Mikseri on musiikkiyhteisö,
jossa voit kuunnella, ladata ja arvostella suomalaista musiikkia,
lisätä rajattomasti biisejä, luoda oman artistisivun, kerätä arvosteluja ja faneja

Ladataan

Vastaa Aloita uusi keskustelu

 

< Edellinen 1 2 3 4 5 Seuraava >

Kirjoittaja Mikä on huono muusikko?


hapou
21350 viestiä

#81 kirjoitettu 28.07.2005 13:05

Haava kirjoitti:
hapou kirjoitti:

nii sellanen joka soittaa pelkästään covereita eikä mitään omaa.


Tästä on kyllä väännetty tässä ketjussa, mutta miksi sellainen muusikko olisi huono muusikko joka osaa soittaa hyvin toisten biisejä, vieläpä siten että ihmiset siitä tykkäävät? Muusikon siis pitää osata säveltää aina, että olisi hyvä muusikko? Jos bändissä kitaristi tekee biisit, niin loppubändi on huonoja muusikoita, kun eivät soita omia biisejä?


Hienosti vastattu, haava. Ajattelin kans tätä samaa joku päivä sit et jos joku toinen tekee bändin biisit ne muut on sit huonoja muusikkoja kun ei soita omia biisejä. Ehkä tarkotin tässä sitä ketkä soittaa pelkästään covereita eikä osaa niitä pätkääkään. Soittaa vaan eikä tiedä ees miten biisi kuuluu soittaa. Ehkä jopa sellasta joka soittaa niitä biisejä mitkä soi kaikissa radiokanavissa pari kertaa päivässä eikä niitä klassikoita tai muita covereita. Cover täytyy mun mielestä soittaa omasta mielenkiinnosta biisiin eikä sentakia et saa julkisuutta tai suosioo.

^ Vastaa Lainaa


Haava
Jumalan nyrkki
43152 viestiä
Ylläpitäjä

#82 kirjoitettu 28.07.2005 13:09

hapou kirjoitti:

Ehkä tarkotin tässä sitä ketkä soittaa pelkästään covereita eikä osaa niitä pätkääkään. Soittaa vaan eikä tiedä ees miten biisi kuuluu soittaa.


Jos ei osaa soittaa niitä biisejä, niin minsuta se tilanne ei juuri parane, jos soittaa omia biisejä.

Ehkä jopa sellasta joka soittaa niitä biisejä mitkä soi kaikissa radiokanavissa pari kertaa päivässä eikä niitä klassikoita tai muita covereita. Cover täytyy mun mielestä soittaa omasta mielenkiinnosta biisiin eikä sentakia et saa julkisuutta tai suosioo.


Eli siis sellainen Cover josta ihmniset itävät on huono coveri? Siis sellainen josta saa suosiota?

^ Vastaa Lainaa


hapou
21350 viestiä

#83 kirjoitettu 28.07.2005 13:23

Haava kirjoitti:
hapou kirjoitti:



Eli siis sellainen Cover josta ihmniset itävät on huono coveri? Siis sellainen josta saa suosiota?


Ketkä soittaa vaan huonoja piisejä joista ei ihmiset pidä. Suosion saamisesta en sit niinkään tiedä mitään.

^ Vastaa Lainaa


Enriq

#84 kirjoitettu 28.07.2005 14:06

Se että mikä on huono muusikko riippuu siitä mitä asioita arvostaa/ei arvosta ja mitä arvostelee. Yksi veistelee covereita ja korostaa tulkintaa kun toinen tekee omaa musiikkiaan ja korostaa luovuutta. Kolmas on sitten vaikka se kapellimestari. Makuasioista lopulta kuitenkin kai on kyse.

^ Vastaa Lainaa


>>--JoNi--->

#85 kirjoitettu 04.08.2005 16:30

huonomuusikko on paska.

^ Vastaa Lainaa


TheGefelus

#86 kirjoitettu 04.08.2005 19:16

joku Antti Tuisku joka ei tee omaa musiikkia ei soita ja laulaa huonosti! pois listoilta tommoset!

^ Vastaa Lainaa


hapou
21350 viestiä

#87 kirjoitettu 06.08.2005 00:04

TheGefelus kirjoitti:
joku Antti Tuisku joka ei tee omaa musiikkia ei soita ja laulaa huonosti! pois listoilta tommoset!


onhan se ite tehny sen yhen biisin

^ Vastaa Lainaa


Bluefever
540 viestiä

#88 kirjoitettu 07.08.2005 12:32

sellainen joka ei osaa tehdä musiikkia (siis ollenkaan)

tai sellainen joka tekee musiikkia jonkin muun asian takia kuin itse musiikin ja fiilisten.

^ Vastaa Lainaa


Arekushi

#89 kirjoitettu 07.08.2005 18:24

Eikös huono muusikko ole henkilö, joka työskentelee musiikin kanssa, mutta ei osaa kunnolla soittaa mitään instrumenttia, eikä säveltää, eikä koskaan pysy tahdissa kun pitää? Tietysti kysymys mielipiteestä, kuka on hyvä ja kuka on huono.

^ Vastaa Lainaa


Petu-_

#90 kirjoitettu 07.08.2005 20:13

Just like me..
Vastaus kysymykseen "Mikä on huono muusikko?"

^ Vastaa Lainaa


jhbb

#91 kirjoitettu 07.08.2005 20:17

Erään teorian mukaan huono muusikko on hyvän muusikon vastakohta.

^ Vastaa Lainaa


hapou
21350 viestiä

#92 kirjoitettu 07.08.2005 22:48

Camelon kirjoitti:
TheGefelus kirjoitti:
joku Antti Tuisku joka ei tee omaa musiikkia ei soita ja laulaa huonosti! pois listoilta tommoset!


Eihän Antti Tuisku voi ihan kuraa olla myyntilukujen valossa. Ei ihmiset pelkän ulkonäön perusteella osta levyjä. Myy ite saman verran ja tuu sit sanoo et Tuisku on suolesta! NOOOB!

Camelon muokkasi viestiä 17:25 07.08.2005


Nii jos se laulajan kauneudesta on kiinni mitenköhän kauniit nais artistit myy?

^ Vastaa Lainaa


hapou
21350 viestiä

#93 kirjoitettu 07.08.2005 22:51

jhbb kirjoitti:
Erään teorian mukaan huono muusikko on hyvän muusikon vastakohta.


Ketä näin mäntin teorian on kehitelly?

^ Vastaa Lainaa


Urbanrain

#94 kirjoitettu 08.08.2005 11:20

jos tekee fruityloopsilla tms. vehkeellä musiikkia voiko häntä kutsua silloin muusikoksi?

esim. säveltäjä ja muusikko on mielestäni täysin eriasia.

muusikko on ammattinimike ihmiselle, joka soittaa työkseen. no, onhan olemassa myös amatöörimuusikoita, mutta kuitenkin soittavat paljon. ja ehkä pyrkivät ammattilaiseksi.

ja huono muusikko on mielestäni sellainen, joka ei kuuntele koko orkesteria vaan ainoastaan itseään, eikä osaa ilmaista itseään sen puitteissa. ns. huono tyylitaju.

^ Vastaa Lainaa


Haava
Jumalan nyrkki
43152 viestiä
Ylläpitäjä

#95 kirjoitettu 08.08.2005 11:29

Urbanrain kirjoitti:
jos tekee fruityloopsilla tms. vehkeellä musiikkia voiko häntä kutsua silloin muusikoksi?


Voi.

esim. säveltäjä ja muusikko on mielestäni täysin eriasia.


Niin.. Ovathan ne eriasia. Kaikki säveltäjät ovat muusikoita, mutta kaikki muusikot eivät ole säveltäjiä.

muusikko on ammattinimike ihmiselle, joka soittaa työkseen.


Soittaa, säveltää, laulaa tai johtaa orkesteria? Ei tietenkään toki tarvitse työkseen tehdä noita, että olisi muusikko.

^ Vastaa Lainaa


Haava
Jumalan nyrkki
43152 viestiä
Ylläpitäjä

#96 kirjoitettu 08.08.2005 11:43

Rojola kirjoitti:
minusta huono muusikko on sellainen joka ei vain osaa soittaa sitä mitä haluaa soittaa.


Eli jos muusikolla on se oman tahtomisen rima yli-inhimillisne korkella, niin hän on huono muusikko, vaikka tämä ominaisuus olisi tehnyt hänestä parhaan soittimensa hallitsijan maailmassa ja kaikki muut maailman ihmiset pitäisivät hänen soitostaan? Itsekkin hän toki mieltää pääsevänsä lähell, muttei aivan siihen täydellisyyteen.

^ Vastaa Lainaa


Haava
Jumalan nyrkki
43152 viestiä
Ylläpitäjä

#97 kirjoitettu 08.08.2005 12:04

Rojola kirjoitti:

jep. tosin jos jo pääsee melko lähelle niin sitten ei ole enä kovin huono.


Itse en näe, että muusikon hyvyyttä voidaan arvioida vain hänen omalla subjektiivisella mieltymyksellään. Jos ville 5v luulee soittavansa rumpuja hyvin, niin se ei minusta tee hänestä vielä hyvää muusikkoa muuta kuin omasta mielestään. Koko merkitys muusikkoudesta vesittyy, jos tunnustetaan vain henkilön oma subjektiivinen mieltymys.

^ Vastaa Lainaa


Mukelo

#98 kirjoitettu 08.08.2005 12:22

Huono muusikko tekee väkisin, eikä nauti lopputuloksesta. Monilla hyvilläkin on varmasti joskus tällaisia momentteja.

^ Vastaa Lainaa


Urbanrain

#99 kirjoitettu 08.08.2005 13:16

Haava kirjoitti:
Urbanrain kirjoitti:
jos tekee fruityloopsilla tms. vehkeellä musiikkia voiko häntä kutsua silloin muusikoksi?


Voi.

esim. säveltäjä ja muusikko on mielestäni täysin eriasia.


Niin.. Ovathan ne eriasia. Kaikki säveltäjät ovat muusikoita, mutta kaikki muusikot eivät ole säveltäjiä.

muusikko on ammattinimike ihmiselle, joka soittaa työkseen.


Soittaa, säveltää, laulaa tai johtaa orkesteria? Ei tietenkään toki tarvitse työkseen tehdä noita, että olisi muusikko.



kuten sanoin, on olemassa myös amatöörimuusikoita. samallalailla kuin amatöörimaalaajia etc. Mutta on se kuitenkin ammattinimeke.

en kutsuisi fruityloopsin vääntäjää, joka ei hallitse muutoin musiikin tekemisen peruselementtejä muusikoksi(ja sellaisia on jotka eivät edes tiedä sointuja). Hän on mielestäni "biisin tekijä". Ei periaatteessa edes säveltäjä.

^ Vastaa Lainaa


Haava
Jumalan nyrkki
43152 viestiä
Ylläpitäjä

#100 kirjoitettu 08.08.2005 13:16

Rojola kirjoitti:

puhunkin omasta puolestani, en pysty ajattelmaan musiikkikansan aivoilla.


Omasta puolestasi et tiedä onko joku muusikko hyvä vai huono, ellet tiedä hänen henkilökohtaista suhtautumista omaan soittoonsa?

^ Vastaa Lainaa


Haava
Jumalan nyrkki
43152 viestiä
Ylläpitäjä

#101 kirjoitettu 08.08.2005 13:51

Rojola kirjoitti:

siis kyllä sen yleensä kuuleee jos joku koittaa soittaa sellaista mitä se ei selvästi osaa.


Mutta jos se omasta mielestään saa juuri tahtomansa äänen, niin hän on hyvä muusikko?

^ Vastaa Lainaa


Haava
Jumalan nyrkki
43152 viestiä
Ylläpitäjä

#102 kirjoitettu 08.08.2005 14:02

Rojola kirjoitti:

no siis jos hän omasta mielestään soittaa oikein niin sittenhän hän on hyvä muusikko, minä en vain välttämättä pidä siitä musiikista silti.


Eli siis kun ville 5v hakkaa kattiloita ja mielestään onnistuu, niin hän on sinusta hyvä muusikko, vaikka se meteli kuullostaakin sinusta ärsyttävältä? älä nyt vain käytä julkisesti ilman terkempaa selitystä tuota sinun "hyvän muusikon" määritelmääsi, sillä yleistä käsitystä tuo määritelmä tuskin vastaa.

^ Vastaa Lainaa


kandi

#103 kirjoitettu 08.08.2005 14:17

aihe tosiaan sellainen mistä ei tulla löytämään yksimielistä mielipidettä.. jokainen pitää erinlaisesta musiikista... myyntiluvut ei välttämättä vaikuta siihen että onko hyvä vai huono muusikko...

ja tämän ketjun otsikoksi sopisi paremmin: "mikä/kuka on mielestäsi huono muusikko"

^ Vastaa Lainaa


Paocala

#104 kirjoitettu 08.08.2005 15:12

PASKA MUUSIKKO

1. Tekee paskaa musiikkia tai on soittotaidoiltaan ala-arvoinen.

2. Ei pysähdy hetkeksikään pohtimaan tuotoksiensa laatua, vaikka kohdeyleisöltään saamastaan palautteesta yli 70% olisi ollut negatiivista. (7/3 jakauman jälkeen yleensä se pienempi puoli sisältää käytännössä pelkkää säälipalautetta.)

3. Loukkaantuu negatiivisesta palautteesta, ja vastailee siihen "Sullon paskat laitteet", "Kantsii kuunnella PA:sta", "Kuuntelitko Winampilla vai Mediaplayerilla?", "Sunkin biisit on ihan paskoja!" -argumentein.

4. Mainostaa omia tuotoksiaan spämmikommentoimalla ihmisille Mikserissä, Klubituksessa tai Irc-galleriassa. Oikeasti hyvä biisi kyllä leviää ruton lailla ilman mainostustakin - jopa promoottoreille asti.

5. Luo itselleen huonolla englannilla kirjoitetun parisivuisen hehkutusbion jonka faktapohjaisuus jää alle kymmenen prosentin (Tai vaihtoehtoisesti haastatteluja jonkin lehden tai nettisivuston toimesta joka "just viimeviikolla suljettiin/painaminen lopetettiin ja ei löydy googlestakaan enää mitään siitä lehdestä/sivustosta mut se oli iso juttu sillon".)

6. Lähettelee kasapäin negatiivista palautetta saaneita demobiisejään levy-yhtiöille ja promoottoreille keikkojen ja levysoppareiden toivossa - ja tottakai myös itse demon/promon lähettämisen jälkeen spämmää ja soittelee perään tuhannen kertaa.

7. Arvostelee kateudesta vihreänä muiden menestystä helvetin negatiiviseen sävyyn: "Antti Tuisku on ruma tyhmä paska", "Shakira imee promoottorien kikkeleitä". Jos joku menestyy niin menestyy, siitä on turha whinettää.

8. Väittää, että genrejen välillä on maagiset portaat, joilla voidaan määritellä musiikintekijän lahjakkuus: "No ei paljoo tartte teoreettista tietämystä ja lahjoja että pystyy menestymään genrellä X kun tarttee vaan __________, eri juttu on tehä genreä Y ku joutuu oikeest _____ ja _____ ja ________ ja tietään musan teoriastki jotai!!"


Jos joku näistä kolahti kohdallesi, kannattaa pysähtyä pohdiskelemaan hetkeksi, voit hyvinkin olla helvetin paska muusikko.

^ Vastaa Lainaa


gremino

#105 kirjoitettu 08.08.2005 15:14

Urbanrain kirjoitti:
en kutsuisi fruityloopsin vääntäjää, joka ei hallitse muutoin musiikin tekemisen peruselementtejä muusikoksi(ja sellaisia on jotka eivät edes tiedä sointuja). Hän on mielestäni "biisin tekijä". Ei periaatteessa edes säveltäjä.

Niin entäs jos tuo "biisin tekijä" tekeekin musiikkia missä ei esim. sointuja tarvita? Kuitenkin jos henkilö ihan oikeasti haluaa panostaa musiikin tekoonsa, eikä muuten vain pelkästään räpellellä, niin kuvauksesi voisi kuvata ehkä enempi aloittelevaa muusikkoa.

Ei periaatteessa edes säveltäjä.

Aika hemmetin kapeasti ajateltu...

^ Vastaa Lainaa


hapou
21350 viestiä

#106 kirjoitettu 08.08.2005 15:31

Fum kirjoitti:
Tuosta aiheen otsikosta jo arvaa ettei kukaan pysty sanomaan mitään kovin valaisevaa aiheesta. Makuasioista on turha kiistellä. Toisaalta faktat ei muutu väittelemällä miksikään joten mistäs muusta sitä voi väitellä kuin makuasioista.




Kaikilla on omat mielipiteet ja mua kiinostaa ne mielipiteet joissa sanotaan mikä on huono muusikko et tulevaisuudessa voi välttää niitä virheitä tekemästä. Samallainen kysymys olis onko hevi parempaa kuin iskelmä

^ Vastaa Lainaa


Urbanrain

#107 kirjoitettu 08.08.2005 16:15

Andy1 kirjoitti:
Tämä on hyvä topikki leikkiä hengeltään. Sanoo suoraan, että se ja se legendaarinen artisti on huono artisti, niin johan alkaa paskaa tippumaan.

Huono muusikko kävelee tasan tarkaan muiden jalanjäljissä. Jäljittelee kaiken eikä edes yritä luoda mitään omaa. Kuka tahansa voi oppia soittamaan, mutta kuka tahansa ei voi olla muusikko.



en usko tuohon, että kuka tahansa voi oppia soittamaan. Olen tavannut täysin nuottikorvattomia yksilöitä ja täysin kykenemättömiä ymmärtämään rytmiikan päälle. Ja jotkut sellaiset ovat jopa yrittäneet muusikoiksi, ja jopa kutsuvat itseään muusikoksi vaikka eivät saa edes kitaraa vireeseen.

^ Vastaa Lainaa


Urbanrain

#108 kirjoitettu 08.08.2005 16:20

gremino kirjoitti:
Urbanrain kirjoitti:
en kutsuisi fruityloopsin vääntäjää, joka ei hallitse muutoin musiikin tekemisen peruselementtejä muusikoksi(ja sellaisia on jotka eivät edes tiedä sointuja). Hän on mielestäni "biisin tekijä". Ei periaatteessa edes säveltäjä.

Niin entäs jos tuo "biisin tekijä" tekeekin musiikkia missä ei esim. sointuja tarvita? Kuitenkin jos henkilö ihan oikeasti haluaa panostaa musiikin tekoonsa, eikä muuten vain pelkästään räpellellä, niin kuvauksesi voisi kuvata ehkä enempi aloittelevaa muusikkoa.

Ei periaatteessa edes säveltäjä.

Aika hemmetin kapeasti ajateltu...


nojoo, aikas tylyä kyllä. Hieman on puritaanin vikaa minussa. yritän leppyä. mutta olisi ne soinnut ja sävelasteikot hyvä osata. vaikkei edes olisi muusikko.

^ Vastaa Lainaa


Haava
Jumalan nyrkki
43152 viestiä
Ylläpitäjä

#109 kirjoitettu 09.08.2005 10:45

Tripper kirjoitti:
Huoh. Huonot muusikot väittelee aiheesta.


Monet huonot muusikot myös jättävät vaittelemättä aiheesta.

^ Vastaa Lainaa


troll

#110 kirjoitettu 09.08.2005 10:57

Kuuro, ilman rytmitajua oleva ortodoksi leastadilainen...

^ Vastaa Lainaa


Hombre Muerto
3489 viestiä

#111 kirjoitettu 09.08.2005 12:52

Paocala kirjoitti:
PASKA MUUSIKKO jne. jne. jne.


Monet noista kohdista ovat ennemminkin osastoa PASKA JÄTKÄ, ei niinkään itse muusikkouteen liittyviä. Varsin teräviä havaintoja kuitenkin osa, näinhän se on, näinhän se on...

^ Vastaa Lainaa


kandi

#112 kirjoitettu 09.08.2005 13:13

vieläkö te jaksatte tästä aiheesta kiistellä.. voih.. voih...

^ Vastaa Lainaa


Niina

#113 kirjoitettu 09.08.2005 13:48

Tärkeää on mielestäni tunne. Se, että soitat teknisesti taitavasti, mutta et mieti yhtään, mitä teet ei riitä. Soitossa tulisi ehdottomasti olla mielikuvia ja vahvoja fiiliksiä mukana ja kai soittajassa sitten jotain vikaa on, jos musiikki ei mitään tunteita ihmisessä herätä.

Mä olen ehdottomasti sitä mieltä, että ketään ei pitäisi pelkästään soittotaidon perusteella tuomita. Ei kaikille ole tärkeintä se, että musiikilla tulee joskus elantonsa saamaan. Musiikilla ja soittamisella ylipäätään on niin paljon muitakin merkityksiä. Musiikkiahan käytetään esim. kuntoutuksessa ja vammaisten hoidossa kokoajan enemmän ja enemmän.

^ Vastaa Lainaa


Polskija

#114 kirjoitettu 09.08.2005 14:11

Myös sillä on merkitystä, miksi sitä tekee. Mun mielestä hyvä muusikko voi tehdä mukavaa nuotiomusiikkia, joka kuulostaisi kriitikoiden mielestä kamalalta, mutta saa kuulijat hyvälle mielelle siellä nuotiolla.

Tai sitten hyvä muusikko voi tehdä musiikkia selvittääkseen itselleen omia tuntojaan päiväkirjamaisesti, toisin sanoen, se tarkoitus, mihin muusikko tekee musiikkia, merkitsee. Jos se syy on jokin tavara, ei ole muusikko vaan tavara itsekin.

^ Vastaa Lainaa


hapou
21350 viestiä

#115 kirjoitettu 09.08.2005 19:55

kandi kirjoitti:
vieläkö te jaksatte tästä aiheesta kiistellä.. voih.. voih...


Mitäs sitä turhaan unohtelemaan ? kiistely on hyvää kunhan ei mee liiallisuuksiin.

^ Vastaa Lainaa


Polskija

#116 kirjoitettu 10.08.2005 00:19

NORTON kirjoitti:
Ei tämä nyt silti mikään suuri ongelma ole, koska lähes kaikki muusikot ovat paskoja, ihan sama mitä tekevät tai millä tekevät.


No sittenhän skaala vain muuttuu, ei tuo väittämä sinänsä poista kysymystä. Mikä on huono paska muusikko ja mikä on hyvä paska muusikko?

^ Vastaa Lainaa


hapou
21350 viestiä

#117 kirjoitettu 12.08.2005 23:35

Camelon kirjoitti:
hapou kirjoitti:
Camelon kirjoitti:
TheGefelus kirjoitti:
joku Antti Tuisku joka ei tee omaa musiikkia ei soita ja laulaa huonosti! pois listoilta tommoset!


Eihän Antti Tuisku voi ihan kuraa olla myyntilukujen valossa. Ei ihmiset pelkän ulkonäön perusteella osta levyjä. Myy ite saman verran ja tuu sit sanoo et Tuisku on suolesta! NOOOB!

Camelon muokkasi viestiä 17:25 07.08.2005


Nii jos se laulajan kauneudesta on kiinni mitenköhän kauniit nais artistit myy?



Jennifer Lopez ois jo myyny 100000000 levyä, jos ulkonäkö ois tärkein tekijä. Ulkonäkö on hyve, muttei myyntitae.


Ainoo asia missä on hyvä olla kaunis ulkonäkö on jotain erotiikka aiheista.

^ Vastaa Lainaa


Kfied
668 viestiä
Luottokäyttäjä

#118 kirjoitettu 13.08.2005 00:26

Mietin tätä aika pitkään tässä yksikseni ja tulin siihen tulokseen, että vastaus tähän probleemaan käsittää kaksi sanaa, jotka ovat Jimi ja Pääkallo. Hepun tietäville tätä ei luonnollisestikaan tarvitse perustella ja niille, jotka eivät em. henkilöä tiedä voi sanoa, että olette hyvin onnellisia.

^ Vastaa Lainaa


hapou
21350 viestiä

#119 kirjoitettu 11.09.2006 18:17

Kfied kirjoitti:
Mietin tätä aika pitkään tässä yksikseni ja tulin siihen tulokseen, että vastaus tähän probleemaan käsittää kaksi sanaa, jotka ovat Jimi ja Pääkallo. Hepun tietäville tätä ei luonnollisestikaan tarvitse perustella ja niille, jotka eivät em. henkilöä tiedä voi sanoa, että olette hyvin onnellisia.


Miten se huono voi olla? Eihän nuo ole edes sanoja vaan nimiä. Olen pahoillani tästä faktasta.

^ Vastaa Lainaa


@di
70 viestiä

#120 kirjoitettu 11.09.2006 18:39

Nämä Idols tähdet eivät ole edes muusikoita vaan laulajia... ja suurin osa muistakin poppareista..

Tietääkseni ainoa idolsista noussut suomalainen joka osaa säveltää on Jani Wickholm

^ Vastaa Lainaa

< Edellinen 1 2 3 4 5 Seuraava >

Vastaa Aloita uusi keskustelu