Mikseri.net

#82 kirjoitettu 19.08.2005 19:48

techrono kirjoitti:
Eikä se kokemuspohja voi antaa mitään viitteitä siitä, kumpi on todennäköisemmin oikeassa?

Kun tiedemies kehittää uuden teorian hän on useammin väärässä, kuin oikeassa.

No minä ainakin yritän ottaa selvää asioista ensin ja päättää vasta sitten, mitä mieltä minä niistä olen.

Hyvä sinulle.

Öh? Voitko selventää tuota jotenkin, mitä oikein yrität sanoa?

No kun en nyt oikein selvästi tuota pystynyt sanomaan, niin tuli tuollaista epäselvää juttua.

Ei sillä "ajan" määrittelyllä ole mitään väliä, kun empiirisillä kokeilla on selvitetty, että esimerkiksi nopeammassa vauhdissa kellot kulkevat hitaammin.

Siinä on sen verran väliä, että jos tuo vauhti saisi kellot kulkemaan hitaammin ja tämän mitä me pidämme ajankulumisena hidastumaan, mutta tavallaan mitään todellista asiaa/ulottuvuutta nimeltä aika ei olisi olemassa, niin aikamatkustamisen kannalta tämä olisi eri asia, kuin se, että aika olisi jokin todellinen asia, jota pystyisi mahdollisesti manipuloida ja täten myös mahdollisesti matkustaa ajassa taaksepäin.

Toivottavasti tästä nyt ymmärtää jotain.

#83 kirjoitettu 19.08.2005 19:51

Bluefever kirjoitti:
Aikahan voi mennä eri vauhtia eteenpäin, sehän tuolla teorialla todistettiin. Mutta ei silti aikaan joka on jo kulunut voi matkata. Ei se ainakaan käy mihinkään järkeen millään tavalla koska se on mennyttä aikaa, miten sellaista voi enää tavoittaa kun sitä ei ole olemassa?

Asenteesi nyt on sellainen, että "eihän se terveen järjen mukaan ole mahdollista!". Mutta kun suhteellisuusteoria ja kvanttifysiikakin antaa tuloksia, joiden ei pitäisi perinteisten fysiikan lakien mukaan olla mahdollisia. Jos voisit vähän avartaa maailmankatsomustasi ja kyseenalaistaa kaiken, mitä pidät itsestäänselvyytenä, saisit paljon enemmän irti uusien asioiden oppimisesta.

Miksi pystymme liikkumaan kolmessa ulottuvuudessa joka suuntaan, mutta emme neljännessä, ajassa? Vastauksesi on todennäköisesti "Koska se on mennyttä!", mutta unohda nyt hetkeksi vakiintuneet uskomuksesi maailman menosta ja mietipä loogisesti, mikä asia tämän periaatteellisesti estäisi? Ei mikään?

#84 kirjoitettu 19.08.2005 19:54

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
Kun tiedemies kehittää uuden teorian hän on useammin väärässä, kuin oikeassa.

Ja kun mattimeikäläinen väittää tiedemiesten teoiroiden olevan hölynpölyä, hän on useammin oikeassa kuin asioista jotain tietävä tiedemies.
Hyvä sinulle.

Sinullekin se olisi hyväksi.
No kun en nyt oikein selvästi tuota pystynyt sanomaan, niin tuli tuollaista epäselvää juttua.

Huomasin sen.
Siinä on sen verran väliä, että jos tuo vauhti saisi kellot kulkemaan hitaammin ja tämän mitä me pidämme ajankulumisena hidastumaan, mutta tavallaan mitään todellista asiaa nimeltä aika ei olisi olemassa, niin aikamatkustamisen kannalta tämä olisi eri asia, kuin se, että aika olisi jokin todellinen asia, jota pystyisi mahdollisesti manipuloida ja täten myös mahdollisesti matkustaa ajassa taaksepäin.

Toivottavasti tästä nyt ymmärtää jotain.

Melkein ainakin. Ymmärrän ehkä pointtisi. Mutta selitäpä, minkä suhteen mittaamme esimerkiksi nopeutta, ja mitä taustaa vasten koemme tapahtumia, jollei 'aikaa' ole olemassa? On täysin totta, että "aika" on ihmisen keksimä käsite, eikä sitä voida mitata suorasti mitenkään. Voidaan vain mitata ilmiöitä, joiden havaitaan tapahtuvan säännöllisesti (esimerkiksi viisarin liike), ja tällöin tiedetään, että kahden tapahtuman välillä on kulunut sama aika.

#85 kirjoitettu 19.08.2005 20:03

techrono kirjoitti:
Mutta selitäpä, minkä suhteen mittaamme esimerkiksi nopeutta, ja mitä taustaa vasten koemme tapahtumia, jollei 'aikaa' ole olemassa?

Aika on tottakai olemassa ihmisen luomana käsitteenä. En nyt ihan välttämättä tuota kysymystä nyt ymmärrä, mutta jos ymmärsin, niin vastaan:
Sen itse luomamme "ajan" mukaan.

Voidaan vain mitata ilmiöitä, joiden havaitaan tapahtuvan säännöllisesti (esimerkiksi viisarin liike), ja tällöin tiedetään, että kahden tapahtuman välillä on kulunut sama aika.

Kyllä, mutta nyt haen sitä, että mitä se aika on, koska se on mielestäni olennaisin asia aikamatkustamisen mahdollisuuteen/mahdottomuuteen liittyen.

techrono kirjoitti:
Ja kun mattimeikäläinen väittää tiedemiesten teoiroiden olevan hölynpölyä, hän on useammin oikeassa kuin asioista jotain tietävä tiedemies.

No tietyllä tavalla kyllä. Jos poimii kaikista ikinä luoduista teorioista randomilla yhden, ja väittää sitä huuhaaksi, niin on todennäköisemmin oikeassa, kuin väärässä.

#86 kirjoitettu 19.08.2005 20:08

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
nyt haen sitä, että mitä se aika on, koska se on mielestäni olennaisin asia aikamatkustamisen mahdollisuuteen/mahdottomuuteen liittyen.

Varmaan se on melko olennaista. Sehän on suhteellisen yleinen käsitys, että aika on se neljäs ulottuvuus kolmen tilallisesti havaittavan ulottuvuuden lisäksi, ja näistä sitten muodostuu neliulotteinen aika-avaruus. Kuten totesin aikaisemmin, mikä estäisi periaatteessa tällaisessa mallissa ajassakin liikkumisen, kun muissakin ulottuvuuksissa pystymme liikkumaan?

#87 kirjoitettu 19.08.2005 20:09

SLaitila kirjoitti:
Tällaisia "uutisia" ja "ihmeitä" yhdistää aina se konkreettisen informaation, kuten kunnon valokuvien puuttuminen. Missä on Titorin kuva? Miksi hän ei näyttäydy ja näytä tulevaisuuden henkilöllisyystodistustaan?

Itse Titor aina vastasi tuollaisiin kyselyihin "Miksi näyttäisin jotain 'todisteita'? Ei minulla ole mitään halua todistaa tarinaani. En odota, enkä edes halua, että ihmiset uskovat minun olevan aikamatkustaja."
Siksi koska John Titoria ei ole olemassa.

Tuo on se todennäköisin vastaus.

#88 kirjoitettu 19.08.2005 20:11

techrono kirjoitti:
Kuten totesin aikaisemmin, mikä estäisi periaatteessa tällaisessa mallissa ajassakin liikkumisen, kun muissakin ulottuvuuksissa pystymme liikkumaan?


Pointtinihan tässä on ollut se, että emmehän me välttämättä elä tuossa mallissa.
Silti:
Miksi se, että kolmessa ulottuvuudessa pystyisi liikkumaan tarkoittaisi, että neljännessäkin pystyisi?

#89 kirjoitettu 19.08.2005 20:14

techrono kirjoitti "John Titoria" lainaten:
"En odota, enkä edes halua, että ihmiset uskovat minun olevan aikamatkustaja."


Ja silti hän ilmoitti olevansa aikamatkustaja. Miksi tuo ei vaikuta uskottavalta väitteeltä?

#90 kirjoitettu 19.08.2005 20:16

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
Pointtinihan tässä on ollut se, että emmehän me välttämättä elä tuossa mallissa.
Silti:
Miksi se, että kolmessa ulottuvuudessa pystyisi liikkumaan tarkoittaisi, että neljännessäkin pystyisi?

Sepä se. Ei ole helppoa tämä moderni fysiikka.

Mutta on havaittu, että kohteen tilallisia ulottuvuuksia voidaan manipuloida (esim. spagetoituminen mustassa aukossa), ja myös ajallista ulottuvuutta yhtä lailla (aikadilataatio.)

#91 kirjoitettu 19.08.2005 20:20

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
Ja silti hän ilmoitti olevansa aikamatkustaja. Miksi tuo ei vaikuta uskottavalta väitteeltä?

"Siksi, koska hän ei haluakaan, että häntä uskottaisiin!"


Mutta onhan Titorin asenne "Moi olen aikamatkustaja. Todista? Enkä todista. Take it or leave it." mielestäni toki uskottavampaa, kuin se, että hän olisi toitottanut suureen ääneen "OLEN AIKAMATKUSTAJA, TÄSSÄ 200 SIVUA HENKILÖPAPEREITA JA ÄÄRIMMÄISEN TARKKAAN MIETITTY TAUSTATARINA SEKÄ AIKAKONEEN PIIRUSTUKSET!!!1 USKOKAA MINUA, OLEN AIKAMATKUSTAJA!"

Tarinassa olevat aukot muuten kyllä kumoavat melko vahvasti Titorin todenperäisyyden.

#92 kirjoitettu 19.08.2005 20:20

techrono kirjoitti:
Mutta on havaittu, että kohteen tilallisia ulottuvuuksia voidaan manipuloida (esim. spagetoituminen mustassa aukossa), ja myös ajallista ulottuvuutta yhtä lailla (aikadilataatio.)


Voisitko tarkentaa, tuota ajallisen ulottuvuuden manipulaatiokohtaa hiukan?

#93 kirjoitettu 19.08.2005 20:29

Jaijot kirjoitti:
Missäs välissä spagettia on pyöritelty siellä mustassa aukossa näin niinkuin käytännössä eikä sillä "vois olla"tasolla?

Ei siellä spagettia olekaan pyöritelty. Spagetoituminen tarkoittaa sitä, että pitkulaisen kappaleen (esim. astronautti) mustan aukon puoleiseen päähän kohdistuu aukon läheisyydessä huomattavasti voimakkaampi gravitaatio (ja täten suurempi kiihtyvyys) kuin aukosta kauempana olevaan päähän. Astronautti siis venyy syöksyessään mustaan aukkoon. Samalla aika astronautin suhteen hidastuu, joka osaltaan lisää vaikutusta (ja vaikeuttaa koko tapahtuman ymmärtämistä katsojan tai astronautin kannalta.) Asian havainnoimista ei suinkaan helpota se, että astronautin aukkoa lähempänä olevasta päästä myöskin valo heijastuu hitaammin ja taipuen spiraalille aukon ympäri. Voi näyttää melko mielenkiintoiselta...

Ja teoreettistahan mustien aukkojen tutkimus on. Se perustuu kylläkin täysin fysiikan tuntemukseen ja kaavojen loogiseen pyörittelyyn, ei se ihan arvailua ole, että mitä mustassa aukossa tapahtuu.

Tähän voi tietysti vastata, että "eihän tuota ole todistettu!" No eipä niin olekaan todennettu empiirisesti, mutta kyllä nuo asiat teoriassa osataan niin hyvin, että niistä voidaan melko luotettavia johtopäätöksiä vetää.

#94 kirjoitettu 19.08.2005 20:30

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
Voisitko tarkentaa, tuota ajallisen ulottuvuuden manipulaatiokohtaa hiukan?

Voisin. Jos kappaletta kiihdytetään lähelle valon nopeutta, aika kappaleen suhteen etenee hitaammin kuin ulkoisen tarkkailijan suhteen. Tämä johtuu ihan suoraan siitä, että valon nopeus tyhjiössä on aina vakio, näkökulmasta riippumatta (suhteellisuusteorian ydin on tässä.)

#95 kirjoitettu 19.08.2005 20:38

techrono kirjoitti:
Voisin. Jos kappaletta kiihdytetään lähelle valon nopeutta, aika kappaleen suhteen etenee hitaammin kuin ulkoisen tarkkailijan suhteen.


Ai tuota siis tarkoitit.

No siltikään tuo ei osoita, että aika olisi manipuloitavissa oleva ulottuvuus, mutta kyllähän tuo tietynlaisen "aikamatkustamisen" teoriassa mahdollistaisi ajassa eteenpäin. Se taas, että menneen saisi takaisin vaatisi (ainakin näin mattimeikäläislogiikalla ajateltuna), että aika olisi manipuloitavissa oleva ulottuvuus.

#96 kirjoitettu 20.08.2005 01:32

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
No siltikään tuo ei osoita, että aika olisi manipuloitavissa oleva ulottuvuus, mutta kyllähän tuo tietynlaisen "aikamatkustamisen" teoriassa mahdollistaisi ajassa eteenpäin. Se taas, että menneen saisi takaisin vaatisi (ainakin näin mattimeikäläislogiikalla ajateltuna), että aika olisi manipuloitavissa oleva ulottuvuus.

Niin, tuon suhteellisuusteorian aikadilataatiokaavan mukaanhan aika pysähtyy, kun saavutetaan valon nopeus. Jos kuljettaisiin valoa nopeammin, aika kulkisi siis taaksepäin... Tämähän on nykyisen tietämyksen mukaan mahdotonta. Mutta on olemassa teorioita, joiden mukaan mustien aukkojen gravitaatiokenttä kaareuttaa aika-avaruutta, joten sen kautta pystyttäisiin "oikomaan" aika-avaruudessa; eli kulkemaan scifistä tutun "madonreiän" läpi toiseen paikkaan avaruudessa, tai toiseen aikaan. Teoriassa tällaiset asiat ovat täysin mahdollisia.

Kvanttifysiikassa ja suhteellisuusteoriasta johdetussa modernissa hiukkasfysiikassa esiintyy sellaisiakin mielenkiintoisia juttuja kuin "pimeää ainetta", "eksoottista materiaalia" (massa negatiivinen), "valkoisia aukkoja" (aika kulkee takaperin tapahtumahorisontin sisällä) yms kivaa. Ne nyt vähän ovat fysiikan alalla sama kuin matematiikassa imaginääriluvut... Käyttökelpoisia teoriassa, mutta oikeasti ei olemassa. Ainakaan vielä.

#97 kirjoitettu 20.08.2005 01:36

Jaijot kirjoitti:
Minä olisin taipuvainen olemaan sitä mieltä ettei tuollaisia asioita voi "teoriassa" tietää niin hyvin että tiedettäisiin miten se sitten "oikeasti" menee.

No sitä nyt koskaan tuskin saadaankaan todistettua käytännössä. Mutta eihän sitä tiedä, ennenkuin kokeilee. Kuten sanottu, se teleportaatioteknologiakin on jo kehittymässä, eli ei nykyisellä teknologialla nyt niin hirveän kaukana siitä scifimaailmasta enää olla...
Ja toki tiesin ettei puhuttu varsinaisesti pastasta.

Aijaa?

#98 kirjoitettu 20.08.2005 14:07

techrono kirjoitti:
Niin, tuon suhteellisuusteorian aikadilataatiokaavan mukaanhan aika pysähtyy, kun saavutetaan valon nopeus. Jos kuljettaisiin valoa nopeammin, aika kulkisi siis taaksepäin...

Hmmm... Eikös Einstein itse uskonut valonnopeuden olevan suurin vauhti, jonka pystyy saavuttaa?

Tämähän on nykyisen tietämyksen mukaan mahdotonta. Mutta on olemassa teorioita, joiden mukaan mustien aukkojen gravitaatiokenttä kaareuttaa aika-avaruutta, joten sen kautta pystyttäisiin "oikomaan" aika-avaruudessa; eli kulkemaan scifistä tutun "madonreiän" läpi toiseen paikkaan avaruudessa, tai toiseen aikaan.

Se yhä vaatisi ajan olevan jonkinlainen todellinen ulottuvuus.

Teoriassa tällaiset asiat ovat täysin mahdollisia.

Tarkoittanet, että teoriassa on mahdollista, että tälläiset asiat ovat teoriassa mahdollisia? Jos et, niin haluaisin kuulla, jotain hyviä perusteita.

#99 kirjoitettu 20.08.2005 14:31

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
Hmmm... Eikös Einstein itse uskonut valonnopeuden olevan suurin vauhti, jonka pystyy saavuttaa?

Kyllä. Mutta moderni fysiikka ei enää ole täysin tätä mieltä.
Se yhä vaatisi ajan olevan jonkinlainen todellinen ulottuvuus.

Mitä tarkoitat "todellisella" ulottuvuudella? Bosonisen säieteorian mukaan universumi on 26-ulotteinen, supersäie- ja M-teorian mukaan on olemassa 10 tai 11 ulottuvuutta.
Tarkoittanet, että teoriassa on mahdollista, että tälläiset asiat ovat teoriassa mahdollisia? Jos et, niin haluaisin kuulla, jotain hyviä perusteita.

Ei, vaan teoriassa nämä asiat nimenomaan ovat mahdollisia. Tarkoitan sitä, että on olemassa teorioita, joiden perusteella nämä toimivat. Ongelma on näiden teorioiden todentaminen käytännössä. Mitä perusteita haluat sille, että on olemassa jokin fysikaalinen teoria?

#100 kirjoitettu 20.08.2005 14:47

techrono kirjoitti:
Kyllä. Mutta moderni fysiikka ei enää ole täysin tätä mieltä.

Luulin sinun tarkoittavan sitä alkuperäistä suhteellisuusteoriaa, jossa valonnopeutta ei voi ylittää.

Mitä tarkoitat "todellisella" ulottuvuudella? Bosonisen säieteorian mukaan universumi on 26-ulotteinen, supersäie- ja M-teorian mukaan on olemassa 10 tai 11 ulottuvuutta.

Sitä, että aika olisi todellinen asia siinä missä vaikkapa vesiputous ja moottorpyörä ovat, eikä vain ihmisen keksimä määritelmä, sille mitä on tapahtunut, mikä tapahtuu nyt ja mikä tulee tapahtumaan.

Mitä perusteita haluat sille, että on olemassa jokin fysikaalinen teoria?

Kirjoitit "eli kulkemaan scifistä tutun "madonreiän" läpi toiseen paikkaan avaruudessa, tai toiseen aikaan." ja sanoit, että se on teoriassa mahdollista. Haluaisin hyvän perusteen tuolle väitteelle, että madonreiän läpi voi kulkea toiseen aikaan.

#101 kirjoitettu 20.08.2005 14:59

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
Sitä, että aika olisi todellinen asia siinä missä vaikkapa vesiputous ja moottorpyörä ovat, eikä vain ihmisen keksimä määritelmä, sille mitä on tapahtunut, mikä tapahtuu nyt ja mikä tulee tapahtumaan.

Mistä tiedät, ettei se ole? Vähän avarakatseisuutta, kiitos. Eihän se todista mitään, että me ihmiset emme pysty havaitsemaan konkreettisesti, kuin ne kolme tilallista ulottuvuutta, ja hieman vähemmän konkreettisesti sen neljännen. Emmekä lainkaan niitä loppuja...
Kirjoitit "eli kulkemaan scifistä tutun "madonreiän" läpi toiseen paikkaan avaruudessa, tai toiseen aikaan." ja sanoit, että se on teoriassa mahdollista. Haluaisin hyvän perusteen tuolle väitteelle, että madonreiän läpi voi kulkea toiseen aikaan.

Lue suhteellisuusteorian käsityksiä mustasta aukosta. Mutta yksinkertaistettuna: ei tarvitse, kuin taivuttaa neliulotteista aika-avaruutta (joka on yleensä "suora", eli ajassa voi liikkua vain yhteen suuntaan.) Mustan aukon gravitaatiokenttä kaareuttaa aika-avaruutta.

http://library.thinkqu... Tuolla on havainnollistava kuva aika-avaruuden taivuttamisesta. Mikä on tietenkin helppo nakki toteuttaa käytännössäkin.

Aika-avaruudesta: http://en.wikipedia.or...

#102 kirjoitettu 20.08.2005 15:29

techrono kirjoitti:
Mistä tiedät, ettei se ole?

Lukisit hieman tarkemmin noita edellisiä viestejäni, niin tietäisit etten ole sanonut tietäväni tuota.

Lue suhteellisuusteorian käsityksiä mustasta aukosta.

Eihän se, että siitä on tehty teoria vielä tarkoita, että se olisi teoriassa mahdollista.

Mustan aukon gravitaatiokenttä kaareuttaa aika-avaruutta.

Tästäkään ei ole olemassa minkäänlaisia todisteita, eli mistä sinä tiedät, että asia on juuri noin?

#103 kirjoitettu 20.08.2005 15:38

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
Eihän se, että siitä on tehty teoria vielä tarkoita, että se olisi teoriassa mahdollista.

Tarkoittaapas? Jos asia toimii siinä teoriassa, niin silloin se on siinä teoriassa mahdollista! Mitä kohtaa sinä et ymmärrä?
Tästäkään ei ole olemassa minkäänlaisia todisteita, eli mistä sinä tiedät, että asia on juuri noin?

En minäkään ole väittänyt tietäväni todeksi mitään näistä. Koko ajan olen vain kertonut erilaisista teorioista, mitä on olemassa.

#104 kirjoitettu 20.08.2005 15:51

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
Lukisit hieman tarkemmin noita edellisiä viestejäni, niin tietäisit etten ole sanonut tietäväni tuota.

Käsitin, että asenteesi oli "ei sitä ole todistettu, eli se ei ole fakta!" Eipä sitä silti ole todistettu toiseenkaan suuntaan... Mutta anteeksi, jos tein hätiköityjä johtopäätöksiä asenteestasi, hyväksyt siis ainakin mahdollisuuden, että aika on manipuloitavissa oleva, konkreettinen ulottuvuus?

Hyvät viikonloput kaikille, palannen asiaan huomenissa.

#105 kirjoitettu 20.08.2005 16:03

techrono kirjoitti:
Tarkoittaapas? Jos asia toimii siinä teoriassa, niin silloin se on siinä teoriassa mahdollista! Mitä kohtaa sinä et ymmärrä?

Kyllähän minä voin kehittää teorian, jonka mukaan aikaa voi vääristää syömällä hasselpähkinöitä, mutta se ei tarkoita, että olisi teoriassa mahdollista, että olisi mahdollista vääristää aikaa syömällä niitä.

En minäkään ole väittänyt tietäväni todeksi mitään näistä. Koko ajan olen vain kertonut erilaisista teorioista, mitä on olemassa.

Sanoit, että aikamatkustus on teoriassa mahdollista madonreikien kautta.
Minä kysyin, että tarkoitatko, että se saattaa olla teoriassa mahdollista.
Sinä vastasit, että et tarkoita ja sanoit, että se on teoriassa mahdollista.
Mielestäni tuossa aika selkeästi väität tietäväsi, että aikamatkustaminen olisi teoriassa mahdollista.

#106 kirjoitettu 20.08.2005 16:08

techrono kirjoitti:
Käsitin, että asenteesi oli "ei sitä ole todistettu, eli se ei ole fakta!" Eipä sitä silti ole todistettu toiseenkaan suuntaan... Mutta anteeksi, jos tein hätiköityjä johtopäätöksiä asenteestasi, hyväksyt siis ainakin mahdollisuuden, että aika on manipuloitavissa oleva, konkreettinen ulottuvuus?

Kuten jo siinä viestissä mistä tämä keskustelumme alkoi mainitsin heti ensimmäisen, niin perustelin sitä miksi minä en henkilökohtaisesti usko asiaan, jota kommentoin.

#107 kirjoitettu 20.08.2005 16:26

Bluefever kirjoitti:
Ajassa taaksepäin ei voi mennä! Se on mennyttä eikä tule takaisin.

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
Juuri näin.


Suosittelen molemmille herroille hypähdystä filosofian ihmeelliseen maailmaa. Kyllähän käsityksemme ajasta on tieteellisesti niin hutera, että tuollaisen väitten esittäminen on aika uskonnollisuuten verrattavissa olevaa ylimielisyyttä oikeaa totuuden etsimiseen verrattuna.

"Terve järki on maallikoiden metafysiikkaa." - Bertrand Russell

#108 kirjoitettu 21.08.2005 12:09

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
Kuten jo siinä viestissä mistä tämä keskustelumme alkoi mainitsin heti ensimmäisen, niin perustelin sitä miksi minä en henkilökohtaisesti usko asiaan, jota kommentoin.

Ei sinun tarvitsekaan uskoa, en minä sinun uskomuksiasi ole yrittänyt muuttaa. Kerroinpahan vain hieman taustaa, miksi tällaiset teoriat ovat ihan uskottavia ja tieteellisesti vankkoja, eivätkä mitään "scifihuuhaata". Ei niihin ole mikään pakko uskoa, en minäkään "usko" kaikkiin kvanttifysiikan teorioihin 100% (lähinnä siksi, että osa on ristiriitaisia keskenään). Mutta en myöskään lähtisi suoralta kädeltä kumoamaan niitä, kun en tiedä tarpeeksi asioista voidakseni arvioida teorioiden paikkansapitävyyttä luotettavasti suuntaan tai toiseen.
Kyllähän minä voin kehittää teorian, jonka mukaan aikaa voi vääristää syömällä hasselpähkinöitä, mutta se ei tarkoita, että olisi teoriassa mahdollista, että olisi mahdollista vääristää aikaa syömällä niitä.

Voit hyvinkin, ja silloin se nimenomaan tarkoittaa, että aikamatkustaus on siinä teoriassa mahdollista. Mutta jos teoriaasi eivät tue empiiriset kokeet tai niistä johdetut teoriat, se on melkoisen huteralla pohjalla. Vähän niinkuin minä kehittäisin "kielellinen DNA" -teorian ilman mitään taustatukea.

Korostan vielä, että teorioita kehitetään nimenomaan siksi, että saataisiin selville, miten jokin asia toimii. Jos on havaittu ilmiö, joka ei sovi aikaisempiin teorioihin, pyritään kehittämään uusi, tarkennettu teoria, jossa nämä ilmiöt toimivat. Ei teorioita ruveta noin vain keksimään "hei mitä jos" -pohjalta, jos kaikki havaitut ilmiöt voidaan jo aukottomasti selittää vanhojen teorioiden pohjalta.
Sanoit, että aikamatkustus on teoriassa mahdollista madonreikien kautta.
Minä kysyin, että tarkoitatko, että se saattaa olla teoriassa mahdollista.

Sinä kysyit, tarkoitanko, että teoriassa se saattaa olla teoriassa mahdollista:
Tarkoittanet, että teoriassa on mahdollista, että tälläiset asiat ovat teoriassa mahdollisia?

Miksi pitäisi käyttää tuota "teoriassa" -sanaa kaksi kertaa? Mitä teoriaa siinä enää on, jos jokin asia toimii tietyn teorian mukaan? Se toimii teoriassa, eikä siinä enää tarvita lisätä "teoriassa se toimii teoriassa", koska asiaa jo itsessään käsitellään sen teorian sisällä.

En käsitä, mitä hyötyä tuosta ilmauksesta olisi, vaikka siinä jokin pointti olisikin. Sanoilla saivartelua korkeintaan, ja täysin tyhjänpäiväistä.
Sinä vastasit, että et tarkoita ja sanoit, että se on teoriassa mahdollista.
Mielestäni tuossa aika selkeästi väität tietäväsi, että aikamatkustaminen olisi teoriassa mahdollista.

No niinhän se onkin. Selvennetään nyt vielä, että aikamatkustaminen ei ole esimerkiksi Newtonilaisen fysiikan teorioiden mukaan mahdollista, mutta neliulotteiseen aika-avaruusjatkumoon sijoitetussa suhteellisuusteoriassa se on. Eikä mitään "saattaa olla".

#109 kirjoitettu 21.08.2005 16:13

techrono kirjoitti:
Voit hyvinkin, ja silloin se nimenomaan tarkoittaa, että aikamatkustaus on siinä teoriassa mahdollista.

Niin aika matkustus on siinä teoriassa mahdollista. Sinä sanoit, että se on teoriassa mahdollista. Ne ovat kaksi eri asiaa. No mitäs tästä enään jauhamaan, kun nyt tuli selväksi mitä tarkoitit.

Sanoilla saivartelua korkeintaan, ja täysin tyhjänpäiväistä.
[...]
Selvennetään nyt vielä, että aikamatkustaminen ei ole esimerkiksi Newtonilaisen fysiikan teorioiden mukaan mahdollista, mutta neliulotteiseen aika-avaruusjatkumoon sijoitetussa suhteellisuusteoriassa se on. Eikä mitään "saattaa olla".

Halusin tietää, että väitätkö, että tietyn teorian mukaan se on mahdollista vai, että se on teoriassa(ei siis vain jonkin tietyn teorian mukaan) mahdollista.
Kyseessä ei siis ollut mitään saivartelua.

#110 kirjoitettu 21.08.2005 17:28

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
Niin aika matkustus on siinä teoriassa mahdollista. Sinä sanoit, että se on teoriassa mahdollista. Ne ovat kaksi eri asiaa. No mitäs tästä enään jauhamaan, kun nyt tuli selväksi mitä tarkoitit.

Halusin tietää, että väitätkö, että tietyn teorian mukaan se on mahdollista vai, että se on teoriassa(ei siis vain jonkin tietyn teorian mukaan) mahdollista.
Kyseessä ei siis ollut mitään saivartelua.

Kyllä tuo minusta on saivartelua, kun sanot "teoriassa ja teoriassa ovat kaksi eri asiaa." Miten muuten määrittelet, että jokin on teoriassa mahdollista, kuin jonkin tietyn teorian mukaan?

Mutta todellakin turha enää jauhaa.