#42 kirjoitettu 07.02.2011 21:05

Haava kirjoitti:

Siis eihän tossa nyt ollu mitään järkeä? Oletsie koskaan kuulu occamin partaveitsestä? Siis että ensin on alkuräjähdys ja sitten on syntynyt jumala siitä? Ja aimmin epäilit että jumala ei siksi voi olla olemassa koska tarvitaan joku alkusyy? Mä oon ny ihan sekasin?


Tottakai tiedän occamin partaveitsen, mutta silloin jos lähdetään kehittelemään hurjia teorioita, joilla ei ole käytännön merkitystä, on sitä mielestäni turha käyttää. Todella tylsäksihän se sitten menee. En kyllä ole epäillyt, että jumalaan tarvittaisiin joku alkusyy, vaan sitä, että ehkä se jumala on nimenomaan ollut se alkusyy. Jos olen kirjoittanut jossain kohtaa näin, niin se oli sitten vahinko. Ja joka tapauksessa se ei liittynyt tähän viimeisenä kirjoittamaani ideaan. En ole tässä nyt saarnaamassa mitään omaa tarkkaa maailmankuvaani, vaan heittelen vain ilmoille näitä ajatuksia kysyttäessä.

Tarkoitin tuossa, että alkuräjähdys, jossa tämä meidän universumi syntyi olisi oma tapahtumansa ja sitten jumalaisella entiteetillä oma suuri räjähdyksensä jossain siellä tyyliin multiversumin ulkopuolella. Tietysti se on helppoa tappaa se ajatus occamin partaveitsellä heti alkuunsa, mutta en tee niin koska olen sen verran leikkisä kaveri.

#43 kirjoitettu 08.02.2011 00:57

Coivisto kirjoitti:
Fakap kirjoitti:
Coivisto kirjoitti:
Luokittelisin itseni agnostikoksi.
Minulle ei ole koskaan annettu valideja todisteita siitä että Jumala olisi olemassa joten todisteiden pohjalta voisin olla ateistikin mutta koska omasta mielestäni se Jumala on esannssi jota ei tieteen kautta voida luonnehtiakkaan joten en voi täysin kieltää että voisi olla Jumala.

Ville Kotiranta kirjoitti:
Pidän itseäni agnostikkona. Se miksi en ole suoraan uskovainen johtuu luonnollisesti siitä, etten ole saanut syytä sokeasti uskoa johonkin jumalaiseen voimaan. Toisaalta ateistikaan en ole missään nimessä, koska en lähtisi missään olosuhteissa kiistämään korkeamman voiman olemassaoloa.

Ateismi ei vaadi jumalan kieltämistä, vaan jumaluskon puutetta. Miksi ette siis voisi pitää itseänne ateisteina?


Ateismi ei minusta ole niin häilyvä käsite että sen kannattajat eivät vain ole varmoja siitä onko Jumala/Jumalia olemassa? Agnostikon näkökantahan on ette ei tiedä onko Jumalaa olemassa ja jos ateistiksi leimautuu pelkästään tuon takia niin koko termi agnostikko ei tarkoita yhtään mitään.

Tässä tullaan juuri siihen, mitä tällä ketjulla haluan selvittää. Mielestäni agnostikon määritelmä on epäselvä, enkä ymmärrä sen oleellisinta eroa ateistiin. Ihmiset ovat tässäkin threadissa tunnustaneet pitävänsä itseään agnostikkoina, koska kokevat ateistin leiman ikävänä. Musta tuntuu, että kyseessä on trendi-ilmiö, jota käytetään perusteetta. Toivon, että joku osoittaisi luuloni vääräksi ytimekkäällä perustelulla.

#44 kirjoitettu 08.02.2011 04:28 Muok:08.02.2011 04:59

Fakap kirjoitti:

Tässä tullaan juuri siihen, mitä tällä ketjulla haluan selvittää. Mielestäni agnostikon määritelmä on epäselvä, enkä ymmärrä sen oleellisinta eroa ateistiin. Ihmiset ovat tässäkin threadissa tunnustaneet pitävänsä itseään agnostikkoina, koska kokevat ateistin leiman ikävänä. Musta tuntuu, että kyseessä on trendi-ilmiö, jota käytetään perusteetta. Toivon, että joku osoittaisi luuloni vääräksi ytimekkäällä perustelulla.


Mielestäni agnostisismilla kerrotaan, että henkilö voi joko uskoa tai olla uskomatta jumalaan, mutta molemmassa tapauksessa hän kuitenkin on avoin. Niin ja kuten minä, agnostikolla voi olla omasta mielestään hyviä perusteluja jumalan olemassaololle sekä puolesta että vastaan ja pitää molempia yhtä mahdollisina. Hän ei siis käytä Occamin partaveistä olettaakseen jumalaa olemattomaksi.

Ja mikäli hän on näitä agnostikkoja, jotka ovat sitä mieltä, etteivät tiedä tarpeeksi sanoakseen juuta tai jaata, niin silloin kyseessä on varmaankin vain kielellinen valinta. Yhtä hyvin hän voisi sanoa olevansa negatiivinen ateisti (joka on juuri oppimani termi). Kenties vastapuolesta riippuen valitaan pehmeämpi termi "agnostikko", jotta säästytään vaikka juuri siltä "ikävältä leimalta".

Voi mennä metsään, mutta tämä on nyt meikäläisen näkemys.


Ville Kotiranta muokkasi viestiä 04:59 08.02.2011

#45 kirjoitettu 08.02.2011 07:14

Fakap kirjoitti:
Coivisto kirjoitti:
Fakap kirjoitti:
Coivisto kirjoitti:
Luokittelisin itseni agnostikoksi.
Minulle ei ole koskaan annettu valideja todisteita siitä että Jumala olisi olemassa joten todisteiden pohjalta voisin olla ateistikin mutta koska omasta mielestäni se Jumala on esannssi jota ei tieteen kautta voida luonnehtiakkaan joten en voi täysin kieltää että voisi olla Jumala.

Ville Kotiranta kirjoitti:
Pidän itseäni agnostikkona. Se miksi en ole suoraan uskovainen johtuu luonnollisesti siitä, etten ole saanut syytä sokeasti uskoa johonkin jumalaiseen voimaan. Toisaalta ateistikaan en ole missään nimessä, koska en lähtisi missään olosuhteissa kiistämään korkeamman voiman olemassaoloa.

Ateismi ei vaadi jumalan kieltämistä, vaan jumaluskon puutetta. Miksi ette siis voisi pitää itseänne ateisteina?


Ateismi ei minusta ole niin häilyvä käsite että sen kannattajat eivät vain ole varmoja siitä onko Jumala/Jumalia olemassa? Agnostikon näkökantahan on ette ei tiedä onko Jumalaa olemassa ja jos ateistiksi leimautuu pelkästään tuon takia niin koko termi agnostikko ei tarkoita yhtään mitään.

Tässä tullaan juuri siihen, mitä tällä ketjulla haluan selvittää. Mielestäni agnostikon määritelmä on epäselvä, enkä ymmärrä sen oleellisinta eroa ateistiin. Ihmiset ovat tässäkin threadissa tunnustaneet pitävänsä itseään agnostikkoina, koska kokevat ateistin leiman ikävänä. Musta tuntuu, että kyseessä on trendi-ilmiö, jota käytetään perusteetta. Toivon, että joku osoittaisi luuloni vääräksi ytimekkäällä perustelulla.


Olen nähnyt koko yön painajaisia ja muutenkin huonosti nukuin joten en jaksa lukea koko threadiä mutta kuka näin on sanonut? Agnostikon näkökulma on kumminkin paljon selvempi kuin ateismi. Olen omasta mielestäni selvästi ihan agnostikko. En tiedä olenko jonkin muun käsitteen mukaan ateisti mutta agnostikon käsite osuu ainakin oikeaan.

#46 kirjoitettu 08.02.2011 07:38

Fakap kirjoitti:

Tässä tullaan juuri siihen, mitä tällä ketjulla haluan selvittää. Mielestäni agnostikon määritelmä on epäselvä, enkä ymmärrä sen oleellisinta eroa ateistiin.


Positiivinen ateisti = tietää että jumalaa ei ole olemassa
Negatiivinen ateisti = Ei usko jumalan olevan olemassa, mutta pitää sitä silti mahdollisena
Agnostikko = Pitää aivan mahdollisena, ttä jumala voi olla tai voi olla olematta olemassa
Moderni teisti = Uskoo, että jumala on olemassa, mutta pitää silti mahdollisena että ei ole.
Vanhakantainen teisti = Tietää että jumala on olemassa

Ero on minsuta aivan todellinen. Jos puhutaan ateistista, niin tarkoitetaan (sananmukaisesti, jos englanin kautta kännetään, niin kreikan a = un) vain sitä että ei usko jumaluuteen. Sitten voidaan vielä puhua implisiittisistä ateisteista, jotka vain eivät erityisesti usko jumalaan sen kummemin sitä ajattelematta. Ihan kuin henkilö joka ei uhraa ajatusta yksisarvisille on hänkin imlisiittinen ateisti yksisarvisten suhteen.

Musta tuntuu, että kyseessä on trendi-ilmiö, jota käytetään perusteetta. Toivon, että joku osoittaisi luuloni vääräksi ytimekkäällä perustelulla.


En puhuisi itse varsinaisena trendi-ilmiönä. Väärinkäsityksiä tässä asiassa on ollut jo pitkään, koska kristillinen liike on alusta asti leimannut sanaa ateismi niin vahvasti ja tulkinnut sen ulkinukkenä ateismin ääripääksi. Toki "uus-ateistien" möykkääminen on saanut monet tekemään pesäeroa koko ateismiin, vaikka nämä edutavatkin vain osaa ateisteistra. Aivan kuin ääri kristityt edutavat vain soaa kritikunnasta. Itse koenkin vastenmielisyyttä vain näitä ääripäitä kohtaan ja sinäänsä minulla ei ole koskaan ollut olun ongelmia järkevien ateistien, agnostikkojen tai teistien suhteen.

#47 kirjoitettu 08.02.2011 07:43

Coivisto kirjoitti:

Agnostikon näkökulma on kumminkin paljon selvempi kuin ateismi.


Höpö höpö.. Jos ei usko jumalaan, niin on ateisti. Minusta se on hyvin selvää. Jos taas pitää aivan todennäköisenä molempia vaihtoehtoja, niin on agnostikko. En tiedä miten se voisi olla kamalan epäselvää, jso noita tarkentavia määreitä ei oteta mukaan?

Ainoa mikä tuossa ihmisille on joskus vaikea käsittää on se, että mitä sana usko tarkoittaa. Usko on vain oletus. On vahvempaa uskoa ja on heikompaa uskoa. Voin uskoa, että ylihuomenna sataa koska säätiedotus sanoi niin. Tiedän kuitenkin varsin hyvin, että 20% tapauksia säätiedotus on väärässä näissä. Silti voin uskoa, että sataa. Sama ateismin kanssa. Voin käytännössä uskoa että jumalaa ei ole. Ihan vain siksi, että en osaa pitää jumalan vaihtoehtoa mitenkään todennäköisenä.

En tiedä olenko jonkin muun käsitteen mukaan ateisti mutta agnostikon käsite osuu ainakin oikeaan.


Ei ole mitäänm monia käsitteitä. Käsiteet ovat hyvin selvät. Toki jos käsitteitä aletaan pilkkoa, niin niistä pilkotuista käsitteistä tulee monimutkaisia. Kuten oikeastaan melkein mistä tahansa käsittestä kun sitä poilkotaan tavattoman paljon.

#48 kirjoitettu 08.02.2011 07:48

Ville Kotiranta kirjoitti:

Tottakai tiedän occamin partaveitsen, mutta silloin jos lähdetään kehittelemään hurjia teorioita, joilla ei ole käytännön merkitystä, on sitä mielestäni turha käyttää. Todella tylsäksihän se sitten menee.


Tietenkin. Kyllä minä tykkään hurjista teorioista, mutta nyt oletin että puhuimme siitä mihin sinä uskot? Jos sinä et usko noihin hurjiin teorioihisi yhtään, niin sitten ymärsimme toisiamme väärin?

En kyllä ole epäillyt, että jumalaan tarvittaisiin joku alkusyy, vaan sitä, että ehkä se jumala on nimenomaan ollut se alkusyy.


Ymmärsit kysymyskeni väärin. Jos jumala on alkusyy, niin mistä se jumala on sitten lähtöisin?

Tarkoitin tuossa, että alkuräjähdys, jossa tämä meidän universumi syntyi olisi oma tapahtumansa ja sitten jumalaisella entiteetillä oma suuri räjähdyksensä jossain siellä tyyliin multiversumin ulkopuolella. Tietysti se on helppoa tappaa se ajatus occamin partaveitsellä heti alkuunsa, mutta en tee niin koska olen sen verran leikkisä kaveri.


Siis teoretisointi on kivaa ja usko minua kun sanon, että olen ihan oikeasti väännellyt päässäni jo kaikki nämä eistetyt leikit ja paljon muutakin aina ajan ja paikan illuusiosta lähtien (sekä tieteelliseltä, että fantasia näkökulamasta ja kaikesta keksimästäni niiden väliltä). Yirtän vain tehdä peseron sen välille mihin uskon ja mitä fantasioin.

#49 kirjoitettu 08.02.2011 07:51

Ville Kotiranta kirjoitti:

Niin ja kuten minä, agnostikolla voi olla omasta mielestään hyviä perusteluja jumalan olemassaololle sekä puolesta että vastaan ja pitää molempia yhtä mahdollisina.


Oleellista agnostismissa on nimeomaan, että pitää molempia vaihtoehtoja oiekasti aivan mahdollisina. Jos henkilö pitää jumalan olemassaoloa mahdollisena, mutta kuitenkin olemassaolemattomuutta todennäköisempänä, niin hän on negatiivinen ateisti. Vastoin suhteellisen yleistä harhakäsitystä ateisti voi pitää molemmat vaihtodot avoinna, ja tämä avoimuus ei yksin tee kenenstäkään agnostikkoa.

#50 kirjoitettu 08.02.2011 11:53

Coivisto kirjoitti:
Fakap kirjoitti:
Coivisto kirjoitti:
Fakap kirjoitti:
Coivisto kirjoitti:
Luokittelisin itseni agnostikoksi.
Minulle ei ole koskaan annettu valideja todisteita siitä että Jumala olisi olemassa joten todisteiden pohjalta voisin olla ateistikin mutta koska omasta mielestäni se Jumala on esannssi jota ei tieteen kautta voida luonnehtiakkaan joten en voi täysin kieltää että voisi olla Jumala.

Ville Kotiranta kirjoitti:
Pidän itseäni agnostikkona. Se miksi en ole suoraan uskovainen johtuu luonnollisesti siitä, etten ole saanut syytä sokeasti uskoa johonkin jumalaiseen voimaan. Toisaalta ateistikaan en ole missään nimessä, koska en lähtisi missään olosuhteissa kiistämään korkeamman voiman olemassaoloa.

Ateismi ei vaadi jumalan kieltämistä, vaan jumaluskon puutetta. Miksi ette siis voisi pitää itseänne ateisteina?


Ateismi ei minusta ole niin häilyvä käsite että sen kannattajat eivät vain ole varmoja siitä onko Jumala/Jumalia olemassa? Agnostikon näkökantahan on ette ei tiedä onko Jumalaa olemassa ja jos ateistiksi leimautuu pelkästään tuon takia niin koko termi agnostikko ei tarkoita yhtään mitään.

Tässä tullaan juuri siihen, mitä tällä ketjulla haluan selvittää. Mielestäni agnostikon määritelmä on epäselvä, enkä ymmärrä sen oleellisinta eroa ateistiin. Ihmiset ovat tässäkin threadissa tunnustaneet pitävänsä itseään agnostikkoina, koska kokevat ateistin leiman ikävänä. Musta tuntuu, että kyseessä on trendi-ilmiö, jota käytetään perusteetta. Toivon, että joku osoittaisi luuloni vääräksi ytimekkäällä perustelulla.


Olen nähnyt koko yön painajaisia ja muutenkin huonosti nukuin joten en jaksa lukea koko threadiä mutta kuka näin on sanonut?

Ville Kotiranta on sanonut, ja myös Hyppymiina on sanonut sen olevan yksi syy. Quafka on sanonut, että se voi joillekin olla syy.

Agnostikon näkökulma on kumminkin paljon selvempi kuin ateismi. Olen omasta mielestäni selvästi ihan agnostikko. En tiedä olenko jonkin muun käsitteen mukaan ateisti mutta agnostikon käsite osuu ainakin oikeaan.

Niin. En nyt saanut ainakaan sulta niitä kaipaamiani perusteluja.

#51 kirjoitettu 08.02.2011 12:00

Ville Kotiranta kirjoitti:
Fakap kirjoitti:

Tässä tullaan juuri siihen, mitä tällä ketjulla haluan selvittää. Mielestäni agnostikon määritelmä on epäselvä, enkä ymmärrä sen oleellisinta eroa ateistiin. Ihmiset ovat tässäkin threadissa tunnustaneet pitävänsä itseään agnostikkoina, koska kokevat ateistin leiman ikävänä. Musta tuntuu, että kyseessä on trendi-ilmiö, jota käytetään perusteetta. Toivon, että joku osoittaisi luuloni vääräksi ytimekkäällä perustelulla.


Mielestäni agnostisismilla kerrotaan, että henkilö voi joko uskoa tai olla uskomatta jumalaan, mutta molemmassa tapauksessa hän kuitenkin on avoin. Niin ja kuten minä, agnostikolla voi olla omasta mielestään hyviä perusteluja jumalan olemassaololle sekä puolesta että vastaan ja pitää molempia yhtä mahdollisina. Hän ei siis käytä Occamin partaveistä olettaakseen jumalaa olemattomaksi.

Minä käsitän Occamin partaveitsen oleellisimpana metodina loogisessa ajattelussa. Lauseestasi saan siis käsityksen, että agnostikko ei ajattele loogisesti. Tämäkö tekee eron agnostisismiin?

#52 kirjoitettu 08.02.2011 13:28 Muok:08.02.2011 13:49

Fakap kirjoitti:

Minä käsitän Occamin partaveitsen oleellisimpana metodina loogisessa ajattelussa. Lauseestasi saan siis käsityksen, että agnostikko ei ajattele loogisesti. Tämäkö tekee eron agnostisismiin?


Käsitän asian yksinkertaisesti niin, että jos jumalalle lähdetään tosiaan vaatimaan loogisia perusteita, niin sitten ei todella olla agnostikkoja tai teistejä vaan tosiaan ateisteja. Agnostikon ei kuitenkaan edellytetä uskovan epäloogisuuksiin.

Ville Kotiranta muokkasi viestiä 13:40 08.02.2011

Fakap kirjoitti:

Ville Kotiranta on sanonut, ja myös Hyppymiina on sanonut sen olevan yksi syy. Quafka on sanonut, että se voi joillekin olla syy.



Niin sanoin vain, että se olisi voinut olla syy siinä vaiheessa, kun tuo ateismi-käsite oli vähän epäselvä. Agnostisismi on ollut määritelmä, jonka olen joskus oppinut ja koska se on kohdilleen osunut, ei ole ollut syytä lähteä merta edemmäs kalaan. Siksi ateismin eri tasot on jääneet selvittämättä.

#53 kirjoitettu 08.02.2011 13:37 Muok:08.02.2011 13:38

Haava kirjoitti:


Tietenkin. Kyllä minä tykkään hurjista teorioista, mutta nyt oletin että puhuimme siitä mihin sinä uskot? Jos sinä et usko noihin hurjiin teorioihisi yhtään, niin sitten ymärsimme toisiamme väärin?



Minä pidän esittämääni vaihtoehtoa yhtälailla mahdollisena, kuin sinä sitä kohinaa.


Ymmärsit kysymyskeni väärin. Jos jumala on alkusyy, niin mistä se jumala on sitten lähtöisin?



Se on lähtöisin sieltä äärettömästä, ajattomasta tilasta, missä ei tapahdu muuta paitsi jotkut kvanttihiukkaset värähtelee silloin tällöin. Se voi hyvinkin olla siellä logiikan ulkopuolella, paikassa missä mitkään tunnetut luonnon lait eivät päde. Miksi se olisi siellä? No koska äärettömyyteen mahtuu loputtomasti kaikenlaista, mm. kokonainen maailmankaikkeus. Helposti myös yksi jumala. Se on ehkä syntynyt sinne ihan vahingossa.

Näin. Mutta minä tulin tähän kiinnostavaan ketjuun viisastumaan ja se onnistui, koska sain tuon ateismi-käsityksen selkiytymään. Siitä kiitos kuuluu sinulle. Joku muu on sitä aiemmin koittanut myös selittää, mutta ei noin selvästi.

Ville Kotiranta muokkasi viestiä 13:38 08.02.2011

#54 kirjoitettu 08.02.2011 13:48 Muok:08.02.2011 13:48

#55 kirjoitettu 08.02.2011 16:18

Ville Kotiranta kirjoitti:

Se on lähtöisin sieltä äärettömästä, ajattomasta tilasta, missä ei tapahdu muuta paitsi jotkut kvanttihiukkaset värähtelee silloin tällöin.


Onko tämä jumala sitten kaikkivoipa tai mitään?

Se voi hyvinkin olla siellä logiikan ulkopuolella, paikassa missä mitkään tunnetut luonnon lait eivät päde. Miksi se olisi siellä? No koska äärettömyyteen mahtuu loputtomasti kaikenlaista, mm. kokonainen maailmankaikkeus. Helposti myös yksi jumala. Se on ehkä syntynyt sinne ihan vahingossa.


Joo, mutta kun koko käsite "jumala" eli joku kaikkivoipa olento tuntuu vaan niin kertaikaikkiaan epätodennäkösieltä niinku syntyneenä sattumalata?

Näin. Mutta minä tulin tähän kiinnostavaan ketjuun viisastumaan ja se onnistui, koska sain tuon ateismi-käsityksen selkiytymään. Siitä kiitos kuuluu sinulle. Joku muu on sitä aiemmin koittanut myös selittää, mutta ei noin selvästi.


Ole hyvä. Ilo oli kokonaan mionun puolellani. Oon näitä sen verran mielessäni vääntäny ja lukenu hyllymetrillisen filosofista kirjallisuutta muutenkin, että kiva näistä on rupatella.

#56 kirjoitettu 08.02.2011 18:00

Haava kirjoitti:

Onko tämä jumala sitten kaikkivoipa tai mitään?



Kyllä se sitten on joo. Ei sitä tosin välttämättä kiinnosta toimia rukouksiin vastaajana, tai ihmeiden tekijänä. Mutta se ikään kuin valvoo suurena silmänä kaikkeutta. Toimii passiivisena "ylläpitäjänä".

Joo, mutta kun koko käsite "jumala" eli joku kaikkivoipa olento tuntuu vaan niin kertaikaikkiaan epätodennäkösieltä niinku syntyneenä sattumalata?



Kyllä se tuntuu. Ajattelisinkin sen yhdeksi jumalan ominaisuudeksi tietyllä tapaa, että se on nimenomaan erittäin epätodennäköinen olio. Siksi siihen vaadittaisiin juuri sitä uskoa. Loogista selitystä kun ei vain tunnu löytyvän. Ehkä jumala voi samaan aikaan sekä olla ja ei olla ja siten pysyä koskemattomana kaikille mahdollisille lainalaisuuksille.

Ja ehkä siihen voisi todella alkaa uskoa, jos elämässä tapahtuisi jokin suuri myllerrys, siis joku yllättävä onnettomuus tai jotain, joka pistäisi arvomaailman uusiksi. En tiedä.

Ole hyvä. Ilo oli kokonaan mionun puolellani. Oon näitä sen verran mielessäni vääntäny ja lukenu hyllymetrillisen filosofista kirjallisuutta muutenkin, että kiva näistä on rupatella.


Great! Itse olen aina myös ollut aiheista kiinnostunut, mutta se on fakta, että en ole lukenut tarpeeksi. Lukion tarjoamiin kursseihin se on suurimmilta osin jäänyt. Tällaiset keskustelut kyllä antavat boostia lukemiselle taas.

#57 kirjoitettu 08.02.2011 22:57

Ville Kotiranta kirjoitti:
Fakap kirjoitti:

Minä käsitän Occamin partaveitsen oleellisimpana metodina loogisessa ajattelussa. Lauseestasi saan siis käsityksen, että agnostikko ei ajattele loogisesti. Tämäkö tekee eron agnostisismiin?


Käsitän asian yksinkertaisesti niin, että jos jumalalle lähdetään tosiaan vaatimaan loogisia perusteita, niin sitten ei todella olla agnostikkoja tai teistejä vaan tosiaan ateisteja. Agnostikon ei kuitenkaan edellytetä uskovan epäloogisuuksiin.

Mutta jos agnostikolla voi olla hyviä perusteluja jumalan olemassaolon puolesta tai vastaan, niin onko ne sitten epäloogisia perusteluja?

#58 kirjoitettu 08.02.2011 23:25

Fakap kirjoitti:

Mutta jos agnostikolla voi olla hyviä perusteluja jumalan olemassaolon puolesta tai vastaan, niin onko ne sitten epäloogisia perusteluja?


Ei pakosti, mutta voivat olla. Kunhan agnostikko itse pitää niitä hyvinä perusteluina niin sehän riittää. Ja siis epäloogisuudellahan tarkoitetaan tässä kohtaa nyt AINOASTAAN SITÄ, että Occamin partaveistä ei ole käytetty. Ainoastaan siten voidaan antaa edes mahdollisuus ajatukselle jumalan olemassaolosta.

#59 kirjoitettu 09.02.2011 00:36

Ville Kotiranta kirjoitti:
Fakap kirjoitti:

Mutta jos agnostikolla voi olla hyviä perusteluja jumalan olemassaolon puolesta tai vastaan, niin onko ne sitten epäloogisia perusteluja?


Ei pakosti, mutta voivat olla. Kunhan agnostikko itse pitää niitä hyvinä perusteluina niin sehän riittää. Ja siis epäloogisuudellahan tarkoitetaan tässä kohtaa nyt AINOASTAAN SITÄ, että Occamin partaveistä ei ole käytetty. Ainoastaan siten voidaan antaa edes mahdollisuus ajatukselle jumalan olemassaolosta.


Okei, sanotaan, että eräällä agnostikolla on mielestään hyviä epätieteellisiä perusteluja jumalan olemassaolosta, mutta ei hämmästyisi, jos hän paljastuisi olevan väärässä. Mikä erottaa hänet modernista teististä?

Kuuluuko agnostikolla olla kanta jumalan puolesta tai vastaan? Hyppymiina edellisellä sivulla mainitsi, että agnostikon kanta jumalan olemassaolon mahdollisuuteen on 50/50. Jotta voidaan sanoa jonkun mahdollisuuden olevan 50/50, pitää siitä asiasta olla tietoa. Agnostikkohan vissiin sanoisi, että tietoa ei ole. Tosin olen aika varma, että Hyppis on väärässä.

#60 kirjoitettu 09.02.2011 00:57

Fakap kirjoitti:

Okei, sanotaan, että eräällä agnostikolla on mielestään hyviä epätieteellisiä perusteluja jumalan olemassaolosta, mutta ei hämmästyisi, jos hän paljastuisi olevan väärässä. Mikä erottaa hänet modernista teististä?

Kuuluuko agnostikolla olla kanta jumalan puolesta tai vastaan? Hyppymiina edellisellä sivulla mainitsi, että agnostikon kanta jumalan olemassaolon mahdollisuuteen on 50/50. Jotta voidaan sanoa jonkun mahdollisuuden olevan 50/50, pitää siitä asiasta olla tietoa. Agnostikkohan vissiin sanoisi, että tietoa ei ole. Tosin olen aika varma, että Hyppis on väärässä.


Hyviä kysymyksiä ainakin. Moderni teismi on taas mulle oikeasti outo käsite. En edes löytänyt siitä nopeasti internetskusta surffatessa mitään selkeää tietoa. Ainoa info on tuo mitä Haava mainitsi. En osaa tähän antaa kunnon mielipidettä.

Mutta agnostikolla ei tarvitse olla kantaa puolesta tai vastaan. Käsittääkseni agnostikolla nimenomaan on tietoa ja näiden tietojen valossa se pitää todennäköisyyttä jumalan olemassaololle 50/50. Toinen puolikas on siis enemmän sitä uskon tukemaa teorisointia ja toinen sitä loogista tietoa.

#61 kirjoitettu 09.02.2011 01:39

Ville Kotiranta kirjoitti:
Fakap kirjoitti:

Okei, sanotaan, että eräällä agnostikolla on mielestään hyviä epätieteellisiä perusteluja jumalan olemassaolosta, mutta ei hämmästyisi, jos hän paljastuisi olevan väärässä. Mikä erottaa hänet modernista teististä?

Kuuluuko agnostikolla olla kanta jumalan puolesta tai vastaan? Hyppymiina edellisellä sivulla mainitsi, että agnostikon kanta jumalan olemassaolon mahdollisuuteen on 50/50. Jotta voidaan sanoa jonkun mahdollisuuden olevan 50/50, pitää siitä asiasta olla tietoa. Agnostikkohan vissiin sanoisi, että tietoa ei ole. Tosin olen aika varma, että Hyppis on väärässä.

Mutta agnostikolla ei tarvitse olla kantaa puolesta tai vastaan. Käsittääkseni agnostikolla nimenomaan on tietoa ja näiden tietojen valossa se pitää todennäköisyyttä jumalan olemassaololle 50/50. Toinen puolikas on siis enemmän sitä uskon tukemaa teorisointia ja toinen sitä loogista tietoa.

Onko agnostikolla muka aina yhtäläiset mahdollisuudet jumalan olemassaololle puolesta ja vastaan? Aiemmin taisit viitata siihen, että näin ei ole.

Myöskin mielestäsi agnostikolla on tietoa jumalasta, mutta yleisen käsityksen mukaan ei ole.

#62 kirjoitettu 09.02.2011 04:50

Fakap kirjoitti:

Onko agnostikolla muka aina yhtäläiset mahdollisuudet jumalan olemassaololle puolesta ja vastaan? Aiemmin taisit viitata siihen, että näin ei ole.

Myöskin mielestäsi agnostikolla on tietoa jumalasta, mutta yleisen käsityksen mukaan ei ole.


No tosiaan tuossa kun kirjoitin, että "se pitää todennäköisyyttä blaa blaa blaa 50/50" niin olisi pitänyt sanoa, että "voi pitää". Ja käytin jo tuota tieto-sanaakin väärässä kohdassa. Agnostikon "tieto" jumalasta on siis enemmänkin sitä uskoa. Eli vielä kerran: Agnostikko voi pitää tietoa jumalan olemattomuudesta ja toisaalta uskoa sen olemassaoloon yhtä vahvoina vaihtoehtoina. Agnostikko voi kuitenkin myös kallistua enemmän jumalan puoleen. Sille on olemassa joku oma alanimikkeensäkin vissiin. ...Alkaa kyllä mennä jo sanat tosissaan sekaisin tässä käsiteviidakossa. Sori.

Kuten ateismissa, on agnostisismissakin eri leveleitä. Mutta niitä en todella halua edes yrittää selittää, koska sitten putoan vain itse kärryiltä.

#63 kirjoitettu 09.02.2011 07:47 Muok:09.02.2011 16:44

Ville Kotiranta kirjoitti:

Kyllä se sitten on joo. Ei sitä tosin välttämättä kiinnosta toimia rukouksiin vastaajana, tai ihmeiden tekijänä. Mutta se ikään kuin valvoo suurena silmänä kaikkeutta. Toimii passiivisena "ylläpitäjänä".


Yritän nyt vetää yhteen.

Sinä pidät siis todennäköisempänä, että jostain alkugalaksitahnasta on syntynyt jumala joka on sitten luonut lisää maailmaa ja ylläpitää sitä kuin että jostain alkugalaksitahnasta on syntynyt planeettoja ja sitten elämää tälle palneetalle joka evolvoitunut tälläiseksi?

Ehkä jumala voi samaan aikaan sekä olla ja ei olla ja siten pysyä koskemattomana kaikille mahdollisille lainalaisuuksille.


Tämähän on tosiaan ollut se perinteinen tapa karata näissä. Aina voi iskeä lisää metafyysisiä viittauksia myllyyn. Joo.. Togiikan feilaus on toki aina mahdollista, mutta aika long shot näissä. Tai siis jos sellaisiin alkaa uskoa ihan todennäköisinä skenaarioina, niin ui jo aika syvissä vesissä minusta.

Ja ehkä siihen voisi todella alkaa uskoa, jos elämässä tapahtuisi jokin suuri myllerrys, siis joku yllättävä onnettomuus tai jotain, joka pistäisi arvomaailman uusiksi. En tiedä.


Tätä en myös tajua. Tai siis tajuan, että joku hakee turvaa jumalasta vaikean paikan tullen, mutta kun puhut jo etukäteen että voisn alkaa uskoa jumalaan jos tulee vaikea paikka? Niinkuin se kuinka vaikeaa sinulla on vaikuttaisi jotenkin siihen onko jumalaa?

Mutta joo.. jotenkin näistä viimeisistä vastauksista alkaa taas muodostua se kuva miksi jumalaan niin vahvasti uskotaan.

Tämä kirja käsittelee aihetta, mutta jo tuosta kuvauksesta voi lukea referaatin omasta näkemyksestäni. Kaikki todisteet sekä maailmasta ja ihmisestä vaan viittaavat siihen, että ihminen keksi jumalan eikä toisinpäin.

Great! Itse olen aina myös ollut aiheista kiinnostunut, mutta se on fakta, että en ole lukenut tarpeeksi. Lukion tarjoamiin kursseihin se on suurimmilta osin jäänyt. Tällaiset keskustelut kyllä antavat boostia lukemiselle taas.


James Gleick: Kaaos
Tämä selittää minusta aika paljon maailman synnystä. Todella imaiseva ja kansantajuinen kertomus matematiikan ja kaaoksen suhteesta ja valaisee paljon maailmankaikkeiden syntymekanismeja epäsuorasti.

Richard Dawkins: Sokea kelloseppä
Dawkins on ääliöateisti, joka on myöhemmin tämän kirjan kirjoittamisen jälkeen omitanut elämänsä uskontojen vastutamiselle. Se ei siltri tarkoita etteikö hän olisi mielettömän hyvä biologi ja osaisi selittää evoluutioteoriaa paremmn kuin kukaan. Mitä ikinä olet oppinut lukiossa biologiasta, niin voin melkein taata että ole ymmärtänyt evoluutiota syvällisesti. Tämä kirja kertoo siitä paljon, selkeästi ja syvällisesti. Liittyy aiheeseen oleellisesti koska jos en ymmärtäisi evoluutioteoriaa, niin olisin luutavasti teisti.

Rudy Rucker: Mieli ja äärettömyys: Äärettömyyden tiedettä ja filosofiaa
Selvästi olet metafysiikkaan taipuvaine, niin tästä tykkäisit varmasti. Huomaan, että pyörittelet äärettömyyttä ja logiikka tavalla että en mitenkään voi uskoa että tämä kirja ei imaisisi sinua puoleensa. Liittyy tähän aiheeseen vain syväfilosefisemmin. Kirjoittaja jättää mahdollisuuden äärettömyyden olemassaolemattomuudesta fysikaalisessa mielessä hieman liian syrjään, mutta muuten hieno aivojumppa koko kirja.

Nuo on osa jo sen verran vanhoja (joskaan ei vanhentuneita) että niiden saaminen muualta kuin kirjastosta voi olla hankalaa.

Huomaa myös, että en suositellut yhtään jumaluuksia käsitteleviä kirjoja koska ne ovat mielestäni lähes poikkeusetta ihan roskaa jos oikeasti tahtoo tutustua aiheeseen. Joku Valtajan Kotona Maailmankaikkeudessa selittää ateistiselta kannalta maailmankaikkeutta, että miksi se valtaojasta on sellainen (vaikka enemmän skifisteleekin ihmisen kaukausella tulevaisuudella). SItten Valtaojan keskustelut Piispa Juha Pihkalan kanssa muodostavat myös hyvin kintoisa kirja, vaikkakin varsin sekavan ja raskalukuisen verrattuna kaikkiin aiemmin mainitsemiini.

Haava jatkoi keskenjäänyt ajatustaan ylhäällä 16:43 09.02.2011

#64 kirjoitettu 09.02.2011 08:03

Ville Kotiranta kirjoitti:

Kuten ateismissa, on agnostisismissakin eri leveleitä. Mutta niitä en todella halua edes yrittää selittää, koska sitten putoan vain itse kärryiltä.


Tosiasia on, että se usko siitä todennäköisyydestä voi olla 60-40, 50-50 tai vaikka 51-49. Se nyt on aikalailla makusia mihin sen rajan tahtoo vetää ja miten se heittelee yhdellä ihmisellä vaikka samanpäivänkin aikana.

#65 kirjoitettu 09.02.2011 12:16

Ville Kotiranta kirjoitti:
Fakap kirjoitti:

Onko agnostikolla muka aina yhtäläiset mahdollisuudet jumalan olemassaololle puolesta ja vastaan? Aiemmin taisit viitata siihen, että näin ei ole.

Myöskin mielestäsi agnostikolla on tietoa jumalasta, mutta yleisen käsityksen mukaan ei ole.

Eli vielä kerran: Agnostikko voi pitää tietoa jumalan olemattomuudesta ja toisaalta uskoa sen olemassaoloon yhtä vahvoina vaihtoehtoina.


Tieto jumalan olemattomuudesta? Miten voi tietää jonkun asian olemattomaksi? Eikö tieto nimenomaan poissulje päinvastaisen uskon mahdollisuuden?

#66 kirjoitettu 09.02.2011 15:49

Fakap kirjoitti:

Tieto jumalan olemattomuudesta? Miten voi tietää jonkun asian olemattomaksi? Eikö tieto nimenomaan poissulje päinvastaisen uskon mahdollisuuden?


Eli hyväksyy loogisia perusteita miksi jumalaa ei välttämättä ole, mutta uskaltaa pitää sitä silti mahdollisena. Eihän sitä varmaa tietoa tietenkään voi kenelläkään olla.

#67 kirjoitettu 09.02.2011 16:54

Haava kirjoitti:

Sinä pidät siis todennäköisempänä, että jostain alkugalaksitahnasta on syntynyt jumala joka on sitten luonut lisää maailmaa ja ylläpitää sitä kuin että jostain alkugalaksitahnasta on syntynyt planeettoja ja sitten elämää tälle palneetalle joka evolvoitunut tälläiseksi?


Pidän sitä hyvänä mahdollisuutena.

Tätä en myös tajua. Tai siis tajuan, että joku hakee turvaa jumalasta vaikean paikan tullen, mutta kun puhut jo etukäteen että voisn alkaa uskoa jumalaan jos tulee vaikea paikka? Niinkuin se kuinka vaikeaa sinulla on vaikuttaisi jotenkin siihen onko jumalaa?


Mietin, että ehkä sitten voisi kokea jonkin valaistumisen ja/tai lopettaa miettimästä "järkevästi". Näkisi siis jumalan jossain auringonvalossakin jo. Ajattelutapa muuttuisi.

James Gleick: Kaaos
Tämä selittää minusta aika paljon maailman synnystä. Todella imaiseva ja kansantajuinen kertomus matematiikan ja kaaoksen suhteesta ja valaisee paljon maailmankaikkeiden syntymekanismeja epäsuorasti.

Richard Dawkins: Sokea kelloseppä
Dawkins on ääliöateisti, joka on myöhemmin tämän kirjan kirjoittamisen jälkeen omitanut elämänsä uskontojen vastutamiselle. Se ei siltri tarkoita etteikö hän olisi mielettömän hyvä biologi ja osaisi selittää evoluutioteoriaa paremmn kuin kukaan. Mitä ikinä olet oppinut lukiossa biologiasta, niin voin melkein taata että ole ymmärtänyt evoluutiota syvällisesti. Tämä kirja kertoo siitä paljon, selkeästi ja syvällisesti. Liittyy aiheeseen oleellisesti koska jos en ymmärtäisi evoluutioteoriaa, niin olisin luutavasti teisti.

Rudy Rucker: Mieli ja äärettömyys: Äärettömyyden tiedettä ja filosofiaa
Selvästi olet metafysiikkaan taipuvaine, niin tästä tykkäisit varmasti. Huomaan, että pyörittelet äärettömyyttä ja logiikka tavalla että en mitenkään voi uskoa että tämä kirja ei imaisisi sinua puoleensa. Liittyy tähän aiheeseen vain syväfilosefisemmin. Kirjoittaja jättää mahdollisuuden äärettömyyden olemassaolemattomuudesta fysikaalisessa mielessä hieman liian syrjään, mutta muuten hieno aivojumppa koko kirja.

Nuo on osa jo sen verran vanhoja (joskaan ei vanhentuneita) että niiden saaminen muualta kuin kirjastosta voi olla hankalaa.


Alankin siispä perehtyä näihin. Aloittaen tuosta Ruckerista. Kiitti.

Huomaa myös, että en suositellut yhtään jumaluuksia käsitteleviä kirjoja koska ne ovat mielestäni lähes poikkeusetta ihan roskaa jos oikeasti tahtoo tutustua aiheeseen. Joku Valtajan Kotona Maailmankaikkeudessa selittää ateistiselta kannalta maailmankaikkeutta, että miksi se valtaojasta on sellainen (vaikka enemmän skifisteleekin ihmisen kaukausella tulevaisuudella). SItten Valtaojan keskustelut Piispa Juha Pihkalan kanssa muodostavat myös hyvin kintoisa kirja, vaikkakin varsin sekavan ja raskalukuisen verrattuna kaikkiin aiemmin mainitsemiini.


Valtaojan ja Pihkalan väittelyitä olen katsonut telkkarista, kun ne on ollut siellä pariinkin otteeseen. Jälkimmäinen oli juuri tuon kirjan tiimoilta. Valtaoja on loistava.

#68 kirjoitettu 09.02.2011 17:14

Ville Kotiranta kirjoitti:

Pidän sitä hyvänä mahdollisuutena.


Ok. Minun täytyy sanoa, että pidän miltei todennäkösiempänä, että Jeesus on kuollut ristillä minunkin syntieni vuoksi.

Mietin, että ehkä sitten voisi kokea jonkin valaistumisen ja/tai lopettaa miettimästä "järkevästi". Näkisi siis jumalan jossain auringonvalossakin jo. Ajattelutapa muuttuisi.


Ehkäpä sitten. Tapahtuuhan sitä toisinkin päin, että onnettomuuden jälkeen lakataan uskomasta siihen jumalaan kun se antaa tapahtua tälläsitä. Yhtälailla hyvin vierailta tuntuvat molemmat ajatukset minusta,

#69 kirjoitettu 10.02.2011 00:32

Haava kirjoitti:

Joo.. Togiikan feilaus on toki aina mahdollista, mutta aika long shot näissä. Tai siis jos sellaisiin alkaa uskoa ihan todennäköisinä skenaarioina, niin ui jo aika syvissä vesissä minusta.


Joo, sen kyllä ymmärrän itsekin, että syvät vedet on kyseessä. Mutta en tiedä, jotenkin vaan tykkään uida siellä.

(Lopetan kuitenkin fiilistelyn nyt omalta osaltani tässä ketjussa tähän, kun ei taida palvella ketjun tarkoitusta).

#70 kirjoitettu 10.02.2011 00:42

Ville Kotiranta kirjoitti:
Fakap kirjoitti:

Tieto jumalan olemattomuudesta? Miten voi tietää jonkun asian olemattomaksi? Eikö tieto nimenomaan poissulje päinvastaisen uskon mahdollisuuden?


Eli hyväksyy loogisia perusteita miksi jumalaa ei välttämättä ole, mutta uskaltaa pitää sitä silti mahdollisena. Eihän sitä varmaa tietoa tietenkään voi kenelläkään olla.

Ei negatiivinen ateistikaan ole varma, että jumalaa ei ole. Kysymykseni ateismin ja agnostisismin erosta on edelleen auki. Minusta tuntuu, että agnostikko on vain tietynlainen ateisti, mutten saa oikein hahmotetuksi sitä eroa muuntyyppisiin ateisteihin.

#71 kirjoitettu 10.02.2011 00:46

Fakap kirjoitti:

Ei negatiivinen ateistikaan ole varma, että jumalaa ei ole. Kysymykseni ateismin ja agnostisismin erosta on edelleen auki. Minusta tuntuu, että agnostikko on vain tietynlainen ateisti, mutten saa oikein hahmotetuksi sitä eroa muuntyyppisiin ateisteihin.


Jep, se on totta. Ei ollut meikäläisestä nyt hyötyä tässä keikassa. Menen lukemaan kirjoja ja palaan sitten asiaan.

#72 kirjoitettu 10.02.2011 08:30

Fakap kirjoitti:

Minusta tuntuu, että agnostikko on vain tietynlainen ateisti, mutten saa oikein hahmotetuksi sitä eroa muuntyyppisiin ateisteihin.


Eikun ateisti ei kuitenkaan viimekädessä usko siihen jumalaan. Agnotikko taas uskoo jonkun verran. Mistä pääsemmekin siihen, että minusta negatiivinen ateismi on edelleen se neutraalein näkökulma asiaan.

Kuten jo aiemmin sanoin, niin jos tosiaan pitää molempia mahdollisuuksia 50-50, niin on selvästi agnostikko. Jos tosiaan uskoo molempiin mahdollisuuksiin yhtä vahvasti, niin henkilö ei ole minusta ateisti sanan varsinaisessa merkityksessä. Ateistin tunnusmerkki on jo sanan etymologian äkökulmasta se, että ei usko siihen jumalaan, vaikka pitääkin sitä mahdollisena. Agnostikko uskoo kuitenkin siihen mahdollisuuteen niin vahvasti, että en hänytä pitäisi negatiivisena ateistina. Toki määritelmä kysymys viimekädessä mihin tahtoo rajan vetää.

#73 kirjoitettu 11.02.2011 02:21

Haava kirjoitti:
Fakap kirjoitti:

Minusta tuntuu, että agnostikko on vain tietynlainen ateisti, mutten saa oikein hahmotetuksi sitä eroa muuntyyppisiin ateisteihin.


Eikun ateisti ei kuitenkaan viimekädessä usko siihen jumalaan. Agnotikko taas uskoo jonkun verran. Mistä pääsemmekin siihen, että minusta negatiivinen ateismi on edelleen se neutraalein näkökulma asiaan.

Kuten jo aiemmin sanoin, niin jos tosiaan pitää molempia mahdollisuuksia 50-50, niin on selvästi agnostikko. Jos tosiaan uskoo molempiin mahdollisuuksiin yhtä vahvasti, niin henkilö ei ole minusta ateisti sanan varsinaisessa merkityksessä. Ateistin tunnusmerkki on jo sanan etymologian äkökulmasta se, että ei usko siihen jumalaan, vaikka pitääkin sitä mahdollisena. Agnostikko uskoo kuitenkin siihen mahdollisuuteen niin vahvasti, että en hänytä pitäisi negatiivisena ateistina. Toki määritelmä kysymys viimekädessä mihin tahtoo rajan vetää.


Mulla oli sellainen ennakkokäsitys, että oleellista agnostismissa on se yliluonnolliseen suhtautuminen, mikä lopulta vaikuttaa uskon vahvuuteen. Nyt sun tekstistä sain käsityksen, että oleellista onkin itse uskon vahvuus. Että mitä vähemmän jumalusko kallistuu positiiviseen tai negatiiviseen suuntaan, sitä varmemmin on agnostikko.

#74 kirjoitettu 11.02.2011 10:32

Fakap kirjoitti:

Mulla oli sellainen ennakkokäsitys, että oleellista agnostismissa on se yliluonnolliseen suhtautuminen, mikä lopulta vaikuttaa uskon vahvuuteen. Nyt sun tekstistä sain käsityksen, että oleellista onkin itse uskon vahvuus. Että mitä vähemmän jumalusko kallistuu positiiviseen tai negatiiviseen suuntaan, sitä varmemmin on agnostikko.


Sinällään sekä että, että kyllähän se miten suhtautu yliluonnolliseen vaikuttaa siihen uskon vahvuuteen suoraan?

#75 kirjoitettu 11.02.2011 21:54

Haava kirjoitti:
Fakap kirjoitti:

Mulla oli sellainen ennakkokäsitys, että oleellista agnostismissa on se yliluonnolliseen suhtautuminen, mikä lopulta vaikuttaa uskon vahvuuteen. Nyt sun tekstistä sain käsityksen, että oleellista onkin itse uskon vahvuus. Että mitä vähemmän jumalusko kallistuu positiiviseen tai negatiiviseen suuntaan, sitä varmemmin on agnostikko.


Sinällään sekä että, että kyllähän se miten suhtautu yliluonnolliseen vaikuttaa siihen uskon vahvuuteen suoraan?

Mikä on agnostikon suhtautumisen ero ateistiin verrattuna?

#76 kirjoitettu 11.02.2011 22:01

quafka kirjoitti:
quafka kirjoitti:

Yksilö voi kokea esimerkiksi, että hän ei halua ateistien porukkaan (tai identifioitua ateistiksi), koska hän kuvittelee että he ovat liian hyökkääviä uskontoa kohtaan.

Haava kirjoitti:
FYP

Ei tarvitse kuvitella. Kyllä ateisteilla on pitkä uskontojen haastamisen ja kritisoinnin historia, ja tähän historiaan 99% julkkis-ateisteista kuuluu. Vaikka suurin osa uskonnottomista ei uskontoja pyrkisikään kritisoimaan, niin mielestäni halua tehdä pesäero tuohon rintamaan on täysin ymmärrettävissä.

Ymmärrettävissä vaikka sitten joutuisi valehtelemaan uskonnollisen kantansa?

Muuten, kandee huomioida, että ne uskonnonvastaiset julkkisateistit pitää kovinta meteliä, ja siksi noteerataan vahvimmin. Se vähän vääristää yleistä kuvaa ateismista. Myös kettutytöt ja muut eläinaktivistit leimaavat eläinsuojelioiden imagoa, mutta kyllä eläinten suojeluun voi silti suhtautua terveellä järjellä.

#77 kirjoitettu 12.02.2011 11:57

quafka kirjoitti:
Fakap kirjoitti:
Ymmärrettävissä vaikka sitten joutuisi valehtelemaan uskonnollisen kantansa?
No jos ihminen ei koe olevansa ateisti, vaikka ei jumalaan uskokaan, niin ei se silloin ole varsinaisesti valehtelua.

No ei se rehellisyyttäkään ole..

#78 kirjoitettu 14.02.2011 07:34

quafka kirjoitti:

Ei tarvitse kuvitella. Kyllä ateisteilla on pitkä uskontojen haastamisen ja kritisoinnin historia, ja tähän historiaan 99% julkkis-ateisteista kuuluu. Vaikka suurin osa uskonnottomista ei uskontoja pyrkisikään kritisoimaan, niin mielestäni halua tehdä pesäero tuohon rintamaan on täysin ymmärrettävissä.


Minusta on tyhmää pitää kaikkia tummaihoisia ääliöinä jos osa tummaihoisista on ääliöitä. Miten sinusta? Kyllä minä ymmärrän sen, mutta minusta se on tyhmää.

#79 kirjoitettu 14.02.2011 07:35

quafka kirjoitti:

No jos ihminen ei koe olevansa ateisti, vaikka ei jumalaan uskokaan, niin ei se silloin ole varsinaisesti valehtelua.


Jos hän tietää mitä termi ateisti tarkoittaa, niin se on valehtelua. Jos taas hän ei ymmärrä termiä, niin silloin se ei ole valehtelua.

#80 kirjoitettu 14.02.2011 07:37 Muok:15.02.2011 07:41

Fakap kirjoitti:

Mikä on agnostikon suhtautumisen ero ateistiin verrattuna?


Ateisti ei usko jumalaan ja agnosttikko ei ole aivan varma asiasta ja/tai pitää myös jumalan olemassaoloa täysin realistisena vaihtoehtona olemassaolemattomuuden rinnalla.

Haava lisäsi viestiä 07:37 15.02.2011

Jos vielä annan esimerkin.

En ole katsonut säätiedotusta. Koko viikon on vuoropivin satanut ja paistanut aurinko. Uskonko että huomenna sataa? En voi yhtään tietää. Molemmat ovat ihan realistisia vaihtoehtoja. Olisin ainakin itse sateen tulemisen suhteen agnostikko.

Koko viikkoon ei ole stanut ja säätiedotus on sanonut että huomenna on aurinkoista. Ei ole oikein mitään todisteita että sataisi, mutta säätiedotus on aina epävarmaa ja ennustamista. Olen siis negatiivinen-ateisti suhteessa sateen tuloon. Minun on vaikea uskoa että sataa, mutta sään ennutaminen on ain tietyssä määrin epävarmaa, joten ihan mahdollista että sataa vaikka en sateeseen käytännössä uskokkaan.