Mikseri.net

#2 kirjoitettu 23.01.2012 17:35

Usko evoluutioon ei varmaankaan suoraan aiheuta yhdenkään ihmisen kuolemaa, mutta toisaalta darwinistille tai ylipäätään materialistille ihmisen kuolemalla ei luulisi olevan kovin kummoista merkitystä.

#3 kirjoitettu 23.01.2012 18:03

Jr. Class Art Exhibition kirjoitti:
Susimies kirjoitti:
Kommunismi syntyi darwinismista, usko evoluutioon aiheutti n. 50 miljoonan ihmisen kuoleman vain muutamassa vuosikymmenessä.
WTF?


Juu ei tossa oo mun mieleästä mitään järkee. Nuo väitteet kuulostaa just sellaselta junassa vaahtoavalta hellarilta. Ootteko muuten huomannu että noi uskovaiset aina puhuu kolmen sanan painotetuissa sykleissä ja välillä haukkoo henkeä.

#4 kirjoitettu 23.01.2012 18:15

Kivinäätä kirjoitti:
Usko evoluutioon ei varmaankaan suoraan aiheuta yhdenkään ihmisen kuolemaa, mutta toisaalta darwinistille tai ylipäätään materialistille ihmisen kuolemalla ei luulisi olevan kovin kummoista merkitystä.


Täytyy kysyä että mistä johtaa päätelmä ettei ateistille voisi ihmishengellä olla merkitystä?

Kun eihän se ainut mahdollinen ihmiselämän arvo ole se että ollaan jumalan omaisuutta.

#5 kirjoitettu 23.01.2012 18:21

Sunt1o kirjoitti:
Kivinäätä kirjoitti:
Usko evoluutioon ei varmaankaan suoraan aiheuta yhdenkään ihmisen kuolemaa, mutta toisaalta darwinistille tai ylipäätään materialistille ihmisen kuolemalla ei luulisi olevan kovin kummoista merkitystä.


Täytyy kysyä että mistä johtaa päätelmä ettei ateistille voisi ihmishengellä olla merkitystä?

Kun eihän se ainut mahdollinen ihmiselämän arvo ole se että ollaan jumalan omaisuutta.


Enhän tuommoista väittänytkään. Kaikki materialistit ovat ateisteja mutta kaikki ateistit eivät ole materialisteja.

#6 kirjoitettu 23.01.2012 18:26

Kivinäätä kirjoitti:
Sunt1o kirjoitti:
Kivinäätä kirjoitti:
Usko evoluutioon ei varmaankaan suoraan aiheuta yhdenkään ihmisen kuolemaa, mutta toisaalta darwinistille tai ylipäätään materialistille ihmisen kuolemalla ei luulisi olevan kovin kummoista merkitystä.


Täytyy kysyä että mistä johtaa päätelmä ettei ateistille voisi ihmishengellä olla merkitystä?

Kun eihän se ainut mahdollinen ihmiselämän arvo ole se että ollaan jumalan omaisuutta.


Enhän tuommoista väittänytkään. Kaikki materialistit ovat ateisteja mutta kaikki ateistit eivät ole materialisteja.


No miksi evoluutioon uskovalle ihmishengelle ei ole merkitystä?

#7 kirjoitettu 23.01.2012 18:30

Fakap kirjoitti:
Kivinäätä kirjoitti:
Sunt1o kirjoitti:
Kivinäätä kirjoitti:
Usko evoluutioon ei varmaankaan suoraan aiheuta yhdenkään ihmisen kuolemaa, mutta toisaalta darwinistille tai ylipäätään materialistille ihmisen kuolemalla ei luulisi olevan kovin kummoista merkitystä.


Täytyy kysyä että mistä johtaa päätelmä ettei ateistille voisi ihmishengellä olla merkitystä?

Kun eihän se ainut mahdollinen ihmiselämän arvo ole se että ollaan jumalan omaisuutta.


Enhän tuommoista väittänytkään. Kaikki materialistit ovat ateisteja mutta kaikki ateistit eivät ole materialisteja.


No miksi evoluutioon uskovalle ihmishengelle ei ole merkitystä?


Koska Darwinin evoluutioon uskovalle ei mitään henkeä ole olemassa.

#8 kirjoitettu 23.01.2012 18:37

Kivinäätä kirjoitti:
Fakap kirjoitti:
Kivinäätä kirjoitti:
Sunt1o kirjoitti:
Kivinäätä kirjoitti:
Usko evoluutioon ei varmaankaan suoraan aiheuta yhdenkään ihmisen kuolemaa, mutta toisaalta darwinistille tai ylipäätään materialistille ihmisen kuolemalla ei luulisi olevan kovin kummoista merkitystä.


Täytyy kysyä että mistä johtaa päätelmä ettei ateistille voisi ihmishengellä olla merkitystä?

Kun eihän se ainut mahdollinen ihmiselämän arvo ole se että ollaan jumalan omaisuutta.


Enhän tuommoista väittänytkään. Kaikki materialistit ovat ateisteja mutta kaikki ateistit eivät ole materialisteja.


No miksi evoluutioon uskovalle ihmishengelle ei ole merkitystä?


Koska Darwinin evoluutioon uskovalle ei mitään henkeä ole olemassa.

Ahaa, onko darwinistit joku eriävä ryhmä evoluutioteoriaan uskovista? Mikä niiden käsitys elämästä sitten on?

#9 kirjoitettu 23.01.2012 18:39

Kivinäätä kirjoitti:
Koska Darwinin evoluutioon uskovalle ei mitään henkeä ole olemassa.

Siis meinaat hengellä jotain sielun vastinetta, et niinkun sitä tietoisuutta itsestään yms. niinkun 'älykkään elämän' merkkejä?

#10 kirjoitettu 23.01.2012 18:45

Fakap kirjoitti:
Kivinäätä kirjoitti:
Fakap kirjoitti:
Kivinäätä kirjoitti:
Sunt1o kirjoitti:
Kivinäätä kirjoitti:
Usko evoluutioon ei varmaankaan suoraan aiheuta yhdenkään ihmisen kuolemaa, mutta toisaalta darwinistille tai ylipäätään materialistille ihmisen kuolemalla ei luulisi olevan kovin kummoista merkitystä.


Täytyy kysyä että mistä johtaa päätelmä ettei ateistille voisi ihmishengellä olla merkitystä?

Kun eihän se ainut mahdollinen ihmiselämän arvo ole se että ollaan jumalan omaisuutta.


Enhän tuommoista väittänytkään. Kaikki materialistit ovat ateisteja mutta kaikki ateistit eivät ole materialisteja.


No miksi evoluutioon uskovalle ihmishengelle ei ole merkitystä?


Koska Darwinin evoluutioon uskovalle ei mitään henkeä ole olemassa.

Ahaa, onko darwinistit joku eriävä ryhmä evoluutioteoriaan uskovista? Mikä niiden käsitys elämästä sitten on?


Olen saanut sen käsityksen että Darwin niin kuin monet muutkin piti eläviä olentoja jonkinlaisina biologisina koneina.

#11 kirjoitettu 23.01.2012 18:47 Muok:23.01.2012 18:55

Sunt1o kirjoitti:
Kivinäätä kirjoitti:
Koska Darwinin evoluutioon uskovalle ei mitään henkeä ole olemassa.

Siis meinaat hengellä jotain sielun vastinetta, et niinkun sitä tietoisuutta itsestään yms. niinkun 'älykkään elämän' merkkejä?


Hengellä meinaan jotakin mikä elävöittää aineen.

Jos on tietoisuutta ilman henkeä (henki aineen vastakohtana), aineen on oltava tietoista itsestään. Tuleeko aineen siis järjestyä jollakin tietyllä tavalla (esim. ihmisen muotoon), jotta se jotenkin maagisesti tulee tietoiseksi itsestään? Vai onko kaikki aine (esim. kivet, atomit) tietoista itsestään?

Kivinäätä muokkasi viestiä 18:54 23.01.2012

#12 kirjoitettu 23.01.2012 19:16

Kivinäätä kirjoitti:
Sunt1o kirjoitti:
Kivinäätä kirjoitti:
Koska Darwinin evoluutioon uskovalle ei mitään henkeä ole olemassa.

Siis meinaat hengellä jotain sielun vastinetta, et niinkun sitä tietoisuutta itsestään yms. niinkun 'älykkään elämän' merkkejä?


Hengellä meinaan jotakin mikä elävöittää aineen.

Jos on tietoisuutta ilman henkeä (henki aineen vastakohtana), aineen on oltava tietoista itsestään. Tuleeko aineen siis järjestyä jollakin tietyllä tavalla (esim. ihmisen muotoon), jotta se jotenkin maagisesti tulee tietoiseksi itsestään? Vai onko kaikki aine (esim. kivet, atomit) tietoista itsestään?

Kivinäätä muokkasi viestiä 18:54 23.01.2012


Tietääkseni tämänhetkinen tutkimus viittaa tietoisuuden syntyvän aivoissa. Aineen tulee siis järjestyä aivoiksi. Ruumista voi myös ajatella biologisena koneena, sillä se käyttää energiaa suorittaakseen tehtäviä.

En vieläkään ymmärrä, miten tämä sulkee pois elämän arvostuksen. En usko sieluun, mutta arvostan silti elämää.

#13 kirjoitettu 23.01.2012 19:42

Fakap kirjoitti:
Kivinäätä kirjoitti:
Sunt1o kirjoitti:
Kivinäätä kirjoitti:
Koska Darwinin evoluutioon uskovalle ei mitään henkeä ole olemassa.

Siis meinaat hengellä jotain sielun vastinetta, et niinkun sitä tietoisuutta itsestään yms. niinkun 'älykkään elämän' merkkejä?


Hengellä meinaan jotakin mikä elävöittää aineen.

Jos on tietoisuutta ilman henkeä (henki aineen vastakohtana), aineen on oltava tietoista itsestään. Tuleeko aineen siis järjestyä jollakin tietyllä tavalla (esim. ihmisen muotoon), jotta se jotenkin maagisesti tulee tietoiseksi itsestään? Vai onko kaikki aine (esim. kivet, atomit) tietoista itsestään?

Kivinäätä muokkasi viestiä 18:54 23.01.2012


Tietääkseni tämänhetkinen tutkimus viittaa tietoisuuden syntyvän aivoissa. Aineen tulee siis järjestyä aivoiksi. Ruumista voi myös ajatella biologisena koneena, sillä se käyttää energiaa suorittaakseen tehtäviä.

En vieläkään ymmärrä, miten tämä sulkee pois elämän arvostuksen. En usko sieluun, mutta arvostan silti elämää.


Ja mitä se elämä sitten on? Biologisen koneen toimintaa? Miksi sitä arvostaisi enemmän kuin vaikkapa tietokoneen toimintaa? Tietoisuudenko takia? Mutta jos aivot synnyttävät tietoisuuden, tietoisiakin olentoja pystytään varmasti vielä joskus, kunhan teknologia kehittyy, tuottamaan teollisesti. Ja eikö elämää arvosteta juuri siksi, että siinä on jotakin ainutlaatuista ja korvaamatonta?

#14 kirjoitettu 23.01.2012 20:23

quafka kirjoitti:
Kivinäätä kirjoitti:
Ja mitä se elämä sitten on? Biologisen koneen toimintaa?
Kyllä. Nimenomaan sitä. Elämä ja tietoisuus ovat tietynlaisten solukasojen emergenttejä ominaisuuksia. Toki tuo "kone"- sana ei ole välttämätön metafora tuossa.

Miksi sitä arvostaisi enemmän kuin vaikkapa tietokoneen toimintaa?
Siksi, että se on useimpien moraalisen intuition mukaista. Siksi, että tästä oletuksesta (että ihminen on nykytilanteessa arvokkaampi kuin vaikkapa tietokone) seuraa uskomukseni mukaan enemmän hyvää kuin pahaa.


Pragmatismia, hyi olkoon! Eihän moraalikäsitys saa olla riippuvainen sen seurauksista.

Mutta vakavasti ottaen, kiinnostaisi tietää, mistä tällainen moraalinen intuitio on peräisin. Itse ajattelen jotakuinkin näin: Arvostan elämää, mutta en kuitenkaan edellämainitun biologisen toiminnan vuoksi, enkä mielestäni edes (pelkästään) tietoisuuden vuoksi. Siksi minusta vaikuttaa siltä, että elämässä on pohjimmiltaan kyse jostakin muusta kuin aineen liikkeestä.

#15 kirjoitettu 23.01.2012 20:27

Kivinäätä kirjoitti:
Ja mitä se elämä sitten on? Biologisen koneen toimintaa? Miksi sitä arvostaisi enemmän kuin vaikkapa tietokoneen toimintaa? Tietoisuudenko takia? Mutta jos aivot synnyttävät tietoisuuden, tietoisiakin olentoja pystytään varmasti vielä joskus, kunhan teknologia kehittyy, tuottamaan teollisesti. Ja eikö elämää arvosteta juuri siksi, että siinä on jotakin ainutlaatuista ja korvaamatonta?


Ei evoluutioteoria tietääkseni kiistä ihmisen tietoisuuden ainutlaatuisuutta tai edes henkimaailmaa. Eikä se selitä elämän syntyä. Se vain selittää biodiversiteetin. Sitä en tiedä mitä nämä "darwinistit" uskoivat kun niistä puhutaan ajoittain kuin olisivat joku kultti.

#16 kirjoitettu 23.01.2012 20:29

Kivinäätä kirjoitti:
quafka kirjoitti:
Kivinäätä kirjoitti:
Ja mitä se elämä sitten on? Biologisen koneen toimintaa?
Kyllä. Nimenomaan sitä. Elämä ja tietoisuus ovat tietynlaisten solukasojen emergenttejä ominaisuuksia. Toki tuo "kone"- sana ei ole välttämätön metafora tuossa.

Miksi sitä arvostaisi enemmän kuin vaikkapa tietokoneen toimintaa?
Siksi, että se on useimpien moraalisen intuition mukaista. Siksi, että tästä oletuksesta (että ihminen on nykytilanteessa arvokkaampi kuin vaikkapa tietokone) seuraa uskomukseni mukaan enemmän hyvää kuin pahaa.


Pragmatismia, hyi olkoon! Eihän moraalikäsitys saa olla riippuvainen sen seurauksista.

Mutta vakavasti ottaen, kiinnostaisi tietää, mistä tällainen moraalinen intuitio on peräisin. Itse ajattelen jotakuinkin näin: Arvostan elämää, mutta en kuitenkaan edellämainitun biologisen toiminnan vuoksi, enkä mielestäni edes (pelkästään) tietoisuuden vuoksi. Siksi minusta vaikuttaa siltä, että elämässä on pohjimmiltaan kyse jostakin muusta kuin aineen liikkeestä.


Elämän arvostaminen ja suojeleminen on evolutiivinen vahvuus.

#17 kirjoitettu 23.01.2012 20:31

Saminoidi kirjoitti:
Kivinäätä kirjoitti:
Siksi minusta vaikuttaa siltä, että elämässä on pohjimmiltaan kyse jostakin muusta kuin aineen liikkeestä.

Joo, se aine on pohjimmiltaan energiaa


Energiaa eli siis henkeä?

#18 kirjoitettu 23.01.2012 20:43

Kivinäätä kirjoitti:
Saminoidi kirjoitti:
Kivinäätä kirjoitti:
Siksi minusta vaikuttaa siltä, että elämässä on pohjimmiltaan kyse jostakin muusta kuin aineen liikkeestä.

Joo, se aine on pohjimmiltaan energiaa


Energiaa eli siis henkeä?


Määrittelit jo aikaisemmin hengen joksiksin, joka elävöittää aineen eli materian. Nyt jos rupeet puhumaan materiasta henkenä niin tää muuttuu aika sekavaksi.

#19 kirjoitettu 23.01.2012 20:44

Kivinäätä kirjoitti:
Sunt1o kirjoitti:
Kivinäätä kirjoitti:
Koska Darwinin evoluutioon uskovalle ei mitään henkeä ole olemassa.

Siis meinaat hengellä jotain sielun vastinetta, et niinkun sitä tietoisuutta itsestään yms. niinkun 'älykkään elämän' merkkejä?


Hengellä meinaan jotakin mikä elävöittää aineen.

Jos on tietoisuutta ilman henkeä (henki aineen vastakohtana), aineen on oltava tietoista itsestään. Tuleeko aineen siis järjestyä jollakin tietyllä tavalla (esim. ihmisen muotoon), jotta se jotenkin maagisesti tulee tietoiseksi itsestään? Vai onko kaikki aine (esim. kivet, atomit) tietoista itsestään?

Kivinäätä muokkasi viestiä 18:54 23.01.2012


Kyllä se kaikesta päätellen vaikuttaisi siltä että se aineen järjestys on erittäin tärkeä, ei ne pelkät rakennuspalikat. Koska esim. ihmisen aineiston järjestystä muuttamalla se ilmeisesti menettää sen tietoisuuden itsestään. Eikä oikeastaan rajoitu vaan tähän, musiikkikin on itseasiassa liikkeen järjestystä, ei pelkkää liikettä. Kirja on aika olennaisesti riippuvainen sen kirjaimien järjestyksestä, ei riitä että on tietty määrä tiettyjä kirjaimia. Telkkari ei toimi jos vaihtaa osien paikkoja keskenään. Jos vaihtelee tarpeeksi, se ei enää ole edes telkkari. Kivikin on kivi koska ne osat ovat tietyssä järjestyksessä. Kiven tietoisuudesta en tiedä, mutta oletan ettei ole. Mutta jos nyt pysytään ihmisen tietoisuudessa ja sellaisessa olotilassa mitä pidetään niinkun elämänä.

Mitään magiikkaa en tässä näe enkä usko magiaan yleensäkkään (paitsi tietysti taikatemppuihin).

#20 kirjoitettu 23.01.2012 20:44

Fakap kirjoitti:
Kivinäätä kirjoitti:
Ja mitä se elämä sitten on? Biologisen koneen toimintaa? Miksi sitä arvostaisi enemmän kuin vaikkapa tietokoneen toimintaa? Tietoisuudenko takia? Mutta jos aivot synnyttävät tietoisuuden, tietoisiakin olentoja pystytään varmasti vielä joskus, kunhan teknologia kehittyy, tuottamaan teollisesti. Ja eikö elämää arvosteta juuri siksi, että siinä on jotakin ainutlaatuista ja korvaamatonta?


Ei evoluutioteoria tietääkseni kiistä ihmisen tietoisuuden ainutlaatuisuutta tai edes henkimaailmaa. Eikä se selitä elämän syntyä. Se vain selittää biodiversiteetin. Sitä en tiedä mitä nämä "darwinistit" uskoivat kun niistä puhutaan ajoittain kuin olisivat joku kultti.


Ei varsinaisesti, ja onhan evoluutiokäsityksiä on muitakin kuin Darwinin. Darwinin teoria käsitteli pelkästään aineen evoluutiota, joten jos Darwin ei kiistänyt henkimaailmaa, olisi varmaan mielenkiintoista lukea miten hän sovittaisi nämä yhteen.

Jos oletetaan että aivot itsessään synnyttävät tietoisuuden (ilmeisesti myös Darwin oletti jotakuinkin näin?), täytyy hyväksyä että kahdet samanlaiset aivot synnyttäisivät kaksi samanlaista tietoisuutta, jolloin mikään tietoisuus ei enää välttämättä ole ainutlaatuinen.

#21 kirjoitettu 23.01.2012 20:49

Kivinäätä kirjoitti:
Ei varsinaisesti, ja onhan evoluutiokäsityksiä on muitakin kuin Darwinin. Darwinin teoria käsitteli pelkästään aineen evoluutiota, joten jos Darwin ei kiistänyt henkimaailmaa, olisi varmaan mielenkiintoista lukea miten hän sovittaisi nämä yhteen.

Käsittääkseni lähinnä lajien syntyä, ei aineen evoluutiota. Darwin ei kai sinällään ottanut kantaa neurologiaan tai psykologiaan.

Jos oletetaan että aivot itsessään synnyttävät tietoisuuden (ilmeisesti myös Darwin oletti jotakuinkin näin?), täytyy hyväksyä että kahdet samanlaiset aivot synnyttäisivät kaksi samanlaista tietoisuutta, jolloin mikään tietoisuus ei enää välttämättä ole ainutlaatuinen.

On täysin mahdollista että kahdet samanlaiset aivot (joille tietenkin pitää antaa identtiset ärsykkeetkin) synnyttäisivät samanlaisen tietoisuuden. Oikeastaan ei ole mitään muuta syytä olettaa että näin ei ole kuin se että ei pitäisi siitä vaihtoehdosta.

Jos joskus tämmöinen skenaario on mahdollista aikaansaada niin sitten se varmaankin selvitetään koska tuosta ollaan aika kiinnostuneita.

#22 kirjoitettu 23.01.2012 20:54

Fakap kirjoitti:
Kivinäätä kirjoitti:
Saminoidi kirjoitti:
Kivinäätä kirjoitti:
Siksi minusta vaikuttaa siltä, että elämässä on pohjimmiltaan kyse jostakin muusta kuin aineen liikkeestä.

Joo, se aine on pohjimmiltaan energiaa


Energiaa eli siis henkeä?


Määrittelit jo aikaisemmin hengen joksiksin, joka elävöittää aineen eli materian. Nyt jos rupeet puhumaan materiasta henkenä niin tää muuttuu aika sekavaksi.


En toki puhuisi moista, siksi "".

Vaikka mistäpä sen tietää onko materian ja hengen (jos näitä ylipäätään on olemassa) välinen raja todella niin selkeä, että tällaista erottelua voitaisiin tehdä jos kyseisten entiteettien olemus kunnolla tunnettaisiin.

#23 kirjoitettu 23.01.2012 20:57

Kivinäätä kirjoitti:
Fakap kirjoitti:
Kivinäätä kirjoitti:
Ja mitä se elämä sitten on? Biologisen koneen toimintaa? Miksi sitä arvostaisi enemmän kuin vaikkapa tietokoneen toimintaa? Tietoisuudenko takia? Mutta jos aivot synnyttävät tietoisuuden, tietoisiakin olentoja pystytään varmasti vielä joskus, kunhan teknologia kehittyy, tuottamaan teollisesti. Ja eikö elämää arvosteta juuri siksi, että siinä on jotakin ainutlaatuista ja korvaamatonta?


Ei evoluutioteoria tietääkseni kiistä ihmisen tietoisuuden ainutlaatuisuutta tai edes henkimaailmaa. Eikä se selitä elämän syntyä. Se vain selittää biodiversiteetin. Sitä en tiedä mitä nämä "darwinistit" uskoivat kun niistä puhutaan ajoittain kuin olisivat joku kultti.


Ei varsinaisesti, ja onhan evoluutiokäsityksiä on muitakin kuin Darwinin. Darwinin teoria käsitteli pelkästään aineen evoluutiota, joten jos Darwin ei kiistänyt henkimaailmaa, olisi varmaan mielenkiintoista lukea miten hän sovittaisi nämä yhteen.

Ei varsinaisesti? Mutta aikaisemmin sanoit, että kyllä näin on.

En oo perehtynyt Darwinin aineen evoluutioon (enkä tiedä mitä sillä tarkkaan tarkoitetaan), mutta eikö tässä ole olennaisinta lajien synty ja kehitys?

Jos oletetaan että aivot itsessään synnyttävät tietoisuuden (ilmeisesti myös Darwin oletti jotakuinkin näin?), täytyy hyväksyä että kahdet samanlaiset aivot synnyttäisivät kaksi samanlaista tietoisuutta, jolloin mikään tietoisuus ei enää välttämättä ole ainutlaatuinen.

Jos aivot olisi suljettu systeemi, niin joo, tai ainakin silloin tuota voisi testata, mutta kun ei ole.

#24 kirjoitettu 23.01.2012 21:03

Kivinäätä kirjoitti:
Fakap kirjoitti:
Kivinäätä kirjoitti:
Saminoidi kirjoitti:
Kivinäätä kirjoitti:
Siksi minusta vaikuttaa siltä, että elämässä on pohjimmiltaan kyse jostakin muusta kuin aineen liikkeestä.

Joo, se aine on pohjimmiltaan energiaa


Energiaa eli siis henkeä?


Määrittelit jo aikaisemmin hengen joksiksin, joka elävöittää aineen eli materian. Nyt jos rupeet puhumaan materiasta henkenä niin tää muuttuu aika sekavaksi.


En toki puhuisi moista, siksi "".


Sori, mä en muuten aina reagoi noihin emoticoneihin. En edes näe niitä kunnolla. Oon niin vanha nörtti, että ascii-kasvot välittää tunteen paljon ihmismäisemmin.

#25 kirjoitettu 23.01.2012 21:10

Fakap kirjoitti:
Kivinäätä kirjoitti:
Fakap kirjoitti:
Kivinäätä kirjoitti:
Ja mitä se elämä sitten on? Biologisen koneen toimintaa? Miksi sitä arvostaisi enemmän kuin vaikkapa tietokoneen toimintaa? Tietoisuudenko takia? Mutta jos aivot synnyttävät tietoisuuden, tietoisiakin olentoja pystytään varmasti vielä joskus, kunhan teknologia kehittyy, tuottamaan teollisesti. Ja eikö elämää arvosteta juuri siksi, että siinä on jotakin ainutlaatuista ja korvaamatonta?


Ei evoluutioteoria tietääkseni kiistä ihmisen tietoisuuden ainutlaatuisuutta tai edes henkimaailmaa. Eikä se selitä elämän syntyä. Se vain selittää biodiversiteetin. Sitä en tiedä mitä nämä "darwinistit" uskoivat kun niistä puhutaan ajoittain kuin olisivat joku kultti.


Ei varsinaisesti, ja onhan evoluutiokäsityksiä on muitakin kuin Darwinin. Darwinin teoria käsitteli pelkästään aineen evoluutiota, joten jos Darwin ei kiistänyt henkimaailmaa, olisi varmaan mielenkiintoista lukea miten hän sovittaisi nämä yhteen.

Ei varsinaisesti? Mutta aikaisemmin sanoit, että kyllä näin on.

En oo perehtynyt Darwinin aineen evoluutioon (enkä tiedä mitä sillä tarkkaan tarkoitetaan), mutta eikö tässä ole olennaisinta lajien synty ja kehitys?


Sanoin että Darwin kiistää henkimaailman, mutta en näe syytä miksei voisi uskoa sekä jonkinlaiseen (ei-darwinilaiseen) evoluutioon että henkimaailman olemassaoloon.

Aineen evoluutiolla tarkoitin vain sitä, että Darwin käsitteli biologisten täysin aineellisten (tai ainakin täysin aineellisina pitämiensä) olentojen evoluutiota ottamatta kantaa mahdollisen hengen olemassaoloon, siis käsitteli pelkästään ainetta erillään hengestä. Jos tämä teoria todella selittää evoluution, hengellä ei ole mitään osaa evoluutiossa (eikä ilmeisesti myöskään elämässä), siis henkeä ei ole olemassa.

#26 kirjoitettu 23.01.2012 21:17

Kivinäätä kirjoitti:
Aineen evoluutiolla tarkoitin vain sitä, että Darwin käsitteli biologisten täysin aineellisten (tai ainakin täysin aineellisina pitämiensä) olentojen evoluutiota ottamatta kantaa mahdollisen hengen olemassaoloon, siis käsitteli pelkästään ainetta erillään hengestä. Jos tämä teoria todella selittää evoluution, hengellä ei ole mitään osaa evoluutiossa (eikä ilmeisesti myöskään elämässä), siis henkeä ei ole olemassa.


Miusta tuo on vähän liioiteltu tulkinta. Vaikka evoluutio voidaan selittää ottamatta kantaa henkeen se ei tarkoita etteikö henkeä olisi, se vain ei ole merkittävä tekijä evoluution kannalta. Sen sijaan elämän kannalta se voi olla. Itse en kyllä usko mihinkään erityiseen henkeen, mutta en näe että nämä olisivat toisensa poissulkevia.

Mutta siitähän se kirkko suuttui kun darwinin teoria selitti että lajit syntyy jokatapauksessa, oli Jumalaa tai ei.

#27 kirjoitettu 23.01.2012 21:43

Kivinäätä kirjoitti:
Jos oletetaan että aivot itsessään synnyttävät tietoisuuden (ilmeisesti myös Darwin oletti jotakuinkin näin?), täytyy hyväksyä että kahdet samanlaiset aivot synnyttäisivät kaksi samanlaista tietoisuutta, jolloin mikään tietoisuus ei enää välttämättä ole ainutlaatuinen.

oletetaan vain. kannattaa tosin muistaa, että aivot muuttuvat ja kehittyvät koko ajan mm. aisteilla vastaanotettujen ärsykkeiden mukaan, ja nämä alussa identtiset aivot muokkautuvat kyllä melko nopeasti erilaisiksi, ellei niitä voi jotenkin altistaa täysin samoille ärsykkeille jatkuvasti, ja se vaatis käytännössä vähintään sen, että ne ois samassa paikassa samaan aikaan, joka nyt ymmärrettävästi luo omat ongelmansa.

aivot on kuitenkin erittäin monimutkainen ja monisyinen systeemi, niin todennäköisyys kaksien aivojen identtisyydelle ohikiitävänkin hetken ajan on hävyttömän pieni, puhumattakaan sekunneista tai minuuteista.

#28 kirjoitettu 23.01.2012 22:04

Mulla on sellanen käsite että "darwinismi" on jonkin sortin pseudotiede, mikä olettaa että evoluutiolla on jokin ylevä päämäärä, ja suunta on aina huonommasta organismista parempaan.

Evoluutiohan on pääsääntöisesti täysin sattumanvarainen prosessi, josta hyvin pienellä todennäköisyydellä mutatoituu ympäristöön paremmin sopeutuva organismi; suurin osa mutaatioista on joko haitallisia tai vaan tarpeettomia.

Darwinin evoluutio-oppihan ei täysin nykytietämyksen valossa päde, eli se klassinen "puut kasvavat isommiksi, kirahville kasvaa siksi pitempi kaula" ei täysin vastaa todellisuutta.

#29 kirjoitettu 23.01.2012 22:11

pieslice kirjoitti:
Mulla on sellanen käsite että "darwinismi" on jonkin sortin pseudotiede, mikä olettaa että evoluutiolla on jokin ylevä päämäärä, ja suunta on aina huonommasta organismista parempaan.


Ilmeisesti tuotakin sanaa on käytetty useissa hieman eri merkityksissä. Itse tarkoitin sillä ihan vaan Darwinin evoluutioteoriaa.

#30 kirjoitettu 23.01.2012 22:15

veezay kirjoitti:
Kivinäätä kirjoitti:
Jos oletetaan että aivot itsessään synnyttävät tietoisuuden (ilmeisesti myös Darwin oletti jotakuinkin näin?), täytyy hyväksyä että kahdet samanlaiset aivot synnyttäisivät kaksi samanlaista tietoisuutta, jolloin mikään tietoisuus ei enää välttämättä ole ainutlaatuinen.

oletetaan vain. kannattaa tosin muistaa, että aivot muuttuvat ja kehittyvät koko ajan mm. aisteilla vastaanotettujen ärsykkeiden mukaan, ja nämä alussa identtiset aivot muokkautuvat kyllä melko nopeasti erilaisiksi, ellei niitä voi jotenkin altistaa täysin samoille ärsykkeille jatkuvasti, ja se vaatis käytännössä vähintään sen, että ne ois samassa paikassa samaan aikaan, joka nyt ymmärrettävästi luo omat ongelmansa.

aivot on kuitenkin erittäin monimutkainen ja monisyinen systeemi, niin todennäköisyys kaksien aivojen identtisyydelle ohikiitävänkin hetken ajan on hävyttömän pieni, puhumattakaan sekunneista tai minuuteista.


Totta.

Identtisillä kaksosilla taitaa muuten jonkin aikaa olla jotakuinkin samanlaiset aivot ja samanlainen tietoisuus. Jakavat kuulemma vielä myöhemmällä iälläkin joitakin aistimuksia vaikka eivät vastaanottaisikaan samoja ärsykkeitä.

#31 kirjoitettu 23.01.2012 22:24

Kivinäätä kirjoitti:
Totta.

Identtisillä kaksosilla taitaa muuten jonkin aikaa olla jotakuinkin samanlaiset aivot ja samanlainen tietoisuus. Jakavat kuulemma vielä myöhemmällä iälläkin joitakin aistimuksia vaikka eivät vastaanottaisikaan samoja ärsykkeitä.

Ei ne aivot vissiin niinkun tän kannalta oo lähellekkään identtiset. Jo niitten kehitys kohdussa voi erota aikalailla kun sikiöt on eri asennoissa eikä saa välttämättä saman verran ravintoa yms. Puhumattakaan kaikesta mitä sen jälkeen tapahtuu.

Siis jos aatellaan et ois niinku ihan samanlaiset aivot ni siinä ei oikei oo viel onnistuttu.

#32 kirjoitettu 23.01.2012 22:28

Sunt1o kirjoitti:
Kivinäätä kirjoitti:
Totta.

Identtisillä kaksosilla taitaa muuten jonkin aikaa olla jotakuinkin samanlaiset aivot ja samanlainen tietoisuus. Jakavat kuulemma vielä myöhemmällä iälläkin joitakin aistimuksia vaikka eivät vastaanottaisikaan samoja ärsykkeitä.

Ei ne aivot vissiin niinkun tän kannalta oo lähellekkään identtiset. Jo niitten kehitys kohdussa voi erota aikalailla kun sikiöt on eri asennoissa eikä saa välttämättä saman verran ravintoa yms. Puhumattakaan kaikesta mitä sen jälkeen tapahtuu.

Siis jos aatellaan et ois niinku ihan samanlaiset aivot ni siinä ei oikei oo viel onnistuttu.


Niin, eipä kai. Joku atomi sattuu aina väärään paikkaan.

/offtopic

"Kommunismi syntyi darwinismista."

#33 kirjoitettu 23.01.2012 22:28

Mitä jos on yhteenkasvaneet siiamilaiset kaksoset ja menettää neitsyydenkin ainakin pari kertaa. Ja aina eri jantterin kanssa.

Nykyisessä maailmassa uskonto näyttää olevan melko sylkykupin asemassa. "No olisiko siihen syy?" Ei välttis. Ei ollenkaan...

#34 kirjoitettu 23.01.2012 22:54

Klaus H kirjoitti:

Nykyisessä maailmassa uskonto näyttää olevan melko sylkykupin asemassa.


Paitsi että ei. On ihan tajuttomasti maita joissa huomattavasti yli puolet väestöstä uskoo jonkinlaiseen jumalaan. Ehkä huomattavimmin ja fanaattisimmin Yhdysvallat, ~koko Etelä-Amerikka ja arabimaat. Ateistit eivät ole missään uskonnonvapauden sallivassa maassa enemmistö, ja jopa Yhdysvalloissa on pääosin aika huono idea tunnustaa olevansa ateisti. Sivistysmaa, jeah.

#35 kirjoitettu 23.01.2012 22:59

en jaksa kirjottaa uutta juttua ni kopsaan tän äsken profiiliini kirjottaman litanian tähän... täytyy kyllä sanoa että vaikka te koko ajan hoette sitä että maailmassa suurin osa on uskovaisia jne. silti ateismi on se asia mikä on jatkuvasti ainakin tääll' suomessa esillä ainoana totuutena. Tuntuu olevan jotenkin nolo asia olla uskossa. en ymmärrä sitä. Kuitenkin... tää on pitkä juttu ja menee osittain offtopicciin mutta menköön:

Valitettavasti olen huomannut että kommunismin myönteiset ajatukset on taas muotia. Ihmiset... älkää antako kommunistien huijata teitä populaarikulttuurin avulla puolelleen, se yksi suuri salaliitto. Vasemmistosta on lyhyt matka kommunismiin, oikeistosta on lyhyt matka fasismiin. Kommunismilla ja fasismilla ei todellisuudessa ole juurikaan eroa, ne on aina toteutettu samalla tavalla.

Yksi psykopaattinen tyranni tapattaa miljoonia ihmisiä "puolueen" ja valtion hyvinvointia edistääkseen (merkillistä) ja eloonjääneitä hallitaan pelon avulla. Fasistit haluavat hävittää maan päältä kaikki jotka eivät ole samanlaisia kuin he, kommunistit taas haluavat pakottaa kaikki samaan muottiin: aivopestä heidät toimimaan suunnittelemansa ajatusmallin mukaan. Heidän mielestään ihmiset ovat eläimiä ja eivät siten saa tuntea rakkautta perhettä tai ystäviä kohtaan eikä kukaan saa omistaa mitään. Darwin ei ollut kommunisti mutta hänen kirjansa evoluutiosta on aina ollut kommunisteille vähintään yhtä tärkeä raamatunkorvike kuin marxismin kirja. He haluavat tuhota hengellisyyden maailmasta. Taidetta ja yksilöllisyyttä ei sallita.

Tällaista kommunismi oli 1960-luvulle saakka ja vielä kylmän sodan jälkeenkin kommunismin liekki palaa mutta säästöliekillä. Älkää ihmiset langetko kommareiden ansaan, he odottavat vain oikeaa hetkeä jolloin kaikki maailman pahuus herää taas eloon. Lenin näännytti 5 miljoonaa oman maansa kansalaista nälkään, pahimmillaan nälkäiset ihmiset metsästivät lapsia ruuvakseen. Myöhemmin Stalin tappoi uuvuttamalla työllä sekä nälällä kymmeniä miljoonia ihmisiä. Kiinassa Mao jatkoi samaa tyranniaa ja säälimätöntä kansan hyväksikäyttöä.

Vaara ei koskaan ole kadonnut: esimerkiksi Romaniassa kommunistipuolue on suurin puolue ja kaiken lisäksi Venäjällä kytee vieläkin Neuvosto-Liiton propaganda vahvasti ihmisten mielissä, he ihailevat mennyttä aikaa. Me ihmiset ollaan aivan liian helposti median sekä taitavien ja karismaattisten puhujien vietävissä. Ajatelkaa itse, meitä ei ole luotu aivottomiksi roboteiksi. Meidän ei kuulu haluta johtajia eikä vallankumouksia, meidän kuuluu olla vapaita ja rauhaa rakastavia. Muuta emme tarvitse onnellisen yhteiskunnan rakentamiseen. Demokratia ei ole täydellinen hallintomuoto mutta se on kuitenkin paras vaihtoehto. Ei mikään hallintomuoto voi olla hyvä koska siihen sisältyy aina hallitseva auktoriteetti.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Hengellisyys on monille ihmisille pyhä ja rakas asia. Se ohjaa moraaliamme ja oikeudentajuamme, ilman uskontoa vallitsee pelkkä vaistonvarainen ja eläimellinen halu. Darwinismi/ateismi on tärkeä osa kommunismia ja siksi onkin huolestuttavaa huomata että vaikka nykymaailma on suvaitsevainen oikeastaan kaikkea kohtaan, kristittyjä ei tahdota enää suvaita. Mielestäni tämä osoittaa sen kuinka nykyihminen on rappeutunut median ja populaarikulttuurin kasvattamana. Oikeat kristilliset arvot ovat kadonneet ja moni on kääntynyt Jumalaa vastaan. Miksi?

Tähän on suurena syynä se että kautta historian on verisiä sotia ja massamurhia toteutettu Jumalan nimeen, puhutaan pyhästä sodasta ja ristiretkistä, uskonpuhdistuksesta. Tämä ei ole oikeaa kristinuskoa. Jumala on rakkaden eikä sodan jumala. Kautta historian ovat vatikaanin paavit ja muut hallitsijat käyttäneet uskoa verukkeena aloittamilleen konflikteille joiden todellinen tarkoitus on palvellut pelkästään heidän omaa vallanhimoaan. Jokaisella on oikeus uskoa eikä ketään pidä lokeroida uskon takia. Ihmisestä ei voi tehdä huonoa tai tyhmää se että hän tuntee vastuuta tai velvollisuudentuntoa korkeampaa voimaa kohtaan.

Olkaa avoimia sille mitä ette voi ymmärtää. Moni tuntee turhautuvansa koska ei pysty käsittämään mitä hengellisyys ja yhteys Jumalaan on ja puhuvat siksi satukirjasta ja aivopestyistä hihhuleista. On niin paljon mitä te ette tunne ettekä näe. Tutkikaa sisintänne, ihmisen aivokapasiteetti on niin kovin rajallinen ja silti meillä on pakonomainen tarve selittää kaikki logiikan ja tieteen keinoin. Moni luottaa mieluummin hatusta temmattuihin teorioihin ja kieltää tosiasian että darwinismi ja tiede on myös uskonto. Ateistit uskovat tieteeseen ja logiikkaan, siihen mitä ihminen pystyy ymmärtämään ja selittämään. Yliluonnollinen kielletään koska ei kestetä ajatusta että kuoleman jälkeen odottaa mahdollisesti ikuisuus helvetissä jossa mm. Hitler, Lenin, Mussolini, Darwin, Stalin, Mao ja kumppanit tälläkin hetkellä huutavat tuskissaan.

MATT.10 "Veli antaa veljensä surmattavaksi, isä lapsensa, ja lapset nousevat vanhempiaan vastaan ja tuottavat heille kuoleman. Kaikki tulevat vihaamaan teitä minun nimeni tähden, mutta se, joka kestää loppuun asti, pelastuu."

PSALMI 23: "Herra on minun paimeneni, ei minulta mitään puutu. Viheriäisille niityille hän vie minut lepäämään; virvoittavien vetten tykö hän minut johdattaa. Hän virvoittaa minun sieluni. Hän ohjaa minut oikealle tielle nimensä tähden. Vaikka minä vaeltaisin pimeässä laaksossa, en minä pelkäisi mitään pahaa, sillä sinä olet minun kanssani; sinun vitsasi ja sauvasi minua lohduttavat. Sinä valmistat minulle pöydän minun vihollisteni silmien eteen. Sinä voitelet minun pääni öljyllä; minun maljani on ylitsevuotavainen. Sula hyvyys ja laupeus seuraavat minua kaiken elinaikani; ja minä saan asua Herran huoneessa päivieni loppuun asti."

Täytyy vielä sanoa että moni tekee raamatun luomiskertomusta tulkitessaan sen virheen että ottaa kaiken liian kirjaimellisesti. Jumala loi koko tämän maailman kuudessa päivässä, niin kuin 1. Mooseksen kirja, raamatun ensimmäinen kirja, kertoo. Mutta nuo päivät eivät olleet samanlaisia kuin nämä päivämme, joita elämme auringon alla. Kuinka ne voisivatkaan olla, kun aurinko luotiin vasta neljäntenä luomispäivänä. Nuo päivät on ymmärrettäväkin pitempinä ajanjaksoina. Kaiken kaikkiaan Jumalalle "tuhat vuotta on kuin ... eilinen päivä" (Ps.90:4).

Miksi Jumala kutsuu luomisjaksoja päiviksi? Sitä emme tiedä. Miksi Hän loi kaiken kuudessa päivässä? Sitäkään emme tiedä. Jumala olisi voinut luoda kaiken yhdessä hetkessä yhdellä sanalla ja yhdellä liikkeellä. Hän piti parempana luoda kaiken tavalla, jonka raamattu kertoo. Emme voi sanoa siihen mitään. Meidän on korostettava tässä kuitenkin jotain vieläkin tärkeämpää. Milloin ja mihin aikaan Jumala loi maailman? Milloin olivat nuo edellä mainitut luomisen päivä? Mitä aika on? Oliko aika olemassa jo ennen maailman luomista? Jumala ei ole riippuvainen ajasta eikä sen kohde. Hän on iankaikkinen. Hän on ajan tuolla puolen. Siksi meidän on ymmärrettävä, että aika luotiin yhdessä maailman luomisen kanssa. Maailman alusta tulee myös ajan alku. Maailma ja aika ovat samanaikaisia.

Vielä haluan kertoa teille jotka tämän olette jaksaneet lukea että vaikka olen kasvanut helluntailaisperheessä, en kuitenkaan ole vuosikausiin käynyt seurakunnassa ja muistan rukoillakin vain hädän hetkellä. Raamattuakin luen hyvin harvoin. Mulle hengellisyys on paljon muutakin kuin tekoja tai koristeltujen ikkunoiden takana istumista. Se on henkilökohtainen suhde Jumalaan josta en ole tilivelvollinen muille ihmisille. Vaikka olenkin kristitty en ole koskaan yrittänyt käännyttää muun uskoisia vaikka tiedän ja koen heidän olevan väärässä, ja tunnen itse tekeväni väärin kun EN yritä heitä käännyttää mutta silti kunnioitan kanssaihmisiä sen verran että annan heille vapauden tutkia ja löytää totuuden elämässään ilman minun puuttumistani. Samaa kohtelua odotan muilta, tosin ateisteilta harvoin saa sellaista kohtelua mikä onkin syynä siihen että lähestulkoon vihaan ateisteja koska heillä ei tunnu olevan mitään kunnioitusta sellaisia asioita kohtaan jotka ovat muille pyhiä.

#36 kirjoitettu 23.01.2012 23:04

pieslice kirjoitti:
Jr. Class Art Exhibition kirjoitti:
Susimies kirjoitti:
Kommunismi syntyi darwinismista, usko evoluutioon aiheutti n. 50 miljoonan ihmisen kuoleman vain muutamassa vuosikymmenessä.
WTF?


Juu ei tossa oo mun mieleästä mitään järkee. Nuo väitteet kuulostaa just sellaselta junassa vaahtoavalta hellarilta. Ootteko muuten huomannu että noi uskovaiset aina puhuu kolmen sanan painotetuissa sykleissä ja välillä haukkoo henkeä.


ja sä olet heitteri pelkästään siks että vastustan homoliittoja.

#37 kirjoitettu 23.01.2012 23:05 Muok:23.01.2012 23:07

Jr. Class Art Exhibition kirjoitti:
Susimies kirjoitti:
Kommunismi syntyi darwinismista, usko evoluutioon aiheutti n. 50 miljoonan ihmisen kuoleman vain muutamassa vuosikymmenessä.
WTF?


oli ehkä väärin muotoiltu mutta kuitenkin, kommunisteille darwinin teoriat on pyhä asia ja ne on aina heiluttaneet darwinin kirjaa niinku se ois niiden raamattu. Lenin ja Stalin liitti darwinismin kommunismiin.

#38 kirjoitettu 23.01.2012 23:06

Fakap kirjoitti:
Jatketaan täällä keskustelua, joka syntyi ketjussa Susimies Pyytää Julkisesti Anteeksi.

Susimies kirjoitti:
Kommunismi syntyi darwinismista, usko evoluutioon aiheutti n. 50 miljoonan ihmisen kuoleman vain muutamassa vuosikymmenessä.

Kertoisitko, mistä olet kuullut nämä väitteet? Entä millä mekanismilla usko evoluutioon voi aiheuttaa kuoleman?

Entä miten nämä vastaavat alkuperäiseen kyllä-ei-kysymykseeni?

Fakap kirjoitti:
Voitko kuitenkin pitää mahdollisena, että moraali voi perustua muuhunkin kuin satukirjaan?


Miksi koit tarpeelliseksi luoda uuden ketjun tätä varten kun edellinenkään ketju ei käsitellyt tätä aihetta? Yritätkö kenties jotenkin saada mut vaikuttamaan itseäsi vähemmän älykkäältä yksilöltä siksi että olen uskovainen..? Joka tapauksessa yllätyin ku huomasin tän ketjun kiitoksia kaikesta tästä huomiosta

#39 kirjoitettu 23.01.2012 23:07

En mie koe tarvitsevani jotain ylempää tahoa siihen että sallisin toisten rakastaa lähimmäisiään.

Tai että se 'eläimen asema' mitä se ikinä tarkoittaakaan olisi jotenkin huonompi asema kuin kristinuskon tarkoittama. Minusta ihmiskunta ei tarvitse jonkun yliluonnollisen olennon suosiota itsetuntoaan pönkittämään. Itseasiassa päinvastoin. Me olemme me ja voimme olla sitä itsemme takia, ei siksi että joku ei-ihmistaho on meidät arvokkaaksi määritellyt (jos edes on, tämä on minulle aina ollut vähän monitulkintainen seikka raamatussa... lähtökohtahan on se että jumala on tehnyt ihmiset omia tarkoitusperiään varten). Kristinuskossa on toki se että ole hyvä tai saat rangaistuksen (helvetti). Minusta tämä ei kuitenkaan ole tarpeellinen moraalin muodostamikseksi koska:
a) rangaistuksia ihan tässä elämässä paskasta meiningistä tulee ilman tuota potentiaalista helvettiäkin
b) rangaistuksen pelko ei ole yleensä semmoinen syy hyväntekoon joka mielletään moraaliksi

#40 kirjoitettu 23.01.2012 23:08

Disintegr8 kirjoitti:
Klaus H kirjoitti:

Nykyisessä maailmassa uskonto näyttää olevan melko sylkykupin asemassa.


Paitsi että ei. On ihan tajuttomasti maita joissa huomattavasti yli puolet väestöstä uskoo jonkinlaiseen jumalaan. Ehkä huomattavimmin ja fanaattisimmin Yhdysvallat, ~koko Etelä-Amerikka ja arabimaat. Ateistit eivät ole missään uskonnonvapauden sallivassa maassa enemmistö, ja jopa Yhdysvalloissa on pääosin aika huono idea tunnustaa olevansa ateisti. Sivistysmaa, jeah.


Hyvä pointti sinänsä. Hyvä vai paha juttu, en tiedä... Ehkä olisi uuden ketjun aihe, tai sitten ei, mutta selkeästi monilla on tarve uskoa johonkin. Oikein vai väärin. Tuskin niin mustavalkoinen asia, mutta oma ketjuhan tästä pitää laittaa tulille. Ehkä siellä saamme valaistusta asiaan