Mikseri.net

#42 kirjoitettu 08.09.2005 12:09

Ravana kirjoitti:
Haava kirjoitti:
Luis sen ihan tarkkaan. Se oli sellainen "pyöristys" siitä samasta post-modernista idiotismista. Se tekee todella idioottimaiseta ajatuksesta vain jossain määrin idioottimaisen.


Mielestäni siitä virkkeestä voi johtaa ajatuksen, että kaikilla on jotain oikeaa, ja näistä hitusista voidaan koota totuus.


Tämä oli se pointti jota hain. Kiitos Ravana

#43 kirjoitettu 08.09.2005 12:12

Ravana kirjoitti:

Mielestäni siitä virkkeestä voi johtaa ajatuksen, että kaikilla on jotain oikeaa, ja näistä hitusista voidaan koota totuus.


Mielestäni se ajatus on ihan yhtä kantaaottava kuin väittää, että kristityt tai hindut olisivat oikeassa. Onhan ihan mahdollista, että mikä tahansa noista kolmesta ajatuksesta on väärässä. Juuri tuo on sitä post-modernia, kaikki ovat oikeassa teologiaa. Siinähän esitetään ihan yhtä vahva väite totuudesta kuin niissä mitä herra sinikuume itse kritisoi.

Bluefever kirjoitti:
Tämä oli se pointti jota hain. Kiitos Ravana


Se oli myös se pointti jota kritisoin.. Edelleen. Miten perustelet, että juuri tuo näkemys olisi oikea verrattuna kristinuskoon?

#44 kirjoitettu 08.09.2005 12:30

Ravana kirjoitti:

Ajatus on kuitenkin vähemmän idioottimainen kuin yhden uskonnon oikeassa oloon uskominen. Jos meillä "on lupa" poimia hitusia kaikista uskonnoista, on huomattavasti todennäköisempää päästä lähemmäs totuutta.


Hmm... Minä en kyllä ole edes ihan samaa mieltä. Toki, jos puolittai totuuden lähelle pääseminen lasketaan jonkinlaiseksi saavutuksesksi, niin ehkä osittain olet oikeassa. Silti se aika vähän lohduttaa Kristinuskon tai Islamin helvetissä se tieto, että on ollut ihan hitusen oikeassa.

Minusta ajatus tuosta synteesistä on aika samalla viivalla vanhojen uskontojen kanssa. Yksi teoria jolle ei ole mitään sen kummepioa perusteita missään.

Hmm... Se, mitä sanot (Haava) on ilmeisesti, että jos näistä uskonnon hitusista kasataan uutta uskontoa, on se yhtä typerää kuin uskoa vanhoihinkin. Vai?


Lähinnä pidän typeränä mollata sitä vanhojen uskotojen välistä tappelua ja samalla esittää yksi uusi yhtä epävarma uskonto siihen tilalle.

#45 kirjoitettu 08.09.2005 12:43

Ravana kirjoitti:
Ei kai uskonnolle voi olla yleensäkään päteviä perusteita. Tai sanotaan, että tieteellisesti päteviä. Uskominen on aina yhtä hölmöä.


Niin. Hmm... En nyt ihan tiedä. Esimerkiksi jos vaikka Allah tulisi ja ilmestyisi kaikille ihmisille ja tekisi suuria ihmetekoja, niin kyllä minä pitäisin Islamia aika järkevä uskontona siinä vaiheessa.

Mielestäni on väärin väittää, että "vääräuskoiset" kukaan ei uskoisi jumalaan, jos hän oikeasti näyttäisi olemassaolonsa selkeästi ja toistuvasti. Totta saatanassa uskoisivat. Minä uskoisin ainakin.
Uskonnot voi kyllä todistaa oikeaksi titeellisin keinoin, mutta ei vääriksi, koska ne itse ovat määrittävät itsensä aina aikojen saatossa tieteen rajojen ulkopuolle. Paenneet tieteen näkemystä sitämukaa kun se on kehittynyt.

#46 kirjoitettu 08.09.2005 13:02

Ravana kirjoitti:

Tästä voisi päätellä, että pidät järkevänä uskontona sitä, josta olisi eniten todisteita.


Sanotaanko se nyt siten vaikka niin, että josjoku sanoo, että jumala on suuri kovakuoriainen, joka oksensi maailman viimeviikolla valmiiksi tälläisenä kuin se nyt on... Siis kaikki ihmiste muistoinen päivineen, niin en pitäisi tälläistä huonosti todisteltua uskontoa kovinkaan hyvänä. Pitäisitkö sinä? Eli pakkohan uskontoja on arvioida todisteiden valossa. Tai muutenhan voi uskoa ihan mihin vaan.

Bluefever... Josku joku uskoo tuollatavalla, niin onko siitäkin uskonnosta sitten jotain totta, kun kaikissa uskonnoissa on osa sitä tutuutta?

Olisiko se enää uskomus?


Olisi. Voihan koko maailma olla massapsykoon vallassa tai kristinukson jumala voi vittuillkseen leikkiöä olevansa Allah. Ei ole olemassa todellisia faktoja. On vain eriasteisia uskomuksia.

#47 kirjoitettu 08.09.2005 14:05

Ravana kirjoitti:

Tarkoitin järkevyydellä sitä, mitä uskonto opettaa.


Voihan sitä järkevyyttä noinkin arvioida. Aika ateistin kuuloinen näkemys silti siinä järkevyydestä. Sitten järkevyyttä voi arvioida sen mukaankuinka hyvän olon se antaa jäsenilleen eläessään jne.. Silti miusta on outoa katsella maailmankaikkeuden totuutta rvioivia uskomuksia muiden kuin niiden tarjoavan totuuskuvan perusteella. Tuntuu tyoperältä uskoa esim. Budhalaisuuteen, jos tietää sen olevan hyväksi itselle, vaikka uskoo, että jällensyntymistä ei ole.

#48 kirjoitettu 08.09.2005 14:43

Haava kirjoitti:
Bluefever... Josku joku uskoo tuollatavalla, niin onko siitäkin uskonnosta sitten jotain totta, kun kaikissa uskonnoissa on osa sitä tutuutta?


Okei myönnän tässä vaiheessa, että se minun yleistys oli aika ympäripyöreä. Mutta se oli lähinnä näkökanta, ja puhuin lähinnä näistä suurista uskonnoista. Kyllähän maailmaan mahtuu myös kusetus-uskontoja, joiden syntyperä tai tarkoitusperä ei ole mikään oikea uskonnollinen-oivallus tms. vaan jokin muu (esim taloudelliset syyt).

Mutta kun ketään ei pysty todistamaan mikä usko on kusetusta tai mikä ei (päättelemään kylläkin pystyy) on minusta turha yrittää edes lähteä arvailemaan mikä uskonto on täysin oikeassa ja mikä ei.

#49 kirjoitettu 08.09.2005 14:50

Haava kirjoitti:
Voihan sitä järkevyyttä noinkin arvioida. Aika ateistin kuuloinen näkemys silti siinä järkevyydestä. Sitten järkevyyttä voi arvioida sen mukaankuinka hyvän olon se antaa jäsenilleen eläessään jne.. Silti miusta on outoa katsella maailmankaikkeuden totuutta rvioivia uskomuksia muiden kuin niiden tarjoavan totuuskuvan perusteella. Tuntuu tyoperältä uskoa esim. Budhalaisuuteen, jos tietää sen olevan hyväksi itselle, vaikka uskoo, että jällensyntymistä ei ole.


Yleistä on, että ihminen pyrkii muovaamaan uskonnosta juuri itselleen sopivan. Hän valitsee itse ne säännöt mitä päättää totella, eikä silloin ns. noudata raamatun/muun pyhän kirjan ohjeita. Ja vaikka Jumala näyttäytyisi ja löisi säännöt ihmisille käteen ja sanoisi "Näin tottelette ja jos ette, menette helvettiin" ja jos säännöt olisivat vaikka vain vanhat 10. käskyä, niin kohta jo istuttaisiin Kirkossa ja "tulkittaisiin" mitä ne säännöt tarkoittavat ja niistä tehtäisiin kevyempiä sekä enemmän meidän tarpeisiimme sopivia "tulkintojen" avulla. Ei uskonto muokkaa ihmistä, ihminen muokkaa uskontoa. Erikseen ovat tietysti fundamentalistit.

Tästä oli joskus myös mielenkiintoinen teoria yllä, että Jumala vaikuttaa ihmiseen omantunnonkautta, josta siis antaa käskyjä. Eli ihmisten mieltämät säännöt ja yhteiskuntanormit olisivat siis tod. lähtöisin Jumalasta tai paatuneesta omastatunnosta

#50 kirjoitettu 08.09.2005 16:27

Bluefever kirjoitti:

Mutta kun ketään ei pysty todistamaan mikä usko on kusetusta tai mikä ei (päättelemään kylläkin pystyy) on minusta turha yrittää edes lähteä arvailemaan mikä uskonto on täysin oikeassa ja mikä ei.


Minusta sitä arvailua voi silti tehdä, mutta sitä en tajua, että miksi sitten väität tuollasta JA heität kehiin taas uuden arvuutelman?

Yleistä on, että ihminen pyrkii muovaamaan uskonnosta juuri itselleen sopivan.


Niinhän se on. Esim. valitaan se raamatun tulkintapaa joka sopii omiin arvoihin ja tarpeisiin hyvin.

#51 kirjoitettu 08.09.2005 17:05

Haava kirjoitti:
Minusta sitä arvailua voi silti tehdä, mutta sitä en tajua, että miksi sitten väität tuollasta JA heität kehiin taas uuden arvuutelman?


No tuossa jo hyvin oivalsit, että uskonto/usko ei perustu tietämiseen vaan uskomiseen. Tämä on minun arvuutelmani, joka perustuu siihen, että kun emme voi varmalla tietää, mikä uskonnoista on se täysin oikea, niin ehkäpä niissä kaikissa on jotain oikeaa.

"And i base this on absolutely nothing", mutta eipä sitä nyt tarvitsekkaan todistella

#52 kirjoitettu 08.09.2005 17:07

Bluefever kirjoitti:

[...] joka perustuu siihen, että kun emme voi varmalla tietää, mikä uskonnoista on se täysin oikea, niin ehkäpä niissä kaikissa on jotain oikeaa.


Tuote perustetta en tajua. Minusta tuossa rgumentissä ei ole mitään järkeä. Ihan yhtähyvn samalla perustella voisi sanoa toisin päin: "että kun emme voi varmalla tietää, mikä uskonnoista on se täysin oikea, niin ehkäpä niissä missään ei ole mitään oikeaa." ...ja ihan yhtä huonosti perusteltu edelleen.

#53 kirjoitettu 08.09.2005 17:16

Haava kirjoitti:
Tuote perustetta en tajua. Minusta tuossa rgumentissä ei ole mitään järkeä. Ihan yhtähyvn samalla perustella voisi sanoa toisin päin: "että kun emme voi varmalla tietää, mikä uskonnoista on se täysin oikea, niin ehkäpä niissä missään ei ole mitään oikeaa." ...ja ihan yhtä huonosti perusteltu edelleen.


Miksei niissä kaikissa voisi olla jotain oikeaa? Uskontoja kuitenkin yhdistää se yksi yhteinen asia. Usko tuonpuoliseen jossain muodossa. Ja erinnäisten uskontojen elämänopit ovat joissain määrin lähellä toisiaan (älä tapa, älä varasta, rakasta jne...). Minusta tuosta voisi vetää johtopäätöksen, että jokaisessa uskonnossa on jotain samaa, jotain oikeaa ja ne käsittelevät kuolemanjälkeistä elämää vain eri näkökulmista, jotka sitten saattavat johtua kulttuurista ja miljoonista muista tekijöistä. Mutta usko niitä kaikkia yhdistää. Kuitenkin uskonto on lähtöisin ihmisestä. Aika ympäripyöreästi selitetty, tiedän.

Se mitä sanoin, että asiaan ei voi saada varmuutta ei tarkoittanut sitä, etteikö voitaisi arvailla. Mitä vain olen lukenut ja sivusta välillä katsonut niin liika uskonnon kanssa pelehtiminen aiheuttaa jotain vakavaa psyykkeelle.

#54 kirjoitettu 08.09.2005 18:15

Bluefever kirjoitti:

Miksei niissä kaikissa voisi olla jotain oikeaa?


Ehdottomasti voi olla. Aivan yhtähyvin kuin kaikki voivat olla väärässä tai joku niistä voi olla oikeassa tai osissa niistä voi olla jotain oiekaa ja osissa ei.

Uskontoja kuitenkin yhdistää se yksi yhteinen asia. Usko tuonpuoliseen jossain muodossa. Ja erinnäisten uskontojen elämänopit ovat joissain määrin lähellä toisiaan (älä tapa, älä varasta, rakasta jne...).


Noille näkisin kyllä aika selväs psykologisen seityksen jonka kyllä tunnustvat uskovaisetkin. Ei silti. Edeleen teoriasi saattaa olla oikea, mutta on omituista, että morkkaat mit auskontoja siitä mitä oma teoriasi on.

Mutta usko niitä kaikkia yhdistää. Kuitenkin uskonto on lähtöisin ihmisestä.


Tai jumalasta?

Se mitä sanoin, että asiaan ei voi saada varmuutta ei tarkoittanut sitä, etteikö voitaisi arvailla. Mitä vain olen lukenut ja sivusta välillä katsonut niin liika uskonnon kanssa pelehtiminen aiheuttaa jotain vakavaa psyykkeelle.


Hmm... Niin... Kyllä uskonto voi olla iso osa arkea ihan "terveelläkin ihmisellä". tai sitten ei. Liika kohdistus mihin tahansa asiaan aiheuttaa helposti "vakavaa psyykkeelle".

#55 kirjoitettu 08.09.2005 23:25

Jaijot kirjoitti:

Minun käsittääkseni Necronomicon on H.P. Lovecraftin keksimä fiktiivinen teos. Uponnut kyllä todella syvälle populäärikulttuuriin ja suuren yleisön tietoisuuteen, mutta sitä ei kirjoittanut hullu arabi Abdul Alhazred, eikä se ole sama asia kuin Egyptiläisten kuolleiden kirja, se niin sanottu musta raamattu (joka taas on juuri ne 6.ja 7. moos), Eikä ainakaan "The Satanic Bible" (La Vey), vaikka iloisestihan nuo sekoittuvat ihmisten puheissa.

Lovecraftilla oli tarinoissaan paljon muitakin kirjoja joita kuvailtiin kuten eväitä Enid Blytonilla konsanaan.


Kyllä se Necronomicon, josta Lovecraft puhui on ihan oikeastikin olemassa ja minulla on se kirjahyllysänikin. Ja se on vanhaa sumerilaista mytologiaa, eikä suinkaan egyptiläistä. Egyptiläisten kuolleiden kirja on ihan eri juttu, siinä olet oikeassa. Mustalla Raamatulla (6. ja 7. Mooseksen kirja) ja Egyptiläisten kuolleiden kirjalla ei myöskään ole mitään yhteistä. Musta Raamattu on kirjoitettu keskiajalla Saksassa, kun tuo Egyptiläisten kuolleiden kirja on taas peräisin esikristilliseltä ajalta ja se ei oikeastaan ole edes mikään yksi ainoa kirja vaan kokoelma erilaisia "Kuolleiden kirjoja", jotka on merkitty ylös eri henkilöiden hautaholvien seinämiin hieroglyfeillä.

LauriT muokkasi viestiä 23:44 08.09.2005

#56 kirjoitettu 08.09.2005 23:49

Haava kirjoitti:
Bluefever kirjoitti:

[...] joka perustuu siihen, että kun emme voi varmalla tietää, mikä uskonnoista on se täysin oikea, niin ehkäpä niissä kaikissa on jotain oikeaa.


Tuote perustetta en tajua. Minusta tuossa rgumentissä ei ole mitään järkeä. Ihan yhtähyvn samalla perustella voisi sanoa toisin päin: "että kun emme voi varmalla tietää, mikä uskonnoista on se täysin oikea, niin ehkäpä niissä missään ei ole mitään oikeaa." ...ja ihan yhtä huonosti perusteltu edelleen.


Sinähän nähtävästi uskot siihen, että oma determinismisi ja "aukoton" loogisuutesi on oikeassa. Minusta post-moderni "idiotismi" on sillä tavalla lähempänä totuutta, että se lähtee siitä, että kaikki on totta, ja siirtyy siihen suuntaan, että jokainen tulkitsee sitä totuutta omalla subjektiivisella tavallaan. Minusta tämä on erinomaisen hyvä tapa lähestyä maailmaa. Toisin kuin tuollainen ylimalkainen skeptinen kieltäminen (jota luen riviesi välistä), jonka perusongelmana on se, että miten voi epäillä asioita, kun sitä epäilyä itseäänkin voi epäillä.

odkid muokkasi viestiä 23:56 08.09.2005

#57 kirjoitettu 08.09.2005 23:52

LauriT kirjoitti:
Jaijot kirjoitti:

Minun käsittääkseni Necronomicon on H.P. Lovecraftin keksimä fiktiivinen teos. Uponnut kyllä todella syvälle populäärikulttuuriin ja suuren yleisön tietoisuuteen, mutta sitä ei kirjoittanut hullu arabi Abdul Alhazred, eikä se ole sama asia kuin Egyptiläisten kuolleiden kirja, se niin sanottu musta raamattu (joka taas on juuri ne 6.ja 7. moos), Eikä ainakaan "The Satanic Bible" (La Vey), vaikka iloisestihan nuo sekoittuvat ihmisten puheissa.

Lovecraftilla oli tarinoissaan paljon muitakin kirjoja joita kuvailtiin kuten eväitä Enid Blytonilla konsanaan.


Kyllä se Necronomicon, josta Lovecraft puhui on ihan oikeastikin olemassa ja minulla on se kirjahyllysänikin. Ja se on vanhaa sumerilaista mytologiaa, eikä suinkaan egyptiläistä. Egyptiläisten kuolleiden kirja on ihan eri juttu, siinä olet oikeassa. Mustalla Raamatulla (6. ja 7. Mooseksen kirja) ja Egyptiläisten kuolleiden kirjalla ei myöskään ole mitään yhteistä. Musta Raamattu on kirjoitettu keskiajalla Saksassa, kun tuo Egyptiläisten kuolleiden kirja on taas peräisin esikristilliseltä ajalta ja se ei oikeastaan ole edes mikään yksi ainoa kirja vaan kokoelma erilaisia "Kuolleiden kirjoja", jotka on merkitty ylös eri henkilöiden hautaholvien seinämiin hieroglyfeillä.

LauriT muokkasi viestiä 23:44 08.09.2005


Tuota, eikö sinua yhtään ihmetytä se, että Necronomiconista on olemassa ainakin 3 erilaista versiota, jotka ilmeisesti poikkeavat aika rankasti toisistaan...

#58 kirjoitettu 09.09.2005 13:06

odkid kirjoitti:

Tuota, eikö sinua yhtään ihmetytä se, että Necronomiconista on olemassa ainakin 3 erilaista versiota, jotka ilmeisesti poikkeavat aika rankasti toisistaan...


Jaa, enpä noista muista "Necronomicon" -nimisistä teoksista tiennytkään ennen kuin katsoin tuon Jaijotin referensoiman Wiki-sivun. Joka tapauksessa, minä tarkoitin juuri sitä vuonna 1975 yleiseen levitykseen tullutta versiota (saatavana nykyään paperbackina Avon-kustantamolta, noin 7,5€), jonka toimittaja on tämä mystinen "Simon". Wikin mukaan sisältö on ainakin yhteneväinen sumerilaisten uskomusten kanssa, vaikka teoksen aitoudesta ei olekaan varmuutta.

#59 kirjoitettu 15.09.2005 11:26

odkid kirjoitti:

Sinähän nähtävästi uskot siihen, että oma determinismisi ja "aukoton" loogisuutesi on oikeassa.


Kyllä, mutta siihen en usko mitenkään vahvasti. Se on sellainen "yli 50% uskomus" jollaisena sitä myös pidän. Uskon paljon enemmän esim. painovoimaan ja evoluutioteoriaan.

Minusta post-moderni "idiotismi" on sillä tavalla lähempänä totuutta, että se lähtee siitä, että kaikki on totta, ja siirtyy siihen suuntaan, että jokainen tulkitsee sitä totuutta omalla subjektiivisella tavallaan. Minusta tämä on erinomaisen hyvä tapa lähestyä maailmaa.


Minusta ei. Tieteellinen tapa lähestyä maailmaa on osittanut jo vuositajen saatossa paljon toimivammksi tavaksi saada tietoa maailmasta. Post-moderni kaikki on totta ei ole osoittanut toimivuuttaan oikean tiedon saavuttajana mitenkään.

Toisin kuin tuollainen ylimalkainen skeptinen kieltäminen (jota luen riviesi välistä), jonka perusongelmana on se, että miten voi epäillä asioita, kun sitä epäilyä itseäänkin voi epäillä.


Suosittelen tutustumaan tieteelliseen totuusteoriaan. Sillä ei ole mitään tekemistä ylimalkaisen skeptisen kieltämisen kanssa. Lut rivienvälejä väärin.