykyisessä systeemissä niin globaalisti kuin kansallisella tasolla on nähtävillä äärimmäistä rikkautta kuin sitten äärimmäistä köyhyyttä, ja tätähän meillä esimerkiksi pyritään hillitsemään progressiivisella verotuksella (joka periaatteessa on kapitalismin logiikan vastaista toimintaa).

Suomessa tilanne menee silti tähän tapaan:
http://www.hs.fi/talou...


Tuossapa pari juttua pintaraapaistuna miksi voisin olla mukana kehittämässä järjestelmää, joka ottaa huomioon ainakin nämä kaksi asiaa. On se sitten Resurssipohjainen talous tai ei, aivan sama minulle, kunhan nuo kaksi asiaa tulisivat tärkeysjärjestyksessä kärjessä.

Onhan se kummallista, ettei parempaa järjestelmää edes yritetä kehittää. Tai vaihtoehdoista ei kyetä/ ole halua edes keskustella ottamatta huomioon aiempia järjestelmiä tai torppaamalla uudet vaihtoehdot "tämän ja tämän vuoksi" kehityskelvottomiksi.

Jotenkin vaikea ajatella, että tämä järjestelmä olisi ikuinen - edes perustuksiensa puolesta.

#19 kirjoitettu 26.04.2011 12:22

AyeMan kirjoitti:
neokoo kirjoitti:
Pystyttäisiinkö tuotteiden ja palvelujen tuottaminen ja ihmisten välinen tuotteiden ja palvelujen vaihto toteuttamaan ilman nykyisenlaista rahajärjestelmää?

Miten? Ehdota toista järjestelmää. Mitä hyviä ja huonoja puolia siinä olisi nykyisenlaiseen rahajärjestelmään verrattuna?


Pystyttäisiin. Eräs vaihtoehtoinen malli olisi:
http://fi.wikipedia.or...

Resurssipohjainen talous hyödyntää käytettävissä olevia resursseja - rahan sijaan - tarjoten menetelmän jolla luonnonvarat voidaan jakaa oikeudenmukaisimmalla, inhimillisimmällä ja tehokkaimmalla tavalla. Kyseessä on järjestelmä, jossa hyödykkeet ja palvelut ovat kaikkien saatavilla ilman rahaa, luottoa, vaihtokauppaa tai muuta velan tai orjuuden muotoa.


Entä mitä sitten tehdään, kun joku haluu enemmän itelleen ja ei halua antaa muille?

#20 kirjoitettu 26.04.2011 13:14 Muok:26.04.2011 13:23

AyeMan kirjoitti:

Pystyttäisiin. Eräs vaihtoehtoinen malli olisi:
http://fi.wikipedia.or...

Resurssipohjainen talous hyödyntää käytettävissä olevia resursseja - rahan sijaan - tarjoten menetelmän jolla luonnonvarat voidaan jakaa oikeudenmukaisimmalla, inhimillisimmällä ja tehokkaimmalla tavalla. Kyseessä on järjestelmä, jossa hyödykkeet ja palvelut ovat kaikkien saatavilla ilman rahaa, luottoa, vaihtokauppaa tai muuta velan tai orjuuden muotoa.


Jos nyt ajatellaan koko taloutta jaalana mittapuuna, niin väittäisin, että tuossa on pari pahaa oneglmaa.

A) oikeudenmukaisin tapa
Tämän määrittäminen on jo hyvin ongelmallista. Saati sitten käytännön toteutus

B) Tehokkain tapa
Tämän määritteleminen on jo helpompaa, mutta käytännön toteutus äärimmäisen vaikeaa. Oikeastaan kohtaa tuo resurssitalous samat ongelmat kuin kaikki muutkin suunnitelmataloudet ylipäänsä.

- Käytetään maapallon resursseja kestävästi maapallon kantokyvyn mukaan, ei sen mukaan mikä tuottaa yrityksille voittoa milloinkin. Tuotteiden suunnitelmallinen vanhentuminen, resurssien haaskaaminen "turhiin tuotteisiin", halpojen heikkolaatuisten tuotteiden valmistaminen ym. ovat seurausta jatkuvasta kilpailusta ja voiton maksimoinnista.


Se, että suunnitelmatalous ei hukkaisi resursseja on kyllä melkoinen myytti? Kuka päättää mitkä tuotteet ovat turhia ja mitkä hyödyllisiä? Kuka tämän kaiken suunnittelun ja säädön suorittaa?

Eli mitään ekologisesti kestävää ei kannata tässä järjestelmässä yksinkertaisesti tehdä, mikäli sillä ei voi ansaita voittoa. Kokonaisvaltainen kierrättäminenkin on liian kallista puuhaa.


Sen sijaan kontrolloidussa markkitaloudessa voidaan säätää ympäristöveroja jotka tekevät siitä kannattavaa.

Tähän ei esimerkiksi Haavan ehdottama sääntely juuri merkittävästi auta (kilpailu-, ympäristölainsäädäntö ym.), koska yritykset välittävät kuitenkin lopuksi vain voitoista - ei luonnonvarojen haaskaamisesta, saastuttamisesta tms. (jos välittäisi, se ei kannattaisi).


Jos saatuttaminen maksaa --> Yrityksen välittävät vain voitoista --> Yrityksen lopettavat turhan saatuttamisen.

Jokainenhan tietää hetken tutustumisenkin perusteella mihin resurssien haaskaaminen on johtanut, lähitulevaisuudessa näyttöä saadaan esim. öljyn suhteen paljon enemmän.


Ehdottomasti, mutta sen kitkemiseen ei periatteessa tarvita mitään suunnitelmataloutta, vaan ihan kontrolloidussa markkinitaloudessakin saatuttaminen olisi mahdollista estää.

Toinen asia mikä minua kiinnostaa Resurssipohjaisessa taloudessa on luonnonvarojen oikeudenmukaisempi jakaminen. Nykyisessä systeemissä niin globaalisti kuin kansallisella tasolla on nähtävillä äärimmäistä rikkautta kuin sitten äärimmäistä köyhyyttä,


Sinällään tämän asian korjaaminen ei tarkoittaisi markkitalouden, eikä rahan hylkäämistä.

ja tätähän meillä esimerkiksi pyritään hillitsemään progressiivisella verotuksella (joka periaatteessa on kapitalismin logiikan vastaista toimintaa).


Väärin. Älä musta-valkoista. Eikä ole kapitalismin logiikan vastaista toimintaa. Kapitalismi tarkoittaa VAIN sitä, että yksityinen ihminen (eikä vain esim. valtio) voi omistaa tehtaan. Se tarkoita etteikö tehtaan toimintaa voisi säädellä tai sitä omistajaa verottaa.

On huonoa logikkkaa ottaa oikestoliberatistinen kapitalismin äärimuoto ja sitten keskittyä haukkumaan sitä sen sijaan, että keskittyisi todellisuuteen. Äärikapitalismi ei ole käytössä edes amerikassa saati sitten suomessa.

Onhan se kummallista, ettei parempaa järjestelmää edes yritetä kehittää.


Miten niin? Kokoajan tätä järjkestelmää viilataan paremmaksi?

Tai vaihtoehdoista ei kyetä/ ole halua edes keskustella ottamatta huomioon aiempia järjestelmiä tai torppaamalla uudet vaihtoehdot "tämän ja tämän vuoksi" kehityskelvottomiksi.


Kyllä minä olen valmis keskustelemaan. Jätät vain nuo ilkinuket pois, niin varmasti saadaan keskustelu tästä aikaiseksi. Suhtaudun ihan avomesti kaikkiin vaihtoehtoisiin malleihin.

Jotenkin vaikea ajatella, että tämä järjestelmä olisi ikuinen - edes perustuksiensa puolesta.


No markkinatalous on ollut käytössä kaikissa vähänkään heimoyhteikuntaa kehittyneemmissä valtioissa aina lukuunottamatta joitain muutamaan suunnitelmataloukokoilua jotka kaikki epäonniotuivat. En väitä, että ne epäonnistuivat sen suunnitelmatalooutensa johdosta, mutta suuresti se kyllä vaikutti siihen ainakin osana kokonaisuutta.

#21 kirjoitettu 26.04.2011 13:27

AyeMan kirjoitti:
Resurssipohjainen talous hyödyntää käytettävissä olevia resursseja - rahan sijaan

Nyt ei kannata unohtaa sitä että niin itseasiassa hyödyntää kaikki muutkin järjestelmät. Raha on vain arvon välittäjä. Itseasiassa raha edustaa käytettävissä olevia resursseja ja se on vaihdettavissa niihin ja ne ovat vaihdettavissa rahaksi.
Tuon mainitsemasi järjestelmän toimintaa raha ei haittaisi millään tavalla, itseasiassa voisi sanoa että rahan lisääminen tuohon jopa parantaisi systeemin toimivuutta koska se luo lisää mahdollisia toimintamalleja.

Rahakammo on jännä asia. Vähän niinkuin koittaisi poistaa rasismin kieltämällä suomen lipun.

#22 kirjoitettu 26.04.2011 13:34

Sunt1o kirjoitti:

Tuon mainitsemasi järjestelmän toimintaa raha ei haittaisi millään tavalla, itseasiassa voisi sanoa että rahan lisääminen tuohon jopa parantaisi systeemin toimivuutta koska se luo lisää mahdollisia toimintamalleja.


Mitenköhän ne resurssit sitten meinataan jakaa "tasan" ja oikeudenmukaisesti ilman mitään rahan (=vaihdon väline) kaltaista mittaria? Niinkun ihan teoriasssakin kun mietin tätä, niin kuullostaa hankalalta.

Ja kuten jo ensimmäisessä viestissäni sanoin, niin tuossakin systeemissä jos ihmiset tahtovat lainailla tavaroita koska tahtovat vastikkeeksi tavaran + extraa myöhemmin on sitäkään vaikea kitkeä. Kuten suunnitelmatalouksissa yleensä jos esineelle määrätään virallinen arvo joka poikkeaa sen markkiarvosta, niin sitten ihmiset diilaavat niit'ä keskenään. Vaikka pimeästi. Rahan poistaminen harvois poistaa niitä ongelmia jotka ihmiset kuvittelevat sen rahan aiheuttavan.

#23 kirjoitettu 26.04.2011 13:48

Haava kirjoitti:
Mitenköhän ne resurssit sitten meinataan jakaa "tasan" ja oikeudenmukaisesti ilman mitään rahan (=vaihdon väline) kaltaista mittaria? Niinkun ihan teoriasssakin kun mietin tätä, niin kuullostaa hankalalta.

No periaatteessa yksi vaihtoehto on niin järjetön että jokaista resurssia jaetaan kaikille yhtä iso määrä. Jos asiaa ei ajattele sen pitemmälle niin sehän voi vaikuttaa oikeudenmukaiselta. Toinen olisi tietysti se että tarpeen mukaan, jolloin valta on sillä joka määrittelee tuon tarpeen. Joillain ainakin on ollut sellainen ajatus että olisi vain joku paikka mistä voisi käydä hakemassa mitä tarvitsee milloin tarvitsee ja siellä aina olisi. Toisaalta en käsitä miksei tätä sitten voisi tehdä jo nyt nykyisessä systeemissä jos se kerran toimisi. Ratkaisisi esim. nälänhädän.

"Oikeudenmukainen" on aina vähän makuasia.

Ja kuten jo ensimmäisessä viestissäni sanoin, niin tuossakin systeemissä jos ihmiset tahtovat lainailla tavaroita koska tahtovat vastikkeeksi tavaran + extraa myöhemmin on sitäkään vaikea kitkeä. Kuten suunnitelmatalouksissa yleensä jos esineelle määrätään virallinen arvo joka poikkeaa sen markkiarvosta, niin sitten ihmiset diilaavat niit'ä keskenään. Vaikka pimeästi. Rahan poistaminen harvois poistaa niitä ongelmia jotka ihmiset kuvittelevat sen rahan aiheuttavan.

Käsittääkseni tässä systeemissä ihmiset vain eivät tekisi mitään tuommoista. Syystä X. Uskoisin että tätä systeemiä varten tarvittaisiin uudet, erilaiset ihmiset jotka toimisivat miten sanotaan. Nykyisille tämä ei varmaan oikein toimisi.

Tosin, melkein mikä tahansa järjestelmä toimisi jos ihmiset olisivat kontrolloitavissa. Reaalimaailmassa kun eivät ole niin systeemit mitkä pohjaavat siihen että tekevät toivotut käyttäytymismallit ihmisille kannattavimmiksi tuntuvat toimivan parhaiten.

#24 kirjoitettu 26.04.2011 14:25

Hyvät tavat eivät maksa mitään, mutta hyvät analogiset syntikat maksavat liikaa. Maksa ei maksa mitään, sen saamme syntymälahjana, mutta sen vaihtaminen uuteen maksaa enemmän kuin viinan määrä, jolla se tuhottiin.

Ei ole välttämätöntä, mutta ei sitä kannata vältelläkään.

#25 kirjoitettu 26.04.2011 14:32

Olisi oikeastaan kiinnostavaa, mikä on se ostovoima, joka tasan jaettuna olisi jokaisella. Mitä meistä kaikki silloin olisivat oikeutetut saamaan. Rahahan toimii vain sen välikätenä, jos sitä tehdään liikaa, sen arvo putoaa. Jos sitä on toisella enemmän, se on oltava pois toiselta. Jossain tietenkin on olemassa kuvitteellinen tasapainotila, mutta olisipa kiintoisaa, jos sen joku osaisi laskea.

Marxin teorioissa on "ihanneyhdyskunta" joka toimisi ilman rahaa. Kaikki tekisivät työtä ja saisivat sen, mitä tarvitsevat. Siitä sitten riidellään, toimisiko moinen. Toisten mielestä sitten ei enää kukaan haluaisi opiskella korkemmalle, kun alempanakin olisi sama elintaso. Toiset sanovat, ettei sitten kukaan tekisi paskahommia. Niiden tekoon ei kyllä nytkään houkutella ainakaan paremmalla palkkatasolla. Sitten ollaan myös sitämieltä, ettei sitten kukaan oikein viitsisi tehdä töitä ollenkaan. Harva meistä kuitenkaan täysin toimettomana viihtyy. Niistäkään, joilla nytkään ei ole töitä.

#26 kirjoitettu 26.04.2011 14:35

Sunt1o kirjoitti:

No periaatteessa yksi vaihtoehto on niin järjetön että jokaista resurssia jaetaan kaikille yhtä iso määrä. Jos asiaa ei ajattele sen pitemmälle niin sehän voi vaikuttaa oikeudenmukaiselta.


Eli ihmiset saivat valtavan määrän asioita joita he eivät tarvitse mutta toiset tarvitsisivat? Mikseivätköhän he sitten kävisi kauppaa niillä substanseilla joita heillä on liikaa, mutta toisilla liian vähän?

Toinen olisi tietysti se että tarpeen mukaan, jolloin valta on sillä joka määrittelee tuon tarpeen. Joillain ainakin on ollut sellainen ajatus että olisi vain joku paikka mistä voisi käydä hakemassa mitä tarvitsee milloin tarvitsee ja siellä aina olisi. Toisaalta en käsitä miksei tätä sitten voisi tehdä jo nyt nykyisessä systeemissä jos se kerran toimisi. Ratkaisisi esim. nälänhädän.


Näin juuri. Mikään ei estäisi perustarpeiden integrointia nykysytseemiinkään.

Käsittääkseni tässä systeemissä ihmiset vain eivät tekisi mitään tuommoista. Syystä X. Uskoisin että tätä systeemiä varten tarvittaisiin uudet, erilaiset ihmiset jotka toimisivat miten sanotaan. Nykyisille tämä ei varmaan oikein toimisi.


Se on kyllä aika utopiaa, että koko ihmsikunta pystyttäisiin muuttamaan epäitsekkäiksi? Tuollainen näkemys kyllä edellyttää minusta melkoista ymmrätämättömyyttä evoluutiobiologiasta ja vähän kaikesta? Mutta siis JOS tuohon päsätäisiin, niin eihän se rahakaan olisi enää ongelma? Jos ihmiset eibvät tahtoisi lainata sitä ja heillä olisi tarpeeksi kaikkea ja he nauttisivat elämästä, niin samapa tuo vaikka sitä rahaa sitten olisi?

#27 kirjoitettu 26.04.2011 14:40

Lautajaska kirjoitti:

Marxin teorioissa on "ihanneyhdyskunta" joka toimisi ilman rahaa. Kaikki tekisivät työtä ja saisivat sen, mitä tarvitsevat.


Jeps. Neuvotolitossahan raha oli tarkoitettu vain välivaiheeksi.

Siitä sitten riidellään, toimisiko moinen.


Ainakaan se ei suunniltelmataloutena toimisi kovinkaan tehokkaasti. Juuri päinvastoin kuin AyeMan esitti, niin sellainen systeemi käytännössä luisuisi tehottomuuteen. Toisaalta tehottomuus ei toki haittaisi JOS resursseja olisi riittävästi.

#28 kirjoitettu 26.04.2011 14:50

Haava kirjoitti:
Lautajaska kirjoitti:

Marxin teorioissa on "ihanneyhdyskunta" joka toimisi ilman rahaa. Kaikki tekisivät työtä ja saisivat sen, mitä tarvitsevat.


Jeps. Neuvotolitossahan raha oli tarkoitettu vain välivaiheeksi.

Siitä sitten riidellään, toimisiko moinen.


Ainakaan se ei suunniltelmataloutena toimisi kovinkaan tehokkaasti. Juuri päinvastoin kuin AyeMan esitti, niin sellainen systeemi käytännössä luisuisi tehottomuuteen. Toisaalta tehottomuus ei toki haittaisi JOS resursseja olisi riittävästi.


Neuvostoliitto oli vain sikäli pieleen mennyt yritys, että Marx kirjoitti yhteiskuntamuotojen menevän järjestyksessä. Toinen johtaisi toiseen. Neukut yrittivät hypätä Feodaalisesta suoraan kapitalismin yli. Marxin mukaan sosialismi tulee sitten, kun kapitalismi polttaa itsensä loppuun. Kun Amerikkalaisten pankkikriisiä seuraili, niin on tullut mieleen, että Kalle taisi olla jopa oikeassa. Kun oikein isot pankit menevät konkurssin partaalle, niitä ei kertakaikkiaan ole varaa päästää nurin. Sitten tarvitaan valtio apuun. Tarvittiin jo nyt yhden pankin kaatumista pehmittämään. Voi todellakin olla, että lopuksi on pakko ottaa kaikki valtion valvontaan. Se tapahtuu, jos tapahtuu, eikä sitä ole syytä kiirehtiä, varsinkaan pyssyjen kanssa.

Oikeastaan Marx ei tiennyt tekniikan tulevasta kehityksestä mitään. Jos jonain päivänä kaikki maailman työt, kenties taiteita lukuunnottamatta, tekevät robotit, on varmaan jonkinlainen pakko ottaa ne yhteiskunnan haltuun. Ihmiset sitten vain harrastaisivat kaikkea. Taitaa jäädä meiltä näkemäti, vaikka lähellä jo ollaankin.

#29 kirjoitettu 26.04.2011 15:30

Kaupankäynti on tosi vaikeeta, jos ei ole vaihdon välinettä. Omaisuutta pitäisi säilytellä ja tietää niin monen hyödykkeen arvo. Jos on pilaantuvaa tai muutoin arvonsa nopeasti menettävää omaisuutta, pitää olla jakelu, jotta sen saa nopeasti pois käsistä. Lisäksi pitää olla varastoja. Rahamaailmassa tarvitsee tietää ainoastaan ostettavan hyödykkeen arvo ja rahan arvo. Jos ne vastaavat toisiaan, kauppa on reilu. Tietenkin ostajalla ja myyjällä voi olla eri käsitykset niistä arvoista, jos niitä ei ole muutoin määritelty. Rahaa on helppo säilyttää. Pistää pankkiin, vieläpä sellaiselle tilille tai rahastoon, jossa arvo ei pääse laskemaan ajan myötä (inflaatio). Melkein kaikkialla voi maksaa läpykällä, jolla saa yhteyden pankkiin. Koko omaisuus voi olla taskussa mukana ja painaa pari kymmentä grammaa.
Painamalla rahaa (tekemällä jotain velkakirjoja valtion kanssa?) pankit pitävät yllä inflaatiota, eli sitä että rahan arvo laskee, jotta ei syntyisi deflaatiota. Deflaatiossa hyödykkeen saisi myöhemmin pienemmällä määrällä rahaa, eli hankintoja viivästetään. Kaupanteko siis vähenee. Jos ei tehdä kauppoja, raha ei liiku minnekään ja kaikenlaisesta toiminnasta tulee kannattamatonta. Mitään ei kannata kehittää ja parantaa, jos kukaan ei kuitenkaan osta niitä, kuin erittäin suuressa tarpeessa. Mutta jos ostopäätöstä on helppo lykätä, niin sehän tarkoittaa ettei kyseistä hyödykettä todellisuudessa tarvita. Mutta sen omistaminen voi olla kuitenkin eduksi, eihän hyödykettä ostettaisi muuten edes inflaatiossa. Yksi inflaation vaikutus on siis ainakin se, että tekniikka kehittyy ja tekniikkaa leviää ihmisten hyödykkeiksi.
Jos ei tajua että oma rahallinen omaisuus menettää arvoaan, niin se on inflaation negatiivinen puoli. He, jotka ovat siis tienanneet ne rahat ja makuuttavat niitä korottomalla tilillä tai kotona, ovatkin todellisuudessa tehneet työnsä halvemmalla kuin luulivat. Jos ihmisellä on varaa antaa rahaomaisuutensa arvon laskea, se on siis äänetön ja huomaamaton lahjoitus työnantajalleen ja samalla myös yhteiskunnalle, sillä hän saa enemmän rahaa virtaamaan kuin hän itse tarvitsee, ja suuri rahan virtausnopeus on juuri se edellytys kaiken toiminnan kannattavuudelle.
Eli raha vaihdon välineenä ja arvon mittana ovat mielestäni kannatettavia asioita, kun on tarvetta kaupankäynnille. Lisäksi myös 'lieveilmiö' nimeltä inflaatio on kannatettava ominaisuus, jos kehitys edellyttää nykyisenlaista rahataloutta. Koska mielestäni kehitys on hyvästä. En tosin väitä, että kehitystä ei saataisi aikaan toisenlaisella järjestelmällä tai rinnakkaisella järjestelmällä, enkä väitä, että kehitys olisi välttämätöntä. Yhteiskunta voisi tulla toimeen, vaikka kaikki tehtäisiin vuodesta toiseen samalla lailla.
On hyvä ainakin kerran kyseenalaistaa tarve kaupankäynnillekin. Mitä vaihtoehtoja sille on? Mitä ongelmia se ratkaisee, joita muut vaihtoehdot eivät? Helppoa siinä on se, että raha toimii ikäänkuin rajapintana kaikelle ja se helpottaa asioita. Jos kauppaa ei käydä, se tarkoittaisi, että kukaan ei omista mitään ja jos omistaa, niin sitä ei vaihdeta. Sellaista omaisuutta on tosin vaikea kuvitella, josta ei tarvitsisi joskus luopua, joten ensin mainittu on ehkä realistisempi tapaus. Jos ihminen ei omista mitään, eikä ole käytössä rahaa ja on tarpeita, kuten ruoka ja asunto, niin mitä vastaan ne saa, vai tarvitseeko niitä vastaan antaa mitään (yhteiskunnalle)? Pitäisikö ihmistyön määrän jakautua mahdollisimman tasan yhteiskuntalaisten kesken? Onko ajatustyö ja taiteilu työtä, joita vastaan yhteiskunta tarjoaa mielellään toimeentulon? Se on määrittelykysymys ja siihen löytyy poliittinen ratkaisu.
Kuvitellaan tilanne, että ruumiillista työtä ei tarvitsekaan tehdä, vaan robotit tekevät ne. Robotit tekevät myös paljon ei-ruumiillista työtä. Ihmiset ottavat rennosti, keskittyvät mielenkiintoisiin asioihin ja robotit suunnittelevat ja rakentavat talot ja niin edelleen. Tällöin työntekemisen arvo on lähestulkoon nolla, eikä työtä tarvitse siis tehdä ja kaikilla on toimeentulo. Ainoastaan sellaista työtä tehdään, jota robotit eivät osaa ja mikä on kivaa tehdä. Jos niitä joitain töitä joutuu tekemään, onko reilua, että työntekijällä on sama elintaso kuin työttömillä? Vai pitäisikö hänellä olla vähän isompi asunto ja paremmat pöperöt? Määrittelykysymys, siihen löytyy poliittinen ratkaisu. Nousee yksi kysymys esille: Riittääkö nykyisten robottien työtahti ja -laatu? Millä ylläpidetään riittävää laatua ja nopeutta? Kenen intressi se on? Tietenkin kaikkien, mutta kenelläkään ei ole motivaatiota ylläpitää näitä arvoja, ellei kyseessä ole työntekijä, joka saa ylimääräisestä työstä palkkioksi perustasoa paremman elintason. Jos työntekijä laiminlyö valvonnan, hän jää vastuuseen ja vaihdetaan.
Entä miten vastaavanlainen maailmankuva sopii rahamaailmaan? Koska töitä ei ole, lähes kaikki saavat yhteiskunnalta toimeentulonsa. Ihmiset ottavat rennosti, keskittyvät mielenkiintoisiin asioihin ja robotit tekevät edelleen hommat. Ero on siinä, että rahaa käytetään kaupankäyntiin eli siis omaisuuden vaihtamiseen ja ihmisillä on omaa omaisuutta. Robottien omistajat saavat enemmän rahaa kuin muut, koska he saavat korvauksen siitä, että heidän robotteja käytetään. Jos heidän elintasonsa on pienempi kuin työttömien, ei kenenkään kannattaisi omistaa robotteja ja mitään työtä ei tehtäisi. Jos tajusi ajoissa sijoittaa robotteihin, sai paremman elintason. Kuinka paljon heillä on parempi elintaso kuin niillä, jotka eivät robotteja omista? Sekin voidaan määritellä erikseen. Alaraja menee siinä, kuinka paljon robottien omistaminen aiheuttaa rasitusta omistajalle. Jos robotinomaistajat kokevat, että ei haittaa vaikka luopuisi roboteista ja elintaso laskisi robotittoman tasolle, niin robottien omistaminen tulisi kannattamattomaksi ja mitään työtä ei tehtäisi. Yläraja määrittyy siitä, kuinka paljon yhteiskunta arvostaa robotinomistajien panosta. Jos robotin omistaja sanoo, että hän haluaa kymmenkertaisen elintason muihin nähden, tulee pian toinen robotinomistaja, joka sanoo että hänelle riittää 5-kertainen. Ennen pitkää määrittyy robotinomistajain elintaso, millä juuri ja juuri raaskii vielä omistaa robotteja ja teettää niillä töitä. On robotinomistajien intressi ylläpitää korkeaa laatua ja nopeutta, koska omistaja joutuu vastaamaan niistä. Jos se ei riitä, häntä aletaan pitää huonona robottityön toimittajana ja muut syövät hänen apajat. Hän ei pysy kilpailussa mukana ja siksi hänen elintasonsa tippuu samalle tasolle muiden kansalaisten kanssa.
Kun vertaa rahatonta ja rahallista maailmaa, niin ei niiden toiminnassa ole ainakaan pääpiirteisiä eroja, ei minkäänlaisia. Tietenkin tulee lieveilmiöitä mutta ne johtuvat kuitenkin näiden järjestelmien rakenteiden huonosta organisoinnista. Me elämme nyt rahamaailmassa ja tiedämme, että esimerkiksi tietyissä töissä työntekijällä ei ole tarvetta tarkistaa työnsä laatua, vaikka niin pitäisi tehdä. Vasta hänen jäätyä kiinni hän saattaa menettää työnsä ja elintaso laskee, mutta näin ei aina käy. Kyseessä on siis ongelma, joka juontuu työntekijän puutteelliseen motivaatioon ja/tai työnteon puutteelliseen valvontaan ja työntulosten puutteelliseen tarkistamiseen. Samoin rahattomassa maailmassa saattaa käydä niin, että kukaan ei tarkasta laaduntarkastajan laaduntarkastuslaatua. Ongelma on tässäkin ja se on samankaltainen kuin rahamaailmassa, kuten ratkaisukin. Sen johtopäätöksen voidaan vetää, että pääpiirteissään raha ei ole edellytys yhteiskunnan toiminnalle.
Rahattoman maailman muita ongelmia on vaikea arvioida, koska siitä ei ole kokemusta. Rahamaailman ongelmia kuitenkin on helppo analysoida, koska niiden kanssa ollaan tekemisissä nykyelämässä.

#30 kirjoitettu 26.04.2011 16:11

Twight kirjoitti:
Kaupankäynti on tosi vaikeeta, jos ei ole vaihdon välinettä. Omaisuutta pitäisi säilytellä ja tietää niin monen hyödykkeen arvo. Jos on pilaantuvaa tai muutoin arvonsa nopeasti menettävää omaisuutta, pitää olla jakelu, jotta sen saa nopeasti pois käsistä. Lisäksi pitää olla varastoja. Rahamaailmassa tarvitsee tietää ainoastaan ostettavan hyödykkeen arvo ja rahan arvo. Jos ne vastaavat toisiaan, kauppa on reilu. Tietenkin ostajalla ja myyjällä voi olla eri käsitykset niistä arvoista, jos niitä ei ole muutoin määritelty. Rahaa on helppo säilyttää. Pistää pankkiin, vieläpä sellaiselle tilille tai rahastoon, jossa arvo ei pääse laskemaan ajan myötä (inflaatio). Melkein kaikkialla voi maksaa läpykällä, jolla saa yhteyden pankkiin. Koko omaisuus voi olla taskussa mukana ja painaa pari kymmentä grammaa.
Painamalla rahaa (tekemällä jotain velkakirjoja valtion kanssa?) pankit pitävät yllä inflaatiota, eli sitä että rahan arvo laskee, jotta ei syntyisi deflaatiota. Deflaatiossa hyödykkeen saisi myöhemmin pienemmällä määrällä rahaa, eli hankintoja viivästetään. Kaupanteko siis vähenee. Jos ei tehdä kauppoja, raha ei liiku minnekään ja kaikenlaisesta toiminnasta tulee kannattamatonta. Mitään ei kannata kehittää ja parantaa, jos kukaan ei kuitenkaan osta niitä, kuin erittäin suuressa tarpeessa. Mutta jos ostopäätöstä on helppo lykätä, niin sehän tarkoittaa ettei kyseistä hyödykettä todellisuudessa tarvita. Mutta sen omistaminen voi olla kuitenkin eduksi, eihän hyödykettä ostettaisi muuten edes inflaatiossa. Yksi inflaation vaikutus on siis ainakin se, että tekniikka kehittyy ja tekniikkaa leviää ihmisten hyödykkeiksi.
Jos ei tajua että oma rahallinen omaisuus menettää arvoaan, niin se on inflaation negatiivinen puoli. He, jotka ovat siis tienanneet ne rahat ja makuuttavat niitä korottomalla tilillä tai kotona, ovatkin todellisuudessa tehneet työnsä halvemmalla kuin luulivat. Jos ihmisellä on varaa antaa rahaomaisuutensa arvon laskea, se on siis äänetön ja huomaamaton lahjoitus työnantajalleen ja samalla myös yhteiskunnalle, sillä hän saa enemmän rahaa virtaamaan kuin hän itse tarvitsee, ja suuri rahan virtausnopeus on juuri se edellytys kaiken toiminnan kannattavuudelle.
Eli raha vaihdon välineenä ja arvon mittana ovat mielestäni kannatettavia asioita, kun on tarvetta kaupankäynnille. Lisäksi myös 'lieveilmiö' nimeltä inflaatio on kannatettava ominaisuus, jos kehitys edellyttää nykyisenlaista rahataloutta. Koska mielestäni kehitys on hyvästä. En tosin väitä, että kehitystä ei saataisi aikaan toisenlaisella järjestelmällä tai rinnakkaisella järjestelmällä, enkä väitä, että kehitys olisi välttämätöntä. Yhteiskunta voisi tulla toimeen, vaikka kaikki tehtäisiin vuodesta toiseen samalla lailla.
On hyvä ainakin kerran kyseenalaistaa tarve kaupankäynnillekin. Mitä vaihtoehtoja sille on? Mitä ongelmia se ratkaisee, joita muut vaihtoehdot eivät? Helppoa siinä on se, että raha toimii ikäänkuin rajapintana kaikelle ja se helpottaa asioita. Jos kauppaa ei käydä, se tarkoittaisi, että kukaan ei omista mitään ja jos omistaa, niin sitä ei vaihdeta. Sellaista omaisuutta on tosin vaikea kuvitella, josta ei tarvitsisi joskus luopua, joten ensin mainittu on ehkä realistisempi tapaus. Jos ihminen ei omista mitään, eikä ole käytössä rahaa ja on tarpeita, kuten ruoka ja asunto, niin mitä vastaan ne saa, vai tarvitseeko niitä vastaan antaa mitään (yhteiskunnalle)? Pitäisikö ihmistyön määrän jakautua mahdollisimman tasan yhteiskuntalaisten kesken? Onko ajatustyö ja taiteilu työtä, joita vastaan yhteiskunta tarjoaa mielellään toimeentulon? Se on määrittelykysymys ja siihen löytyy poliittinen ratkaisu.
Kuvitellaan tilanne, että ruumiillista työtä ei tarvitsekaan tehdä, vaan robotit tekevät ne. Robotit tekevät myös paljon ei-ruumiillista työtä. Ihmiset ottavat rennosti, keskittyvät mielenkiintoisiin asioihin ja robotit suunnittelevat ja rakentavat talot ja niin edelleen. Tällöin työntekemisen arvo on lähestulkoon nolla, eikä työtä tarvitse siis tehdä ja kaikilla on toimeentulo. Ainoastaan sellaista työtä tehdään, jota robotit eivät osaa ja mikä on kivaa tehdä. Jos niitä joitain töitä joutuu tekemään, onko reilua, että työntekijällä on sama elintaso kuin työttömillä? Vai pitäisikö hänellä olla vähän isompi asunto ja paremmat pöperöt? Määrittelykysymys, siihen löytyy poliittinen ratkaisu. Nousee yksi kysymys esille: Riittääkö nykyisten robottien työtahti ja -laatu? Millä ylläpidetään riittävää laatua ja nopeutta? Kenen intressi se on? Tietenkin kaikkien, mutta kenelläkään ei ole motivaatiota ylläpitää näitä arvoja, ellei kyseessä ole työntekijä, joka saa ylimääräisestä työstä palkkioksi perustasoa paremman elintason. Jos työntekijä laiminlyö valvonnan, hän jää vastuuseen ja vaihdetaan.
Entä miten vastaavanlainen maailmankuva sopii rahamaailmaan? Koska töitä ei ole, lähes kaikki saavat yhteiskunnalta toimeentulonsa. Ihmiset ottavat rennosti, keskittyvät mielenkiintoisiin asioihin ja robotit tekevät edelleen hommat. Ero on siinä, että rahaa käytetään kaupankäyntiin eli siis omaisuuden vaihtamiseen ja ihmisillä on omaa omaisuutta. Robottien omistajat saavat enemmän rahaa kuin muut, koska he saavat korvauksen siitä, että heidän robotteja käytetään. Jos heidän elintasonsa on pienempi kuin työttömien, ei kenenkään kannattaisi omistaa robotteja ja mitään työtä ei tehtäisi. Jos tajusi ajoissa sijoittaa robotteihin, sai paremman elintason. Kuinka paljon heillä on parempi elintaso kuin niillä, jotka eivät robotteja omista? Sekin voidaan määritellä erikseen. Alaraja menee siinä, kuinka paljon robottien omistaminen aiheuttaa rasitusta omistajalle. Jos robotinomaistajat kokevat, että ei haittaa vaikka luopuisi roboteista ja elintaso laskisi robotittoman tasolle, niin robottien omistaminen tulisi kannattamattomaksi ja mitään työtä ei tehtäisi. Yläraja määrittyy siitä, kuinka paljon yhteiskunta arvostaa robotinomistajien panosta. Jos robotin omistaja sanoo, että hän haluaa kymmenkertaisen elintason muihin nähden, tulee pian toinen robotinomistaja, joka sanoo että hänelle riittää 5-kertainen. Ennen pitkää määrittyy robotinomistajain elintaso, millä juuri ja juuri raaskii vielä omistaa robotteja ja teettää niillä töitä. On robotinomistajien intressi ylläpitää korkeaa laatua ja nopeutta, koska omistaja joutuu vastaamaan niistä. Jos se ei riitä, häntä aletaan pitää huonona robottityön toimittajana ja muut syövät hänen apajat. Hän ei pysy kilpailussa mukana ja siksi hänen elintasonsa tippuu samalle tasolle muiden kansalaisten kanssa.
Kun vertaa rahatonta ja rahallista maailmaa, niin ei niiden toiminnassa ole ainakaan pääpiirteisiä eroja, ei minkäänlaisia. Tietenkin tulee lieveilmiöitä mutta ne johtuvat kuitenkin näiden järjestelmien rakenteiden huonosta organisoinnista. Me elämme nyt rahamaailmassa ja tiedämme, että esimerkiksi tietyissä töissä työntekijällä ei ole tarvetta tarkistaa työnsä laatua, vaikka niin pitäisi tehdä. Vasta hänen jäätyä kiinni hän saattaa menettää työnsä ja elintaso laskee, mutta näin ei aina käy. Kyseessä on siis ongelma, joka juontuu työntekijän puutteelliseen motivaatioon ja/tai työnteon puutteelliseen valvontaan ja työntulosten puutteelliseen tarkistamiseen. Samoin rahattomassa maailmassa saattaa käydä niin, että kukaan ei tarkasta laaduntarkastajan laaduntarkastuslaatua. Ongelma on tässäkin ja se on samankaltainen kuin rahamaailmassa, kuten ratkaisukin. Sen johtopäätöksen voidaan vetää, että pääpiirteissään raha ei ole edellytys yhteiskunnan toiminnalle.
Rahattoman maailman muita ongelmia on vaikea arvioida, koska siitä ei ole kokemusta. Rahamaailman ongelmia kuitenkin on helppo analysoida, koska niiden kanssa ollaan tekemisissä nykyelämässä.


Maailmassa, jossa robotit tekevät työn tulisi robotin omistajalle pikku ongelma. Kukaan ei voisi enää ostaa tuotteita, kun ei kenelläkään ole rahaa. Siksi kenties olisi pakko siirtyä siihen, että niitä ei enää omistaisi kukaan yksityinen, vaan yhteiskunta. Se, että jotkut vaikkapa maalaisivat edelleen tauluja ja jotkut soittaisivat musiikkia, kenties perustuisikin sitten siihen, että palkaksi saisi mielihyvän sen tekemisestä ja suosiosta. Luullakseni tekisin itsekin musiikkia edelleen, vaikka saisin sen kuuluisan lottovoitonkin. Paremmilla kamoilla vain, eikä sillä olisi enää merkitystä, paljonko keikasta tienaa. Yleisön aploodit ovat käsittämättömän kova valuutta, kuin huumetta. On vaikea olla sitä ilman, kun on kerran sortunut. Samoin, kun mieli palaa kiinni kitaran kaulaan, ei kukaan oikeastaan edes pysty pitämään siitä erossa. Nykyisessä maailmassa vain on pakko ajatella sitäkin, voiko sillä tulla toimeen, vai pitääkö mennä "oikeisiin töihin". Sittenhän se ongelma olisi poissa. Samaa voi kuvitella ministerin statuksellakin olevan. Vaikka palkka ei olisi pääasiassa, on mustan auton kyyti ja kansalaisten kunnioitus varmaan vieläkin suurempi kannustin politiikan tekijälle. Ellei sitten maailman valtioiden johtamistakin laiteta tietokoneen tehtäväksi, mikä voisi olla kaikkein parhain valtiomuoto. Riippuen tietenkin siitä, millainen ohjelma koneessa pyörisi.

#31 kirjoitettu 26.04.2011 16:16

Ootteko lukenu Isaak Asimovia?

Miusta siin on hauska spekulaatio siitä että maailmassa jossa robotit tekee työn, mitä hyötyä ihmisistä on enää roboteille.

#32 kirjoitettu 26.04.2011 16:19

Sunt1o kirjoitti:
Ootteko lukenu Isaak Asimovia?

Miusta siin on hauska spekulaatio siitä että maailmassa jossa robotit tekee työn, mitä hyötyä ihmisistä on enää roboteille.


Asiov onneksi kehitteli robottilain. Meidän tarvitsee vain aikanaan ottaa se käyttöön.

#33 kirjoitettu 26.04.2011 16:20

Lautajaska kirjoitti:

Neuvostoliitto oli vain sikäli pieleen mennyt yritys, että [...]


Se oli pieleenmennyt yritys hyvin hyvin monessa asiassa. Sinällään on kyllä hyvin vaikea toki erotella mitkä niistä asioista toimisivat ja mitkä eivät.

#34 kirjoitettu 26.04.2011 16:23

Sunt1o kirjoitti:
Ootteko lukenu Isaak Asimovia?

Miusta siin on hauska spekulaatio siitä että maailmassa jossa robotit tekee työn, mitä hyötyä ihmisistä on enää roboteille.

Joihinkin hänen robottitarinoistaan (ja robottiskifiin yleensäkin) saa muuten mielenkiintoisia näkökulmia kun ajattelee robotteja työläisluokkaan kuuluvina ihmisinä ja ihmisiä valtaapitäviin luokkiin kuuluvina ihmisinä.

#35 kirjoitettu 26.04.2011 16:33 Muok:26.04.2011 16:39

neokoo kirjoitti:
Joihinkin hänen robottitarinoistaan (ja robottiskifiin yleensäkin) saa muuten mielenkiintoisia näkökulmia kun ajattelee robotteja työläisluokkaan kuuluvina ihmisinä ja ihmisiä valtaapitäviin luokkiin kuuluvina ihmisinä.

Miun käsitys on se et tuosta siinä on alkujaan ollut kysymyskin.

Ja et se sana robot itseasiassa viittais jotenkin työväenluokkaan. Mut tästä en oo varma.

Sunt1o muokkasi viestiä 16:38 26.04.2011

" The word robota means literally "work", "labor" or "corvée", "serf labor", and figuratively "drudgery" or "hard work" in Czech and many Slavic languages. Traditionally the robota was the work period a serf (corvée) had to give for his lord, typically 6 months of the year. The origin of the word is the Old Church Slavonic rabota "servitude" ("work" in contemporary Bulgarian and Russian), which in turn comes from the Indo-European root *orbh-.[4] Serfdom was outlawed in 1848 in Bohemia, so at the time Čapek wrote R.U.R., usage of the term robota had broadened to include various types of work, but the obsolete sense of "serfdom" would still have been known."

#36 kirjoitettu 26.04.2011 16:52 Muok:26.04.2011 17:10

neokoo kirjoitti:
Sunt1o kirjoitti:
Ootteko lukenu Isaak Asimovia?

Miusta siin on hauska spekulaatio siitä että maailmassa jossa robotit tekee työn, mitä hyötyä ihmisistä on enää roboteille.

Joihinkin hänen robottitarinoistaan (ja robottiskifiin yleensäkin) saa muuten mielenkiintoisia näkökulmia kun ajattelee robotteja työläisluokkaan kuuluvina ihmisinä ja ihmisiä valtaapitäviin luokkiin kuuluvina ihmisinä.


"Robotti" sanakinhan tarkoittaa orjaa, tai raatajaa, että niinhän se nimenomaan menee.

Lautajaska muokkasi viestiä 17:07 26.04.2011

Tulee Tsekin kielisestä sanasta "robota" raataminen, pakkotyö

#37 kirjoitettu 26.04.2011 16:53

Sunt1o kirjoitti:
neokoo kirjoitti:
Joihinkin hänen robottitarinoistaan (ja robottiskifiin yleensäkin) saa muuten mielenkiintoisia näkökulmia kun ajattelee robotteja työläisluokkaan kuuluvina ihmisinä ja ihmisiä valtaapitäviin luokkiin kuuluvina ihmisinä.

Miun käsitys on se et tuosta siinä on alkujaan ollut kysymyskin.

Ja et se sana robot itseasiassa viittais jotenkin työväenluokkaan. Mut tästä en oo varma.

Joo, minullakin samantapaiset käsitykset tuosta, siis että ainakin osa robottiskifistä olisi ollut aikansa yhteiskunnan luokkajakoa peilailevaa.

#38 kirjoitettu 26.04.2011 16:59

Haava kirjoitti:
Lautajaska kirjoitti:

Neuvostoliitto oli vain sikäli pieleen mennyt yritys, että [...]


Se oli pieleenmennyt yritys hyvin hyvin monessa asiassa. Sinällään on kyllä hyvin vaikea toki erotella mitkä niistä asioista toimisivat ja mitkä eivät.


Kuten monessa muussakin maassa, missä vallankumouksella on yritetty siirtyä yksinvallasta demokratiaan, sielläkin uudet valtiaat alkoivat itse yksinvaltiaiksi. Tuollaisessa maassa kaiketi kansa ei osaa olla, ellei joku määrää. Kai idea on myös siinä, että jos tuo yhteiskuntien muuttuminen tapahtuu hitaasti, niin ihmiset sitten samalla viisastuisivat. Se voi olla myös pelkkää toiveajattelua.
Aivan jokin aika sitten kuulin jostain uudesta porukasta, joka suunnittelee jonkinlaista "tietokoneohjattua sosialismia". Jotain uutta maailmanjärjestysta kuitenkin. Jokohan tietotekniikka olisi niin pitkällä, että sillä voisi alkaa hallitsemaan maata...

#39 kirjoitettu 26.04.2011 17:20

Lautajaska kirjoitti:
Aivan jokin aika sitten kuulin jostain uudesta porukasta, joka suunnittelee jonkinlaista "tietokoneohjattua sosialismia".


Tää taitaa olla se zeitgeist-jengin utopia

#40 kirjoitettu 26.04.2011 18:19

pieslice kirjoitti:
Lautajaska kirjoitti:
Aivan jokin aika sitten kuulin jostain uudesta porukasta, joka suunnittelee jonkinlaista "tietokoneohjattua sosialismia".


Tää taitaa olla se zeitgeist-jengin utopia

Näyttäisi olevan juuri tuo.