Mikseri.net

#42 kirjoitettu 08.10.2012 14:28

JM kirjoitti:
JM muokkasi viestiä 10:28 08.10.2012
VAllankumouksen kautta tämä tulisi ikäänkuin sivusta lahjana analyytikoille jotka tahtovat rahoja räplätä. Todellinen ksymyshän on, että pystyykö suomi ruokkimaan edes teollistuneena yli 5 milj. ihmistä, kun suurin osa maasta on viljelykelvotonta suota ja vaaraa jonka nyt ulkomaiset kaivosyhtiöt koettavat varastaa. Voivat muuten koittaa olen valmis aika raakaan sabotaasiin, jossain baatrissa jos niitä ausseja tapaan voi tulla vähän turpaan...


Susta on tullu ennen kuolemaasi aika aggro

#43 kirjoitettu 08.10.2012 14:57

pieslice kirjoitti:
JM kirjoitti:
JM muokkasi viestiä 10:28 08.10.2012
VAllankumouksen kautta tämä tulisi ikäänkuin sivusta lahjana analyytikoille jotka tahtovat rahoja räplätä. Todellinen ksymyshän on, että pystyykö suomi ruokkimaan edes teollistuneena yli 5 milj. ihmistä, kun suurin osa maasta on viljelykelvotonta suota ja vaaraa jonka nyt ulkomaiset kaivosyhtiöt koettavat varastaa. Voivat muuten koittaa olen valmis aika raakaan sabotaasiin, jossain baatrissa jos niitä ausseja tapaan voi tulla vähän turpaan...


Susta on tullu ennen kuolemaasi aika aggro


Suomi ei ole mikään malmien ruoppuskenttä etenkään latvavesistöt. Miettikää, kitkajärvi - Euroopan suurin lähde ja muut latvavesistöt... jos sinne mennään mögertämään niin paskaks menee paikat ja ihmiset. Suomen väkiluvuksi ehdottaisin 3,2 milj.

#44 kirjoitettu 08.10.2012 15:05 Muok:08.10.2012 15:05

JM kirjoitti:

Suomen väkiluvuksi ehdottaisin 3,2 milj.


Aloitetaanko karsiminen sinusta?

#45 kirjoitettu 08.10.2012 15:17

Haava kirjoitti:
JM kirjoitti:

Suomen väkiluvuksi ehdottaisin 3,2 milj.


Aloitetaanko karsiminen sinusta?


Ei vaan siirretään kansoja paikoilleen. Tarvi ketään karsia.

#46 kirjoitettu 08.10.2012 15:19

karman hardon kirjoitti:
ensiksi lopetetaan kaikki julkisen sektorin suojatyöpaikat ja päällekäisyydet. miksi valtio käy pieniin kiinni: isot kun maksavat päättäjille että saavat tahtonsa läpi kaikenmaailman verohelpotuksiinsa.


Jälleen kerran nämä ovat häviävän pieni osa valtion menoista. Voin sanoa Yritysverovirastossa töitätehneen kokemuksella että "suojatyöpaikat" ovat vakansseja jossa on eläkeikää lähestyviä ihmisiä joita ei voi potkia pois, koska 56 vuotiaan erottaminen koetaan järkyttäväksi oikeusmurhaksi. Lisäksi julkisella sektorilla on aika pitkälti rekrytointikielto, kukaan ei pääse ainakaan vakituisiin töihin ennen kuin joku menee eläkkeelle.

Ei sillä ettei asioille edelleenkään voisi tehdä jotain, mutta nämä oikeistosiiven puheet jostai järjettömistä hallintokuluista on kyllä aika kukkua. Samanlainen fantasia kuin patukkalettiä näkemys siitä että jos puolustusvoimien rahoitus vähennettäisiin niin kaikki paranisi...ja maanpuolustuskulut ovat Suomella jotain alle 1% luokkaa koko valtion budjetista.

Jos haluttaisiin oikeasti tehdä jotain, niin kaikkille eläkeikäisille, makepenoille ja nisteille pitäisi tunkea syanidipiikki silmänmunaan. En tiedä riittäisikö edes tämäkään. Kuka haluaa lähteä tähän? Harva on niin psykopaattinen että lähtisi tekemään tuollaista.


sitten pitäisi jotenkin kannustaa ihmisiä tekemään duunia ja ehkä jopa yksityisyrittäjyyteen - tällä hetkellä täytyy olla aivan saatanan hyvä ja tuottava yritysidea tai sitten jonkinasteinne mielenhäiriö, että viitsii alkaa pienyrittäjäksi.

Mielestäni yksityisyrittäjyyteen noin ylipäätään vaaditaan jotain poikkeuksellisia lahjoja, vähintään keskivertoa parempaa tilannetajua, realistista käsitystä omista kyvyistään ja sitten kykyä kompensoida niitä palkkaamalla oikeat henkilöt mukaan toimintaan. Väittäisin että valtaosalla yrittäjistä ei ole edes näitä minimikykyjä, puhumattakaan sitten realistisista liiketoimintasuunnitelmista. Yrittämisen toinen puoli on aina epäonnistuminen.

Ei kukaan INDIVIDUAL FREE SPIRIT joka tahtoo yrittäjäksi halua nähdä omia heikkouksia, ja sitten vingutaan maailman pahuutta kun omat kyvyt eivät riitä. Ihan kognitiopsykologinen juttu. On kahdentyyppisiä ihmisiä: sellaisia jotka pitävät onnistumisiaan omana ansionaan ja epäonnistumisiaan muiden syynä, ja sitten sellaisia jotka pitävät onnistumisiaan ulkoisten tekijöiden aiheuttamana ja epäonnistumisiaan omana syynä. Ensimmäinen ihmisryhmä äänestää Kokoomusta, Yrittää ja sitten syyttää muita kaikesta mihin omat kyvyt ei riitä. Toinen ihmistyyppi tietää omat rajansa ja ettei ole yksin maailmassa.

Mitä työn tekemiseen tulee, niin asiaa varmaan auttaisi se, että nekin joilla ei ole tendessejä Tappeluoravien koodaamiseen saisivat jotain järjellistä duunia. Nyt nämä duunit ovat Kiinassa ja Intiassa. Siltikään en näe ketään vaatimassa järkevää tuotantotalouspolitiikkaa (ts. protektionismia, Iso P-sana, hui) takaisin, vaan poliittinen keskustelu pyörii joko ihmistne syyllistämisen tai mielikuvituksellisten laastariratkaisujen ympärillä.

toisaalta ymmärrän miksi valtio käy pieniin kiinni: isot kun maksavat päättäjille että saavat tahtonsa läpi kaikenmaailman verohelpotuksiinsa.


P&K yrityksillä ei tosiaankaan ole kauheasti edustajia verrattuna isompiin veljiinsä, vaikka työllistävät enemmän. Tilanne on kyllä aika kiero.

#47 kirjoitettu 08.10.2012 18:31 Muok:08.10.2012 18:32

◬ kirjoitti:
Tusina Immonen kirjoitti:
Eipäs tarjonnut, vaan esimerkkinä siitä, mistä voidaan leikata palveluiden sijasta. Ainakin alunperin.

Sama asia?

Yhtenä esimerkkinä käyttäen sanaa "Esim."
Minusta viittaa siihen että se on yksi asia josta voi leikata, ei siihen että se on se koko ratkaisu nyt ja tässä.

Minä olen eri mieltä siitä, että rahat pitäisi repiä kuntalaisten selkänahasta. Rahaa on muuallakin - löysää on muuallakin, ja uskon vakaasti että sitä riittäisi, jos joku vaan viitsisi tehdä noita laskelmia vähän vähemmän mutulla ja enemmän oikeasti.

Mihin perustat uskosi?

Enimmäkseen siihen, mitä toivoin olevan vähemmän. Myös vähän siihen tosiasiaan, että asioilla on tapana paisua aiheettomasti mikäli niitä ei tarkistella.

Tusina Immonen muokkasi viestiä 18:31 08.10.2012

ps. Chadonna mainitsi myös "miljoona asiaa."

#48 kirjoitettu 09.10.2012 20:00 Muok:10.10.2012 00:13

MKDELTA kirjoitti:
karman hardon kirjoitti:
ensiksi lopetetaan kaikki julkisen sektorin suojatyöpaikat ja päällekäisyydet. miksi valtio käy pieniin kiinni: isot kun maksavat päättäjille että saavat tahtonsa läpi kaikenmaailman verohelpotuksiinsa.





Jos haluttaisiin oikeasti tehdä jotain, niin kaikkille eläkeikäisille, makepenoille ja nisteille pitäisi tunkea syanidipiikki silmänmunaan. En tiedä riittäisikö edes tämäkään. Kuka haluaa lähteä tähän? Harva on niin psykopaattinen että lähtisi tekemään tuollaista.


sitten pitäisi jotenkin kannustaa ihmisiä tekemään duunia ja ehkä jopa yksityisyrittäjyyteen - tällä hetkellä täytyy olla aivan saatanan hyvä ja tuottava yritysidea tai sitten jonkinasteinne mielenhäiriö, että viitsii alkaa pienyrittäjäksi.

toisaalta ymmärrän miksi valtio käy pieniin kiinni: isot kun maksavat päättäjille että saavat tahtonsa läpi kaikenmaailman verohelpotuksiinsa.




Pahoin pelkään, ettei yhteiskunta ole vielä valmis noin radikaaleihin tekoihin ja uudistukset sen alueella vienevät aikaa. Mistäpä tietää, jos jo kolmenkymmenen vuoden kuluttua oltaisiin jo riittävän pitkällä, että voivat ilahduttaa sinuakin noutamalla yöjunaan.

#49 kirjoitettu 10.10.2012 08:51 Muok:10.10.2012 09:01

MKDELTA kirjoitti:
..ja maanpuolustuskulut ovat Suomella jotain alle 1% luokkaa koko valtion budjetista.


Se on yli nykyään. Kävin juuri laskemassa budjetista. 1,0047%

Siihen on hyvä suhteuttaa. Jos "turhasta byrokratiasta säästetään pullustusvoimien verran, niin saadaan 1% säästöt valtion menoihin.

Suomen valtion budjetin alijäämä on 32 kertaa suomen puollustusvoimien budjetti. Saa aikalailla turhaa hallintoa ja burokratiaa karsia säästääkseen 32 kertaa suomen puollustusbudjetin.

#50 kirjoitettu 10.10.2012 09:37

Haava kirjoitti:
MKDELTA kirjoitti:
..ja maanpuolustuskulut ovat Suomella jotain alle 1% luokkaa koko valtion budjetista.


Se on yli nykyään. Kävin juuri laskemassa budjetista. 1,0047%

Siihen on hyvä suhteuttaa. Jos "turhasta byrokratiasta säästetään pullustusvoimien verran, niin saadaan 1% säästöt valtion menoihin.

Suomen valtion budjetin alijäämä on 32 kertaa suomen puollustusvoimien budjetti. Saa aikalailla turhaa hallintoa ja burokratiaa karsia säästääkseen 32 kertaa suomen puollustusbudjetin.

Sinäki jäit siihe hallintoon ja byrokratiaan kiinni...

Tää keskustelu ei oo kyl ihan kauheen rakentavaa hei. Oikeesti.
Me kaikki tiedetään et hallinnosta ja byrokratiasta vois säästää, ja melkein kaikki kuitenki pilkkaa koko ajatusta. Miks?

#51 kirjoitettu 10.10.2012 09:53 Muok:10.10.2012 09:54

Tusina Immonen kirjoitti:
Haava kirjoitti:
MKDELTA kirjoitti:
..ja maanpuolustuskulut ovat Suomella jotain alle 1% luokkaa koko valtion budjetista.


Se on yli nykyään. Kävin juuri laskemassa budjetista. 1,0047%

Siihen on hyvä suhteuttaa. Jos "turhasta byrokratiasta säästetään pullustusvoimien verran, niin saadaan 1% säästöt valtion menoihin.

Suomen valtion budjetin alijäämä on 32 kertaa suomen puollustusvoimien budjetti. Saa aikalailla turhaa hallintoa ja burokratiaa karsia säästääkseen 32 kertaa suomen puollustusbudjetin.

Sinäki jäit siihe hallintoon ja byrokratiaan kiinni...

Tää keskustelu ei oo kyl ihan kauheen rakentavaa hei. Oikeesti.
Me kaikki tiedetään et hallinnosta ja byrokratiasta vois säästää, ja melkein kaikki kuitenki pilkkaa koko ajatusta. Miks?


Budjettia selaillessa huomaa, ettei monestakaan sellaisesta kohteesta, mistä populisitisesti sanotaan säästöjä irtoavan, niitä niin kovin paljoa tulekaan. Monet sellaiset kohteet, joista pidetään isoa meteliä, eivät saa kovinkaan merkittävää summaa, jos niitä vertaa moniin muihin.

Byrokratiasta säästäminen sitten käytännössä näkyy siten, ettei mm. täällä Keuruulla ole enää verotoimistoa, eikä poliisia. Parku siitäkin nousee.

#52 kirjoitettu 10.10.2012 10:06

Tusina Immonen kirjoitti:

Me kaikki tiedetään et hallinnosta ja byrokratiasta vois säästää, ja melkein kaikki kuitenki pilkkaa koko ajatusta. Miks?


Ensinnäkin se on kyllä oftopikkia otsikon keskustelulle jos tuota näkökulmaa ei tota huomioon.

Toiseksi en usko että kaikki tietävät sitä.

Kolmanneksi kuinka sinusta se se säästö olisi sitten toteuttettava. Ihan käytännössä? Onko joku hyvä maa mistä voisi ottaa mallia kuinka se tehdään paremmim vai pitäsikö perustaa viides työryhmä pohtimaan sitä kuinka hallinnosta säästetään?

#53 kirjoitettu 10.10.2012 10:19

Haava kirjoitti:
Tusina Immonen kirjoitti:

Me kaikki tiedetään et hallinnosta ja byrokratiasta vois säästää, ja melkein kaikki kuitenki pilkkaa koko ajatusta. Miks?


Ensinnäkin se on kyllä oftopikkia otsikon keskustelulle jos tuota näkökulmaa ei tota huomioon.

Toiseksi en usko että kaikki tietävät sitä.

Kolmanneksi kuinka sinusta se se säästö olisi sitten toteuttettava. Ihan käytännössä? Onko joku hyvä maa mistä voisi ottaa mallia kuinka se tehdään paremmim vai pitäsikö perustaa viides työryhmä pohtimaan sitä kuinka hallinnosta säästetään?


En ole perehtynyt sen kummemmin eri maiden byrokratiakoneistoihin, joten ei varmaan oo mulla täs hyvää maata.
Työryhmät nyt on semmosia, et ne harvoin saa mitään käytännöllistä aikaan.

Kuinka toteuttaa byrokratiauudistus maassa jossa on niin tiukka byrokratia että uudistusten tekeminen on lähes mahdotonta? Hyvä kysymys.

#54 kirjoitettu 10.10.2012 10:32

Tusina Immonen kirjoitti:

Kuinka toteuttaa byrokratiauudistus maassa jossa on niin tiukka byrokratia että uudistusten tekeminen on lähes mahdotonta? Hyvä kysymys.


No siis en usko että tämä on edes aste noin teoriassa. Siellä KELA:ssakin on jo budjettivastuulliet ihmiset jotka periaatteessa voisivat korjata sitä sinubnkin esimerkkiäsi.

Sinusta byrokratiaa pitäisi vähentää? Kuinka?

#55 kirjoitettu 10.10.2012 10:59

Haava kirjoitti:
Tusina Immonen kirjoitti:

Kuinka toteuttaa byrokratiauudistus maassa jossa on niin tiukka byrokratia että uudistusten tekeminen on lähes mahdotonta? Hyvä kysymys.


No siis en usko että tämä on edes aste noin teoriassa. Siellä KELA:ssakin on jo budjettivastuulliet ihmiset jotka periaatteessa voisivat korjata sitä sinubnkin esimerkkiäsi.

Sinusta byrokratiaa pitäisi vähentää? Kuinka?


No ihan ekana on mielessä kansalaispalkan ajatus. Sen on moni laskenu ihan toimivaks, mutta se vaatis niin suurta harppausta nykymallista että se tuntuu olevan todella vaikea hyväksyä lähes kaikilla tahoilla.

Toinen mahdollinen uudistus olis asioiden siirtäminen nettiin mahdollisimman tehokkaasti. KELAlla tää on ollu työn alla jo pitkään, mutta jostain syystä sitä järjestelmää ei saada käyttöön.

Samalla myös KELAn lomakeviidakkoa vois käydä vähän machetella karsimassa, koska niinku kaikki tietää, sieltä löytyy lomake ihan kaikkeen, ja ihan kaikkeen oma lomake. Jos hakemusjärjestelmää sais yhdenmukaistettua, niin käsittely nopeutuis, hakeminen olis helpompaa ja liitteitä jäis harvemmin puuttumaan (eli käsittely nopeutuis).

Sit mä en nyt jaksa keksiä enempää. Noi nyt oli tollai ekana mielessä. Ehkä palaan asiaan, ehkä en.

#56 kirjoitettu 10.10.2012 11:17 Muok:10.10.2012 11:25

Tusina Immonen kirjoitti:

Sit mä en nyt jaksa keksiä enempää.


Kaikki ihan mahdollisia. En nyt jaksa nillittää enempää kun on offtopikkia. Mitättömiä säästöjä suhteessa siihen mitä ketjussa haettiin. Toisen ketjun aihe.

#57 kirjoitettu 10.10.2012 11:49

Tusina Immonen kirjoitti:
Me kaikki tiedetään et hallinnosta ja byrokratiasta vois säästää, ja melkein kaikki kuitenki pilkkaa koko ajatusta. Miks?


koska ne säästöt on edelleen mitättömiä verrattuna esim. siihen että kaikki yli 70-vuotiaat maagisesti haihtuisi savuna ilmaan juuri nyt.

#58 kirjoitettu 10.10.2012 11:51

MKDELTA kirjoitti:

verrattuna esim. siihen että kaikki yli 70-vuotiaat maagisesti haihtuisi savuna ilmaan juuri nyt.


Huono vertailukohta koska tuote ei tapahdu. Vertaa mielummin vaikka siihen valtion budjetin alijäämään.

#59 kirjoitettu 10.10.2012 11:53

Tusina Immonen kirjoitti:
No ihan ekana on mielessä kansalaispalkan ajatus. Sen on moni laskenu ihan toimivaks, mutta se vaatis niin suurta harppausta nykymallista että se tuntuu olevan todella vaikea hyväksyä lähes kaikilla tahoilla.


Elikkäs haluat vähentää hallintokuluja kasvatamalla muita valtion menoja ekspotentiaalisesti?

Hyväksi ajatuksen ovat lähinnä todenneet samat tyypit joiden mielestä puolustusmenojen vähentäminen ratkaisisi kaiken ja sitten oikeistosiiven tyypit jotka pitävät sitä vain askeleena hyvinvointivaltion lopettamiseen.

#60 kirjoitettu 10.10.2012 12:01

Haava kirjoitti:
MKDELTA kirjoitti:

verrattuna esim. siihen että kaikki yli 70-vuotiaat maagisesti haihtuisi savuna ilmaan juuri nyt.


Huono vertailukohta koska tuote ei tapahdu. Vertaa mielummin vaikka siihen valtion budjetin alijäämään.


No voin illemmalla kattoo tuolta jonkun listan, joka olisi siinä mielessä "realistinen" että se varmaan vaatisi vallankumouksen toteutuakseen, ja olen melko varma että äärimmäisetkään leikkaukset eivät olisi riittäviä.

#61 kirjoitettu 10.10.2012 12:54 Muok:10.10.2012 12:54

MKDELTA kirjoitti:

Elikkäs haluat vähentää hallintokuluja kasvatamalla muita valtion menoja ekspotentiaalisesti?


Tämähän riippuu kansalaispalkan määrästä. Jos nyt puhutaan käänteisestä tuloveromallista.

#62 kirjoitettu 10.10.2012 14:15

Yksi toimintamalli voisi olla sekin, että työelämän ulkopuolella maksettaisiin aina eläkettä. Se kasvaisi sen mukaan, miten työelämää olisi, alimmillaan olisi perusturvan tasolla. Silloin voitaisiin vähentää eri luukkuja, joilla ihmiset asioivat eri elämäntilanteissa.
Kuinka paljon tuo sitten säästöjä toisi, on oma kysymyksensä. Se nyt voisi olla yksi järkevä tapa karsia byrokratiaa.

#63 kirjoitettu 10.10.2012 14:17

Lautajaska kirjoitti:
Yksi toimintamalli voisi olla sekin, että työelämän ulkopuolella maksettaisiin aina eläkettä. Se kasvaisi sen mukaan, miten työelämää olisi, alimmillaan olisi perusturvan tasolla. Silloin voitaisiin vähentää eri luukkuja, joilla ihmiset asioivat eri elämäntilanteissa.
Kuinka paljon tuo sitten säästöjä toisi, on oma kysymyksensä. Se nyt voisi olla yksi järkevä tapa karsia byrokratiaa.


Kansalaispalkka? Negatiivinen tulovero?

#64 kirjoitettu 10.10.2012 14:23 Muok:10.10.2012 14:24

Haava kirjoitti:
Lautajaska kirjoitti:
Yksi toimintamalli voisi olla sekin, että työelämän ulkopuolella maksettaisiin aina eläkettä. Se kasvaisi sen mukaan, miten työelämää olisi, alimmillaan olisi perusturvan tasolla. Silloin voitaisiin vähentää eri luukkuja, joilla ihmiset asioivat eri elämäntilanteissa.
Kuinka paljon tuo sitten säästöjä toisi, on oma kysymyksensä. Se nyt voisi olla yksi järkevä tapa karsia byrokratiaa.


Kansalaispalkka? Negatiivinen tulovero?


Samaa rahaa sinänsä, jota jaetaan nytkin monella eri nimellä. Nimike olisi eläke ja maksettaisiin yhdeltä samalta luukulta. Nythän niitä on monia eri tahoja. Tietysti voi puhua kansalaispalkastakin, mutta miksi ei eläkkeestä? Eihän se ole palkkaa, ellei se edellytä työsuoritusta. Pieni säästö tulisi vähemmistä instansseista, joissa noita rahojanyt pyöritetään. Ei se maailmaa pelastaisi sekään.

Ei tuo minun keksimäni ajatus ole. Toimisi mielestäni kyllä.

#65 kirjoitettu 10.10.2012 14:30

Lautajaska kirjoitti:

Tietysti voi puhua kansalaispalkastakin, mutta miksi ei eläkkeestä?


Koska se ei ole eläke ja koska sille on jo vakiintuntu termi?

#66 kirjoitettu 10.10.2012 15:17

Haava kirjoitti:
Lautajaska kirjoitti:

Tietysti voi puhua kansalaispalkastakin, mutta miksi ei eläkkeestä?


Koska se ei ole eläke ja koska sille on jo vakiintuntu termi?


Eläkekin on vakiintunut termi. Pitäisi tietenkin tehdä iso remontti, jos kaikki nuo erillään olevat kassat yhdistettäisiin. Ehkä niiden hallinnoijat eivät välttämättä halua joutua työttömiksi. Oletettavasti kansalaispalkka olisi myös yksi lisäluukku lukuisien joukossa ja lisäisi byrokratiaa.

#67 kirjoitettu 10.10.2012 17:00

Lautajaska kirjoitti:

Eläkekin on vakiintunut termi.


Juuri siksi en sitä käytäisikään tässä.

"Eläke on henkilön saamaa tuloa työuran jälkeen." - wikipedia

Aivan eriasia kuin kansalaispalkka tai negatiivinen tulovero, joissa työuran loppumista ei oleteta,

#68 kirjoitettu 10.10.2012 19:29

Haava kirjoitti:
Lautajaska kirjoitti:

Eläkekin on vakiintunut termi.


Juuri siksi en sitä käytäisikään tässä.

"Eläke on henkilön saamaa tuloa työuran jälkeen." - wikipedia

Aivan eriasia kuin kansalaispalkka tai negatiivinen tulovero, joissa työuran loppumista ei oleteta,


En muista, kuka talousihminen asiaa ehdotti. Hän oli sitä mieltä, että pitäisi luopua kesitteestä "eläkeikä" ja tehdä eläkkeestä kokoajan tarvittaessa käytettävä vaihtoehto. Samoin eläkkeelle voisi jäädä silloin, kun siihen jokin tarve on, jopa vaikka sitten kyllästyttyään, jos katsoo tulevansa siihen mennessä tienaamallaan eläkkeellä toimeen. Eläökkeelle ei olisi mikään pakko jäädä ollenkaan, ellei tahtoisi.
Se jopa laittaisi työnantajat huomioimaan palkkauksessa sen, että pitää maksaa sellaista palkkaa, että se kannustaa mieluummin töihin. Ja ennenkaikkea jäisi turhat luukut pois.
Minusta tuo kansalaispalkka, joka maksettaisiin kaikille ja töissä ollessa verotettaisiin hyvästä palkasta pois, kulostaa oudolta idealta. Ajatus lieneekin, että saisi maksaa surkeata palkkaa, johon valtio osallistuisi. Se nyt vielä puuttuu, että valtio alkaa maksaa palkkaa yritysten puolesta.

Suomalainen yrittäjä tosin ei pärjää, vaikka orjuus sallittaisiin. Hän tinkii saadun hyödyn tajouskilpailussa ja on kohta yhtä kusessa, kuin ennenkin. Kohta hän itkisi, että niiden ruoka maksaa liikaa.

#69 kirjoitettu 11.10.2012 11:05

Juoksukammio kirjoitti:
koska ei tässä poikkeuksellisessa ilmainen-koulutus-kaikille-järjestelmässä ole mitään järkeä.


joo, koska ainoastaan rikkaiden lapsilla on oikeus opiskella

itse olen suomen mittakaavalla varsin köyhästä perheestä ja olen yliopistossa sen takia että itse yritin päästä sinne, itse luin niihin kokeisiin, isi ei maksanut vitun kalliita valmistautumiskursseja vaan pääsin sisään ihan omilla ansioillani

itse vähentäisin korkeakoulupaikkoja ja rukkaisin sisäänpääsyvaatimuksia ylös. tämä karsisi itsensä sisäänmaksavat kermaperseiden lapset pois ja ainostaan ne jotak ovat oikeasti valmiita yrittämään pääsisivät sisään

Koulutus on sellainen asia mikä pitää ansaita omilla ansioillaan, ei isin ja äitin rahoilla

#70 kirjoitettu 11.10.2012 14:16

MKDELTA kirjoitti:
Tusina Immonen kirjoitti:
No ihan ekana on mielessä kansalaispalkan ajatus. Sen on moni laskenu ihan toimivaks, mutta se vaatis niin suurta harppausta nykymallista että se tuntuu olevan todella vaikea hyväksyä lähes kaikilla tahoilla.


Elikkäs haluat vähentää hallintokuluja kasvatamalla muita valtion menoja ekspotentiaalisesti?

En halua, vaan haluaisin että kansalaispalkka otettaisiin käyttöön.

Se ei tarkoita, että ilman mitään muita muutoksia alettaisiin syytämään ihmisille rahaa, niinkuin reaktiostasi päätellen luulet.

Hyväksi ajatuksen ovat lähinnä todenneet samat tyypit joiden mielestä puolustusmenojen vähentäminen ratkaisisi kaiken ja sitten oikeistosiiven tyypit jotka pitävät sitä vain askeleena hyvinvointivaltion lopettamiseen.

1. Virheellinen väite.
2. Argumentum ad hominem.

#71 kirjoitettu 11.10.2012 14:22

quafka kirjoitti:
Tämä ajatusmalli toimii vain, jos maksulliset valmennuskurssit kiellettäisiin. Sopii minulle, koska ne faktuaalisesti luovat eriarvoisuutta. Ovat kalliita ja tehokkaita. Esim. lääkiksen valmennuskursseilla käydään hyvin yksityiskohtaiseti läpi oikeaa vastaustekniikkaa ja kysymystyyppejä.


Tavallaan käsitän tuon että ne luovat käytännössä eriarvoisuutta, mutta toisaalta tässä näitten kieltämisessä on myös ainakin periaatteen tasolla kaksi asiaa mitkä eivät kuulosta kivoilta:

a) minusta tuo on vaan tietoa jonka pimittäminen ei ole kivaa vaan sitä pitäisi saada jakaa
b) soisin että ihmisillä olisi myös mahdollisuus pyytää haluamaansa esim. rahallista vastinetta tuon tiedon jakamisesta

Käytännössä varmaan molemmat meistä olisivat tyytyväisiä siihen vaihtoehtoon että kilpailu tekisi noista kursseista halvempia jolloin ne olisivat huonompituloistenkin saatavilla.

#72 kirjoitettu 11.10.2012 15:27

quafka kirjoitti:
MKDELTA kirjoitti:
itse olen suomen mittakaavalla varsin köyhästä perheestä ja olen yliopistossa sen takia että itse yritin päästä sinne, itse luin niihin kokeisiin, isi ei maksanut vitun kalliita valmistautumiskursseja vaan pääsin sisään ihan omilla ansioillani

itse vähentäisin korkeakoulupaikkoja ja rukkaisin sisäänpääsyvaatimuksia ylös. tämä karsisi itsensä sisäänmaksavat kermaperseiden lapset pois ja ainostaan ne jotak ovat oikeasti valmiita yrittämään pääsisivät sisään

Tämä ajatusmalli toimii vain, jos maksulliset valmennuskurssit kiellettäisiin. Sopii minulle, koska ne faktuaalisesti luovat eriarvoisuutta. Ovat kalliita ja tehokkaita. Esim. lääkiksen valmennuskursseilla käydään hyvin yksityiskohtaiseti läpi oikeaa vastaustekniikkaa ja kysymystyyppejä.


Kielto lisäisi eriarvoisuutta. Sitten niitä pidettäisiin rikkaiden lapsille yksityisopetuksena, eikä sellaiseen olisi mitään mahdollisuutta muilla. Eihän yksityisopetysta voitaisi kuitenkaan kieltää.

#73 kirjoitettu 11.10.2012 16:17

quafka kirjoitti:
Tämä ajatusmalli toimii vain, jos maksulliset valmennuskurssit kiellettäisiin.


Millä logiikalla? Se toimii jos nuoret kaivavat homeet pois perseestä, pänttäävät kirjoja dokaamisen ja VAIKUTTAMISEN sijasta ja oikeasti pyrkivät sisälle, niin kuin minä tein.

#74 kirjoitettu 11.10.2012 21:23

Juoksukammio kirjoitti:
Tusina Immonen kirjoitti:
En halua, vaan haluaisin että kansalaispalkka otettaisiin käyttöön.

Se ei tarkoita, että ilman mitään muita muutoksia alettaisiin syytämään ihmisille rahaa, niinkuin reaktiostasi päätellen luulet.


Kerroppa millä helkutilla tää kustannetaan?


Tuosta on aika paljon laskelmia tehty. Monet on tulleet siihen tulokseen, ettei sen "kustantaminen" itseasiassa maksaisi yhtään mitään kenellekään, vaan ainoastaan selkiyttäisi sen kansanosan toimeentuloa, joka nyt joutuu juoksemaan virastoissa niin paljon että maratoonarikin kalpenee.

Ts. en kerro, koska en jaksa nyt alkaa niitä penkomaan.

#75 kirjoitettu 11.10.2012 22:01

Juoksukammio kirjoitti:
Tusina Immonen kirjoitti:
En halua, vaan haluaisin että kansalaispalkka otettaisiin käyttöön.

Se ei tarkoita, että ilman mitään muita muutoksia alettaisiin syytämään ihmisille rahaa, niinkuin reaktiostasi päätellen luulet.


Kerroppa millä helkutilla tää kustannetaan?


Kokoajan ihmiset juosevat hakemassa heille kuuluvaa rahaa, milloin miltäkin luukulta monenlaisilla nimikkeillä. Sen voisi aivan hyvin maksaa yhdestä paikasta, vaikka nyt sitten tuon kansalaispalkka nimen alla. Onko se kalliimpaa, jos se maksetaan nimellä kansalaispalkka, kuin jos sen nimi on kodinhoidontuki, opintotuki, tai työmarkkinatuki.

#76 kirjoitettu 11.10.2012 22:05

Kreikkalaiset eivät niitä lainojaan kerryttäneet. Heidän poliitikkonsa sen teki. Tavan kreikkalainen ei sellaisista tiedä. Politiikka, se välttämätön paha, heh! Kaikki oli hyvin tiettyyn pisteeseen asti. Ajattelivat, että kyllä ne fiksut herrat siellä parlamentissa pitävät silmänsä auki. Sitten yhtäkkiä alkaa vähän omat hälytyskellot soida. Saman tien sen jälkeen tavan kreikkalaiselle mennään sanomaan, että olet kuule velkaantunut niin saatanasti, maksappa kuule! Näitä velkoja ei lapsenlapsesikaan saa ikinä maksettua, mutta siitä kuule lyhentämään. Kansa voisi kai päättää, että emmepä maksa? Voisihan se teoriassa. Ei tulisi toimimaan käytännössä. Ulkovallat sanelevat kansalle sen toimintaa epäsuorasti. Ei ihme että tunteet lämpenee. Kun kansa antaa velkaa toiselle kansalle, molemmat sahaavat omaa oksaansa. Solidaarisuuttaan annettu velka on lahja. Sijoituksena se on surkea idea. Jos sen saa takas, pidetään sitä bonuksena. Pääfunktio on olla kiva.

#77 kirjoitettu 12.10.2012 10:41

Lautajaska kirjoitti:
Kokoajan ihmiset juosevat hakemassa heille kuuluvaa rahaa, milloin miltäkin luukulta monenlaisilla nimikkeillä. Sen voisi aivan hyvin maksaa yhdestä paikasta, vaikka nyt sitten tuon kansalaispalkka nimen alla. Onko se kalliimpaa, jos se maksetaan nimellä kansalaispalkka, kuin jos sen nimi on kodinhoidontuki, opintotuki, tai työmarkkinatuki.


Riippuu siitä mitä se kansalaispalkka käytännössä tarkoittaa. Jos se koskee jokaista kansalaista niin ainakin niitä tuen saajia on enemmän kuin nykyään vaikka byrokratia sitä yhtä saajaa kohden väheneekin. Joten pitäisi käyttää matematiikkaa jotta selviäisi säästäisikö se minkä verran vai nostaisiko itseasiassa kustannuksia. Jokatapauksessa jonkin jakelukoneiston tuokin tarvitsisi. Ja jaettava rahamäärä luonnollisesti nousisi melko lailla (riippuen toki kansalaispalkan määrästä). Oletan että tässä ne kokonaiskustannukset kyllä nousisivat ja toisaalta myös nykyisillä tuilla elävien asema huononisi taloudellisesti (tosin tukien hakemisessa olisi vähemmän vaivaa). Mutta riippuu aika paljon siitä minkälainen tuo malli tarkalleen on ja kukaan joka sitä ehdottaa ei ole vielä tahtonut selittää tarkemmin mitä ehdotetaan.

#78 kirjoitettu 12.10.2012 11:31 Muok:12.10.2012 11:38

Sunt1o kirjoitti:
Lautajaska kirjoitti:
Kokoajan ihmiset juosevat hakemassa heille kuuluvaa rahaa, milloin miltäkin luukulta monenlaisilla nimikkeillä. Sen voisi aivan hyvin maksaa yhdestä paikasta, vaikka nyt sitten tuon kansalaispalkka nimen alla. Onko se kalliimpaa, jos se maksetaan nimellä kansalaispalkka, kuin jos sen nimi on kodinhoidontuki, opintotuki, tai työmarkkinatuki.


Riippuu siitä mitä se kansalaispalkka käytännössä tarkoittaa. Jos se koskee jokaista kansalaista niin ainakin niitä tuen saajia on enemmän kuin nykyään vaikka byrokratia sitä yhtä saajaa kohden väheneekin. Joten pitäisi käyttää matematiikkaa jotta selviäisi säästäisikö se minkä verran vai nostaisiko itseasiassa kustannuksia. Jokatapauksessa jonkin jakelukoneiston tuokin tarvitsisi. Ja jaettava rahamäärä luonnollisesti nousisi melko lailla (riippuen toki kansalaispalkan määrästä). Oletan että tässä ne kokonaiskustannukset kyllä nousisivat ja toisaalta myös nykyisillä tuilla elävien asema huononisi taloudellisesti (tosin tukien hakemisessa olisi vähemmän vaivaa). Mutta riippuu aika paljon siitä minkälainen tuo malli tarkalleen on ja kukaan joka sitä ehdottaa ei ole vielä tahtonut selittää tarkemmin mitä ehdotetaan.


Tuossa kansalaispalkassa minun korvaani otti, kun kokoomuksen nuoret sitä ajoivat TV:ssä perustelulla, että sitten kannattaa tehdä työtä huonolla palkalla. Että sitten kansalaispalkka korvaa osan siitä. Heidän ideanaan tuntui olevan, että valtio alkaisi maksaa palkat yrittäjien puolesta.

Muutoin olisi aivan järkevää laittaa kaikki nuo nykyisinkin maksettavat tuet yhdelle luukulle ja yhden nimen taakse. Itse antaisin sille mieluummin nimeksi eläke. Sitä maksettaisiin aina silloin, kun ei oltaisi palkkatyössä. Sen koko voisi määräytyä mm. työhistorian mukaan ja kenties muillakin perusteilla. Jokatapauksessa heille maksetaan jotain rehaa, millä toimeen on tultava. Tuo vain selkeyttäisi systeemin ja vähentäisi asiointikohteita.

Usein myös unohdetaan, että monet noista rahoista, jotka meille joskus elämäntilanteen niin vaatiessa maksetaan, ovat meidän itse tienaamiamme. Ne on otettu meidän palkastamme juuri sitä varten. Mehän maksamme sairausvakuutusta, työttömyysvakuutusta ja eläkemaksua sitävarten, että ne ovat tarvittaessa meidän käytettävissämme.
Jostain syystä meitä ollaan syyllistämässä, kun joskus niille maksuille tulee tarvetta saada vastikettakin.

#79 kirjoitettu 12.10.2012 13:23 Muok:12.10.2012 13:24

Lautajaska kirjoitti:

Tuossa kansalaispalkassa minun korvaani otti, kun kokoomuksen nuoret sitä ajoivat TV:ssä perustelulla, että sitten kannattaa tehdä työtä huonolla palkalla. Että sitten kansalaispalkka korvaa osan siitä. Heidän ideanaan tuntui olevan, että valtio alkaisi maksaa palkat yrittäjien puolesta.


Ei noin. Siis ideana tuossa kokoomusversion kansalaispalkassa (kuten toki muissakin, mutta niissä se pohjasumma on pienempi) on että ihminen saa sen perusosan (heitetään nyt ihan hatusta vaikka teoreettinen 1000 euroa). Sitten kun henkilö tekee töitä esim. yhden pikku keikan (100eur) niin siitä ei teoriassa maksetakkaan veroa vaan saat sen sata euroa ja tuosta perussummastasi vähennetään vaikkapa 20 euroa. Näin jäät 80 euroa voitolle työkeikastasi, mutta valtio säästää sen 20 euroa (mutta toisaalta ei saa vielä veroa siitä työstäsi). Mitä enemmän töitä tekee, niin sitä vähemmän tukea saa ja jossain vaiheessa se tuki muuttuu veroksi valtiolle.

Siksi sitä kutsutaan myös negatiiviseksi tuloveroksi.

Eli kaikki työehtosopimusket olisivat entisenlaisensa. Valtio ei kustanna mitään palkkoja, mutta yksittäisten pienten työkeikojen tekeminen tulisi kannattavaksi yksilölle, kun työttömyyskorvausta ei mennettäisi.

#80 kirjoitettu 12.10.2012 13:31

Twight kirjoitti:

Kreikkalaiset eivät niitä lainojaan kerryttäneet. Heidän poliitikkonsa sen teki.


Kyllä, mutta tavalliset kreikkalaiset kuitenkin käyttivät ne rahat hyödyksi. Sillä mm. annettiin poskettomia sosiaaliturvia ja muita etuuksia johon valtiolla ei ollut varaa. Nyt kun velaksi saadut edut viedään pois, niin tulee parku.

Kansa voisi kai päättää, että emmepä maksa? Voisihan se teoriassa. Ei tulisi toimimaan käytännössä. Ulkovallat sanelevat kansalle sen toimintaa epäsuorasti.


Eivät ulkovallat sanele mitään. Kreikka voi olla maksamatta, mutta jos ei maksa velkojaan, niin sellaiselle ei myönnetä enää lisää velkaa eikä sellainen voi jatkaa eurossa.

Talous pitää huolen siitä sanelusta. Se kylmä tosiasia, että jos kreikka siirtyisi omaan vauuttaan, niin kuva sitä uskaltaisi ostaa kalliilla? Ei kukaan? Et varmaan sinäkään? Tai kuka antaisi velkaa valtiolle kohtuullisella korolla, joka ei maksanut edellisiäkään velkojaan? Ei kukaan? Et varmaan sinäkään?

Jos kreikka ei maksaisi velkojaan se potkittaisiin eurosta ja kukaan ei anatsi sille lainaa. Sen valuutan oma arvo romahtaisi pohjamutiin ja se tarkoitatisi käytännössä kahta asiaa a) kreikkalaisten olisi TOLKUTTOMAN kallista ostaa mitään ulkomailla valmistettua. Esim. peruskoneita, kännyköitä yms.. b) Kaikki mitä kreikassa tuotetaan olsi tolkuttoman halpaa ulkomaalaisille, eli kreikan oma teollisuus saisi mielettömän lisäbuustin.

Summa summarun: Kreikan työllisyys ja tuotanto paranisi, mutta tavallinen kansa ei saisi palkallaan ostettua mitään muuta kuin kotimaisia tuotteita.