Mikseri.net

#82 kirjoitettu 28.04.2011 06:15

BoyOfSatanus kirjoitti:
rahaa tarttee vielä mutta ei välttämättä kauaa ku luotto kortit ja pankki kortit ja tällaset vie rahan pian suku puuttoon


Obvious troll is obvious?

#83 kirjoitettu 28.04.2011 07:56

neokoo kirjoitti:
Listassa ei ollut Suomea, tekijöinä muissa maissakin edelliset sukupolvet. Minulla oli sellainen käsitys että nykysukupolvetkin tekevät jotain pahaa siellä Afrikassa.


Kyllä se Afrikka edelleen taitaa olla koko "kehittyneen" maailman yhteinen kaatopaikka, vaikka tästä käsittääkseni yritetään päästä eroon. Luulen myös, ettei verimetallien vienti sieltä ole minnekään loppunut, vaikka ainakin kännykkävalmistajat nykyään toista väittävät.

Niin joo, suuri osa meidän hyvinvoinnista tulee, jos nyt ei suoraan, niin muutaman välikäden kautta, Afrikasta.

#84 kirjoitettu 28.04.2011 08:14 Muok:28.04.2011 08:15

AyeMan kirjoitti:

Juuh, et tainnut kuitenkaan tutustua kumpaankaan noista linkkien sisällöistä?


Siis noihin keskustelufoorum pälinöihin. En kyl jaksa. Liikaa suttua ja ihme maalailua. FAQ olisi selkeämpi.

Ja tervetuloa muuten irkkikannulle #zeitgeisti.fi tai Z-liikkeen foorumeille testauttaa hihhuleiden tietoutta eri asioista. Aika moni on tehnyt niin ja monia hyviä keskusteluja ollaan käyty eri aiheista.


Ei mua oikeasti kiinnosta niin paljoa, kun sen verran selkeitä ongelma kohtia jo noissa perusasioissa. Sinällään ihan jänniä nuo yksityiskohdat, mutta ei into ihan noin paljon riitä tässä. Ei kuitenkaan sinällään mitään uutta näytä noin konseptina olevan tuossa. Vähän tuunattua tuunattua palton-markx-juttua taas, joka vaatii tomiaksen uudet ihmiset. Ihmiskäsitykseni poikkeaa perimmiltään vaan liikaa noiden aktiivien unelmista.

Aika paljon näyttäisi olevan täällä nyt tutustumattomuudesta johtuvaa väärinkäsitystä ja virheolettamaa Z-liikkeestä, RBE:stä jne. No sehän ei tosin ole mikään uusi juttu.


kandeisi ssitten tehdä parempi FAQ.

#85 kirjoitettu 28.04.2011 08:30

neokoo kirjoitti:
Minulla oli sellainen käsitys että nykysukupolvetkin tekevät jotain pahaa siellä Afrikassa.


No nyt oli niin tylsä aamu että päätin vähän lueskella. Aika vähän kyllä, mutta edes vähän..

Afrikka ei tarvitse oksidentin väkipakolla tuputtamaa modernia eikä sen kapitalismia, jotka ovat johtaneet afrikkalaisten enemmistön köyhyyteen, sosiaalisten turvaverkkojen tuhoutumiseen, ympäristötuhoon ja valtaisaan maastamuuttoon.

Näin sanoo Malin entinen kulttuuri- ja turismiminsteri Aminata Traoré.

Hän puuttui kansainvälisten kehitysapujärjestöjen ja rahoituslaitosten monin paikoin räjähdysmäisesti paisuneeseen valtaan ja rahoituksen ehtoihin, jotka estävät Afrikan maita toimimaan tavoilla, jotka voisivat ratkaista niiden ongelmia. Afrikkalaisten pitää muka aina kiittää avusta tässä järjestelmässä, vaikka esimerkiksi kehitysavun osuus on marginaalinen niiden raakaaineiden arvoon, joita muu maailma saa päivittäin Afrikasta. Traoré muistutti, että oikeasti Afrikka on rikas manner, jossa on paljon muun muassa maailmantalouden janoamaa öljyä, maakaasua, kultaa, timantteja ja uraania sekä yllin kyllin hedelmällistä maata, jonka avulla manner voisi helposti ruokkia itsensä. Se tiedetään, että Afrikka vie liikaa näitä raaka-aineita ja myy maataan maailman markkinoille, mutta vähemmän puhutaan siitä, että se saa vastineeksi jätteitä erityisesti Euroopasta. Traoré havainnollisti tätä epätasapainoa kertomalla, että huolimatta esimerkiksi Malin valtavasta puuvillan tuotannosta maanosassa ei ole juurikaan kutojia. Sen sijaan miljoonat afrikkalaiset joutuvat pukeutumaan eurooppalaisten hylkäämiin rääsyihin.

Lähde: Itsenäistä Afrikkaa etsimässä


Lisäksi siitä, mistä aikaisemmin luulin puhuneeni, voi lukea tästä.

#86 kirjoitettu 28.04.2011 09:47

Tusina Immonen kirjoitti:
Tuolla unohtamisen logiikalla sen pitäisi olla tuleville sukupolville ihan sama joka tapauksessa, joten miksi vaivautua vaikuttamaan omilla valinnoillaan?

Kyse ei ole unohtamisesta vaan siitä, ettei ala potemaan syyllisyyttä siitä mihin ei oikeasti ole syyllinen. Miksi nykysuomalainen olisi vastuussa siitä mitä länsimaat ovat aiemmin tehneet? Kuinka pitkälle menneeseen aikaan sitä syyllisyyttä pitäisi venyttää ja kuinka kattavaa sen pitäisi olla?


Eikö se ole sitten pelkkää itsekkyyttä sellainen kaikenlainen tietoinen valitseminen?

Näen ne tietoiset valinnat yksinkertaisesti pyrkimyksenä olla tekemättä toisille pahaa omana elinaikanaan.


Ceekayed kirjoitti:
Niin joo, suuri osa meidän hyvinvoinnista tulee, jos nyt ei suoraan, niin muutaman välikäden kautta, Afrikasta.

Minulla oli sellainen käsitys että Suomen hyvinvointi on pääosin suomalaisten tekemän työn varassa ja muiden maiden hyväksikäyttö on siitä aika pieni osa. Ihan mutu-tuntumaa kylläkin, jos tiedät hyvän lähteen niin laita linkki jossa kerrotaan miten suomalainen arki riistää Afrikkaa.

#87 kirjoitettu 28.04.2011 12:22

Haava kirjoitti:
Jos nyt siihen kriittisimpään kohtaan kävisin, niin hyvät ihmiset ovat kautta aikojen tahtoneet uskoa, että kaikki ihmiset ovat luontaisesti hyviä (epäitsekkäitä, altruistisia ja vähään tyytyviä) ja paha kasvatus ja yhteiskunta vaan ovat muokanneet ihmisistä pahoja.

ööö, jaa? Määrittele että ketkä nämä hyvät ihmiset ovat?

#88 kirjoitettu 28.04.2011 12:26 Muok:28.04.2011 12:27

MKDELTA kirjoitti:

Määrittele että ketkä nämä hyvät ihmiset ovat?


Sellaiset jotka itse löytävät suuren valaistuksen vaikkapa meditoimalla ja sitten uskovat, että kaikissa asuu alruistinen otus sisällä ja paha yhteikunta on vaan piiskannut sen pahuuden siihen hyvyyden päälle. Kyllähän noita hörhöjä riittää.

Ohan se KIVA uskoa siihen, että kaikki ihmiset on tosi hyviä, epäitsekkäitä ja vähääntyytyviä ja että pikku kasvatuksella tästä tulisi paratiisi. Siihen on kiva uskoa, niin monet sitten uskovat.

#89 kirjoitettu 28.04.2011 12:54

Haava kirjoitti:
Sellaiset jotka itse löytävät suuren valaistuksen vaikkapa meditoimalla ja sitten uskovat, että kaikissa asuu alruistinen otus sisällä ja paha yhteikunta on vaan piiskannut sen pahuuden siihen hyvyyden päälle. Kyllähän noita hörhöjä riittää.

Aivan, aivan, nuo tyypit. Oikeastaan mulla kävi tuossa vain jonkinlainen aivopieru ja piti sanoa jotain että "hyvä" käytös ei itsessään nyt välttämättä korreloi, öh, naiviuden kanssa mut nvm

Ohan se KIVA uskoa siihen, että kaikki ihmiset on tosi hyviä, epäitsekkäitä ja vähääntyytyviä ja että pikku kasvatuksella tästä tulisi paratiisi. Siihen on kiva uskoa, niin monet sitten uskovat.

No mielestäni erityisen monet eivät edes usko tuollaiseen. Enemmän tunnen, hmm, kollektiivisesti suuntautuneita ihmisiä jotka ovat nimenomaan turhautuneet siihen kun kaikki eivät ole sellaisia kuin he ovat.

Ja ovathan nuo tuon tyylin idealistit nyt siinä mielessä oikeassa että yhteiskunnalliset käytännöt legitimoivat tietynlaista käytöstä ja sulkevat toisenlaista pois. Ihmisissä on sekä itsekkäitä että altruistisia yms vastakohtaisia piirteitä ja kulttuuriympäristö vaikuttaa ihan oikeasti siihen mitä niistä tuodaan esiin. Kasvatuksella tuskin saadaan pystyyn jotain kollektivistista utopiaa. Toisaalta ihmisten itsekkäitä puolia korostava nykykulttuurikaan ei ole hävittänyt ihmisistä päinvastaisia piirteitä. Jossain siinä keskivaiheilla ollaan. Kokisin että kummankin äärilaidan korostaminen ihmisten käytöksessä on todellisuuspakoista idealismia.

#90 kirjoitettu 28.04.2011 13:00

Haava kirjoitti:
Ohan se KIVA uskoa siihen, että kaikki ihmiset on tosi hyviä, epäitsekkäitä ja vähääntyytyviä ja että pikku kasvatuksella tästä tulisi paratiisi.

Onko tuollaisen paratiisin toteutuminen varmasti mahdotonta?

#91 kirjoitettu 28.04.2011 13:03

Jollei valtaosa ihmisistä olisi tavattoman ahneita, olisikin maailmassa tasa-arvoista ja kaikkea kaikilla. Kun monelle ei riitä sekään, että itsellä on mahdollisimman paljon, vaan siihen liittyy, että muilla pitää puolestaan olla mahdollisimman vähän, siitä eriarvoisuus kumpuaa. Enemmän tienaava kyllä keksii perustelun sille, miksi juuri hänenellä pitää olla suuremmat tulot. Jossain luulisi olevan raja sillekin, mitä enempää ihminen ei kertakaikkiaan tarvitse, mutta ahneudelle ei näytä olevan mitään rajaa. Kai vsta sitten on hyvä, kun kaikki on itsellä, eikä muilla mitään.

#92 kirjoitettu 28.04.2011 13:13

MKDELTA kirjoitti:
Kasvatuksella tuskin saadaan pystyyn jotain kollektivistista utopiaa. Toisaalta ihmisten itsekkäitä puolia korostava nykykulttuurikaan ei ole hävittänyt ihmisistä päinvastaisia piirteitä. Jossain siinä keskivaiheilla ollaan. Kokisin että kummankin äärilaidan korostaminen ihmisten käytöksessä on todellisuuspakoista idealismia.

Tästä tuli mieleen, että todellisuuttahan voidaan muuttaa idealismilla aika pitkälle kun riittävän moni saadaan uskomaan ideaaliin. Minusta esimerkiksi islamistiset valtiot joissa lakikin perustuu Koraaniin ovat tästä todisteena. Ja itseasiassa länsimaiselle työnteolle ominainen kellonpalvonta voidaan myös nähdä eräänlaisena ideaalin toteuttamisena joka muuttaa todellisuutta aika konkreettisesti.

#93 kirjoitettu 28.04.2011 13:37

MKDELTA kirjoitti:

No mielestäni erityisen monet eivät edes usko tuollaiseen.


Eivät toki, mutta kyllä niitä aina riittää.

Ja ovathan nuo tuon tyylin idealistit nyt siinä mielessä oikeassa että yhteiskunnalliset käytännöt legitimoivat tietynlaista käytöstä ja sulkevat toisenlaista pois. Ihmisissä on sekä itsekkäitä että altruistisia yms vastakohtaisia piirteitä ja kulttuuriympäristö vaikuttaa ihan oikeasti siihen mitä niistä tuodaan esiin.


Ilman muuta. Kysymys lienee kuinka paljon uskoo geenien ja kuinka paljon kasvatuksen vaikutukseen. Minusta henkilö, joka sivuuttaa niistä kumman tahansa on vaan tieteen valossa väärässä.

#94 kirjoitettu 28.04.2011 13:39

neokoo kirjoitti:

Onko tuollaisen paratiisin toteutuminen varmasti mahdotonta?


Riippuu nyt taas mitä tarkoitat tuolla paratiisilla, jos meinaat koko maailman Venus-projektisoitumista tuon ideaalin muodossa jossa se FAQ:issa esitettiin, niin sanoisin, että kaksi lottovoittoa peräkkäin kuullostaa minusta todennäköisemmältä.

#95 kirjoitettu 28.04.2011 13:43

neokoo kirjoitti:

Tästä tuli mieleen, että todellisuuttahan voidaan muuttaa idealismilla aika pitkälle kun riittävän moni saadaan uskomaan ideaaliin.


Riippuu ideaalista. Venus vaatisi kyllä hyvin suuren prosetin taakseen. Lisäksi siinä tehdään aika mittavia oletuksia muutenkin kuin ihmisen perusluonteessa.

Minusta esimerkiksi islamistiset valtiot joissa lakikin perustuu Koraaniin ovat tästä todisteena.


No siis yksikään islamilainen valtio ei kyllä saa kanlaisiltaan kovinkaan hyvää arvosanaa ideaalisuudesta? Kyllähän diktatuuri toki pysyy kasassa kun riittävän moni ei uskalla kyseenalaistaa sitä, mutta se on aika kaukana taas tuosta Venus projektista, joka vaati reilusti yli 95% jäsenistään innostuvan siitä.

Ja itseasiassa länsimaiselle työnteolle ominainen kellonpalvonta voidaan myös nähdä eräänlaisena ideaalin toteuttamisena joka muuttaa todellisuutta aika konkreettisesti.


Useimmat eivät vaan pidä sitä ideaalina, mutta tietenkin se muuttaa todellisuutta. Tietenkin kilpailuyhteikunta korostaa jäsenissään niitä piirteitä.

#96 kirjoitettu 28.04.2011 13:51

Haava kirjoitti:
neokoo kirjoitti:

Onko tuollaisen paratiisin toteutuminen varmasti mahdotonta?


Riippuu nyt taas mitä tarkoitat tuolla paratiisilla, jos meinaat koko maailman Venus-projektisoitumista tuon ideaalin muodossa jossa se FAQ:issa esitettiin, niin sanoisin, että kaksi lottovoittoa peräkkäin kuullostaa minusta todennäköisemmältä.


Tarkoitin sitä, että kasvatuksella saataisiin kaikista ihmisistä hyviä, epäitsekkäitä ja vähääntyytyviä yleisesti (ei siis Venus-projektin ehtojen puitteissa). Onko se todella mahdotonta? Luetaan tässä tapauksessa uskonnollisen kaltainen indoktrinaatio kasvatukseen kuuluvaksi.

#97 kirjoitettu 28.04.2011 14:01

neokoo kirjoitti:

Tarkoitin sitä, että kasvatuksella saataisiin kaikista ihmisistä hyviä, epäitsekkäitä ja vähääntyytyviä yleisesti (ei siis Venus-projektin ehtojen puitteissa). Onko se todella mahdotonta? Luetaan tässä tapauksessa uskonnollisen kaltainen indoktrinaatio kasvatukseen kuuluvaksi.


Minun käsitääkseni se on mahdotonta. Myös vaikka keinoihin laskettaisiin mukaan aivopesu ja uhkailu. Myös vaikka tulkitsisin tuota "kaikista" sanaa lavesti ja oelttaisin, että tarkoitat sillä 99% väestöstä. Tuollakin prosentilla (joka on nähdäkseni rajusti liian korkea) suomestakin löytyisi yli viisikymmentätuhatta "sopeutumatonta yksilöä".

#98 kirjoitettu 28.04.2011 16:44 Muok:28.04.2011 16:45

neokoo kirjoitti:
Tästä tuli mieleen, että todellisuuttahan voidaan muuttaa idealismilla aika pitkälle kun riittävän moni saadaan uskomaan ideaaliin. Minusta esimerkiksi islamistiset valtiot joissa lakikin perustuu Koraaniin ovat tästä todisteena. Ja itseasiassa länsimaiselle työnteolle ominainen kellonpalvonta voidaan myös nähdä eräänlaisena ideaalin toteuttamisena joka muuttaa todellisuutta aika konkreettisesti.


Osut tässä aivan naulan kantaan. Kulttuuriset käytännöthän (mitä kutsut ideaaleiksi) eivät synny tyhjästä (esim. vanhan testamentin "ei saa syödä" listalle oli aikoinaan fiksut perusteet), mutta ajan myötä kulttuuristen piirteiden syntyhistorian syyt hämärtyvät helposti ja muuttuvat perinteiksi, jolloin kulttuurin ja muuttuneen maailman välinen kitka synnyttää mielenkiintoisia ilmiötä. Mielestäni jopa rationaaliseksi koetussa länsimaisessa talousjärjestelmässä on ihan niissä pohjateeseissä juttuja joita pystyisin luonnehtimaan lähinnä idealismiksi ja teologiseksi kuonaksi. Uskonnollis-traditionaalisista yhteisöistä löytynee vielä kummallisempia käytäntöjä, mutta toisaalta ne ovat niin selviä että ne ovat jopa tylsiä.

Haava kirjoitti:
Ilman muuta. Kysymys lienee kuinka paljon uskoo geenien ja kuinka paljon kasvatuksen vaikutukseen. Minusta henkilö, joka sivuuttaa niistä kumman tahansa on vaan tieteen valossa väärässä.


Kyllä. Geenit vs kasvatus on tosin aika ikuisuuskysymys, jossa on paljon puolia joita ei ole mielestäni hirveästi käsitelty. Ne tosin ansaitsisivat varmaan oman ketjunsa.

MKDELTA muokkasi viestiä 16:44 28.04.2011

#99 kirjoitettu 28.04.2011 16:46

MKDELTA kirjoitti:

Mielestäni jopa rationaaliseksi koetussa länsimaisessa talousjärjestelmässä on ihan niissä pohjateeseissä juttuja joita pystyisin luonnehtimaan lähinnä idealismiksi ja teologiseksi kuonaksi.


Kuten?

Kyllä. Geenit vs kasvatus on tosin aika ikuisuuskysymys, jossa on paljon puolia joita ei ole mielestäni hirveästi käsitelty. Ne tosin ansaitsisivat varmaan oman ketjunsa.


Ole hyvä.

#100 kirjoitettu 29.04.2011 08:46 Muok:29.04.2011 09:02

tupla

#101 kirjoitettu 29.04.2011 09:01 Muok:29.04.2011 09:09

neokoo kirjoitti:
Minulla oli sellainen käsitys että Suomen hyvinvointi on pääosin suomalaisten tekemän työn varassa ja muiden maiden hyväksikäyttö on siitä aika pieni osa. Ihan mutu-tuntumaa kylläkin, jos tiedät hyvän lähteen niin laita linkki jossa kerrotaan miten suomalainen arki riistää Afrikkaa.


Automaattinen uloskirjaus ownasi minun postauksen. En jaksa kokonaan kirjottaa uudestaan, mutta pointti:

Jos ostat läheisestä, suomalaisesta tietokoneliikkeestä tietokoneen, rahoilla, jotka olet tienannut tekemällä aspaduunia suomalaisessa firmassa, ei tarkoita sitä, että se tietokone - ja siitä seuraava "hyvinvointi" olisi lunastettu suomalaisella työllä. Tietokoneen osissa lukee Made in China, ja jos jäljität sen, mistä ne raaka-aineet niihin osiin tulee, saattanet huomata, että isona osana on Afrikka.

On naiivia ajatella, että Suomen hyvinvointi pohjautuu suomalaiseen työhön, kun Nokian kännykätkin ovat osittain tehty Afrikan metalleista ja McDonald'sin hampurilaiset Afrikan viljasta ja korut mitä ihmiset pitävät ovat tehtyä afrikan kullasta ja timanteista, ihan vain koska länsimaat sattuvat olemaan niin hyviä kauppamiehiä, että saavat ostettua suuren osan koko mantereen resursseista pilkkahintaan, jättämättä jälkeen edes sen vertaa, että työntekijöille jäisi ruokaa.

Se, että se riisto kulkee monen välikäden kautta, ennen kuin saapuu meille asti, ei tee meistä täysin syyttömiä.

Voidaan tietenkin väittää, että jos Suomesta häviäisi kaikki ns. riistotavara, meille silti jäisi tarpeeksi kaikkea, mutta kyllä se aika iso muutos olisi.

Sitä lukemista:

http://en.wikipedia.or...
http://www.globalissue...
http://www.independent...
http://www.globalissue...
http://www.time.com/ti...
http://en.wikipedia.or...
http://www.finalcall.c...

Ceekayed muokkasi viestiä 09:08 29.04.2011

#102 kirjoitettu 29.04.2011 15:25 Muok:29.04.2011 15:26

Ceekayed kirjoitti:
Jos ostat läheisestä, suomalaisesta tietokoneliikkeestä tietokoneen, rahoilla, jotka olet tienannut tekemällä aspaduunia suomalaisessa firmassa, ei tarkoita sitä, että se tietokone - ja siitä seuraava "hyvinvointi" olisi lunastettu suomalaisella työllä. Tietokoneen osissa lukee Made in China, ja jos jäljität sen, mistä ne raaka-aineet niihin osiin tulee, saattanet huomata, että isona osana on Afrikka.

On naiivia ajatella, että Suomen hyvinvointi pohjautuu suomalaiseen työhön, kun Nokian kännykätkin ovat osittain tehty Afrikan metalleista ja McDonald'sin hampurilaiset Afrikan viljasta ja korut mitä ihmiset pitävät ovat tehtyä afrikan kullasta ja timanteista, ihan vain koska länsimaat sattuvat olemaan niin hyviä kauppamiehiä, että saavat ostettua suuren osan koko mantereen resursseista pilkkahintaan, jättämättä jälkeen edes sen vertaa, että työntekijöille jäisi ruokaa.

Se, että se riisto kulkee monen välikäden kautta, ennen kuin saapuu meille asti, ei tee meistä täysin syyttömiä.

Voidaan tietenkin väittää, että jos Suomesta häviäisi kaikki ns. riistotavara, meille silti jäisi tarpeeksi kaikkea, mutta kyllä se aika iso muutos olisi.


Minusta tämä on aika kaukaa haettua, vaikka teknisesti ehkä totta.

- Se että suomesta löytyy afrikasta lähtöisin olevia molekyylejä (esim. tietokoneen osissa) ei minusta osoita riistoa.
- Onko se että ostaa afrikasta raaka-aineita, riistämistä?
- Minusta vastuuta tuosta riistosta ei oikein voi levittää loputtomiin jokaiseen seuraavaan portaaseen vaan vastuussa on riiston suorittaja.
- Se että onko varsinainen ostajataho vastuussa jos myyjä ei huolehdi oikeuksistaan (näin jos yksinkertaistaa tilannetta) on sangen monitahoinen ongelma. Onko ostajan (edes näin kansainvälisesti) vastuulla huolehtia myyjän edusta. Voisi nähdä että ei pitäisi olla koska konflikt of interest.
- Näen että afrikka on enemmän itse vastuussa riistostaan kuin suomi, koska sillä on itsellä ollut suurempi mahdollisuus vaikuttaa asiaan kuin suomella. En näe oikein muita perusteita vastuullisen määrittelemiseen.
- On jännä että joku voi kokea olevansa vastuussa afrikan riistosta koska on valkoinen, muttei suomen eduskunnan/poliisin toiminnasta vaikka on suomalainen.

Niin vaikka on tavallaan tiedostavaa sanoa että me kaikki valkoiset olemme vastuussa afrikasta niin minusta se ei kyllä ole millään kauhean johdon- tai tarkoituksenmukaista realiteetit huomioon ottaen.

#103 kirjoitettu 29.04.2011 21:07

Rahahan kai keksittiin sen takia, että oravannahat tukkivat pajatsot. Meneehän se pienempään tilaankin.

#104 kirjoitettu 29.04.2011 21:17

Lautajaska kirjoitti:
Rahahan kai keksittiin sen takia, että oravannahat tukkivat pajatsot. Meneehän se pienempään tilaankin.


Miten muuten käy uhkapelien ilman rahaa? :(

#105 kirjoitettu 30.04.2011 10:02

Sunt1o kirjoitti:
Lautajaska kirjoitti:
Rahahan kai keksittiin sen takia, että oravannahat tukkivat pajatsot. Meneehän se pienempään tilaankin.


Miten muuten käy uhkapelien ilman rahaa? :(


Yksinkertaistunisivat jonkun verran. Vetoja on aina lyöty...

#106 kirjoitettu 30.04.2011 10:33 Muok:30.04.2011 10:33

Tusina Immonen kirjoitti:

Yksinkertaistunisivat jonkun verran. Vetoja on aina lyöty...


Ei kyl enää Venus projektissa kun kaikkilla olisi kaikea mitä he tarvitsisivat. Mistä voi muka enää lyödä vetoa kun kaikilla on kaikkea ja kaikki ovat tädyellisen onnellisia?

Ei rahaa, huumeita, viinaa tai protituutiota. Kaikilla on kaikkea ja elämä on piikittömillä ruusuilla tanssimista. Venus

#107 kirjoitettu 30.04.2011 13:21 Muok:30.04.2011 13:23

Sunt1o kirjoitti:
Ceekayed kirjoitti:
Jos ostat läheisestä, suomalaisesta tietokoneliikkeestä tietokoneen, rahoilla, jotka olet tienannut tekemällä aspaduunia suomalaisessa firmassa, ei tarkoita sitä, että se tietokone - ja siitä seuraava "hyvinvointi" olisi lunastettu suomalaisella työllä. Tietokoneen osissa lukee Made in China, ja jos jäljität sen, mistä ne raaka-aineet niihin osiin tulee, saattanet huomata, että isona osana on Afrikka.

On naiivia ajatella, että Suomen hyvinvointi pohjautuu suomalaiseen työhön, kun Nokian kännykätkin ovat osittain tehty Afrikan metalleista ja McDonald'sin hampurilaiset Afrikan viljasta ja korut mitä ihmiset pitävät ovat tehtyä afrikan kullasta ja timanteista, ihan vain koska länsimaat sattuvat olemaan niin hyviä kauppamiehiä, että saavat ostettua suuren osan koko mantereen resursseista pilkkahintaan, jättämättä jälkeen edes sen vertaa, että työntekijöille jäisi ruokaa.

Se, että se riisto kulkee monen välikäden kautta, ennen kuin saapuu meille asti, ei tee meistä täysin syyttömiä.

Voidaan tietenkin väittää, että jos Suomesta häviäisi kaikki ns. riistotavara, meille silti jäisi tarpeeksi kaikkea, mutta kyllä se aika iso muutos olisi.


Minusta tämä on aika kaukaa haettua, vaikka teknisesti ehkä totta.

- Se että suomesta löytyy afrikasta lähtöisin olevia molekyylejä (esim. tietokoneen osissa) ei minusta osoita riistoa.
- Onko se että ostaa afrikasta raaka-aineita, riistämistä?
- Minusta vastuuta tuosta riistosta ei oikein voi levittää loputtomiin jokaiseen seuraavaan portaaseen vaan vastuussa on riiston suorittaja.
- Se että onko varsinainen ostajataho vastuussa jos myyjä ei huolehdi oikeuksistaan (näin jos yksinkertaistaa tilannetta) on sangen monitahoinen ongelma. Onko ostajan (edes näin kansainvälisesti) vastuulla huolehtia myyjän edusta. Voisi nähdä että ei pitäisi olla koska konflikt of interest.
- Näen että afrikka on enemmän itse vastuussa riistostaan kuin suomi, koska sillä on itsellä ollut suurempi mahdollisuus vaikuttaa asiaan kuin suomella. En näe oikein muita perusteita vastuullisen määrittelemiseen.
- On jännä että joku voi kokea olevansa vastuussa afrikan riistosta koska on valkoinen, muttei suomen eduskunnan/poliisin toiminnasta vaikka on suomalainen.

Niin vaikka on tavallaan tiedostavaa sanoa että me kaikki valkoiset olemme vastuussa afrikasta niin minusta se ei kyllä ole millään kauhean johdon- tai tarkoituksenmukaista realiteetit huomioon ottaen.


Ihan hyviä pointteja. Katsoisin kuitenkin, että länsimailla on aika iso vastuu Afrikan tilanteesta, koska tuo edellä mainittu kolonisaatio sai koko paikan noin pahaan jamaan ja tällä hetkellä vain pahennamme tilannetta, ja vieläpä ihan tieten tahtoen, vain sen takia, että sieltä saa resursseja halvalla. Afrikan orjuuttaminen ei ikinä loppunut, orjuuttamisen muoto vain muuttui diplomaattisemmaksi.

Suomi ei toki ole mitään muuta kuin yksi lenkki todella pitkässä ketjussa, eikä meillä ole mitään muuta kuin välillistä osuutta asiaan. Olisi vain hyvä jos ihmiset tiedostaisivat, että meidänkin hyvinvointi tulee osittain toisten kurjuudesta.

Alkaa mennä OT:ksi.

Rahan sitominen takaisin kultakantaan ja tämän nykyisen velkarahajärjestelmän kaataminen olisi minusta jo hyvä alku sille, että rahajärjestelmä saataisiin toimivaksi.

#108 kirjoitettu 30.04.2011 18:54

Haava kirjoitti:
Tusina Immonen kirjoitti:

Yksinkertaistunisivat jonkun verran. Vetoja on aina lyöty...


Ei kyl enää Venus projektissa kun kaikkilla olisi kaikea mitä he tarvitsisivat. Mistä voi muka enää lyödä vetoa kun kaikilla on kaikkea ja kaikki ovat tädyellisen onnellisia?

Ei rahaa, huumeita, viinaa tai protituutiota. Kaikilla on kaikkea ja elämä on piikittömillä ruusuilla tanssimista. Venus

Jos vetoja ei oo, niin kaikilla ei oo kaikkea.

Mut sitähän sä vissiin tarkotitki...

#109 kirjoitettu 30.04.2011 19:27

neokoo kirjoitti:
Tusina Immonen kirjoitti:
Tuolla unohtamisen logiikalla sen pitäisi olla tuleville sukupolville ihan sama joka tapauksessa, joten miksi vaivautua vaikuttamaan omilla valinnoillaan?

Kyse ei ole unohtamisesta vaan siitä, ettei ala potemaan syyllisyyttä siitä mihin ei oikeasti ole syyllinen. Miksi nykysuomalainen olisi vastuussa siitä mitä länsimaat ovat aiemmin tehneet? Kuinka pitkälle menneeseen aikaan sitä syyllisyyttä pitäisi venyttää ja kuinka kattavaa sen pitäisi olla?

Se on jokaiselle ihan oma valinta.

Itse en todellakaan pode mitään syyllisyydentunnetta, enkä oikeastaan tunne mitään sitäkään kohtaan että Afrikan raaka-aineista tehdään vieläkin länkkäreille turhakkeita.
Ongelma kuitenkin on, poti sitä syyllisyyttä tai ei, ja se ei ole edes oikeastaan ratkaistavissa yksilöiden ostopäätöksillä.

Siinä mielessä keskustelu syyllisyydestä ja valveutuneesta ostamisesta on vähän obsolete.

Eikö se ole sitten pelkkää itsekkyyttä sellainen kaikenlainen tietoinen valitseminen?

Näen ne tietoiset valinnat yksinkertaisesti pyrkimyksenä olla tekemättä toisille pahaa omana elinaikanaan.

Ymmärrän. En kuitenkaan usko, että sellainen on oikeasti edes mahdollista.

Siksi liitin siihen itsekkyyden. Käytännössä pitäisi tietää asiasta ihan vitunsaatanan paljon, ja olla valmis elämään vähän askeettisemmin, että pystyisi elämään riistämättä ketään koskaan ostoksillaan.

Minulla oli sellainen käsitys että Suomen hyvinvointi on pääosin suomalaisten tekemän työn varassa ja muiden maiden hyväksikäyttö on siitä aika pieni osa. Ihan mutu-tuntumaa kylläkin, jos tiedät hyvän lähteen niin laita linkki jossa kerrotaan miten suomalainen arki riistää Afrikkaa.

"Laita linkki jossa kerrotaan, miten suomalainen arki riistää Afrikkaa", ne sanovat.

Ehkä joku vielä joskus löytää sen kirjoituksen. Toivon niin. Siihen asti pitäisi mennä vähän yleispätevämmillä linkeillä.

#110 kirjoitettu 01.05.2011 14:37

Saminoidi kirjoitti:
neokoo kirjoitti:
Pystyttäisiinkö tuotteiden ja palvelujen tuottaminen ja ihmisten välinen tuotteiden ja palvelujen vaihto toteuttamaan ilman nykyisenlaista rahajärjestelmää?
Nykyisen kaltainen rahajärjestelmä on tosi tuore juttu, vuodesta 1971 asti vasta toiminut ja on osoittanut olevansa epävakaa ja toimimaton. Että joo.

Miten? Ehdota toista järjestelmää.Mitä hyviä ja huonoja puolia siinä olisi nykyisenlaiseen rahajärjestelmään verrattuna?
Kulta- tai kulta/hopea-kanta tulee takaisin (en ole ekspertti enkä ennustaja, tämä oli veikkaus).

Se on myös parempi, koska kultaa tai hopeaa ei pysty tyhjästä taikomaan. Toki tuonkin järjestelmän voi mokata, ei siinä mitään. Yhdysvaltain dollari on reservivaluutta, eli "maailmanvaluutta" koska se oli vuoteen 1971 asti kultakannassa. Nixon Yhdysvaltojen velkaannuttua irrotti dollarin kultakannasta Milton Friedmanin ohjeistamana. Dollarin reservivaluutta-asema on siis jäänne. Tällä hetkellä maailman valtiot tuntuvat lähinnä pyrkivän siihen, että dollari saataisiin dumbattua ilman valtavia vahinkoja. Tämän jälkeen vuorossa olisi uusi "maailmanvaluutta", josta G20 on vääntänyt ja alustavasti sopinut jo 2009. Arvometallikanta on ruvennut saamaan kannatusta nykyisen taantuman aikana.

Raha on ihan hyvä keksintö, se kehitettiin ihan käytännön tarpeeseen. Se on suorastaan loistava keksintö. Nykyisen järjestelmän suurimmat ongelmat ovat mielestäni 1) valuutan kelluvuus, 2) se että nykyään kaikki raha on velkaa 2) kontrolli (niin paljon kun sitä nyt ylipäätään kellään nimenomaisella taholla on) on yksityisissä käsissä, tällä kontrollilla tarkoitan liikkeellä olevan rahan määrää sekä korkoa tuosta rahasta.

Pienemmissä yhteisöissä rahaa ei varmastikaan tarvita, eikä myöskään pienempien yhteisöjen välisissä transaktioissa. Tämä vaatisi tietenkin Linkolan kaikkien märkien unien toteutumista, sillä ihmisten määrän pitäisi harveta huomattavasti että tuollaiset max. 200 yksilön yhteisöt olisivat mahdollisia. En ole angstiteini enkä Linkolan kaltainen ikuinen angstiteini joten en toivo miljardien kuolemaa.


Rahan arvo on heilunut paljon enemmän ennen vuotta 1971. Joissain maissa koettiin ensimmäisen maailmansodan jälkeen superinflaatio ja Suomen markankin arvon heiluntaa kannattaa verrata vaikka tästä taulukosta.
Katsokaapa vuoden mm. Itsenäistymisen aikaa, sitten voi seurata 1945 jälkeistä aikaa, miten kurssi putoaa 1963 vuoteen asti, jolloin markan arvo oli pudonnut sadasosaan entisestä. Silloin otettiin taas penni käyttöön ja jaettiin hinnat sadalla. Oikein vanhat ihmiset vielä vähän ennen euron tuloakin puhuivat "vanhoista markoista" kun oli kyse isommista hinnoista. Ajattelivat ne pari nollaa hintaan lisää ymmärtääkseen hinnan suuruuden. Juuri ennen eurorahaan siirtymistä oli markan arvo taas tippunut jo kymmenesosaan 1963 arvosta. Varsinkin 60-luvulla elettiin tosi pahaa inflaatioaikaa, se oli pahimmillaan jopa 20%.

#111 kirjoitettu 12.05.2011 08:12

Pilvilinna:

Alkuasetelma:

- Talouskasvuun perustuva järjestelmä on sortunut, ja EU:n lisäksi koko sivistynyt maailma (ehkä Pohjois Koreaa lukuunottamatta) on kriisissä.

- Tarvitaan maailmanlaajuinen pelastusohjelma, jotta koko kansainvälinen talousmaailma ei sorru täysin.

- Sotia ei enää (ainakaan juuri sillä hetkellä) ole, koska kenelläkään ei oikeastaan ole varaa syytää metallia toisen maan kansalaisten rintakehiin.


Ratkaisu:

- Eräänlainen valtioiden välinen arvoasteikko, joka määräytyisi erilaisten mittareiden mukaan.

- Arvon pohjana toimii väkiluku (oman maan kansalaisia omassa maassa, maahanmuuttajista ilman kansalaisuutta ei saa kumpikaan maa pätäkkää), jonkinlainen ihmisoikeusmittari jota ei liene vielä olemassa, ja joku ISEW:n kaltainen hyvinvointimittari.

- Arvon perusteella valtio saa enemmän liikkumavaraa kansainvälisesti.

- Arvon idea ei ole olla maksuväline. Maksuvälineet sitten erikseen...

- Maapallon luonnonresurssit eivät ole kenenkään omistuksessa, vaan ne ovat ikäänkuin valtioiden valuuttaa.

- Valtion sijainti ei liity siihen, kuinka paljon valtiolla näitä resursseja on hallussaan, vaan edellämainittu arvoasteikko.

- Yksilö- ja yritystasolla käytettävät valuutat ovat kansallisia eikä valuutanvaihto onnistu miljarditasolla niin helposti kuin nykyään. Valtiot eivät "omista" vaan "hallitsevat".

- Valtioiden ja yritysten välinen kauppa perustuu resurssien vaihtamiseen työpaikkoihin. Näin karkeasti yksinkertaistettuna.



------------

Enpä jaksa nyt maalata enempää... Kysymys kuitenkin kuuluu:

Miksi tämä ei toimisi?

#112 kirjoitettu 16.05.2011 15:36

Tusina Immonen kirjoitti:
[
- Talouskasvuun perustuva järjestelmä on sortunut, ja EU:n lisäksi koko sivistynyt maailma (ehkä Pohjois Koreaa lukuunottamatta) on kriisissä.


Se on jo kriisissä. Ulkomaisen ruoka-avun varassa kokoajan.

- Tarvitaan maailmanlaajuinen pelastusohjelma, jotta koko kansainvälinen talousmaailma ei sorru täysin.

- Sotia ei enää (ainakaan juuri sillä hetkellä) ole, koska kenelläkään ei oikeastaan ole varaa syytää metallia toisen maan kansalaisten rintakehiin.


Oikeastaan koskaan maailmanhistoriassa "ei ole varaa" ei ole ollut syy olla sotimatta. Pikeminkin päinvastoin. Muutenkin yhteistyö valtioiden välillä on onnitunut maailmanhistoriassa parhaiten hyvinä aikoina. Huonoina aikoina ei tosiaan huvita lähettää ruokaa naapurimaahan kun siitä on itsellä pulaa.

Ratkaisu:

- Eräänlainen valtioiden välinen arvoasteikko, joka määräytyisi erilaisten mittareiden mukaan.

- Arvon pohjana toimii väkiluku (oman maan kansalaisia omassa maassa, maahanmuuttajista ilman kansalaisuutta ei saa kumpikaan maa pätäkkää), jonkinlainen ihmisoikeusmittari jota ei liene vielä olemassa, ja joku ISEW:n kaltainen hyvinvointimittari.

- Arvon perusteella valtio saa enemmän liikkumavaraa kansainvälisesti.

- Arvon idea ei ole olla maksuväline. Maksuvälineet sitten erikseen...


Maksuväline kuitenkin olisi? Siis raha?

#113 kirjoitettu 16.05.2011 15:43

Haava kirjoitti:
Tusina Immonen kirjoitti:
[
- Talouskasvuun perustuva järjestelmä on sortunut, ja EU:n lisäksi koko sivistynyt maailma (ehkä Pohjois Koreaa lukuunottamatta) on kriisissä.


Se on jo kriisissä. Ulkomaisen ruoka-avun varassa kokoajan.

Onhan se juu, mutta kun se ei omasta mielestään tunnu olevan osa muuta maailmaa. Vähän niinku sitä hain.. Eikä P-Korean järjestelmä varmaan edes perustu talouskasvuun vaan johonkin Kim Sung Illin palvontaan.
Sillai karkeesti.

Oikeastaan koskaan maailmanhistoriassa "ei ole varaa" ei ole ollut syy olla sotimatta. Pikeminkin päinvastoin. Muutenkin yhteistyö valtioiden välillä on onnitunut maailmanhistoriassa parhaiten hyvinä aikoina. Huonoina aikoina ei tosiaan huvita lähettää ruokaa naapurimaahan kun siitä on itsellä pulaa.

Joo, mut sitte ku ei oo resursseja lähettää sotilaita tai ohjuksia naapurimaahan, niin ei välttämättä oo kauheen suurta motivaatiota alkaa sotimaan.

Maksuväline kuitenkin olisi? Siis raha?

Joo. Maksuväline on kuitenki niin paljo kätevämpi ku täys vaihdantatalous.

#114 kirjoitettu 16.05.2011 16:54

Tusina Immonen kirjoitti:
]
Joo, mut sitte ku ei oo resursseja lähettää sotilaita tai ohjuksia naapurimaahan, niin ei välttämättä oo kauheen suurta motivaatiota alkaa sotimaan.


Riittää että jollain on ja jos kellään ei ole, niin pienemmätkin resurssit riittävät, etttä voi pölliä toisen safkat.

Joo. Maksuväline on kuitenki niin paljo kätevämpi ku täys vaihdantatalous.


Eli otsikkoa mukaillen raha on välttämätön?

#115 kirjoitettu 16.05.2011 17:11

Haava kirjoitti:
Riittää että jollain on ja jos kellään ei ole, niin pienemmätkin resurssit riittävät, etttä voi pölliä toisen safkat.

No on kyllä joo ihan totta tuo.
Eli otsikkoa mukaillen raha on välttämätön?

En varsinaisesti noin sanonut, enkä sitä noin muotoilis.
Raha on pirun kätevä, hiton hyvä ja käytännöllinen, sekä kiva ja naminami.
Ilman rahaa on joskus vuonna luolamaalaus menty, joten se ei oo välttämätön ihmisen selviytymisen kannalta, mut aika helvetinmoinen maailmanloppu sais tulla ennenku meilläpäin nykyään pärjäis ilman.

#116 kirjoitettu 16.05.2011 19:51

Tusina Immonen kirjoitti:

mut aika helvetinmoinen maailmanloppu sais tulla ennenku meilläpäin nykyään pärjäis ilman.


Lähinnä kai, että voisko maailma olla parempi ilman kuten Venus projektilaiset uskovat. Itse en usko kyllä.

#117 kirjoitettu 16.05.2011 22:31

Haava kirjoitti:
Tusina Immonen kirjoitti:

mut aika helvetinmoinen maailmanloppu sais tulla ennenku meilläpäin nykyään pärjäis ilman.


Lähinnä kai, että voisko maailma olla parempi ilman kuten Venus projektilaiset uskovat. Itse en usko kyllä.


Vaikea sanoa. Eihän se rahan poistaminen poista ahneutta tai muita ihmisen huonoja ominaisuuksia. Tuskin se maailmaa hirveästi parantaisi.

#118 kirjoitettu 17.05.2011 00:29

Tavallaanhan me elämme rahatonta aikaa. En nyt einaa, että oltaisiin PA, vaan nythän vain heilutellaan muovikorttia ja raha on enempi fiktiivinen käsite. Joku tapahan kai aina tulee olemaan sille, miten ostovoima määritetään. Karl Marx tosin unelmoi maailmasta, jossa jokainen hakee sen mitä tarvitsee varastosta ja tekee töitä kykyjensä mukaan. Se edellyttäsi niin fiksua ihmiskuntaa, ettei taida onnistua. Joku kuitenkin hakee tavaraa enemmän ja tekee hommia vähemmän ja pitää sitä hyvin perusteltuna. Niinpä on sitten jotenkin määritettävä se ostovoima tehdyn työn mukaan.
Eipä silti, ei se nytkään mene oikeudenmukaisesti se jako...

Aikanaan kysyttiin, mitä mieltä olen Euron tulosta Markan tilalle. Olin sitä miletä, että mitä väliä sillä on, minkä nimistä on sellainen, jota ei kumminkaan koskaan ole..

#119 kirjoitettu 17.05.2011 08:39

Lautajaska kirjoitti:

Joku tapahan kai aina tulee olemaan sille, miten ostovoima määritetään. Karl Marx tosin unelmoi maailmasta, jossa jokainen hakee sen mitä tarvitsee varastosta ja tekee töitä kykyjensä mukaan. Se edellyttäsi niin fiksua ihmiskuntaa, ettei taida onnistua.


Jep jep.. Nyt nää Zeitgeis tyypit ja Venus projektilaiset yrittää vääntää sitä kommunismia tällä vuosituhannelle, mutta ne perusongelmat pysyvät melkopitkälti samoina.

#120 kirjoitettu 17.05.2011 09:22

Lautajaska kirjoitti:
Karl Marx tosin unelmoi maailmasta, jossa jokainen hakee sen mitä tarvitsee varastosta ja tekee töitä kykyjensä mukaan. Se edellyttäsi niin fiksua ihmiskuntaa, ettei taida onnistua.

Varmaan se onnistuisi jos ihmisillä oikeasti olisi vahvat tunnesiteet toisiinsa. Kokonainen valtio on vaan liian iso siihen ehkäpä.

Esim. perheyhteisössä se onnistuu usein erittäin hyvin.