Mikseri.net

#82 kirjoitettu 05.10.2005 23:19

passe kirjoitti:

Mielestäni Suomelle, sekä maantieteelllisestä, kulttuurillisesta, historiallisesta, että kaupankäynnillisestä vinkkelistä katsottuna, Eurooppa = Pohjola hyvin pitkälti.


Ruotsi on tärkeä kumppani meille sitä en kiistä. Muu eurooppa on myös... Et kai kiistä sitä?

Tuosta kielen tarpeellisuudesta, siitä on vähintään yhtä paljon esimerkkejä toisinkin päin. Itse luin lukiossa Saksaa 3 vuotta, olin siitä jopa ajoittain hieman innoissani. Lukion jälkeen en ole tarvinnut Saksan kieltä kertaakaan. Onhan se nyt sentään todennäköisempää, että Suomalainen törmää ennemmin Ruotsin kieleen kuin Saksan kieleen.


Tämän todennäköisyyden takia kaikki pitää pakottaa lukemaan ruotsia? Kysymys on minusta edelleen siitä, että ei voi olla merkittävä kulttuurinen tappio, jos ihan jokainen suomalainen ei ruotsia opettele. Saksasta olisi saattanut olla sinulle hyötyä ja toisaalta rutsista ei ole kaikille hyötyä. Tilastoja. Minusta on naurettavaa, että valtio rajaa yksilönnvapauksia tuollatavalla, että määrätään ylhäältä mitkä kielet ovat hyödyllisiä ja mitkä eivät. Varsinkin kun sen on todettu yksiselitteisesti syövän opetuksen tehoa.

Minusta tähän sopii hyvin lisukkeena tuolla aiemmin esitetty pointti, jonka mukaan ala-ikäinen ei ole kypsä päättämään mistä jatkossa on hyötyä ja mistä ei. Olen samaa mieltä.


Tämä on paras pointti tähän menessä. Eihän alasteikäinen sitä oikeastaan päätäkkään, kun vanhempien lupahan siihen päätökseen kysytään. Noh.. Silti. En näe mitään erityisen pätevää syytä olla antamatta tätä valinnan vastuuta kansalaisille itselleen. Jos se ruotsi jää opettelematta ja siinä tilalla lukee toisen kielen, niin kuten itse olet sanonut, niin kielten opiskelu on kumulatriivista. Se on helppooptella jälkikäteen se ruotsi jos tarvitsee. Ei ole mitään suurta tarvetta pakkosyöttää kaikille sitä ruotsia. Väitän itse, että kielten osaaminen paranisi, jos ruotsi ei olisi pakollinen. Se ylimääräinen "ruotsinvihaamistekosyy(TM)" ei olisi enää motivaatiota pilaamassa ja se vaihtoehtoinen kieli sujuisi paremmuin. Sitten viisastuttuaan voi opiskella sen ruotsinkin, jos ei niin suuresti suuntaudu sinne eurooppaan.

Ruotsin kielellä muuten pärjää koko Pohjolassa ja se yhdessä englannin kielen kanssa on mainio ponnahduslauta Keski-Euroopan kieliin.


Minulla on suomenrutsalainen ystävä, joka puhui englantia jo norjassa kun ruotsilla oli niin vaikeaa. Kertoi myös, että tanskassa ei ole mitään toivoa pärjätä ruotsilla. Ei silti. Ei sillä ole mitään väliä. Minusta ruotsi on tärkeä ja hyödyllinen kieli josta on suurta apua osaajalleen. Väitän silti myös, että nykyeuroopassa on hyötyä muistakin kielistä. Eikö? Mikseivät ihmiset voisi lukea niitä täysipainoisesti jos tahtovat?

Oma henkilökohtainen mielipiteeni/kokemukseni on, että Suomalaisilla olisi monissa asioissa paljonkin opittavaa muilta Pohjoismailta ja päinvastoin.


Niin minäkin. Miten se littyy tähän? Eikai sen takia kannata kaikille ruotsia opettaa?

Suomesta työmoraalin vientiä ja skandinaaviasta Suomeen sosiaalisten taitojen tuontia jne. Sellainen puolihurri-puolifinjävel olisi mielestäni mitä mainioin paketti.


Eittämättä. Miten se littyy tähän? Eikai sen takia kannata kaikille ruotsia opettaa?

#83 kirjoitettu 06.10.2005 00:22

Haava kirjoitti:
passe kirjoitti:

Mielestäni Suomelle, sekä maantieteelllisestä, kulttuurillisesta, historiallisesta, että kaupankäynnillisestä vinkkelistä katsottuna, Eurooppa = Pohjola hyvin pitkälti.


Ruotsi on tärkeä kumppani meille sitä en kiistä. Muu eurooppa on myös... Et kai kiistä sitä?

Tuosta kielen tarpeellisuudesta, siitä on vähintään yhtä paljon esimerkkejä toisinkin päin. Itse luin lukiossa Saksaa 3 vuotta, olin siitä jopa ajoittain hieman innoissani. Lukion jälkeen en ole tarvinnut Saksan kieltä kertaakaan. Onhan se nyt sentään todennäköisempää, että Suomalainen törmää ennemmin Ruotsin kieleen kuin Saksan kieleen.


Tämän todennäköisyyden takia kaikki pitää pakottaa lukemaan ruotsia? Kysymys on minusta edelleen siitä, että ei voi olla merkittävä kulttuurinen tappio, jos ihan jokainen suomalainen ei ruotsia opettele. Saksasta olisi saattanut olla sinulle hyötyä ja toisaalta rutsista ei ole kaikille hyötyä. Tilastoja. Minusta on naurettavaa, että valtio rajaa yksilönnvapauksia tuollatavalla, että määrätään ylhäältä mitkä kielet ovat hyödyllisiä ja mitkä eivät. Varsinkin kun sen on todettu yksiselitteisesti syövän opetuksen tehoa.

Minusta tähän sopii hyvin lisukkeena tuolla aiemmin esitetty pointti, jonka mukaan ala-ikäinen ei ole kypsä päättämään mistä jatkossa on hyötyä ja mistä ei. Olen samaa mieltä.


Tämä on paras pointti tähän menessä. Eihän alasteikäinen sitä oikeastaan päätäkkään, kun vanhempien lupahan siihen päätökseen kysytään. Noh.. Silti. En näe mitään erityisen pätevää syytä olla antamatta tätä valinnan vastuuta kansalaisille itselleen. Jos se ruotsi jää opettelematta ja siinä tilalla lukee toisen kielen, niin kuten itse olet sanonut, niin kielten opiskelu on kumulatriivista. Se on helppooptella jälkikäteen se ruotsi jos tarvitsee. Ei ole mitään suurta tarvetta pakkosyöttää kaikille sitä ruotsia. Väitän itse, että kielten osaaminen paranisi, jos ruotsi ei olisi pakollinen. Se ylimääräinen "ruotsinvihaamistekosyy(TM)" ei olisi enää motivaatiota pilaamassa ja se vaihtoehtoinen kieli sujuisi paremmuin. Sitten viisastuttuaan voi opiskella sen ruotsinkin, jos ei niin suuresti suuntaudu sinne eurooppaan.

Ruotsin kielellä muuten pärjää koko Pohjolassa ja se yhdessä englannin kielen kanssa on mainio ponnahduslauta Keski-Euroopan kieliin.


Minulla on suomenrutsalainen ystävä, joka puhui englantia jo norjassa kun ruotsilla oli niin vaikeaa. Kertoi myös, että tanskassa ei ole mitään toivoa pärjätä ruotsilla. Ei silti. Ei sillä ole mitään väliä. Minusta ruotsi on tärkeä ja hyödyllinen kieli josta on suurta apua osaajalleen. Väitän silti myös, että nykyeuroopassa on hyötyä muistakin kielistä. Eikö? Mikseivät ihmiset voisi lukea niitä täysipainoisesti jos tahtovat?

Oma henkilökohtainen mielipiteeni/kokemukseni on, että Suomalaisilla olisi monissa asioissa paljonkin opittavaa muilta Pohjoismailta ja päinvastoin.


Niin minäkin. Miten se littyy tähän? Eikai sen takia kannata kaikille ruotsia opettaa?

Suomesta työmoraalin vientiä ja skandinaaviasta Suomeen sosiaalisten taitojen tuontia jne. Sellainen puolihurri-puolifinjävel olisi mielestäni mitä mainioin paketti.


Eittämättä. Miten se littyy tähän? Eikai sen takia kannata kaikille ruotsia opettaa?



Sä oot aina niin perhanan terhakka...

Ei minulla itseasiassa ole mitään selkeää valmiiksi pureskeltua mielipidettä, puolesta eikä vastaan, koko asiasta. Kunhan heittelen ilmoille ajatuksia, joita keskustelun johdosta pulpahtelee mieleen. Tuosta kielen hyödyllisyydestä (jos siis lähtökohtana edelleen 2 pakollista kieltä) olen kyllä vahvasti sitä mieltä, että esim. saksan tai ranskan opiskelu ei mitenkään voi olla keskivertoisesti suomalaiselle hyödyllisempää kuin ruotsin opiskelu. Totuus ja käytäntöhän kuitenkin on, että se marginaalinen ryhmä joka kyseisiä kieliä haluaa opiskella tai katsoo tarvitsevansa, opiskelee niitä joka tapauksessa, olivat ne sitten pakollisia tai vapaaehtoisia. Tuo että ruotsin opiskelu ilman motivaatiota syö opiskelun tehoa oli minulle uusi juttu, onko kyseessä joku ihan oikea tutkimus vai hutkimus jossa on pikemminkin haettu tiettyä tulosta? Mielenkiintoinen fakta jos tosiaan pitää paikkansa. (saatanan kakarat jos tulevaisuudessa pääsevät lusmuamaan pakkoruotsista...pitää osata lusiakin, niinkuin mekin silloin vanhaan hyvään aikaan... Vitsi vitsi...).

Kyllä sillä ruotsilla muuten pärjää norjassa vallan mainiosti, ymmärtävät suomenruotsia melko sujuvasti ja suomenruotsalainen nappaa norjan nuotista kiinni muutamassa viikossa. Kirjoitettu norja on lähes ruotsia ja kirjoitettu tanska on lähes norjaa. Puhuttu tanska onkin sitten yhtä helvettiä...

Ja jos kun haluamme pitää suhteet hyvänä jatkumona ruotsiin ja sitä kautta muuhun pohjolaan, niin kyllähän siitä ruotsin kielestä silloin nyt herranjumala hyötyä on! Mikä kysymys tuo nyt oli? Tätä nyt ei varmaankaan kannattaisi ääneen sanoa, mutta selventääkseni (varsin karrikoiden) pointtiani, ruotsi pärjää paremmin ilman suomea, kuin suomi ilman ruotsia.

passe muokkasi viestiä 00:42 06.10.2005


Äläkä muuten koko ajan sivuuta tuota pointtiani, että "suuntautuminen kohti eurooppaa" kuten sitä kutsut, käytännössä suomalaisille käy usein ruotsin kautta...

#84 kirjoitettu 06.10.2005 00:41

passe kirjoitti:

Tuosta kielen hyödyllisyydestä (jos siis lähtökohtana edelleen 2 pakollista kieltä) olen kyllä vahvasti sitä mieltä, että esim. saksan tai ranskan opiskelu ei mitenkään voi olla keskivertoisesti suomalaiselle hyödyllisempää kuin ruotsin opiskelu.


Euroopanunionin vaikutus kasvaa kokoajan, joten sanoisin, että vaikka noin olisikin, niin ei se nyt niin päivänselvää ole, että sitä pitäisi oikein valtion taholta säädellä mitä kieliä ihmisten pitää lukea ja mitä ei.

Totuus ja käytäntöhän kuitenkin on, että se marginaalinen ryhmä joka kyseisiä kieliä haluaa opiskella tai katsoo tarvitsevansa, opiskelee niitä joka tapauksessa, olivat ne sitten pakollisia tai vapaaehtoisia.


Tuo että ruotsin opiskelu ilman motivaatiota syö opiskelun tehoa oli minulle uusi juttu, onko kyseessä joku ihan oikea tutkimus vai hutkimus jossa on pikemminkin haettu tiettyä tulosta?


Ihan ensinnäkin kenelle tahansa edes hieman kasvatustieteitä vilkaisseellekkin tuo nyt on niin itsestään selvää, että tuskimpa olisi edes tarvinnut tutkia. Toiseksi, niin se oli vielä Åbo Akademin tutkimus. Tiedä sitten kuinka puolueettomia olivat olleet tuossa.

Kyllä sillä ruotsilla muuten norjassa vallan mainiosti, ymmärtävät suomenruotsia melko sujuvasti ja suomenruotsalainen nappaa norjan nuotista kiinni muutamassa viikossa. Kirjoitettu norja on lähes ruotsia ja kirjoitettu tanska on lähes norjaa. Puhuttu tanska onkin sitten yhtä helvettiä...


Puheesta oli kysymys jooh. Noh.. Kaverini puhui kuitenkin englantia norjassa, kun se oli helpompaa molemmille. Tämä nyt ei kuitenkaan minusta ole keskeistä tämän asian suhteen. Minusta ihmisen pitäisi silti saada valita ne kielensä, vaikka sitä puhuisi puoli maailmaa. Eihän englantikaan ole pakollinen kieli. Alotettaisiinko se pakottaminen edes siitä?

Ja jos kun haluamme pitää suhteet hyvänä jatkumona ruotsiin ja sitä kautta muuhun pohjolaan, niin kyllähän siitä ruotsin kielestä silloin nyt herranjumala hyötyä on!


On. En usko että ruotsin osaaminen suomesta kuolee, vaikka sen sijaan voisi valita jonkun eurooppalaisen kielen. Kokoajan minä olen jankannut, että ruotsinkielentaito on hyvästä. Usko jo! On sitten täysin eri kysymys mitä valtion tulee meidän puolestamme päättää ja mitä ei.

Mikä kysymys tuo nyt oli? Tätä nyt ei varmaankaan kannattaisi ääneen sanoa, mutta selventääkseni (varsin karrikoiden) pointtiani, ruotsi pärjää paremmin ilman suomea, kuin suomi ilman ruotsia.


Kielinä vai valtioina? Vastaan molempiin.

Valtioina:

Ruotsi ja suomi ovat molemmat vahvoja kauppakumppaneita (vaikka saksa ja venäjä olivatkin edellä) joten molemmat hyötyvät toisistaan valtavasti. En nyt ihan tavitsemiseksi sanoisi.

Kielinä:

Ruotsi ei suomenkieltä kaipaa. Ruotsin kieli taa son olennainen osa koko suomen kulttuuria. Ei se silti tarkoita, että sitä pitäisi pakkosyöttää kaikille asukkaille.

#85 kirjoitettu 06.10.2005 00:51

Haava kirjoitti:
passe kirjoitti:

Tuosta kielen hyödyllisyydestä (jos siis lähtökohtana edelleen 2 pakollista kieltä) olen kyllä vahvasti sitä mieltä, että esim. saksan tai ranskan opiskelu ei mitenkään voi olla keskivertoisesti suomalaiselle hyödyllisempää kuin ruotsin opiskelu.


Euroopanunionin vaikutus kasvaa kokoajan, joten sanoisin, että vaikka noin olisikin, niin ei se nyt niin päivänselvää ole, että sitä pitäisi oikein valtion taholta säädellä mitä kieliä ihmisten pitää lukea ja mitä ei.

Totuus ja käytäntöhän kuitenkin on, että se marginaalinen ryhmä joka kyseisiä kieliä haluaa opiskella tai katsoo tarvitsevansa, opiskelee niitä joka tapauksessa, olivat ne sitten pakollisia tai vapaaehtoisia.


Tuo että ruotsin opiskelu ilman motivaatiota syö opiskelun tehoa oli minulle uusi juttu, onko kyseessä joku ihan oikea tutkimus vai hutkimus jossa on pikemminkin haettu tiettyä tulosta?


Ihan ensinnäkin kenelle tahansa edes hieman kasvatustieteitä vilkaisseellekkin tuo nyt on niin itsestään selvää, että tuskimpa olisi edes tarvinnut tutkia. Toiseksi, niin se oli vielä Åbo Akademin tutkimus. Tiedä sitten kuinka puolueettomia olivat olleet tuossa.

Kyllä sillä ruotsilla muuten norjassa vallan mainiosti, ymmärtävät suomenruotsia melko sujuvasti ja suomenruotsalainen nappaa norjan nuotista kiinni muutamassa viikossa. Kirjoitettu norja on lähes ruotsia ja kirjoitettu tanska on lähes norjaa. Puhuttu tanska onkin sitten yhtä helvettiä...


Puheesta oli kysymys jooh. Noh.. Kaverini puhui kuitenkin englantia norjassa, kun se oli helpompaa molemmille. Tämä nyt ei kuitenkaan minusta ole keskeistä tämän asian suhteen. Minusta ihmisen pitäisi silti saada valita ne kielensä, vaikka sitä puhuisi puoli maailmaa. Eihän englantikaan ole pakollinen kieli. Alotettaisiinko se pakottaminen edes siitä?

Ja jos kun haluamme pitää suhteet hyvänä jatkumona ruotsiin ja sitä kautta muuhun pohjolaan, niin kyllähän siitä ruotsin kielestä silloin nyt herranjumala hyötyä on!


On. En usko että ruotsin osaaminen suomesta kuolee, vaikka sen sijaan voisi valita jonkun eurooppalaisen kielen. Kokoajan minä olen jankannut, että ruotsinkielentaito on hyvästä. Usko jo! On sitten täysin eri kysymys mitä valtion tulee meidän puolestamme päättää ja mitä ei.

Mikä kysymys tuo nyt oli? Tätä nyt ei varmaankaan kannattaisi ääneen sanoa, mutta selventääkseni (varsin karrikoiden) pointtiani, ruotsi pärjää paremmin ilman suomea, kuin suomi ilman ruotsia.


Kielinä vai valtioina? Vastaan molempiin.

Valtioina:

Ruotsi ja suomi ovat molemmat vahvoja kauppakumppaneita (vaikka saksa ja venäjä olivatkin edellä) joten molemmat hyötyvät toisistaan valtavasti. En nyt ihan tavitsemiseksi sanoisi.

Kielinä:

Ruotsi ei suomenkieltä kaipaa. Ruotsin kieli taa son olennainen osa koko suomen kulttuuria. Ei se silti tarkoita, että sitä pitäisi pakkosyöttää kaikille asukkaille.


Täytyy painua pehkuihin, mutta tuosta tutkimuksesta vielä, siis syö tehoa siitä itse ruotsin opiskelusta, vai kaikesta muustakin?

Tuo englannin "vapaaehtoisuus" on muuten yksi aika hyvä pointti, sitä en itseasiassa aiemmin tiennyt, enkä tainnut olla ainut.

Niin ja sen verran vielä, että jos ja kun pakkoruotsi ei merkittävästi muuta opiskelua haittaa, niin mitä hemmetin haittaa siitä on? Vähemmän haittahan siitä nyt luulisi olevan, kuin siitä että niilo nissinen nilviältä lukee ranskaa. Ei koulussa tarvitse aina kivaa ollakaan, uskon että maissa joissa kieliä ei suomen lailla opiskella, löytyy kuitenkin kouluista täysin samanlainen sylkykuppi ainevalikoimasta.

Se täytyy kyllä sanoa, että melkoinen sissiluonne täytyy olla siinä vaiheessa kun vapaaehtoisesti suomessa ryhtyy ruotsin opettajaksi, ellei suorastaan mene masokismin puolelle...

Taitaa muuten ruveta olemaan aika opetella tuo kunnollinen lainaustekniikka meikäläisenkin...

passe muokkasi viestiä 01:10 06.10.2005

passe muokkasi viestiä 06:36 06.10.2005


Tuosta kansanäänestyksestä kun et pidä, niin mitä sitten ehdottaisit etenemismalliksi tässä asiassa? Yksi askel "oikeaan" suuntaanhan on jo otettukin, yo-kirjoituksia rukatessa. Eikös Suomessa ollut muutama lukio tässä 2000-luvun puolella, jotka saivat luvan kokeilla ilman pakkoruotsia? Poikikohan tuo kokeilu mitään vastauksia?

#86 kirjoitettu 06.10.2005 08:14

Aivan! EI ole mitään syytä, miksi sitä pitäs lukea / opiskella / osata? Enkä sitä kyllä osaakkaan

Sitten suostun sitä puhumaan, kun Ruotsissa ruotsalaiset puhuvat Suomea!

Sandman muokkasi viestiä 08:25 06.10.2005

#87 kirjoitettu 06.10.2005 08:52

passe kirjoitti:


Niin ja sen verran vielä, että jos ja kun pakkoruotsi ei merkittävästi muuta opiskelua haittaa, niin mitä hemmetin haittaa siitä on?

Kyllä se vaan on monille melko paha taakka ja kompastuskivi koulutiellä. Pari kaveriani saattaa jäädä ilman ylioppilastodistusta tuon turhan paskan takia. Eihän sitä 86-syntyneiden enää ole pakko kirjoittaa, mutta pointti onkin, että sen ei olisi koskaan pitänytkään olla pakollista.

Itse asiassa tiedän jopa pari kaveria, jotka jäivät ilman YO-todistusta jo sen takia, etteivät saaneet niitä helvetin ruotsin kursseja läpi. Nehän ovat sentään edelleenkin pakollisia lukiossa.

Ei se kaikille vaan uppoa. Yrittäkää ymmärtää.

#88 kirjoitettu 06.10.2005 09:26

Täytyy painua pehkuihin, mutta tuosta tutkimuksesta vielä, siis syö tehoa siitä itse ruotsin opiskelusta, vai kaikesta muustakin?


Tietysti siitä rutsin opiskelusta.

Tuo englannin "vapaaehtoisuus" on muuten yksi aika hyvä pointti, sitä en itseasiassa aiemmin tiennyt, enkä tainnut olla ainut.


Niin ja sen verran vielä, että jos ja kun pakkoruotsi ei merkittävästi muuta opiskelua haittaa, niin mitä hemmetin haittaa siitä on?


Sitähän minä olen yrittänyt sanoa, että siitä on. Se on aina jostain pois. Jos joku perhe on eurooppa suuntautunut, niin mikseivät he voisi sinnepäin suuntautua? En tajua miksi yksilöt pitää kaikki pakottaa tuohon ruotsirumbaan, kun kaiken lisäksi se on vieä tehottomampaakin se opisikelu noin pakolla.

Vähemmän haittahan siitä nyt luulisi olevan, kuin siitä että niilo nissinen nilviältä lukee ranskaa.


En nyt tajua mitä haittaa on siitä, että niilo nilviältä lukee ranskaa? Euroopan unionin takia tuo kieli on äärimmäisne hyödyllinen kantajalleen, jos yhtään on sinnepäin suuntaunut. Niinkuin Saksakin kielikin, suomen suurimpana kauppakumppanina. Jos tahtoo pärjätä EU:n kiemuroissa, niin molempien osaaminen on tosi iso plussa ja ruotsin kielestä ei siinä hötäkässä ole mitään jakoa. Kysymys ei ole siitä, että kaikkien pitäsi suuntautua eurooppaan. Kysymys on siit, että nyt valtio hankaloittaa tätä vaihtoehtoa merkittävästi. Kolmessa kielessä on kuitenkin vielä vähemmän työtä kuin neljässä, vaikka ne toisiaan auttavatkin. Sinä aikana ei sitten voi keskittyä matematiikkaan tai muuhun, jos se on ajatuksena kielten lisäksi.

Ei koulussa tarvitse aina kivaa ollakaan, uskon että maissa joissa kieliä ei suomen lailla opiskella, löytyy kuitenkin kouluista täysin samanlainen sylkykuppi ainevalikoimasta.


En usko, että niin yleistä sylkykuppia löytyy.

Se täytyy kyllä sanoa, että melkoinen sissiluonne täytyy olla siinä vaiheessa kun vapaaehtoisesti suomessa ryhtyy ruotsin opettajaksi, ellei suorastaan mene masokismin puolelle...


Niin. Näin nykyään. Toki tilanne rapanisi, jos kieli tulisi vapaaehtoiseksi. Oppilaat ainakin olisivat motivoituneempia.

Taitaa muuten ruveta olemaan aika opetella tuo kunnollinen lainaustekniikka meikäläisenkin...


Helppoa. Toisen teksti aina [Lainaus] ja [/Lainaus] tekstien väliin. Ensimmäinen noista aloittaa lainauksen ja seuraava lopettaa sen. Noiden välissä oleva teksti on sitten laatikossa.

Tuosta kansanäänestyksestä kun et pidä, niin mitä sitten ehdottaisit etenemismalliksi tässä asiassa? Yksi askel "oikeaan" suuntaanhan on jo otettukin, yo-kirjoituksia rukatessa.


YO kirjoitusten rukkaus ei minusta liittynyt aiheeseen mitenkään. Edelleenhän se ruotsi pitää lukea ja kaikki kurssit suorittaa, mikä taas on pois jonkun toisen kielen opsikelusta (tai mikäli sen kielen lukee silti, niin vielä seuraavan kielen opiskelusta tai muista aineista)

Mutta mitä pitäisi tehdä? Muuttaa lakia siten, että kuolusa saisi valita ruotsin tilalta jonkun muunkin kielen. Pakollisten kielten määrän pitäisin samana, koska suomi saa jo tarpeeksi haittaa omasta erikoisesta kielestään, joten kielet ovat meille tärkeitä.

Eikös Suomessa ollut muutama lukio tässä 2000-luvun puolella, jotka saivat luvan kokeilla ilman pakkoruotsia? Poikikohan tuo kokeilu mitään vastauksia?


Koko ruotsi poissa? Täh! Miksen minä ole kuullut mitään tälläisestä? Oikeasti?

#89 kirjoitettu 06.10.2005 09:34

Haava kirjoitti:
Koko ruotsi poissa? Täh! Miksen minä ole kuullut mitään tälläisestä? Oikeasti?

Jos nyt oikein muistan, niin ruotsia ei tartte enää kirjottaa! olikos se kotimainen ja yksi ulkomainen?! Eli esim Suomi - Englanti yms
Tosin ruotsia pitää kyllä vielä lukea!

#90 kirjoitettu 06.10.2005 09:59

Sandman kirjoitti:

Jos nyt oikein muistan, niin ruotsia ei tartte enää kirjottaa! olikos se kotimainen ja yksi ulkomainen?! Eli esim Suomi - Englanti yms
Tosin ruotsia pitää kyllä vielä lukea!


Nimeomaan. Eihän tuolla ylioppilaskirjoitusten muutoksella nyt mitään suurta merkitystä ole minkään kannalta. Kaikki kurssit pitää edelleen läpäistä ja peruskoulu säilyy entisellään.

#91 kirjoitettu 06.10.2005 12:36

SLaitila kirjoitti:

Teoriassahan pakkoruotsin perusteena on se, että se on suomen toinen virallinen kieli.


Niin. Missään muuallakaan maailmassa se virallinen kieli ei takoita sitä, että kaikkien on sitä pakko opetella. Muuten ruotsin kielen erityiasemassa ei sinällään ole mitään vikaa. Palvelujen takaaminen heille on minusta periaatteellisella tasolla ihan kaunis asia.

#92 kirjoitettu 06.10.2005 12:46

Haava kirjoitti:
Nimeomaan. Eihän tuolla ylioppilaskirjoitusten muutoksella nyt mitään suurta merkitystä ole minkään kannalta. Kaikki kurssit pitää edelleen läpäistä ja peruskoulu säilyy entisellään.


No mutta tuo on jo askel parempaan suuntaan ehkä 50. vuoden päästä sitä kieltä ei tartte enää missään muodossa opiskella.

#93 kirjoitettu 06.10.2005 12:50

Sandman kirjoitti:

No mutta tuo on jo askel parempaan suuntaan


Minusta siinä oli lähinnä kysymys yleisen vapaaehtoisuuden lisäämisestä ylioppilaskirjotuksiin. Eikä siis ruotsinkielestä millään tavalla. Eli ideana oli, että kukin saisi panostaa niihin aineisiin jotka ovat hänelle tärkeitä. Onhan siinä pointtinsakkin, koska kun kaikki kurssit pitää kuitenkin läpäistä, niin en usko, että se yleissivistävä vaikutus tuosta kärsii.

#94 kirjoitettu 06.10.2005 15:44

Haava kirjoitti:
Täytyy painua pehkuihin, mutta tuosta tutkimuksesta vielä, siis syö tehoa siitä itse ruotsin opiskelusta, vai kaikesta muustakin?


Tietysti siitä rutsin opiskelusta.

Tuo englannin "vapaaehtoisuus" on muuten yksi aika hyvä pointti, sitä en itseasiassa aiemmin tiennyt, enkä tainnut olla ainut.


Niin ja sen verran vielä, että jos ja kun pakkoruotsi ei merkittävästi muuta opiskelua haittaa, niin mitä hemmetin haittaa siitä on?


Sitähän minä olen yrittänyt sanoa, että siitä on. Se on aina jostain pois. Jos joku perhe on eurooppa suuntautunut, niin mikseivät he voisi sinnepäin suuntautua? En tajua miksi yksilöt pitää kaikki pakottaa tuohon ruotsirumbaan, kun kaiken lisäksi se on vieä tehottomampaakin se opisikelu noin pakolla.

Vähemmän haittahan siitä nyt luulisi olevan, kuin siitä että niilo nissinen nilviältä lukee ranskaa.


En nyt tajua mitä haittaa on siitä, että niilo nilviältä lukee ranskaa? Euroopan unionin takia tuo kieli on äärimmäisne hyödyllinen kantajalleen, jos yhtään on sinnepäin suuntaunut. Niinkuin Saksakin kielikin, suomen suurimpana kauppakumppanina. Jos tahtoo pärjätä EU:n kiemuroissa, niin molempien osaaminen on tosi iso plussa ja ruotsin kielestä ei siinä hötäkässä ole mitään jakoa. Kysymys ei ole siitä, että kaikkien pitäsi suuntautua eurooppaan. Kysymys on siit, että nyt valtio hankaloittaa tätä vaihtoehtoa merkittävästi. Kolmessa kielessä on kuitenkin vielä vähemmän työtä kuin neljässä, vaikka ne toisiaan auttavatkin. Sinä aikana ei sitten voi keskittyä matematiikkaan tai muuhun, jos se on ajatuksena kielten lisäksi.

Ei koulussa tarvitse aina kivaa ollakaan, uskon että maissa joissa kieliä ei suomen lailla opiskella, löytyy kuitenkin kouluista täysin samanlainen sylkykuppi ainevalikoimasta.


En usko, että niin yleistä sylkykuppia löytyy.

Se täytyy kyllä sanoa, että melkoinen sissiluonne täytyy olla siinä vaiheessa kun vapaaehtoisesti suomessa ryhtyy ruotsin opettajaksi, ellei suorastaan mene masokismin puolelle...


Niin. Näin nykyään. Toki tilanne rapanisi, jos kieli tulisi vapaaehtoiseksi. Oppilaat ainakin olisivat motivoituneempia.

Taitaa muuten ruveta olemaan aika opetella tuo kunnollinen lainaustekniikka meikäläisenkin...


Helppoa. Toisen teksti aina [Lainaus] ja [/Lainaus] tekstien väliin. Ensimmäinen noista aloittaa lainauksen ja seuraava lopettaa sen. Noiden välissä oleva teksti on sitten laatikossa.

Tuosta kansanäänestyksestä kun et pidä, niin mitä sitten ehdottaisit etenemismalliksi tässä asiassa? Yksi askel "oikeaan" suuntaanhan on jo otettukin, yo-kirjoituksia rukatessa.


YO kirjoitusten rukkaus ei minusta liittynyt aiheeseen mitenkään. Edelleenhän se ruotsi pitää lukea ja kaikki kurssit suorittaa, mikä taas on pois jonkun toisen kielen opsikelusta (tai mikäli sen kielen lukee silti, niin vielä seuraavan kielen opiskelusta tai muista aineista)

Mutta mitä pitäisi tehdä? Muuttaa lakia siten, että kuolusa saisi valita ruotsin tilalta jonkun muunkin kielen. Pakollisten kielten määrän pitäisin samana, koska suomi saa jo tarpeeksi haittaa omasta erikoisesta kielestään, joten kielet ovat meille tärkeitä.

Eikös Suomessa ollut muutama lukio tässä 2000-luvun puolella, jotka saivat luvan kokeilla ilman pakkoruotsia? Poikikohan tuo kokeilu mitään vastauksia?


Koko ruotsi poissa? Täh! Miksen minä ole kuullut mitään tälläisestä? Oikeasti?


No tuohan nyt oli sitten melkoinen "Onkohan se hauki kala?" - tutkimus, jos tosiaan loppuunvedossa todettiin, että motivaation puute tietyssä aineessa haittaa myös sen opiskelua.

Nyt on pakko sanoa, etten muista ihan tarkkaan tuota kokeiluprojektia, että mitä ne muutamat koulut saivat kokeilla. Näppituntuma sanoi että se oli kuten em. mutta saattaahan totuus olla myös esim. vain ruotsin "vapaaehtoisuus" kirjoituksissa. Haloo, muistaako kukaan...?

Ihan hyviä pointteja olet esittänyt tuon valinnan vapauden puolesta. Olisi itseaisassa hauska nähdä, että kuinka paljon ne ruotsin kieliä sitten edelleen opiskelevat hyötyisivät siitä, että saataisiin kaikki kattoonräkijät pois sieltä tunneilta. Mutta mitenkäs ne suomenruotsalaiset sitten, nehän ajautuisivat entistä enemmän omaksi eristäytyneeksi yhteisökseen. Tuossahan tuo tilanne on tällä hetkellä jo enemmänkin kuin tarpeeksi suomalainen (erilaisuus on pahasta).

#95 kirjoitettu 06.10.2005 15:48

passe kirjoitti:

Nyt on pakko sanoa, etten muista ihan tarkkaan tuota kokeiluprojektia, että mitä ne muutamat koulut saivat kokeilla. Näppituntuma sanoi että se oli kuten em. mutta saattaahan totuus olla myös esim. vain ruotsin "vapaaehtoisuus" kirjoituksissa. Haloo, muistaako kukaan...?


Kyllä se ainakin oli ja siitä pidettiin kyllä melua. Luulen, että jos ruotsia ei ollenkaan olisi tarvinnut lukea, niin häly olisi ollut isompi.

Mutta mitenkäs ne suomenruotsalaiset sitten, nehän ajautuisivat entistä enemmän omaksi eristäytyneeksi yhteisökseen. Tuossahan tuo tilanne on tällä hetkellä jo enemmänkin kuin tarpeeksi suomalainen (erilaisuus on pahasta).


Vaikea sanoa. Luulen, että pakkoruotsin poistaminen voisi parantaa ilmpiiriä enemmän kuin haitata. Vaikea sanoa. Kun en ole suomenruotsalainen, niin en tiedä miten iso ongelma se on suomalaisten keskuudessä keskimäärin nytkään. Itse olen tullut hyvin toimeen suomenruotsalaisten kanssa. ihan mukavaa porukkaa ovat olleet kaikki ne joita olen tuntenut. En silti usko, että tuo eristyksen lisääntyminen voisi olla niin rajua, että ihan vain sen takia kannattaa kaikille pakosyöttää tuota kieltä.

#96 kirjoitettu 07.10.2005 18:15

Olen pohtinut tätä samaa helvetin kysymystä usein ja ah ja voi, siitä onkin tullut itseni kohdalla aikaisempaa akuutimpi kun tässä syksyn mittaan joudun suorittamaan yliopisto-opinnoissa pakollisen virkamiesruotsin ja voi jumalauta se on kyllä melkoista tuskaa. Ilouutisena kuulimme, että nykyään loppukokeessa ei saa käyttää sanakirjaa, aikaisemmin on saanut. Voin vain kuvitella, millaista juhlaa on yrittää kirjoittaa ruotsiksi tieteellistä referaattia minun 100 sanan sanavarastollani.

Nähdäkseni syy on puhtaasti historiallinen jäänne, jonka perusteet suomenruotsalaiset yrittävät pitää elossa ja hyvin siinä onnistuvatkin. Typeräksi asian vain tekee se, että en ole elämässäni kertaakaan käyttänyt ruotsia koulumaailman ulkopuolella, enkä luultavasti tule tuollaiseen tilanteeseen törmäämään ellei jotain tosi älytöntä tapahdu. Tilannetta ei korjaisi edes suomenruotsalaiset ystävät, koska ne, joita tunnen puhuvat minun kanssani suomea ja englanti on tätä nykyä niin yleismaailmallinen kieli, että sillä pärjäisi ruotsissakin varmasti yhtä hyvin kuin B2-ruotsilla, osaisi sitä sitten huonosti tai hyvin.

Mutta vitsit vieköön, nytpä keksin mielekkään treenin! Kuuntelenpa tuon Finntrollin levyn kannesta kanteen pariin otteeseen ja käännän sanat suomeksi opetellen ne samalla ulkoa! Siinähän tulee tarpeellista kielivarastoa! "Stiger leder högre upp, mot svarta bergens snövita topp" ja niin poispäin.

Michikawa muokkasi viestiä 18:22 07.10.2005

#97 kirjoitettu 12.10.2005 15:25

Tämä on kyllä iänikuinen kysymys jolla saa hermostumaan ihmiset.
Itse kävin viimeksi viime vuonna "pakkoruotsin".
Tällä kertaa oli kuitenkin kyse AMK:n perusopinnoista jotka pitää suoritttaa/tenttiä. Ko. aineen maikka sitten vaati että pitää käydä tunneilla vaikka 7 vuotta olin puhunut 2 kieltä ja niistä 5 vielä töissä. SE tuntui pakkoruotsilta.

Tykkään ruotsin kielestä ja asuessani Vaasassa ruotsinkielen taito helpotti työpaikan saamista aina.

Koululaitos lepsuu koko ajan, kohta saa kurssisuorituksia uimahypyistäkin. Olisi hyvä pitää joitain yleissivistäviä aineita silti opetussuunnitelmissa. Ainakin olisi hyvä osata ruotsin alkeet, ja nimenosaan puheeseen kannattaisi kiinnittää huomiota.
Mutta lukiossa ehkä ihmiselle voisi antaa valinnanvapauden lukea esim. venäjää tai muuta hyödyllistä kieltä.



Huh huh tulipa tekstiä.

#98 kirjoitettu 13.10.2005 10:09

Veea kirjoitti:

Koululaitos lepsuu koko ajan, kohta saa kurssisuorituksia uimahypyistäkin.


Kohta? Onhan niistä jo pitkään lukiossa saanut, jos lukio sellaisen kurssin järjestää.

Olisi hyvä pitää joitain yleissivistäviä aineita silti opetussuunnitelmissa.


Ehdottomasti. RRuotsin kieltä en nyt niin ylessivistyksen täsmäpommiksi laske. Suomenruotsalaisen kultuurin historia 2ov. olisi jo huomattavatsi lähempänä.

#99 kirjoitettu 21.10.2005 21:05

Henkilökohtaisesti ruotsi on yksi lempiaineistani, mutta minua on viimeaikoina alkanut häiritä se, että meille opetetaan pääasiassa suomenruotsalaisia sanoja ja lausuntatapaa.

Eräällä ruotsintunnilla oli kuuntelu, jossa käytettiin sanaa 'grej' (tarkoittaa samaa kuin 'sak'), jota käytetään erittäin paljon Ruotsissa. Harvat tiesivät mitä se tarkoittaa, vaikka olemme sentään lukemassa 6. vuotta kyseistä kieltä.

Toisena esimerkkinä voidaan pitää, että jos yritämme lausua vähänkään ruotsalaisittain jotain, niin meidät korjataan aina siihen suomenruotsalaisene tapaan. Esimerkiksi stjärna korjataan shjäärna:ksi eikä saa sanoa huää(r)na. Jos ymmärsitte?

Mielestäni on ihan hauska asioida Ruotsissa ruotsiksi eikä esim. englanniksi, mutta kauppiaiden puheesta ei meinaa saada mitään selvää, kun meille ei ole opetettu muiden murteiden ymmärtämistä! Siis esim. kuunteluissa on harvemmin mitään ihmemurteita vaan sitä tyhmää suomenruotsia. -_- Joskus on kyllä riikinruotsia, mutta siitäkään ei saa mitään selvää kun meitä ei ole totutettu siihen ollenkaan.

Se PAKKO pilaa sen, ruotsi on muuten kyllä ihan kivaa.

IdiotPunk muokkasi viestiä 21:15 21.10.2005

#100 kirjoitettu 22.10.2005 19:48

Miksi meidän suomenruotsalaisten odotetaan osaavan suomea joka kaupassa, joka valtion toimistossa, yliopistossa, jos kerran kielet ovat samassa asemassa?

Suomalaiset ovat vaan niin yksinkertaista kansaa, etteivät ymmärrä mitä kielellinen rikkaus tarkoittaa. Ja Haava: miten ruotsi voisi olla toinen kotimainen jos sitä ei tarvitsis oppia koulussa? Jotta kaksi kieltä voi elää rinta rinnan yhdessä valtiossa, nämä kielet on pakko käsitellä samassa valossa, eli kaikki on samalla viivalla.

Onko se niin pirun vaikeet suomalaiselle oppia ruotsia, kun me suomenruotsalaiset opimme suomea sujuvasti 3 vuodessa. Onko siis väittämäni oikea: suomenkieliset ei vaan ole yhtä älykkäitä?

Provosoin teitä keskusteluun.

Lisäkysymys: miksi ei kuule KOSKAAN kitää suomenruotsalaisten leiristä Pakkosuomesta? Olemmeko kenties ymmärtäneet jotain mitä te ette ole?

Talven alkua teille. Samma på svenska förstås.

#101 kirjoitettu 22.10.2005 22:40

IdiotPunk kirjoitti:
Toisena esimerkkinä voidaan pitää, että jos yritämme lausua vähänkään ruotsalaisittain jotain, niin meidät korjataan aina siihen suomenruotsalaisene tapaan. Esimerkiksi stjärna korjataan shjäärna:ksi eikä saa sanoa huää(r)na. Jos ymmärsitte?

Mielestäni on ihan hauska asioida Ruotsissa ruotsiksi eikä esim. englanniksi, mutta kauppiaiden puheesta ei meinaa saada mitään selvää, kun meille ei ole opetettu muiden murteiden ymmärtämistä! Siis esim. kuunteluissa on harvemmin mitään ihmemurteita vaan sitä tyhmää suomenruotsia. -_- Joskus on kyllä riikinruotsia, mutta siitäkään ei saa mitään selvää kun meitä ei ole totutettu siihen ollenkaan.


Aito ruotsi on lempeä kieli. Olin muutama päivä sitten Tukholmassa ja bussikuski, joka näytti tympääntyneeltä ja jopa hieman pelottavalta, sai itsestään julki täysin toisenlaisen kuvan, kun alkoi puhua ruotsia. Kuulosti niin pirun leppoisalta ja lempeältä.

Aidossa ruotsissa on se tietty puheen aaltoilu ja painotus, joka puuttuu suomenruotsista täysin. Ruotsinkieli suomalaisittain puhuttuna on jotenkin tökeröä.

Hitto! Kyllä koulussa pitäisi opettaa, että "huyyy" ja "Kapellhuäär" eikä "shyu" ja "Kapellshjäär"

#102 kirjoitettu 22.10.2005 22:42

Täällä oli jokseenkin järkevän oloista tekstiä aiheesta, vaikka hieman värittynyttä olikin...

Kaurismaki muokkasi viestiä 22:50 22.10.2005

#103 kirjoitettu 23.10.2005 10:09

Kaurismaki kirjoitti:
Täällä oli jokseenkin järkevän oloista tekstiä aiheesta, vaikka hieman värittynyttä olikin...


Aamen.

Mutta osa keskustelijoista taitaa olla siinä lähtökohdassa että Suomi EI ole kaksikielinen maa vaan yksikielinen maa joka antaa älyttömiä etuuksia vähemmistölle. Miksi tämä asenne jyllää en tiedä, mutta ehkä ihminen on älytön kaikessa älyllisyydessään.

#104 kirjoitettu 27.10.2005 09:09

Chemical Kim kirjoitti:

Mutta osa keskustelijoista taitaa olla siinä lähtökohdassa että Suomi EI ole kaksikielinen maa vaan yksikielinen maa joka antaa älyttömiä etuuksia vähemmistölle.


Tiedän, mutta miksi välittää heistä? Miksemme voisi puhua järkevästi tästä aiheesta noista idiooteista välittämäätä?

#105 kirjoitettu 27.10.2005 09:16

M.A.T.S kirjoitti:

Suomalaiset ovat vaan niin yksinkertaista kansaa, etteivät ymmärrä mitä kielellinen rikkaus tarkoittaa.


Kerro sitten meille kaikille, kun näemmä tajuat.

Ja Haava: miten ruotsi voisi olla toinen kotimainen jos sitä ei tarvitsis oppia koulussa? Jotta kaksi kieltä voi elää rinta rinnan yhdessä valtiossa, nämä kielet on pakko käsitellä samassa valossa, eli kaikki on samalla viivalla.


Missä ihmeen utopiamaailmassa sinä elät? Kaikki eivät ole kuitenkaan samalla viivalla. Ja ruotsille voidaan tarjota nykyinen kielellinen erityisasema vaikka sitä ei kaikille opetettaisikaan.

Onko se niin pirun vaikeet suomalaiselle oppia ruotsia, kun me suomenruotsalaiset opimme suomea sujuvasti 3 vuodessa. Onko siis väittämäni oikea: suomenkieliset ei vaan ole yhtä älykkäitä?


Joo. Niin sen täytyy olla. Siksi pitäisikin lopettaa tuo toivoton yritys syöttää ruotsia suomenkielisille ja kokeilla kieliä joihin pystymme... kuten ranskaa tai saksaa.

#106 kirjoitettu 28.10.2005 12:36

Haava kirjoitti:
Chemical Kim kirjoitti:

Mutta osa keskustelijoista taitaa olla siinä lähtökohdassa että Suomi EI ole kaksikielinen maa vaan yksikielinen maa joka antaa älyttömiä etuuksia vähemmistölle.


Tiedän, mutta miksi välittää heistä? Miksemme voisi puhua järkevästi tästä aiheesta noista idiooteista välittämäätä?


Minusta juuri siinä on se mistä kannattaa keskustella. Tulisiko Suomen olla jatkossakin virallisesti kaksikielinen maa? Koska niin kauan kun asia on näin niin minusta on päivänselvää että molemmat kielet ovat pakollisia. Esim. USA:ssa espanja ei ole virallinen kieli vaikka sitä puhutaan todella paljon siellä. Eli selvähän se ettei se ole pakollinen aine koulussa. Ymmärtääkö joku mitä yritän sanoa?

#107 kirjoitettu 28.10.2005 13:42

Chemical Kim kirjoitti:
Haava kirjoitti:

Tulisiko Suomen olla jatkossakin virallisesti kaksikielinen maa?


Minusta tulisi.

Koska niin kauan kun asia on näin niin minusta on päivänselvää että molemmat kielet ovat pakollisia.


Miksi ihmeessä? Minä en einakaan keksi miksi niin pitäisi olla?

Esim. USA:ssa espanja ei ole virallinen kieli vaikka sitä puhutaan todella paljon siellä. Eli selvähän se ettei se ole pakollinen aine koulussa. Ymmärtääkö joku mitä yritän sanoa?


En ymmärrä? USA:ssa se ei ole virallinen kieli eikä sitä opeteta pakollisena, mutta en todellakaan tajua miten ne liittyvät toisiinsa. Tottakai ruotsinkielisille voidaan viratoissa määrätä edeleen samat palvelut, vaikka ruotsin opiskelu ei pakollista olisikaan?

Jotenkin en vain näe, miten ruotsinkielisen vähemmistön oikeudet pitäisi sitoa siihen mitä kieliä valtaväestön on pakko lukea?

#108 kirjoitettu 28.10.2005 15:00

Niin, jos asuisin esim. Vaasassa voisin ruotsinkielen opettelemista harkitakkin, jos vaikka töissä tarvii, mutta kyllä tuo ruotsinkieli itä-Suomessa aika turhalta tuntuu. Ei sen tarvis virallisesti virallinen kieli olla, kyllähän se ruotsinkielen asema pysyis noissa tietyissä kunnissa sillä tasolla, että niissä esim. yrittäjät joutuis kuitenkin työntekijöitä palkatessaan huomioimaan kielitaidon. (=ihmiset myös opettelis sitä kieltä)

#109 kirjoitettu 28.10.2005 15:28

Haava kirjoitti:
Chemical Kim kirjoitti:
Haava kirjoitti:
Tulisiko Suomen olla jatkossakin virallisesti kaksikielinen maa?
--
Minusta tulisi.

miksi? Mikä hyöty siinä sitten on?
Koska niin kauan kun asia on näin niin minusta on päivänselvää että molemmat kielet ovat pakollisia.
---
Miksi ihmeessä? Minä en einakaan keksi miksi niin pitäisi olla?

No koska jos se on virallinen kieli niin sehän on "käypää valuuttaa"..eikö? Ja silloinhan se on osattava.
Esim. USA:ssa espanja ei ole virallinen kieli vaikka sitä puhutaan todella paljon siellä. Eli selvähän se ettei se ole pakollinen aine koulussa. Ymmärtääkö joku mitä yritän sanoa?
--
En ymmärrä? USA:ssa se ei ole virallinen kieli eikä sitä opeteta pakollisena, mutta en todellakaan tajua miten ne liittyvät toisiinsa. Tottakai ruotsinkielisille voidaan viratoissa määrätä edeleen samat palvelut, vaikka ruotsin opiskelu ei pakollista olisikaan?

Niin, kuinka nopeasti kielen hallitsee jos sitä aikuisiässä alkaa opiskelemaan? Minä olen yrittänyt ranskaa opiskella mutta siitähän ei tule hevonpersettä nytten. Mitä jos tarvitsisinkin sitä? Nyt voin vallan mainiosti hakea sekä suomenkieltä että ruotsinkieltä vaativaa työpaikkaa.
Jotenkin en vain näe, miten ruotsinkielisen vähemmistön oikeudet pitäisi sitoa siihen mitä kieliä valtaväestön on pakko lukea?

Ei, vaan asia on minusta juuri päinvastainen. Niin kauan kuin se on toinen virallinen kieli niin sitä pitäisi pystyä käyttämään ihan kuin muitakin virallisia kieliä. Siksi asettelinkin kysymyksen tämän maan virallisista kielistä. Minusta valtaväestö/vähemmistö asialla ei ole tässä asiassa mitään väliä. Jos määrätään EU:ssa että esperanto on EU:n virallinen kieli, tulisi esperantoa opetella koulussa kaikissa EU-maissa. Pakollisena.

Chemical Kim muokkasi viestiä 15:37 28.10.2005 koska sormet ja ajatus eivät kulje samaa vauhtia

#110 kirjoitettu 28.10.2005 16:14

Chemical Kim kirjoitti:
Koska niin kauan kun asia on näin niin minusta on päivänselvää että molemmat kielet ovat pakollisia.


Haava kirjoitti:
Miksi ihmeessä? Minä en einakaan keksi miksi niin pitäisi olla?


Tuolla antamani linkin takana oli eräs perustelu, joka nojasi siihen että valtion peruskoulutusjärjestelmän tehtävänä on antaa kansalaisille perusvalmiudet valtiossa elämiseen. Perusvalmiuksiksi siis ajateltiin myös ruotsin kielen taito, jota perusteltiin käsittääkseni ao. tavalla.

Laissa on säädetty että kansalaisen tulee saada palvelua puhumallaan kielellä joka (lain mukaan?) voi siis olla ruotsi tai suomi.

Asiaa mutkistaa se, että myös palvelijat ovat kansalaisia. Joidenkin kansalaisten siis tulee osata myös ruotsin kieltä.

Perustelu oli siis kai se, että peruskoulun tulee antaa koulutettavalle (lapselle) mahdollisuus toimia myös tässä 'palvelijan' roolissa. Jos (tuon perustelun mukaan) lapselle ei anneta näitä valmiuksia peruskoulussa, ei peruskoulu täytä sille asetettuja vaatimuksia.

Ja TÄMÄ kaikki taas nojaa siihen että ruotsin kielen on säädetty olevan toinen virallinen kieli, jolla pitää voida hoitaa asioita Suomessa. Siksi se on peruskoulutuksessa mukana.

Lisäksi linkin takainen kirjoittaja esitti ainakin itselle asiaa jonkun verran valottaneen tapauksen Ahvenanmaan peruskoulutusmallista(?) jossa suomen kielen opiskelu EI ole pakollista. Tämän seurauksena Ahvenanmaalla koulunsa käyneillä ei ole samanlaisia mahdollisuuksia sijoittua työelämään mantereen puolella, ja kirjoituksen mukaan suuri osa nuorista lähteekin työnhakuun ruotsin puolelle.

Tilannehan ei ole käänteisesti lähellekään sama, koska suomen kieli on ylivertaisesti valta-asemassa ruotsin kieleen nähden. Jostain syystä ruotsin kielen taito on kuitenkin kirjoittajan mielestä sellainen taito, jonka opettaminen takaa kaikille tasavertaisen lähtökohdan TEHDÄ TYÖTÄ koko Suomessa.

Hauskaa olisi myös pohtia mitä vaihtoehtoja voisi olla ja mitkä niiden seuraukset voisivat olla?

Myös voisi olla hauskaa pohtia mitä muita pakollisia aineita peruskoulussa opetetaan, joita ilman pärjää vallan mainiosti.

No. Tässä nyt referaatti + kaksi senttiä.

Kaurismaki muokkasi viestiä 16:28 28.10.2005

Lisäyksenä vielä tarkennettuja vastauksia alkuperäiseen dilemmaan:
-Miksei ihminen saisi itse valita niitä kieliä mitä opiskelee.

Veikkaisin että vastaus voisi olla vaikkapa tämä: peruskoulutuksen tehtävänä on kouluttaa Suomen kansalaisia ennemmin kuin maailmankansalaisia. Peruskoulutuksen tulee antaa kansalaisille riittävät ja tasavertaiset peruslähtökohdat toimia valtiossa.

Hyvä tahi huono veikkaus, mutta veikkaus kuitenkin.

Kaurismaki muokkasi viestiä korjaamalla sanan eikä sanoiksi ennemmin kuin 16:44 28.10.2005

#111 kirjoitettu 29.10.2005 00:18

Miten niin toinen kotimainen kieli?..vitun riistäjät..ks.täällä pohjan tähden alla, jossa Jussi omin käsin raivasi suosta paskat veks,,ja rakensi itselleen ja perheelleen talon,,sitten tulee joku stnan svedu rouvineen..
kyllähän te tiedätte..joo jo ja plääplää..okei ollaan humalassa..mutta Suomessa puhutaan Suomea ja ruotsissa ruotsia..molemmissa maissa pärjää englannilla, brysselissä hommat hoidetaan englanniksi.Minkä v..tun takia siitä ruotsin kielestä väännetään kättä..plääplää

Ps. suonette anteksi kielioppivirheeni..promillet lähentelee törkeää näppisjuopumusta..antakee armoa

#112 kirjoitettu 29.10.2005 03:43

bioluminance kirjoitti:
.täällä pohjan tähden alla, jossa Jussi omin käsin raivasi suosta paskat veks,,,sitten tulee joku stnan svedu rouvineen..
kyllähän te tiedätte


Rahoitti kaiken?

#113 kirjoitettu 29.10.2005 16:43

Chemical Kim kirjoitti:

miksi? Mikä hyöty siinä sitten on?


Minusta on ihan oikein, että tälle ruotskinkieliselle vähemmistölle tarjotaan oikeuksia tässä maassa. Hyvä vähemmistöpolitiikka on minust asivistysvaltion perusteita.

No koska jos se on virallinen kieli niin sehän on "käypää valuuttaa"..eikö? Ja silloinhan se on osattava.


Onhan ranska ja saksakin "käypää valuuttaa". Niilläkin tekee vaikka mitä. Minusta ruotsia ei ole osattaVA, vaikka kielivähemmistölle oikeuksia tarjotaankin.



Niin, kuinka nopeasti kielen hallitsee jos sitä aikuisiässä alkaa opiskelemaan? Minä olen yrittänyt ranskaa opiskella mutta siitähän ei tule hevonpersettä nytten. Mitä jos tarvitsisinkin sitä? Nyt voin vallan mainiosti hakea sekä suomenkieltä että ruotsinkieltä vaativaa työpaikkaa.


Toiset oppivat noepammin niitä kieliä aikuisäisää ja toiset eivät. Katso vaikk "talo italiassa"-ohjelmaa. Sillä ei minusta ole kuitenkaan merkitystä, sillä yhtälailla se on vaikeaa/helppoa opetella se ranska myöhemmällä iällä. Siksi juuri pitäisi minusta olla vapaus valita myös joku muukin kieli kuin routsi.

Ei, vaan asia on minusta juuri päinvastainen. Niin kauan kuin se on toinen virallinen kieli niin sitä pitäisi pystyä käyttämään ihan kuin muitakin virallisia kieliä.


Juuri noihan asia ei suomen lain mukaan ole. Tutustuppas nyt siihen perustuslakiin. Kyllä jokaisella ykstyisella yrityksellä ja henkilöillä on oikeus käyttää tai olla käyttämättä rutsinkieltä (LUOJAN KIITOS!). Kielilaki koskee nimenomaan peruspalveluja ja valtion virastoja.

Siksi asettelinkin kysymyksen tämän maan virallisista kielistä. Minusta valtaväestö/vähemmistö asialla ei ole tässä asiassa mitään väliä. Jos määrätään EU:ssa että esperanto on EU:n virallinen kieli, tulisi esperantoa opetella koulussa kaikissa EU-maissa. Pakollisena.


Niinkö. Satuotko tietämään, että suomi on EU:n virallinen kieli? Ihan siinä missä englanti tai ransakakin. Miksei sitä sitten opetata kaikissa kouluissa pakollisena? Sinulla on aika outo näkemys tästä "virallinen kieli"-käsitteestä.

#114 kirjoitettu 29.10.2005 16:49

Kaurismaki kirjoitti:

Tuolla antamani linkin takana oli eräs perustelu, joka nojasi siihen että valtion peruskoulutusjärjestelmän tehtävänä on antaa kansalaisille perusvalmiudet valtiossa elämiseen. Perusvalmiuksiksi siis ajateltiin myös ruotsin kielen taito, jota perusteltiin käsittääkseni ao. tavalla.


Niin. Tästä olen erimieltä. Minusta ransaka tai saksa ovat perusvalmiksia eurooppalaisessa suomessa ihan yhtälailla.

Laissa on säädetty että kansalaisen tulee saada palvelua puhumallaan kielellä joka (lain mukaan?) voi siis olla ruotsi tai suomi.

Asiaa mutkistaa se, että myös palvelijat ovat kansalaisia. Joidenkin kansalaisten siis tulee osata myös ruotsin kieltä.

Perustelu oli siis kai se, että peruskoulun tulee antaa koulutettavalle (lapselle) mahdollisuus toimia myös tässä 'palvelijan' roolissa. Jos (tuon perustelun mukaan) lapselle ei anneta näitä valmiuksia peruskoulussa, ei peruskoulu täytä sille asetettuja vaatimuksia.


Tähän tulkintaan en voi yhtyä. Onhan nytkin virastojen palveluhomissa olatava rutosinkin kielentaitoisia ihmisiä. Siten siis mikään ei muuttuisi, jos pakollisuus poistettaisiin. Eiväthän nytkään kaikki osaa ruotsia, että sillä kielellä voisivat palvella.

Ja TÄMÄ kaikki taas nojaa siihen että ruotsin kielen on säädetty olevan toinen virallinen kieli, jolla pitää voida hoitaa asioita Suomessa. Siksi se on peruskoulutuksessa mukana.


Minusta se taas nojaa siihen aika huterasti.

Lisäksi linkin takainen kirjoittaja esitti ainakin itselle asiaa jonkun verran valottaneen tapauksen Ahvenanmaan peruskoulutusmallista(?) jossa suomen kielen opiskelu EI ole pakollista.


Joo. Minua ei häiritse. Ahvenanmaa on erikoistapaus muutenkin.
a.

Lisäyksenä vielä tarkennettuja vastauksia alkuperäiseen dilemmaan:
-Miksei ihminen saisi itse valita niitä kieliä mitä opiskelee.

Veikkaisin että vastaus voisi olla vaikkapa tämä: peruskoulutuksen tehtävänä on kouluttaa Suomen kansalaisia ennemmin kuin maailmankansalaisia. Peruskoulutuksen tulee antaa kansalaisille riittävät ja tasavertaiset peruslähtökohdat toimia valtiossa.


Niin. Eiköhän olisi jo aika eurooppalaistaa kielilakia, kun se ei edes tarkoita ruotsinkielisten vähemistömme oikeuksien polkemista.

#115 kirjoitettu 29.10.2005 16:57

Siis realistisesti. Onko tämä ruotsi nykyään kovin kaan "2. virallinen kieli" joissain itä-suomen köyhissä kunnissa. Ruotsiksihhan pitäisi saada samat palvelut kuin suomeksi? Haeppa vaikkapa savukoskelta mielenterveysongelmiisi apua ja vaadi se ruotsin kielellä...voi olla ettei ruotsinkielentaitoista mielenterveystyöntekijää löytyis välttämättä lainaan. Jos edes naapurikunnista. Siis jos puhutaan sujuvasta ruotsinkielestä jolla voisi antaa esim. terapiaa, eikä siitä, että se meni aikoinaan yo-kirjoituksissa läpi..

#116 kirjoitettu 29.10.2005 18:46

Mä pääsin pitkän ruotsin 6 kurssista läpi! Lukiossa ei tarvii olla enää yhelläkään ruotsintunnilla! Jippii!

Ei sillä että se kieli olisi jotenkin perseestä, mutta oma motivaationi lopahti jo toisessa kurssissa, syytä en tiedä.

#117 kirjoitettu 29.10.2005 20:27

Haava kirjoitti:
Chemical Kim kirjoitti:
Niinkö. Satuotko tietämään, että suomi on EU:n virallinen kieli? Ihan siinä missä englanti tai ransakakin. Miksei sitä sitten opetata kaikissa kouluissa pakollisena? Sinulla on aika outo näkemys tästä "virallinen kieli"-käsitteestä.


Onhan minulla ihan selvästi ihan outo näkemys. Minusta virallinen kieli kuuluisi olla sama kuin virallinen valuuttakin. Eli jos vaikka Suomessa olisi virallisina valuuttoina euro ja rupla niin niitä pitäisi saada käyttää milloin vain ja missä vain kenenkään marisematta että "koska vain muutama prosentti käyttää ruplia niin minun kaupassani en ota niitä vastaan". Minusta pitäisi siis arvioida ruotsinkielen virallissuutta, ja jos sinun tieto on totta on minusta myös naurettavaa että ruotsi on toisena virallisena jos sillä ei ole tuon enempää merkitystä.

#118 kirjoitettu 29.10.2005 23:19

Kaurismaki kirjoitti:
Tuolla antamani linkin takana oli eräs perustelu, joka nojasi siihen että valtion peruskoulutusjärjestelmän tehtävänä on antaa kansalaisille perusvalmiudet valtiossa elämiseen. Perusvalmiuksiksi siis ajateltiin myös ruotsin kielen taito, jota perusteltiin käsittääkseni ao. tavalla.


Haava kirjoitti:
Niin. Tästä olen erimieltä. Minusta ransaka tai saksa ovat perusvalmiksia eurooppalaisessa suomessa ihan yhtälailla.


Vaikka Suomessa ei ole ranskalaista tai saksalaista aluetta? Noh mutta viisastelu sikseen. Ymmärrän toki kantasi.

Perustelu oli siis kai se, että peruskoulun tulee antaa koulutettavalle (lapselle) mahdollisuus toimia myös tässä 'palvelijan' roolissa. Jos (tuon perustelun mukaan) lapselle ei anneta näitä valmiuksia peruskoulussa, ei peruskoulu täytä sille asetettuja vaatimuksia.


Tähän tulkintaan en voi yhtyä. Onhan nytkin virastojen palveluhomissa olatava rutosinkin kielentaitoisia ihmisiä. Siten siis mikään ei muuttuisi, jos pakollisuus poistettaisiin. Eiväthän nytkään kaikki osaa ruotsia, että sillä kielellä voisivat palvella.


Hm. Eli vaihtoehtona voisi olla siis hyväksytysti (jossain vaiheessa opin polkua) suoritetut 'virkamiesruotsin' kokeet hallinnollisten hommeleiden (ym. pestien joissa vaaditaan ruotsin kieltä) työhönpääsyvaatimuksissa? Tai itseasiassahan riitti kun joku osa porukasta laitoksessa osaa ruotsia. Tulkkeja laitoksiin?


Uskotko muuten että pakkoruotsin poiston jälkeen voisi käydä kuten tuolla linkin takana manailtiin, eli että kaksikielinen väestönosa sijoittuu kaksikielisyytensä johdosta helpommin esim. hallinnon töihin.

Onhan siinä oma humoristinen kaikunsa. Hehe.

#119 kirjoitettu 30.10.2005 00:48

Tonkku kirjoitti:
Älkää ottako pakko ruotsia vakavasti - en miekää ottanu. Tasella nelos-vitos vaihteella vaan ohi koko paska
Jeh. Kai sekin on hyvä taito oppia kuinka selviydytään turhista, mutta pakollisista jutuista. Mut luulis että kotipojalla olis tuo suomi ees paremmin handussa.

#120 kirjoitettu 30.10.2005 11:21

Chemical Kim kirjoitti:

Eli jos vaikka Suomessa olisi virallisina valuuttoina euro ja rupla niin niitä pitäisi saada käyttää milloin vain ja missä vain kenenkään marisematta


Kaikillahan on oikeus käyttää sitä miten tahtovat. Toisaalta kaikilla on oikeus nurista siitä. Ihan kuin rutsinkielisillä on oikeus nurista suomenkileen käytöstä. Oletko sitä nyt TODELLA sitä mieltä, että tuota nurinaa ei kummassakaan tapauksessa pitäisi sallia? Aika kaunana vapaan maan käsitteestä minusta.

Minusta pitäisi siis arvioida ruotsinkielen virallissuutta, ja jos sinun tieto on totta on minusta myös naurettavaa että ruotsi on toisena virallisena jos sillä ei ole tuon enempää merkitystä.


Minusta taas ei ole. Minusta on hienoa, että ihminen voi saada peruspalvelut omalla äidinkielellään.