Mikseri.net

#2 kirjoitettu 12.06.2005 18:15

Haava tietää mistä puhuu

#3 kirjoitettu 13.06.2005 08:11

NORTON kirjoitti:

Jep. Pointti on kai siinä, että heidän eettisillä mielipiteillään ei ole mitään pohjaa.


Kyllä minun eettisillä mielipitelläni on selkeä pohja. Olen perustanut etiikkani omaan tietämykseeni maailmasta ja päätynyt järkeilemällä utilitaristiseen näkemykseen maailmasta. Oma eettinen vakaumukseni on minusta paljon vankemmalla pohjalla kuin monen uskovaisen.

Ne ovat täysin yhdentekeviä, eivätkä velvoita ihmistä mihinkään.


Ne eivät ole yhdentekeviä. Omat eettiset vakaumukseni ovat minulle erittäin täkeitä ja koen, että ne velvoittavat minua mitä suurimmissa määrin. Sellainen eläin se ihminen on.

#4 kirjoitettu 15.06.2005 11:45

NORTON kirjoitti:
Jatkanpa nyt vielä, vaikka eipä tämä varmaan ketään kinnosta.


Meitä kiinnostaa. Vitut muista.

Jos vaikka ihminen on omien kokemuksiensa kautta päätynyt utilitaristiseen näkökantaan, niin se näkemys olisi silti periaatteessa perusteeton. Voitaisiin kysyä, että mitä merkitystä on sillä, että onko maailmassa enemmän kärsimystä kuin nautintoa.


Voihan sitä kysellä. Minusta sillä on merkitystä, joten ajan utilitarismia. Vähän kuin krititystä kritillisellä etiikalla on merkitystä, joten hän ajaa sitä. Missä se ero on?

jos tilanne on se, että ihminen vain kuolee, ja sen jälkeen häntä ei ole, niin mitä väliä on sillä, mitä hän maailmassa tekee?


Koska se mitä minä teen vaikuttaa siihen miltä minusta tuntuu. Minulle on paljonkin väliä miltä minusta tuntuu. Kritillisyys on vain tuon ongelman kieltämistä antamalla siihen absoluuttinen vastaus joka ei itse ole mitenkään perusteltavissa.

Tällöin jokainen voi vapaasti päätyä omaan kantaansa,

¨
Jokainen päätyy jokatapauksessa omaan kantaansa. Uskonnot eivät yhtään paranna tätä valintaa.

ja vaikkapa Stalinin ja Hitlerin mallit ovat aivan yhtä päteviä kuin esim. Kantin ajatukset.


Stalinin ja hitlerin näkemykset ovat aivan yhtä päteviä kuin muslimien ja kritittyjenkin näkemykset.

#5 kirjoitettu 16.06.2005 02:24

Tässä mielessä uskonto voisi olla se pilari, jolle etiikka rakennettaisiin, sillä se antaa ehdottomat normit sille, mikä on oikein ja mikä ei.

Eli voitaisiin keksiä sopiva uskonto? Valita oikea jumala? Jos uskonto on ehdollistettavissa tai alistettavissa pohdinnalle, eikö sen absoluuttisuus tuolloin ole melko keinotekoinen?

#6 kirjoitettu 17.06.2005 16:25

NORTON kirjoitti:

No nyt pääsikin itse asiaan. Etiikan pitäisi olla jotenkin universaalisti velvoittava, että se olisi uskottava.


Miksi? Noh.. Kyllähän etiikka voi lähteä siitä, että minä olen täkein ja muille ei silti pitäisi suoda sitä oikeutta, että he olisivat tärkeimpiä. Eikö? Makuasia mitä kukin kokee uskottavana.

Mutta tällaista pohjaa ei voi joidenkin mielestä löytää kuin uskonoista, tai sitten ihmisen luonnollisista reaktioista. Järki ei käy esim. periaatteeksi etiikkaa ajatellessa.


Minusta järki on siihen ihan yhtä sopiva kuin epämääräinen usko johonkin jumalaan. En näe yhtään syytä miksi epämääinen jumalusko olisi hyvä peruste etiikalle.

Minä, ja varmaan monet muutkin kuitenkin haluaisivat ajatella, että Stalinin ja Hitlerin näkemykset ovat eettisesti vääriä. Silti niitä ei pysty osoittamaan vääriksi absoluuttisesti, koska ei ole mitään perustavaa eettistä normia johon nojata.


Niimpä. Eivät edes uskonnot. Uskotojen etiikat ovat aivan samoilla kalkkiviivoilla filosofioihin tai rationaalisuteen pohjaavien etiikoiden kanssa.

Luulen, että melkein kaikki ihmiset tuntevat vastenmielisyyttä todellista väkivaltaa kohtaan, mutta minun mielestäni on väärin jäädä pelkästään tähän ja paheksuntansa avulla tavallaan vapauttaa itsensä osasyyllisyydestä.


Olemme samaa mieltä.

Se, että meilää ei ole absoluuttisesti velvoittavaa etiikkaa, ei ole minun mielestäni seurausta siitä, etteikö sellaista voisi olla muodostaa, vaan siitä, että ihmiset haluavat tietoisesti tietoteoriaan, relativismiin ym. nojaten kieltäytyä ottamasta kantaa jotta voisivat unohtaa ja kokea elämän miellyttävämmäksi.


Jotkut tekevät noinkin. Toiset taas ovat olevinaan niin uksovaisia kuin voivat olla ja rikkovat salaa kaikkia eettisiä velvotteita. Ihmisillä on itsekkainä eläiminä paljon erilaisia tapoja tuoda esille se oma itsekyytensä ja toteuttaa mielihalunsa. Tietenkään se ei tarkoita, että moinen olisi hyväksyttävää.

Tässä mielessä uskonto voisi olla se pilari, jolle etiikka rakennettaisiin, sillä se antaa ehdottomat normit sille, mikä on oikein ja mikä ei.


Minustakin, ihan siinä missä filosofiat ja muut sellaiset opit.

#7 kirjoitettu 17.06.2005 16:27

NORTON kirjoitti:

uskoisin, että mikä tahansa uskonto kelpaisi [olemaan yleinen ohjenuora etiikalle], olennaista olisi sen antama selkäranka moraalille. Filosofiasta ei siihen tehtävään ole.


Ei uskonnoista käytännössä siihen tehtävään ole yleisellä tasolla yhtenäisesti. Kun on käytännössä aika selvää, että yhteisestä uskonnosta tai etiikasta ei päästä yksimielisyyteen.

#8 kirjoitettu 18.06.2005 12:46

NORTON kirjoitti:

Minä luulisin, että etiikan palauttamista uskontoon on ehdotettu lähinnä sen tähden, että silloin se saadaan liitettyä ihmisen eksistoimiseen. Tällöin etiikkaan on otettava henkilökohtainen suhde, eikä pelkkä käsitteiden ontologinen ja looginen analyysi riitä.


Minulla on henkilökohtainen suhde etiikkaani. Minusta kaikilla kristityillä taas ei ole. Että en nyt tajua sitä eroa ihan täysin.

Esim. Vaikka olisi hyödyllistä niin minulle kuin kaikille muillekin olla suorittamatta joukkomurhaa, niin miksi silti jättäisin sen tekemättä tai tekisin sen? Mitä väliä on sillä, onko asialla hyötyä vai ei? Jos kyseenalaistaa hyödyn hyödyllisyyden, niin koko järjestelmä romahtaa. Näin käy myös kaikkien muiden käsitteiden paitsi eksistenssin kanssa, jos ne pyrkii laittamaan järjestelmän perustaksi.


Uskonnon etiikkaa ei sitten voida kyseenalaistaa?

Filosofiseen perusteluun voi aina sanoa "mitä sitten", mutta uskonnon tarjoaman Jumalan tai muun yliluonnollisen voiman edessä näin ei voi tehdä (jos uskoo siihen) , sillä usko luo suhteen ihmisen ja sen välille ja asettaa ihmisen vastuuseen sen edessä, mikä "se" nyt sitten onkaan.


Minä tiedän lukuisia kristittyjä, jotka eivät toimi minkään käsityksen mukaan kristillisne etiikan mukaan, mutt auksovat silti jumalaan. Uskonnon etiikkaan voi myös sanoa "mitä sitten". Sen lisäksi tuo suluissa oleva (jos uskoo siihen) romuttaa ajatuksesi vähänkään yleisemmästä uskonnollisesta etiikasta aika tyystin.

#9 kirjoitettu 18.06.2005 12:49

StormHeart kirjoitti:
Uskonto antaa hyvän pohjan perusmoraalille (mutta kuka sanoi että perusmoraali on oikein?) peloitteiden ja sakraalien lakien muodossa, joskin nykyään riittää kansalle ihan järkipuhe ja sivistynyt kasvatus. Luulisin.


Eipä ole järkipuhe ja kasvatus riittänyt jos katsot eetisen käytöksen toteutumista suomessa. Eivät siinä kyllä kiellotkaan auta, että aivan sama.

Koska ateisteilla ei ole omaa itseään suurempaa auktoriteettia,


Paskapuhetta. Kyllä ateistilla on itseään suurempi auktoriteetti. Atistikaan ei mahda maailmalle yhtään mitään. Jos tulle syöpä, niin paska mäihä. Jos tippuu meteoriitti päähän, niin paska tsägä. Ateisti on viimekädessä voimaton maailman edessä. Hänen on sen edessä joko näyrryttävä tai näyteltävä ylimeilistä kuitenkin riutuen sen oikkujen alla.

he nojaavat logiikkaan: Eettisellä toiminnalla saadaan hyviä tuloksia kaikille ihmisille. Näin heidänkin hyvinvointinsa kasvaa.


Logiikasta ei voida johtaa minkäänlaisia eettisiä oppeja.