Mikseri.net

#2 kirjoitettu 25.04.2009 15:42

No, 68 kuolonuhrin perusteella on aika hankala sanoa mitään. Meksikossa on paljon porukkaa. Varmaan pahoinpitelyihin kuolee enemmän ihmisiä päivässä siellä kun tähän tautiin. Että jos nyt huolestuttaisiin jostain vähän todellisemmasta huolenaiheesta.

#3 kirjoitettu 25.04.2009 16:02

http://edition.cnn.com...

#4 kirjoitettu 25.04.2009 16:05

JM kirjoitti:
No, 68 kuolonuhrin perusteella on aika hankala sanoa mitään. Meksikossa on paljon porukkaa. Varmaan pahoinpitelyihin kuolee enemmän ihmisiä päivässä siellä kun tähän tautiin.

Juttuhan ei ole siinä, että 68 olisi mitenkään järjettömän suuri lukema, vaan se, että ne ovat kaikki tapahtuneet tässä vähän päälle kuukauden sisällä.

Että jos nyt huolestuttaisiin jostain vähän todellisemmasta huolenaiheesta.

Etkö juuri sanonut, että 68 kuolonuhrin perusteella on hankala sanoa mitään? Osaat kuitenkin sanoa, että kyseessä ei ole "todellinen huolenaihe"?

#5 kirjoitettu 25.04.2009 16:21

Artikkelissa on vähän harhaanjohtavasti kirjoitettu:

Asiantuntijat arvioivat, että influenssatyyppi on uudenlainen sekoitus sian, siipikarjan ja ihmisen viruksia. Se on nimetty H1N1:ksi. Tauti voi leviätä kosketuksen välityksellä.

Viruksen siis arvioidaan olevan H1N1:n uusi kanta. Muita H1N1:n kantoja ovat mm. jotkut lievät flunssat. Myös vuosina 1918-1919 puolet maailman väestöstä tartuttanut ja arviolta 20-100 miljoonaa ihmistä tappanut Espanjantauti oli H1N1.

H1N1 on itsessään influenssavirus A:n alatyyppi.

Kyllä tuosta sikainfluenssasta saadaan varmasti aikamoinen hypetys aikaan yhdistämällä se tuohon vuosien 1918 ja 1919 Espanjantautipandemiaan.

#6 kirjoitettu 25.04.2009 16:24

bahlastiompehda kirjoitti:
http://edition.cnn.com...


Eri virus kyseessä.

#7 kirjoitettu 25.04.2009 16:39

Tulispa kunnon epidemia.

En kyllä usko, että tuosta kehkeytyy mitään varteenotettavan suurta spektaakkelia, mut toivossa on hyvä elää.

#8 kirjoitettu 25.04.2009 17:22

BVR kirjoitti:
Kyllä se luonto ongelmansa hoitaa.

Näköjään.

Räcker inte till.
Jos meitä on "vain" 6% vähemmän sen jälkeen..

#9 kirjoitettu 25.04.2009 18:16

JM kirjoitti:
Varmaan pahoinpitelyihin kuolee enemmän ihmisiä päivässä siellä kun tähän tautiin. Että jos nyt huolestuttaisiin jostain vähän todellisemmasta huolenaiheesta.


Pahoinpitely taas ei samalla tavoin tartu muihin ihmisiin. Tai no periaatteessa halu pahoinpidellä tavallaan "tarttuu", mutta se ei ole tauti, joka saa ihmisen automaattisesti pahoinpitelemään toisen kuoliaaksi. Siinä yksi syy miksi tätä tautia voisi pitää jonkinmoisena huolenaiheenakin.

#10 kirjoitettu 25.04.2009 19:31

Airola kirjoitti:
JM kirjoitti:
Varmaan pahoinpitelyihin kuolee enemmän ihmisiä päivässä siellä kun tähän tautiin. Että jos nyt huolestuttaisiin jostain vähän todellisemmasta huolenaiheesta.


Pahoinpitely taas ei samalla tavoin tartu muihin ihmisiin. Tai no periaatteessa halu pahoinpidellä tavallaan "tarttuu", mutta se ei ole tauti, joka saa ihmisen automaattisesti pahoinpitelemään toisen kuoliaaksi. Siinä yksi syy miksi tätä tautia voisi pitää jonkinmoisena huolenaiheenakin.


Kyllä sellainen yleinen väkivaltiasuus yhteiskunnassa leviää kuin tauti ja sdiitä on huomattavasti vaikeampi päästä eroon kuin mistään pahimmistakaan taudeista. Sanoisin, että Suomi on yksi näistä valtioista, joissa väkivalta on niin yleistä ja sosiaalisesti hyväksyttyä, että pysristeleminen irti siitä perinteestä on aika vaikeaa. Ehkä mahdollista. Mutta ennemink uin sikakmuume, suomalaiset Suomessa listivät toinen toisiaan turpaaan ja hengilrtäkin kiihtyvään vauhtiin kun sosiaalinen eriasrvoisusu kiihdyttää ilmiötä.

#11 kirjoitettu 25.04.2009 19:47

Joko on Madagascarissa rajat suljettu?

#12 kirjoitettu 25.04.2009 20:23

JM kirjoitti:
Kyllä sellainen yleinen väkivaltiasuus yhteiskunnassa leviää kuin tauti ja sdiitä on huomattavasti vaikeampi päästä eroon kuin mistään pahimmistakaan taudeista. Sanoisin, että Suomi on yksi näistä valtioista, joissa väkivalta on niin yleistä ja sosiaalisesti hyväksyttyä, että pysristeleminen irti siitä perinteestä on aika vaikeaa. Ehkä mahdollista. Mutta ennemink uin sikakmuume, suomalaiset Suomessa listivät toinen toisiaan turpaaan ja hengilrtäkin kiihtyvään vauhtiin kun sosiaalinen eriasrvoisusu kiihdyttää ilmiötä.


Kaksi aivan täysin eri asiaa, joiden vertaamisessa ei ole järkeä.

Väkivalta yhteiskunnassa on pitkäaikainen sosiaalinen ongelma, jonka parantamisessa tarvitaan vuosikymmenien työtä monilla aloilla.

Pandemia on taas lyhytaikainen mutta pahimmillaan erittäin tuhoisa ongelma. Ääriesimerkkinä nyt vaikka tuo espanjantauti, joka tappoi 1,5 vuodessa 2-5% maailman väestöstä.

#13 kirjoitettu 25.04.2009 21:17

Dexma kirjoitti:
Kuinkas muuten aikoinaan sarsin sun muun kävi?


Epidemiat yleensä päättyvät suht nopeasti. SARS-epidemia kesti jotain puoli vuotta.

#14 kirjoitettu 26.04.2009 00:33

Dexma kirjoitti:
Tän takia just en pidä hirveästi ehkä näitä pahoina ja pelottavina, ihmisiä kuolee ja menee siellä sun täällä kokoajan... Tietenkin joku tauti voi kehittyä ERITTÄIN isoksi ongelmaksi, mutta suurin osa on ehkä astetta vääriä hälytyksiä...


Mä luulisin, että toi SARS olis ollut hyvinkin paha tapaus mikäli siihen ei olisi suhtauduttu kovasti. Nythän tieto taudista lensi todella nopeasti ympäri maailmaa ja aivan älyttömän paljon varotoimenpiteitä suoritettiin leviämisen ehkäisemiseksi.

Joskus 50 vuotta sitten se tauti varmaan olis meillä Suomessakin huomattu vasta siinä vaiheessa, kun naapurista olis alkanu kupsahdella porukkaa.

#15 kirjoitettu 26.04.2009 09:28

Tourette kirjoitti:
Sitten kun siihen kuolee tuhat ihmistä niin alan olemaan huolestunut. Olen todella kyllästynyt kaikkiin maailman sars ja vers ja mitä lie epidemioiden uutisointeihin joiden tarkoitus vain ja ainoastaan myydä lehtiä, mutta jotka ovat kärpäsenpieru saharassa muihin tauteihin verrattuna.


Jaa, mihin muihin tauteihin?

#16 kirjoitettu 26.04.2009 09:33

katsoin just 12 apinaa eilen. pitäkää silmällä ihmisiä tulevaisuudesta ja brat pittin loistavia roolisuorituksia.

#17 kirjoitettu 26.04.2009 10:53

Tourette kirjoitti:

Vaikkapa Malaria ja HIV


Totta. HIV tosin on tarttumatavaltaan sellainen, jota vastaan on helppo suojautua.

Malaria ja HIV eivät mielestäni tee potentiaalista influenssapandemioista asioita, joihin tulisi suhtautua yhtään vähemmän vakavasti. Sikainfluenssasta on paha sanoa tässä vaiheessa mitään vielä, mutta eiköhän media saa joka tapauksessa helvetinmoisen hypetyksen aikaan.

#18 kirjoitettu 26.04.2009 11:01

Paranoya kirjoitti:
Wikipedian mukaan Sarsiin kuoli vain joka kymmenes tartunnan saaneista.

Pointti ei ole siinä kuinka moni sairastuneista kuolee prosentuaalisesti. Enemmänkin siinä, miten helposti tauti tarttuu. Espanjantaudin kohdallakin tartunnan saaneista kuoli alle kymmenes, mutta silti tautiin kuoli kymmeniä miljoonia ihmisiä.

Vajaa 1000 ihmistä kuoli yhteensä tuon pandemian aikana ja mediassa asiasta oli hype että kohta kuollaan kaikki.

Kyseessä ei ollut pandemia. Median reaktio oli kyllä selvästi liioiteltu.

#19 kirjoitettu 26.04.2009 11:33

Täytyy musitaa lnituinfluenssa keissistä sekin että lääkeyhtiöt jäivät kiinni lavastuksista ja valheista, jotta kaikki euroopan sivistyneinäö ja varakkaina itseään pitävät maat ostivat lääkkeitä miljoonilla, yhteensä jopa miljardeilla euroilla kansalaisten turvaksi.

Että kyllä näissä "pandemiauhissa" on ison rahan miehillä sormensa pelissä.

#20 kirjoitettu 26.04.2009 12:40

Paranoya kirjoitti:
Niinhän se taitaa olla. Mutta kyllä nykyään pystytään paremmin minimalisoimaan taudin haitat ja sen tuomat kuolon uhrit, sekä estämään sen leviäminen kuin espanjantaudin aikaan.


Totta, mutta tälläkin kertaa on kyseessä tauti, johon ei ole olemassa rokotteita, eikä lääkkeidenkään toimivuudesta ole vielä tietoa. Pahalaatuisen influenssapandemian iskiessä ei välttämättä olisi kovin paljoa tehtävissä, koska leviäminen olisi liian nopeaa.

#21 kirjoitettu 26.04.2009 15:38

Paranoya kirjoitti:

Itse kuitenkin jaksan uskoa nyky lääketieteeseen että ainakin (toivottavasti) pahimmalta vältyttäisiin.


Tämä on kyllä uskoa jota lääketieteilijät itse eivät jaa kanssasi. Siis jos kuolettava virustauti keksii äityä nopeastileviäväksi, niin parannuksen keksiminen saattaa viruksen ominaisuuksista riippuen kestää vähän, kauan tai älyttömän kauan. Se vähän on sekin yleensä aivan liian hitaasti, että pandemia ei ehtisi rokottaa väestöä merkittävällä prosentilla.

Taudit leviävät nykyään (ihmisten liikkuessa globaalisti) nopeasti ja rokoteen keksiminen kestää parhaimmillaankin niin pitkään, että pandemia kerkeää helposti vetää vielä toisenkin kierroksen ennenkuin auttaa.

Toki hyvällä tuurilla joku aiempi lääke tai sen triviaali modifikaatio toimii tautiin, jolloin sen leviämistä saattettaisiin voida konrolloida [B]hieman/B] jo esimmäisessä aallossa.

Tuli mieleen, että onko sellaiset karanteenit mahdollisia että esim. vaikka meksikon rajat suljettaisiin (ihmisiä ei siis päästettäisi ulos eikä sisään) jos tauti niittää liikaa jengiä?

Tosin eipä se kyllä varmaan hirveän paljon auttaisi..


Ei mitään. Maailma on lian globaali. Miljoonat ihmiset lentävät maaailmanlaajuisesti ympäri ämpäri. Ainoa karanteeni mikä toimii on sellainen joka tapahtuu HETI ja siellä leviäåmisen alussa.

#22 kirjoitettu 26.04.2009 15:53

Paranoya kirjoitti:
Itse kuitenkin jaksan uskoa nyky lääketieteeseen että ainakin (toivottavasti) pahimmalta vältyttäisiin. Lievästi kyllä kuumottavaa ajatella, että tutkijat joutuivat aloittamaan melkolailla nolla asetelmasta kun kyseistä influenssaa aloitettiin tutkimaan.

Pointtini ei ollut niinkään siinä lääkkeen keksimisessä. Jos joku pandemia lähtisi leviämään vauhdilla, jolla se pystyisi tartuttamaan miljoonia, niin resursseja kaikkien parantamiseen ei välttämättä riittäisi, vaikka lääke olisikin olemassa.


Tuli mieleen, että onko sellaiset karanteenit mahdollisia että esim. vaikka meksikon rajat suljettaisiin (ihmisiä ei siis päästettäisi ulos eikä sisään) jos tauti niittää liikaa jengiä?

Teoriassa tietenkin liikkumista voisi yrittää rajoittaa, mutta käytännössä olisi mahdoton varmistaa, ettei ihmiset pääsisi Meksikon ja USA:n rajan yli.

#23 kirjoitettu 26.04.2009 16:45

http://www.helsinki.fi...
tossa on asian läheltä mielenkiintoinen artikkeli. espanjantauti oli aika lailla samankaltainen kuin tämä uusi sikainfluenssa.

Twight muokkasi viestiä 17:11 26.04.2009

Tottakai joku tienaa sillä että jotain tapahtuu. Nyt lääkeyhtiöt tienaa. Ja sitten ollaan sitä mieltä että katala salaliittohan se on rahojen viemiseksi rikkaiden taskuun. Sekin on hirveä salaliitto, kun joku loukkaantuu niin sitten lääkärit hoitaa sen terveeksi! Ensin minä tulen kipeäksi ja sitten ne viekkaat lääkärit on tietty se joiden luo minä joudun menemään ja sitten ne saatana elää mun rahoilla. Saamarin älykkäät paskiaiset!

#24 kirjoitettu 26.04.2009 17:01

Voihan tuollaiset influenssat sun muut pistää tosiaan kehitysmaissa missä ei ole kunnollsita terveydenhuoltoa porukkaa lakoon jonkin verran, lähinnä köyhimpiä, joilla on ongelmia ravitsemuksen ja muun kanssa ja siksi ei keho kestä rajuja sairauksia, mutta suomalaisille sun muille ökyelämää vietteliville tällä pallolla nuo tuskin niin huolestuttavia on, knu ainakin yhteiskunnan ja lain puolesta pitäisi saada asianmukaista hoitoa. Toteutuuko se esimerkiksi Suomessa, vai jätetäänkö vähävaraiset ja heikot jonoihin kuolemaa odottelemaan, se on eri juttu. Mutta ei johdu tosiaankaan siitä, että itse tauti olisi jotenkin poikkeuksellsien vaarallinen tai voittamaton. Tuolalinen influenssa voi tosiaan tappaa ihmisen jolla on heikko kunto, aliravitsemusta jne mutta hyvässä kunnossa oleva hyvin syönyt länkkäri varmaan selviääå siitä joko ihan kotilääkityksellä tai pienellä jaksolla asianmukaisessa hoidossa puoli-ilmaisissa kunnallisissa sairaalois(kin) saati sitten jos on varmaa päästä yksityiseen, laadukkaampaan hoitoon.

Tosiaan, vinkiksdi nyt kunnaneläteille eli sossun asiakkaille, niin jos joku tuollainen kriisi sattuu iskemään, kuten nyt vaikak vaarallsiempi virustauti, niin kannattaa muistaa oikeutensa ja vaatia sitä hoitoa. Ei sitä nykyään saa ellei osaa painokkaasti vaatia. Ja toki voi mennä sinne yksityisellekkin jos on rahaa siihen ensimmäiseen lääkäritapaamiseen (50 - 100e) niin sitten kun laskut tulee pidemmästä hoidosta ei muuta kun sossuun ja ne kyllä maksetaan. Jos ei, niin vähän saa omiaan takaisn kun lyö ne KELA:lle kuoreen ja vaatii sairaanhoitokorvauksia.

Pitää vain olla tietoinen oikeuksistaan ja uskaltaa röyhkeästi vaatia niitäå viimeseen penniin ja oljenkorteen asti niin kyllä ne hommat lutviutuu eikä kaadu katuojaan influenssan kynsissä.

#25 kirjoitettu 26.04.2009 17:26

JM kirjoitti:
Tuolalinen influenssa voi tosiaan tappaa ihmisen jolla on heikko kunto, aliravitsemusta jne mutta hyvässä kunnossa oleva hyvin syönyt länkkäri varmaan selviääå siitä joko ihan kotilääkityksellä tai pienellä jaksolla asianmukaisessa hoidossa puoli-ilmaisissa kunnallisissa sairaalois(kin) saati sitten jos on varmaa päästä yksityiseen, laadukkaampaan hoitoon.


Se on ihan tautikohtaista.

Tämän influenssan kohdalla on erikoista se, että suurin osa kuolleista on ollut ns. "parhaassa työiässä" (n. 20-40v). Tuo taas viittaisi siihen, että tuo esittämäsi väite ei pidä paikkaansa. Yleensähän noissa epidemioissa vanhukset ovat ne jotka kuolevat helpoiten.

#26 kirjoitettu 26.04.2009 18:28

accent kirjoitti:
Joko on Madagascarissa rajat suljettu?


mikä homma että?

#27 kirjoitettu 26.04.2009 18:29

1300 tartunnan saanutta ei ole vielä kovin paljon verrattuna esim. pelkästään Meksikon asukasmäärään...en usko että ihan pandemiaa tulee mutta voi se nyt ainakin Meksikon sisällä levitä. Tai ainakin Mexico Cityn. Luulisi että 20 miljoonan ihmisen ei niin kaksisessa kunnossa oleva suurkaupunki olisi aika optimi leviämisalusta taudeille. Saas nyt nähdä.

#28 kirjoitettu 26.04.2009 18:47

MKDELTA kirjoitti:
1300 tartunnan saanutta ei ole vielä kovin paljon verrattuna esim. pelkästään Meksikon asukasmäärään...


Minusta 1300 tietoon tullutta tartuntaa on aika paljon, kun huomioidaan, ettei edes viranomaisilla ollut tietoa koko taudista ennen, kuin vasta loppuviikosta. Lukema voi todellisuudessa olla suurempikin. Eilen puhuttiin vielä muistaakseni jostain 700 tartunnasta.

#29 kirjoitettu 26.04.2009 19:24

lainaus toiselta forumilta:

eilen illalla laskeuduttiin suomeen meksikon matkoilta, viimeinen päivä tuli vietettyä mexico cityssä odotellessa lentoa.

paikalliset ostoskeskukset olivat tyhjillään lapsista, koska vanhemmat eivät heitä halua päästää moisiin paikkoihin jossa on korkeampi riski saada tartuntoja, koulut kiinni ja porukalla ehkä noin 20% oli hengityssuojaimia. Huomenna antamaan salmonella-, malaria-ja varmaan muutkin näytteet, saavat sitten tökkiä tikulla paskaa ja miettiä josko jotain löytyisi.

paikallisen terveydenhuollon nähtyään ei ole mikään ihme että porukkaa kuolee, useimmat eivät edes mene lääkäriin vaikka olisi vakavampaakin.

mitään hysteriaa lentokentällä ei ollut, täytettiin normi epidemiakyselyt, lääkärit olivat porteilla vastassa tarkkailemassa, sekä jonkin verran enemmän sotilaita liikenteessä, mutta niitä nyt on mehikossa muutenkin joka paikassa.

itämisaikahan tuossa on 1-3 pv, eli nopeasti näkee jos on käynyt kalpaten.

#30 kirjoitettu 26.04.2009 23:01

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
MKDELTA kirjoitti:
1300 tartunnan saanutta ei ole vielä kovin paljon verrattuna esim. pelkästään Meksikon asukasmäärään...


Minusta 1300 tietoon tullutta tartuntaa on aika paljon, kun huomioidaan, ettei edes viranomaisilla ollut tietoa koko taudista ennen, kuin vasta loppuviikosta. Lukema voi todellisuudessa olla suurempikin. Eilen puhuttiin vielä muistaakseni jostain 700 tartunnasta.


No joo mut 20 miljoonasta ihmisestä...äää, emmä tiedä.

#31 kirjoitettu 27.04.2009 11:26

Paranoya kirjoitti:

Silti uskon, että tuskin suomessa tästä niin vakavaa ongelmaa muodostuu kuin mikä on meksikossa nyt tilanne. Terveydenhuolto on kuitenkin aika eri tasolla.


Uskossa on hyvä elää. Toistan sen, että lääketieteilijät eivät noin yleisesti ottaen jaa uskoasi.

Sitten kun joku päivä oikeanlainen pandemia pamahtaa, niin se on parhaimmillaan "damage control" miten hyvällä tasolla terveydenhiolto on. Se vaan on aika sama, kun toimivia lääkkeitä ei välttämättä ole.

Millään ei pysty varmasti vielä sanomaan, etteikö se voisi olla juuri tämä se sellainen pandemia. Itämis aika on tuossakin niin pitkä, että yllätyksiä voi vielä tulla.

#32 kirjoitettu 27.04.2009 18:29

Onks tää se tauti minkä saa sikoja nussimalla?
Jos on niin ei kovin hyvin mene mullakaan.

#33 kirjoitettu 27.04.2009 18:30

Siastasa siihen mahdollsiesti liittyvästä enemmän tai vähemmän todellsiesta uhasta on kerrottaana, että eilen ajoin n. 50km mopolla korpeen yhen kaverin asioilla ja kun kohteliaasti huomautin, että ois kiva saada vaivanpalkkaa vähän vaikka ilokseni toki palveluksia hyville ystäville suoritankin, niin sain n. 3kg savukylkeä eli sitä rasvaista, savustettua sienlihaa.

Hyväöä ruiskleivän päällä, muttak un tota on niin älytön käntti niin kai se pitää tässä jossain bvaiheessa savulihakeitto tehä.

Mies oli nimittäin ostanu naapurilta kokonaisen sian, veinyt sen teurastamolle ja pyytänyt suo,aamaan ja savustavan osa, josa jauhelihaksi, pihveiksi jne.

Halpa ja hyvä keino jos omsitaa hyvän pakastimen ja suhteita.

#34 kirjoitettu 27.04.2009 18:30

JM muokkasi viestiä 18:30 27.04.2009
Tuli tuplat, nettiyhteys temppuilee näköjään tänään.

#35 kirjoitettu 27.04.2009 20:45

toi leviää pisara- ja kosketustartuntana. älkää kosketelko omia ylähengitysteitänne. tai muiden. selvää on kuitenkin että mahdotontahan se käytännössä on. nyt pitäisi olla niitä kokovartalokondomeja turvalliseen liikkumiseen ihmisten seassa..

#36 kirjoitettu 27.04.2009 20:57

"Research has shown surprising correlations between sunspot activity and human health and behavior:

Mutations in the influenza virus, and subsequent flu pandemics, correlate to sunspot peaks. During no less than 17 of the last solar cycles, sunspot peaks precede increased flu activity, including the 1918-19 "Spanish Flu" pandemic which followed a sunspot peak in 1917. During at least five of these periods, the Influenza-A virus underwent antigenic shifts that allowed the virus to bypass built-up immunity in the population. Researched conducted by Biometeorological Research Center in the Netherlands supports the proposition that solar activity causes lowered human immunity: Thirty years of research using 740,000 male subjects shows that blood sedimentation rates—and resulting albumin and gamma globulin rates—changes with the sunspot cycle."


http://en.wikipedia.or...

#37 kirjoitettu 27.04.2009 21:06

Loistavaa ! 99% ihmis väestöstä sietäisi kuolla !

Saisi levitä erityisesti Kiinaan, Afrikkaan ja Ählämi maihin

#38 kirjoitettu 27.04.2009 21:55

Abyssium kirjoitti:
Loistavaa ! 99% ihmis väestöstä sietäisi kuolla !

Saisi levitä erityisesti Kiinaan, Afrikkaan ja Ählämi maihin


huoh

#39 kirjoitettu 27.04.2009 22:24

Outo Tuttava kirjoitti:
Toinen meksikolainen lekuri tuosta samasta linkistä:

"The official number of deaths is 20, nevertheless, the true number of victims are more than 200. I understand that we must avoid to panic, but telling the truth it might be better now to prevent and avoid more deaths."

Joo.. ..mä koitan luoda virtuaalimaailmaan massapaniikkia.


Someone said it on the internet so it must be true.

#40 kirjoitettu 27.04.2009 22:38

Saisi levitä erityisesti Afrikkaan ja Ählämi maihin


x 2