Mikseri.net

#42 kirjoitettu 26.04.2024 08:14 Muok:26.04.2024 08:18

Tästähän sukeutui rehuisa keskustelu ja se on kyllä aiheellistakin. Viitaten tuohon art074:n kommenttiin, mulla herää epäilys, jos biisi kuulostaa liian "kiinteältä", eli lopputulos on liian tasapainoinen ja virheetön jopa kovan luokan mikseriläisen tekemäksi. Siitä puuttuu ns. hiki ja muut eritteet. Vähän sama ero kuin valokuvalla ja samasta aiheesta tehdyllä maalauksella, you know. Jatkossa tekoälyä voi varmaan ohjeistaa lisäämään vaikka 25% "inhimillisyyttä" pakettiin.

#43 kirjoitettu 26.04.2024 08:57

Jaa-a? En ole kuunnellut muiden tekemiä kisapiisejä mutta kisaan on tähän mennessä ilmoitettu mukaan 5 kappaletta. Ja kuinkahan moni noista on tekoälyn tekemiä taikka tekoälyllä höystettyjä?

Mun mielestä se olisi rehellistä kertoa, että mitkä piiseistä on jonkun mielestä tekoälyn avittamia, eikä niin että nostetaan yleinen epäilys joitakin kilpailijoita kohtaan ilman että uskalletaan kertoa kenestä on kyse!

Tämä ihan siitä syystä, että kyseisellä kilpailijalla olisi mahdollisuus kertoa itse kuinka asiat ovat, jos kokee sen aiheelliseksi. Mitään pakkoahan tällaiseen ei ole, koska tekoälyn tekemiä kappaleita ei ole kisassa kielletty.

Mutta se että vihjataan, että kisassa on mukana tekoälyn tekemiä kappaleita ilman että kerrotaan ketä tästä epäillään, niin langettaa epäilyksen varjon kaikkiin jo kisassa mukana oleviin, ja tämä jos mikä on munatonta toimintaa.

Eli vihjailujen sijaan sitä kovaa dataa nyt sitten kehiin!

#44 kirjoitettu 26.04.2024 09:18

Mikä on pahin ”uhkakuva” täss tekoälyhommassa? Että tekoälykappaleet on sata kertaa parempia kuin ns ihmisten tekemät? Jos ne on niin hemmetin hyviä niin sittenpä kuullaan ”laadukasta musiikkia”. Jos ovat vaihtelevan tasoista kuraa niin eipä siinäkään sitten mitään syvempää draamaa ole.

Olen ehkä naiivi, koska en ole tekoälyhommista perillä, eikä sen hyödyntäminen vaikuta kiinnostavalta. Taide on kommunikaatiota, eikä iso osa ihmistenkään tekemästä musiikista täytä sitä kriteeriä motiivin ollessa esimerkiksi taloudellinen. Selkokielellä; Jos keksitään kone, joka tekee geneeristä paskaa taitavammin kuin keskiverto musiikin harrastaja, niin ehkä nämä harrastajat voivat suunnata voimavaransa jonkin muun tyyppisen matskun tekemiseen, missä ne on muutenkin yleensä enemmän omalla alueellaan.

Uhkakuvakysymys oli aito, olis kiva kuulla niitä. Muuten mun ennakkoluuloissa tämä aihe muistuttaa menneiden vuosikymmenien konemusa vs oikea musa - järmäämistä.

Ja sori ot, tämä on varmaan ihan väärä lanka.

#45 kirjoitettu 26.04.2024 09:28

No mä en edelleenkään kohdistaisi tätä kehenkään. Ei tässä tarvita päitä vadille, kun kisa on kuitenkin tälläistä kivaa puuhastelua. Mun mielestä riittää, että tälläinen uusi asia on otettu esille jokaiselle pohdittavaksi.

#46 kirjoitettu 26.04.2024 09:45

Ja sitten sellainenkin pointti, että näissä kisoissa on aika-ajoin ollut mukana varmaankin piisejä, joissa on käytetty samplejä.

Kitaraan ja kaikkiin muihinkin soittimiin saa wav pohjaisia samplejä, jotenka jos esim. kitarasoolo kuulostaa liian hienolta niin silloin saattaa olla tällaisestakin kysymys.

Eli kaikki mikä kiiltää ei ole kultaa. Eikä kaikki liian tuotettu ole myöskään tekoälyn tekemää.


Ja omalta osaltani voin kertoa sen, etten ole omassa kisapiisissäni tekoälyä taikka valmiita samplejä käyttänyt, eli mun piisi on 100% luomua...


Mutta siis, herää kysymys että mikä ero oikeastaan on sillä jos vaikka kitarasoolossa käyttää valmista sample pakettia taikka sitten tekoälyä? Ja olihan täällä yksi metalli skaba taannoin, jossa nimenomaan piti kaikkien soittimien olla itse soitettuja.

#47 kirjoitettu 26.04.2024 09:45

Snacke kirjoitti:
Mikä on pahin ”uhkakuva” täss tekoälyhommassa?

Ei tässä ole mitään uhkakuvaa. On vain hyvä tietää, onko kisassa tarkoitus kisata itse tehdyillä sävellyksillä, sanoituksilla ja sovituksilla. Jos ei ole, niin tekoäly on ok. Tältä pohjalta voi sitten jokainen päättää haluaako osallistua kisaan. Mitään uhkaa tai vastakkainasettelua ei ole.

#48 kirjoitettu 26.04.2024 09:56

Enpä olisi arvannut minkälaiseen paskaan työnsin käteni kun pitkästä aikaa vaivauduin osallistumaan. Se, että sivukaupalla jauhetaan (sinällään relevantista) ilmilöstä, joka ei varsinaisesti kesän fiilistä edesauta, vei ainakin multa kaiken ilon kisasta.

Kun noita kohdistamattomia syytöksiä on esitetty, niin oman biisin tarina on niinkin hemmetin tylsä, että lähes valmiin taustan päälle tehtiin kaverin kanssa vokaalit, jotka nekin kustiin paikoilleen about päivässä. Biisin projektipohjana on noin 11 vuotta vanhan viikon biisiksikin valitun kappaleen pohja samoine soittimineen ja paskoine fruity choruksineen. Tarkkakorvainen voi ne jopa yksittäin sieltä bongata.

Vedän kuitenkin osallistumiseni pois kilpailusta koska hyvän mielen kisasta tulikin pahan mielen kilpailu, kiitos vain portinvartijoille.

#49 kirjoitettu 26.04.2024 10:05

IT kirjoitti:
Ja sitten sellainenkin pointti, että näissä kisoissa on aika-ajoin ollut mukana varmaankin piisejä, joissa on käytetty samplejä.


Mahdatkohan nyt tarkoittaa sampleja (esim. MIDI-soittimen yksi ääni/nuotti) vai valmiita luuppeja (koko soolo hienosti soitettuna suoraan kaupan hyllyltä) vai oman soiton ja luuppien yhdistelmää?

#50 kirjoitettu 26.04.2024 10:58

No en mä ainakaan Puten biisiä edes epäillyt, koska hänellä on paljon muutakin musaa julkaistuna ja biisistä kuulee, että ei ole tekoälybiisi. Tai jos olen umpisuora, niin laulajan äänenväristä. Laulaa todella hyvin, mutta ei ehkä olisi tekoälyn valikoima äänenväri, jotka ovat usein optimaalisia maailman saundeja. Tosin senkin voi valita, miltä laulaja kuulostaa.

Epäilyttäviä ovat sellaiset vedot, joiden tekijä on hiljattain rekisteröitynyt ja tuo heti yhden täydelliseltä kuulostavan tekeleen kisaan. Niin taisi olla siinä taannoisessa MUMKissa. No, sekään ei välttämättä takaa mitään itse asiassa. Räkäinen bluesbiisi voi olla yhtälailla bittiälystä.

#51 kirjoitettu 26.04.2024 11:03

AnttiJ kirjoitti:
IT kirjoitti:
Ja sitten sellainenkin pointti, että näissä kisoissa on aika-ajoin ollut mukana varmaankin piisejä, joissa on käytetty samplejä.


Mahdatkohan nyt tarkoittaa sampleja (esim. MIDI-soittimen yksi ääni/nuotti) vai valmiita luuppeja (koko soolo hienosti soitettuna suoraan kaupan hyllyltä) vai oman soiton ja luuppien yhdistelmää?


Joo, näitä valmiita looppeja tarkoitin. Joskus näissä kisoissa on saattanut olla piisejä, joiden kompit ja soolot kitaroiden osalta on kasattu valmiista loopeista. Toki oman soiton ja valmiiden looppien yhdistelmiäkin on saattanut olla.

#52 kirjoitettu 26.04.2024 11:32

IT kirjoitti:
AnttiJ kirjoitti:
IT kirjoitti:
Ja sitten sellainenkin pointti, että näissä kisoissa on aika-ajoin ollut mukana varmaankin piisejä, joissa on käytetty samplejä.


Mahdatkohan nyt tarkoittaa sampleja (esim. MIDI-soittimen yksi ääni/nuotti) vai valmiita luuppeja (koko soolo hienosti soitettuna suoraan kaupan hyllyltä) vai oman soiton ja luuppien yhdistelmää?


Joo, näitä valmiita looppeja tarkoitin. Joskus näissä kisoissa on saattanut olla piisejä, joiden kompit ja soolot kitaroiden osalta on kasattu valmiista loopeista. Toki oman soiton ja valmiiden looppien yhdistelmiäkin on saattanut olla.


Tuota vähän arvelinkin. Kisoissa on minunkin käsitykseni mukaan ollut soundeista päätellen biisejä joissa on käytetty luuppeja, mutta niitä ei muistaakseni ole yhdessäkään kisassa kielletty käyttämästä.

Ajattelin itsekin kerran, että ostan erään country-paketin missä oli aivan hemmetin hienoja, satoja ammattireiskojen soittamia luuppeja eri sävellajeista ja eri tempoilla. Mutta pelkäksi ajatukseksihan se kuitenkin jäi koska noissa jää helposti mielipuuhani eli sovituksien tekemisen ilo aika pieneksi. Mieluummin askartelen pianorollin parissa kuin leikkaan ja liimaan valmiita pätkiä.

#53 kirjoitettu 26.04.2024 12:30 Muok:26.04.2024 12:34

Kyllä se on niin, että polkastaan rec päälle ja annetaan hurmoksen viedä. Vaikka sitten 100 kertaa väärin, jos se sitä vaatii. Ainakin itsellä se kitaroiden osalta menee niin. Ymmärrän kyllä, jos joku ei varsinaisesti harrasta kitaran soittoa. Teenhän itsekkin rummut midinä ja torvet yms...
Midinä saa kuitenkin tehdä itse sävellystyön ihan itse.

#54 kirjoitettu 26.04.2024 15:54 Muok:26.04.2024 17:46

IT kirjoitti:
Mun mielestä se olisi rehellistä kertoa, että mitkä piiseistä on jonkun mielestä tekoälyn avittamia, eikä niin että nostetaan yleinen epäilys joitakin kilpailijoita kohtaan ilman että uskalletaan kertoa kenestä on kyse!


Tekoälyn käyttöä ei ole kilpailun säännöissä kielletty sen enempää kuin luuppien, samplejen tai efektienkään käyttöä. Jos joku sitten kokee AI:n käytön musiikin säveltämisessä tai tuottamisessa moraalisesti arveluttavaksi toiminnaksi niin siinä on kyse ihan subjektiivisesta mielipiteestä.

Koska kyseessä ei ole minkäänlainen sääntörikkomus niin mielestäni olisi väärin alkaa ketään yksittäistä käyttäjää "ilmiantamaan". Tämän vuoksi en MUMK:ssakaan kisajärkkärinä puuttunut tähän yksittäiseen (?) tekoälybiisiin.

Sinällään varsin huono ketju ja ajankohta käydä tätä AI-keskustelua, koska tässä on ihan ymmärrettävästi käymässä niin että tästä pohdinnasta pahastuvat juuri ne kisaan osallistujat joiden biisejä keskustelu vähiten koskee.

--------------------

ja sen verran vielä että AI:n käyttöä ei mitenkään voi edes verrata siihen että sävellät, sanoitat ja sovitat oman biisin, ja sitten käytät esim. kitarasoolossa tai rummuissa jotain valmista samplea tai vokaaleissa autotunea. Tai että rakennat sen itse tehdyn biisin käyttämällä midisoittimia. Tai että räppääjä vetää itse kirjoittamansa biisin jonkin valmiin loopin päälle. Näissä räpeissä on tapana (ja pakollista) muutenkin
ilmoittaa mistä se tausta on peräisin, oli sitten ilmainen tai ei.

Vastaavaa avoimuutta asian suhteen voisi tässä vähän peräänkuuluttaa. Kun sen tekoälyn ihan selvästi biisissä tällainen vähän pöllömpikin kuulee, niin herää luonnollisesti heti kysymyksiä siitä paljonko siinä biisissä sitten ylipäätään on omaa sävellystä, sanoitusta tai sovitusta. Mutta kun näissä tapauksissa kyseessä on poikkeuksetta tyyliin "uusi käyttäjätunnus/uusi artisti/1 tai 2 biisiä/1 viestiä" niin tokkopa tällaista sopii ihan heti odottaa.

kaikki postaukseni on kirjoitettu ChatGPT:llä

#55 kirjoitettu 26.04.2024 16:28 Muok:26.04.2024 16:31

Juuri näin, mitä lajitoveri tuossa yllä lopussa totesi, että meni väärään osoitteeseen. Mutta mielestäni tämä oli hyvä pohdinnan arvoinen asia, joka ei olisi ilman kisaa saanut samaa osallistumista.

Tuo tekoälymusakaverini kertoi, että sen oikeanlaisen lopputuloksen saaminen ei ole ollenkaan niin yksikertaista ja vaatii monenlaista säätelyä. Hän oli tehnyt espanjankieliseen lattaridiscobiisiin videonkin, jossa laulava komea latinomies koikkelehtii biitsillä, tietysti tekoälyllä. Totesin, että jos tarvii vielä vähän komeamman jampan, voisin katsoa kalenterista.

Mutta, parin vuoden kuluttua täällä saattaa olla omat skabat tekoälymusalle.

#56 kirjoitettu 26.04.2024 21:51

IT kirjoitti:
Ja omalta osaltani voin kertoa sen, etten ole omassa kisapiisissäni tekoälyä taikka valmiita samplejä käyttänyt, eli mun piisi on 100% luomua...

sampleja ne sun rumpusoftankin soundit on.

#57 kirjoitettu 26.04.2024 22:00

veezay kirjoitti:
IT kirjoitti:
Ja omalta osaltani voin kertoa sen, etten ole omassa kisapiisissäni tekoälyä taikka valmiita samplejä käyttänyt, eli mun piisi on 100% luomua...


sampleja ne sun rumpusoftankin soundit on.


Joo, enkä ole kritisoinut niiden käyttöä. Oikeastaan mun piti kirjoittaa että valmiita looppeja, mutta oikeastaan yksi ja sama, koska en näe ongelmaa siinä jos joku täällä sellaisia käyttää kisaentryissään.

#58 kirjoitettu 27.04.2024 08:43

Off Topic-varoitus!

Seuraavaksi voitaisiin vaikka arvailla onko joku mikseriläisistä rakentanut uudet alter egot ja julkistanut niiden alla kisaan ilmoitetut tekoälybiiseiksi arvioidut kappaleet; ja jos on niin kuka. Sen lisäksi voitaisiin veikata onko kyse tosissaan tehdyistä julkaisuista, teekkarijäynästä vai meille rock-jäärille suunnatusta tunnistustestistä?

#59 kirjoitettu 27.04.2024 08:57

Alan tutkia tarkemmin tekoälyn käyttöä musiikissa. Sehän saattaisi olla tällaiselle laiskalle kaavoihin kangistuneelle juuri sopiva tapa säveltää, sanoittaa, sovittaa ja myös esittää biisi. Pystyy uudistumaan jatkuvasti ja kaikki genret hallussa. Vihdoinkin!

Ehkä osallistun kisaankin tällä uudella tyylillä, mutta en tietenkään kerro sitä onko tekoälyä käytetty, vaikka biisi saattaisikin aiheuttaa sellaisen ajatuksen. Kun kaikki keinot on sallittuja, niin se on ok, eikä siitä sen kummempia selvityksiä tarvi tehdä.

Yksi kaverini oli tehnyt tekoälyllä biisin, joka kertoi minusta ja musiikinteostani ja oikein kiva se oli, sanoituskin oli selkeästi taiteellisempi kuin itselläni olisi. Se johtunee varmaan osaksi myös siitä, että en ole taiteeseen aiemmin pyrkinyt, ihan viihde on riittänyt. Mutta nyt baskeri päähän ja taiteilu voi alkaa!

#60 kirjoitettu 27.04.2024 11:08 Muok:27.04.2024 11:12

Ehkä se jokaisen itselle asettama rima moraalin suhteen ratkaisee. Viulun soittaja tuskin korvaa soittoansa sampleilla jne. Mukavan mausteen ne biiseihin antavat. Omassakin tulevassa biisissä intron tunnelman luojana on sample, kun sateen ropinaa ja ukkosta saa nauhoitettua. Vähän nyt lähdin aiheen sivuun. Mutta jos saisin tietää, että joku hyvänä pitämäni biisi olikin kokonaan tekoälyn tuotos, niin pettymys olisi kyllä suuri.

#61 kirjoitettu 27.04.2024 11:14 Muok:27.04.2024 11:15

IT kirjoitti:
En ole vaivautunut kuuntelemaan kisaan ilmoitettuja piisejä, mutta veikkaan että satavarmasti noista ei ole yksikään tekoälyllä tehtyjä taikka luotuja.

art074 kirjoitti:
tämä veikkaus nyt meni satavarmasti pieleen.


Ok, itse voisin linkata oman biisini tänne viimeisen hyväksytyn ajankohdan jälkeen kilpailun ulkopuolella. Toivon sitten, ettei sitä poisteta offtopicina, vaikkei sitä voikaan äänestää. Äänestäjät voivat kuunnella sen vaikka suhteuttamismielessä välipalana.

#62 kirjoitettu 27.04.2024 11:48

ricbay kirjoitti:
[...] Mutta jos saisin tietää, että joku hyvänä pitämäni biisi olikin kokonaan tekoälyn tuotos, niin pettymys olisi kyllä suuri.

Ihmisen luomus se on tekoälykin.
Mihin siis tosiasiassa petyt, jos huomaat että tekoälyllä tehty biisi on hyvä?

#63 kirjoitettu 27.04.2024 13:07

katai kirjoitti:
ricbay kirjoitti:
[...] Mutta jos saisin tietää, että joku hyvänä pitämäni biisi olikin kokonaan tekoälyn tuotos, niin pettymys olisi kyllä suuri.

Ihmisen luomus se on tekoälykin.
Mihin siis tosiasiassa petyt, jos huomaat että tekoälyllä tehty biisi on hyvä?

Totta se on tuokin ! Petyn juuri siihen, ettei biisintekijä itse ole suoraan osallistunut sävellystyöhön. Vaikea antaa arvostusta luovuudesta koneelle. Tästähän tulee filosofinen keskustelu.

#64 kirjoitettu 27.04.2024 13:13

ricbay kirjoitti:
Ehkä se jokaisen itselle asettama rima moraalin suhteen ratkaisee. Viulun soittaja tuskin korvaa soittoansa sampleilla jne. Mukavan mausteen ne biiseihin antavat. Omassakin tulevassa biisissä intron tunnelman luojana on sample, kun sateen ropinaa ja ukkosta saa nauhoitettua. Vähän nyt lähdin aiheen sivuun. Mutta jos saisin tietää, että joku hyvänä pitämäni biisi olikin kokonaan tekoälyn tuotos, niin pettymys olisi kyllä suuri.

Mulla lähtee ajattelu siltä pohjalta, mitkä raamit kisajärjestäjä on säännöissä määritellyt. Jos rajoituksia ei ole, niitä ei ole. Sääntöjen rikkominen olisi kyllä moraalitonta. Esim. tekoälyä ei tietenkään pidä käyttää, jos se on kielletty.

Muuten musassa on hieman hankala miettiä musantekoa moraalin kautta. Jos kitaristi innostuu korvaamaan kitaran muulla teknisellä vempeleellä, niin ei kai hänellä tarvitse olla huono omatunto "väärin tuotetuista" äänistä, jotka "korvaavat kitaran". Näkyy nykyaikana kaikki muuttuneen niin paljon, että perinteinen moraalinen (joskus aikoinaan puritaaninen) ajattelu ei oikein istu tähän maailmaan.

#65 kirjoitettu 27.04.2024 13:21

Tekoälyn kanssa on vähän samasta kyse kuin tilaisin valmiin biisin huippusäveltäjä Roger Marshallilta (no ei oo) ja laittaisin sen tänne Mikseri-skabaan omissa nimissä.

#66 kirjoitettu 27.04.2024 13:40

SampoM kirjoitti:
Tekoälyn kanssa on vähän samasta kyse kuin tilaisin valmiin biisin huippusäveltäjä Roger Marshallilta (no ei oo) ja laittaisin sen tänne Mikseri-skabaan omissa nimissä.

Niin. Kun kisajärjestäjä on määritellyt kisan säännöissä: "Tee uusi (15.4.2024 jälkeen ensimmäistä kertaa julkaistu) biisi, joka on mielestäsi kesäinen / kertoo kesästä / sopii kesäbiisiksi jne.", niin hän on kyllä tarkoittanut, että biisi tehdään ITSE, eikä biisiä teetetä tekoälyllä. Periaatteessa tuossa on jo kielto tekoälyn käyttöön liittyen. Biisiä ei silloin tehdä ITSE.

#67 kirjoitettu 27.04.2024 14:00

Uppe kirjoitti:
SampoM kirjoitti:
Tekoälyn kanssa on vähän samasta kyse kuin tilaisin valmiin biisin huippusäveltäjä Roger Marshallilta (no ei oo) ja laittaisin sen tänne Mikseri-skabaan omissa nimissä.


Niin. Kun kisajärjestäjä on määritellyt kisan säännöissä: "Tee uusi (15.4.2024 jälkeen ensimmäistä kertaa julkaistu) biisi, joka on mielestäsi kesäinen / kertoo kesästä / sopii kesäbiisiksi jne.", niin hän on kyllä tarkoittanut, että biisi tehdään ITSE, eikä biisiä teetetä tekoälyllä. Periaatteessa tuossa on jo kielto tekoälyn käyttöön liittyen. Biisiä ei silloin tehdä ITSE.


Määrittele ITSE tekeminen?

Missä menee raja? Saako käyttää rumpusoftia? Bassosoftia taikka pianosoftia, joissa on valmiita samplejä taikka pidempiä luuppeja? Entä tekoäly, jos sellaista ohjelmaa käyttää, niin eikö se mahdu tuon "tee uusi biisi" määritelmän alle?

Mulla tulee nyt mieleen vaikkapa sellaiset ohjelmat kuin Toontrack yhtiön EZbass taikka EZkeys.

EZbass ohjelmassa on mahdollista vetää drag & drop periaatteella se sun piisin kitararaita sinne ohjelmaan, ja EZbass tekee sulle siitä valmiin bassoraidan.

EZbass: Creating a Bassline From a Chord Sequence


Eli tossakin on esimerkki työkalusta, jolla piisiin voi luoda bassoraidan sen sointukulun perusteella, ja ei totakaan voi silloin sanoa että piisin bassoraita olisi itse sävelletty taikka soitettu.

Eli ei ole ITSE tehty tuokaan.

Missä menee siis ITSE tekemisen RAJA? Mikä on sallittua ja mikä ei?

#68 kirjoitettu 27.04.2024 14:30

AnttiJ kirjoitti:

Seuraavaksi voitaisiin vaikka arvailla onko joku mikseriläisistä rakentanut uudet alter egot ja julkistanut niiden alla kisaan ilmoitetut tekoälybiiseiksi arvioidut kappaleet; ja jos on niin kuka. Sen lisäksi voitaisiin veikata onko kyse tosissaan tehdyistä julkaisuista, teekkarijäynästä vai meille rock-jäärille suunnatusta tunnistustestistä?


Tämä on vähintäänkin erittäin todennäköistä. Kuka sitten on kyseessä tai mitkä ovat motiivit niin paha arvella... Mielenkiintoinen experimentti joka tapauksessa.

#69 kirjoitettu 27.04.2024 14:40

Koska ihan itse omin nevoin ei taida onnistua oikein mikään, niin ostan kassin kaljaa ja vedän kaikki lärviin.

#70 kirjoitettu 27.04.2024 15:11 Muok:27.04.2024 15:26

ricbay kirjoitti:
katai kirjoitti:
ricbay kirjoitti:
[...] Mutta jos saisin tietää, että joku hyvänä pitämäni biisi olikin kokonaan tekoälyn tuotos, niin pettymys olisi kyllä suuri.

Ihmisen luomus se on tekoälykin.
Mihin siis tosiasiassa petyt, jos huomaat että tekoälyllä tehty biisi on hyvä?

Totta se on tuokin ! Petyn juuri siihen, ettei biisintekijä itse ole suoraan osallistunut sävellystyöhön. Vaikea antaa arvostusta luovuudesta koneelle. Tästähän tulee filosofinen keskustelu.

Joo, filosofiaksi menee, mutta menköön

Jos ihminen on rakentanut koneen, voiko koneen luovuus olla lopulta lähtöisin mistään muusta kuin ihmis(yyd)estä?

Esimerkiksi jos robotti suunnittelee ja rakentaa sinulle talon (moinen mahdollisuus saapunee arkeemme noin 30 vuoden sisällä), niin kirjaatko luovuuden tuossa tapauksessa suoraan robotin ansioksi, vai välillisesti robotin rakentaneiden ihmisten?





SampoM kirjoitti:
Tekoälyn kanssa on vähän samasta kyse kuin tilaisin valmiin biisin huippusäveltäjä Roger Marshallilta (no ei oo) ja laittaisin sen tänne Mikseri-skabaan omissa nimissä.

Liittyen voisi kysyä, kilpaileeko tässä enemmän A) tekijät vai B) teokset ?

Jos A, niin kilpailun ydin taitaa olla ihmistekijöiden yritykset saada itselleen egonpönkitystä ja muodostaa keskinäisiä hierarkioita.

Jos B, niin kilpailun tarkoitus on etsiä jotain uutta ja/tai muuten mielenkiintoista musiikin ulottuvuuksissa.


Noin filosofisella tasolla, kilpailupremissi A on minusta aikansa elänyt. Lajimme sivistyskehityksessä olisi jonkinasteista edistystä jos kykenisimme heittämään pelinmittaukset ja hierarkiatarpeet menneisyyden romukoppaan. Vaikeaa se toki on, mutta silti.

Toiveikkaasti ajateltuna näkisin siis Mikserin kilpailut ennemmin/enemmän viitekehyksessä B. Silloin on toissijaista kuka on tuotoksen tehnyt ja miten; pääasia on se, että tuotos on jollakin tavalla saatettu olemassaolevaksi ja meille kuunneltavaksi.

katai täydensi viestiä 15:26 27.04.2024

#71 kirjoitettu 27.04.2024 15:28

katai kirjoitti:


Liittyen voisi kysyä, kilpaileeko tässä enemmän A) tekijät vai B) teokset ?

Jos A, niin kilpailun ydin taitaa olla ihmistekijöiden yritykset saada itselleen egonpönkitystä ja muodostaa keskinäisiä hierarkoita.

Jos B, niin kilpailun tarkoitus on etsiä jotain uutta ja mielenkiintoista musiikin ulottuvuuksissa.


Ajattelet dualistisesti joko tai periaatteella, ja sulta menee oikeastaan koko piisikilpailemisen idea ohi tässä.

Mitäpä jos onkin niin, että sekä A että B?

Eli Tekijät kilpailevat Teoksien avulla sekä suoraan teoksien paremmuudesta että välillisesti tekijöiden paremmuudesta.


Jos ajatellaan vaikkapa nyt Euroviisuja, niin paras piisi voittakoon, mutta aina siellä hehkutetaan sitä voittavaa artistia myös. Ei ole piisiä ilman artistia, eikä artistia ilman piisiä, vaan ne menevät tuollaisessa laulukilpailussa käsi kädessä.


Siinä mielessä jos Mikserin jossakin piisikisassa on ylituotettua ja tekoälyn tekemältä kuulostavaa tavaraa, niin silloin toki tuo linkki tekijän ja kappaleen väliltä katoaa ja haihtuu savuna ilmaan.

Jäljelle jää vain kappale ilman tekijää ja sitä tekemisen kunniaa.

Mutta toisaalta näissä Mikserin piisikisoissa ei äänestetä kappaleita tekijän mukaan, vaan sen piisin hyvyyden mukaan. Eli tässä mielessä jos tällainen piisi sattuisi voittamaan, niin kaikki kunnia sille piisille.

Mutta voittamisen iloa ja kunniaa tuollaisesta ei sitten heruisi sille joka tällaisen tekeleen on kisaan ilmoittanut.

#72 kirjoitettu 27.04.2024 15:32

katai kirjoitti:
ricbay kirjoitti:
katai kirjoitti:
ricbay kirjoitti:
[...] Mutta jos saisin tietää, että joku hyvänä pitämäni biisi olikin kokonaan tekoälyn tuotos, niin pettymys olisi kyllä suuri.

Ihmisen luomus se on tekoälykin.
Mihin siis tosiasiassa petyt, jos huomaat että tekoälyllä tehty biisi on hyvä?

Totta se on tuokin ! Petyn juuri siihen, ettei biisintekijä itse ole suoraan osallistunut sävellystyöhön. Vaikea antaa arvostusta luovuudesta koneelle. Tästähän tulee filosofinen keskustelu.

Joo, filosofiaksi menee, mutta menköön

Jos ihminen on rakentanut koneen, voiko koneen luovuus olla lopulta lähtöisin mistään muusta kuin ihmis(yyd)estä?

Esimerkiksi jos robotti suunnittelee ja rakentaa sinulle talon (moinen mahdollisuus saapunee arkeemme noin 30 vuoden sisällä), niin kirjaatko luovuuden tuossa tapauksessa suoraan robotin ansioksi, vai välillisesti robotin rakentaneiden ihmisten?





SampoM kirjoitti:
Tekoälyn kanssa on vähän samasta kyse kuin tilaisin valmiin biisin huippusäveltäjä Roger Marshallilta (no ei oo) ja laittaisin sen tänne Mikseri-skabaan omissa nimissä.

Liittyen voisi kysyä, kilpaileeko tässä enemmän A) tekijät vai B) teokset ?

Jos A, niin kilpailun ydin taitaa olla ihmistekijöiden yritykset saada itselleen egonpönkitystä ja muodostaa keskinäisiä hierarkioita.

Jos B, niin kilpailun tarkoitus on etsiä jotain uutta ja/tai muuten mielenkiintoista musiikin ulottuvuuksissa.


Noin filosofisella tasolla, kilpailupremissi A on minusta aikansa elänyt. Lajimme sivistyskehityksessä olisi jonkinasteista edistystä jos kykenisimme heittämään pelinmittaukset ja hierarkiatarpeet menneisyyden romukoppaan. Vaikeaa se toki on, mutta silti.

Toiveikkaasti ajateltuna näkisin siis Mikserin kilpailut ennemmin/enemmän viitekehyksessä B. Silloin on toissijaista kuka on tuotoksen tehnyt ja miten; pääasia on se, että tuotos on jollakin tavalla saatettu olemassaolevaksi ja meille kuunneltavaksi.

katai täydensi viestiä 15:26 27.04.2024


Ei kai nyt sentään ihan noinkaan. Jos kyse olisi urheilukilpailuista niin sinnehän voisi tuolla periaatteella pistää robottikoiran tai dronen juoksemaan satasta ja väittää että se oli paras urheilija koska se on ihmisen tekemä.

#73 kirjoitettu 27.04.2024 15:38

IT kirjoitti:
katai kirjoitti:


Liittyen voisi kysyä, kilpaileeko tässä enemmän A) tekijät vai B) teokset ?

Jos A, niin kilpailun ydin taitaa olla ihmistekijöiden yritykset saada itselleen egonpönkitystä ja muodostaa keskinäisiä hierarkoita.

Jos B, niin kilpailun tarkoitus on etsiä jotain uutta ja mielenkiintoista musiikin ulottuvuuksissa.


Ajattelet dualistisesti joko tai periaatteella, ja sulta menee oikeastaan koko piisikilpailemisen idea ohi tässä.

Mitäpä jos onkin niin, että sekä A että B?

Eli Tekijät kilpailevat Teoksien avulla sekä suoraan teoksien paremmuudesta että välillisesti tekijöiden paremmuudesta.


Jos ajatellaan vaikkapa nyt Euroviisuja, niin paras piisi voittakoon, mutta aina siellä hehkutetaan sitä voittavaa artistia myös. Ei ole piisiä ilman artistia, eikä artistia ilman piisiä, vaan ne menevät tuollaisessa laulukilpailussa käsi kädessä.


Siinä mielessä jos Mikserin jossakin piisikisassa on ylituotettua ja tekoälyn tekemältä kuulostavaa tavaraa, niin silloin toki tuo linkki tekijän ja kappaleen väliltä katoaa ja haihtuu savuna ilmaan.

Jäljelle jää vain kappale ilman tekijää ja sitä tekemisen kunniaa.

Mutta toisaalta näissä Mikserin piisikisoissa ei äänestetä kappaleita tekijän mukaan, vaan sen piisin hyvyyden mukaan. Eli tässä mielessä jos tällainen piisi sattuisi voittamaan, niin kaikki kunnia sille piisille.

Mutta voittamisen iloa ja kunniaa tuollaisesta ei sitten heruisi sille joka tällaisen tekeleen on kisaan ilmoittanut.


Niinpä. Itse en tuntisi minkäänlaista voittamisen iloa jos voittaisin kisan muiden rakentaman ja ohjelmoiman koneen "säveltämällä", "sanoittamalla" ja "sovittamalla" biisillä.

Jos kone ja ohjelmisto olisi itseni kehittämä niin ehkä tilanne olisi toinen.

#74 kirjoitettu 27.04.2024 15:55

IT kirjoitti:
katai kirjoitti:


Liittyen voisi kysyä, kilpaileeko tässä enemmän A) tekijät vai B) teokset ?

Jos A, niin kilpailun ydin taitaa olla ihmistekijöiden yritykset saada itselleen egonpönkitystä ja muodostaa keskinäisiä hierarkoita.

Jos B, niin kilpailun tarkoitus on etsiä jotain uutta ja mielenkiintoista musiikin ulottuvuuksissa.


Siinä mielessä jos Mikserin jossakin piisikisassa on ylituotettua ja tekoälyn tekemältä kuulostavaa tavaraa, niin silloin toki tuo linkki tekijän ja kappaleen väliltä katoaa ja haihtuu savuna ilmaan.

Jäljelle jää vain kappale ilman tekijää ja sitä tekemisen kunniaa.


Eli olemme samaa mieltä: tekoälyllä tehty biisi ei ole ITSE tehty. (Viitaten aiempaan keskusteluun)

#75 kirjoitettu 27.04.2024 15:59

katai kirjoitti:

Noin filosofisella tasolla, kilpailupremissi A on minusta aikansa elänyt. Lajimme sivistyskehityksessä olisi jonkinasteista edistystä jos kykenisimme heittämään pelinmittaukset ja hierarkiatarpeet menneisyyden romukoppaan. Vaikeaa se toki on, mutta silti.



Kilpailuvietti ja hierarkiatarve nimenomaan on ollut äärimmäisen tärkeää kaikelle ihmisen kehitykselle, myös sivistyskehitykselle.

#76 kirjoitettu 27.04.2024 16:17 Muok:27.04.2024 16:21

Huhuu äijät, alkaa mennä aika huuruiseksi tämä... Ehkä tuo Uppen "kassi kaljaa ja lärviin" kuulostaa sopivan tekoälyttömältä, sillä siihen se pentele ei kykene.

#77 kirjoitettu 27.04.2024 16:26

SampoM kirjoitti:
Huhuu äijät, alkaa mennä aika huuruiseksi tämä... Ehkä tuo Uppen "kassi kaljaa ja lärviin" kuulostaa sopivan tekoälyttömältä, sillä siihen se pentele ei kykene.


joo, Mikseriketjujen "jump the shark"-hetki on jo nähty tovi sitten, ja vähitellen on siirrytty pseudoälykkäiden kannanottojen vaiheeseen. Parempi lähteä skootteroimaan kohti Alkoa.

#78 kirjoitettu 27.04.2024 16:50

IT kirjoitti:
[...] Ajattelet dualistisesti joko tai periaatteella, ja sulta menee oikeastaan koko piisikilpailemisen idea ohi tässä. [...]

Ymmärrän varsin hyvin Mikserin kisojen ideaa. Olen vuosien varrella ottanut täällä osaa monenlaiseen (mm. kirjoituskisat, valokuvauskisat, syntetisointikisat ja musiikkiteoskisat).

Sijoituksia on teoksillani ollut niin ikään monenlaisia, mukaanlukien voitot. On sen kautta tullut eri näkökulmia siihen mikä niissä kisoissa motivoi. Näillä näkymin olen tosiaan taipumassa siihen että tekijän egonpönkitys on niihin synkähkö lähtökohta, joka ei voittajankaan psyykettä ruoki kovin pitkälle.

Siihen verrattuna kokeilu, tutkimus ja löytäminen (myös muiden, ei vain oma!) on rakentavampi premissi.




IT kirjoitti:
Mutta toisaalta näissä Mikserin piisikisoissa ei äänestetä kappaleita tekijän mukaan, vaan sen piisin hyvyyden mukaan. Eli tässä mielessä jos tällainen piisi sattuisi voittamaan, niin kaikki kunnia sille piisille.

Mutta voittamisen iloa ja kunniaa tuollaisesta ei sitten heruisi sille joka tällaisen tekeleen on kisaan ilmoittanut.

Sitä juuri tuossa esitän, että tarvitseeko tervemielinen ihminen "voittamisen iloa ja kunniaa"?

Moinen kun tulee viime kädessä siitä että luulee nousevansa tavalla tai toisella muiden yläpuolelle. Voittamisen käsite perustuu aina jonkun suhteelliseen häviämiseen.

Teosnäyttely olisi siinä mielessä mielenkiintoisempi asetelma kuin kilpailu. Ongelma on toki se, että nollasummatyylisen kilpailemisen käsite on juurtunut meihin niin syvälle, ettemme välttämättä osaa ajatella sen ulkopuolelta.




AnttiJ kirjoitti:
[...] Jos kyse olisi urheilukilpailuista niin sinnehän voisi tuolla periaatteella pistää robottikoiran tai dronen juoksemaan satasta ja väittää että se oli paras urheilija koska se on ihmisen tekemä.

Pitkälti tuotahan me teemme aseteknologioiden kautta. Robottikoirat (Boston Dynamics yms. ) ovat vielä tuloillaan taistelukentille, mutta lentodroonit ja ohjukset - robottejahan nekin on - ovat nykysodissa täysillä mukana.

Sotahan ei ole sen kummempaa kuin kilpailun äärimuoto. Musiikkikilpailulla, urheilukilpailulla, taloudellisella kilpailulla ja sodalla on vain aste-eroja; sama perimmäinen asenne ajaa niitä kaikkia.




art074 kirjoitti:
Kilpailuvietti ja hierarkiatarve nimenomaan on ollut äärimmäisen tärkeää kaikelle ihmisen kehitykselle, myös sivistyskehitykselle.

Juu. Uutiset sodasta ja taloudesta kertovat joka päivä mihin sellainen kehitys johtaa.

Tämän filosofian mukainen kehitys siis (Babylon 5 S3E22, "Z'Ha'Dum"): https://youtu.be/JnH4t...

Minusta lajillamme on tuollaisten elämänasenteiden tulosten osalta lähinnä häpeämisen aihetta. Enkä tiedä voiko esimerkiksi sitä pitää sivistyksenä, että kunhan riittävästi toisillemme suutumme, niin voimme sulattaa kaupunkimme lasiksi ja kattaa koko planeetan ydinlaskeumalla.

#79 kirjoitettu 27.04.2024 17:02

katai kirjoitti:

Pitkälti tuotahan me teemme aseteknologioiden kautta. Robottikoirat (Boston Dynamics yms. ) ovat vielä tuloillaan taistelukentille, mutta lentodroonit ja ohjukset - robottejahan nekin on - ovat nykysodissa täysillä mukana.

Sotahan ei ole sen kummempaa kuin kilpailun äärimuoto. Musiikkikilpailulla, urheilukilpailulla, taloudellisella kilpailulla ja sodalla on vain aste-eroja; sama perimmäinen asenne ajaa niitä kaikkia.


Itse arvioin, että Mikserin kesäskabasta on kuitenkin aika lailla matkaa Ukrainan itärintamalle. Ymmärrän, että hyökkäyksen kohteeksi joutunut maa käyttää kaikki olemassa olevat keinot voittaakseen ja taatakseen olemassaolonsa mutta pitäisikö sen olla johtoajatuksena myös harrastelijoiden musiikkikisassa jossa lähtökohtana on perinteisesti ollut itse tehty, uusi biisi?

Mutta jos/kun säännöt sallivat muiden kuin kilpailijoiden itsensä tekemät biisit, niin mikäpä siinä. Äänestäjäthän tämänkin kisan lopunperin ratkaisevat.

#80 kirjoitettu 27.04.2024 17:22

AnttiJ kirjoitti:
katai kirjoitti:

Pitkälti tuotahan me teemme aseteknologioiden kautta. Robottikoirat (Boston Dynamics yms. ) ovat vielä tuloillaan taistelukentille, mutta lentodroonit ja ohjukset - robottejahan nekin on - ovat nykysodissa täysillä mukana.

Sotahan ei ole sen kummempaa kuin kilpailun äärimuoto. Musiikkikilpailulla, urheilukilpailulla, taloudellisella kilpailulla ja sodalla on vain aste-eroja; sama perimmäinen asenne ajaa niitä kaikkia.


Itse arvioin, että Mikserin kesäskabasta on kuitenkin aika lailla matkaa Ukrainan itärintamalle. Ymmärrän, että hyökkäyksen kohteeksi joutunut maa käyttää kaikki olemassa olevat keinot voittaakseen ja taatakseen olemassaolonsa mutta pitäisikö sen olla johtoajatuksena myös harrastelijoiden musiikkikisassa jossa lähtökohtana on perinteisesti ollut itse tehty, uusi biisi?

Mutta jos/kun säännöt sallivat muiden kuin kilpailijoiden itsensä tekemät biisit, niin mikäpä siinä. Äänestäjäthän tämänkin kisan lopunperin ratkaisevat.

Eli siis, ymmärränkö oikein: sodan kilpailuasetelmassa tekoäly ihmisen työkaluna olisi sinusta OK, mutta Mikserin kisassa ei ehkä niinkään?