Mikseri.net

#2 kirjoitettu 13.04.2006 19:40

Ja tää on täällä gallupissa siksi, että aihepiirin takia ketju perustuu puhtaasti subjektiivisiin mielipiteisiin.

#3 kirjoitettu 13.04.2006 19:45

Niin, minusta olisi kyllä aika jännää jos kristinusko olisikin vain vihtahousun jekku. Että kun kuolee uskoen Jumalaiseen niin valotuubin päässä onkin punainen kaviojamppa joka sanoo että "Aprillia!".

#4 kirjoitettu 13.04.2006 19:55

Lukekaa Da Vinci koodi

#5 kirjoitettu 13.04.2006 19:55

On se saatana kiärä jätkä.

#6 kirjoitettu 13.04.2006 19:58

Koktaili kirjoitti:
Lukekaa Da Vinci koodi


Perustele! kerro oma mielipiteesi tähän ketjuun, tai kerro miksi tuo mielipiteesi on paikallaan

#7 kirjoitettu 13.04.2006 19:59

Kaurismaki kirjoitti:
Niin, minusta olisi kyllä aika jännää jos kristinusko olisikin vain vihtahousun jekku. Että kun kuolee uskoen Jumalaiseen niin valotuubin päässä onkin punainen kaviojamppa joka sanoo että "Aprillia!".


Sehän olisi todellinen helvetti!

Sen ainoan elämänsä olisi elänyt hurskaasti, paikoin omituisenkin tuntuisia, uskonkappaleita noudattaen ja huomaisi lopuksi että elämä menikin hukkaan.

#8 kirjoitettu 13.04.2006 20:52

En usko jumalaan, Jumalaan tahi Saatanaan/paholaiseen/Paholaiseen/vihtahousuun (lista jatkuu loputtomiin). Ne ovat olemassa mahdollisesti ainoastaan vain ihmisen pään sisällä. Ei ole mitään konkreettista pahal-tai hyvälhahmoa. Se on ihmisen mieli, ja jotta ihmisillä olisi helpompaa ovat he itse etäännyttäneet tämän tosiasian saduilla. Näin on.

#9 kirjoitettu 13.04.2006 22:26

Saatana on Cooler than Jesus.

Perustelut:
Tarinoissa tuollaiset Jeesuksen kaltaiset epäuskottavat goody good sankarihahmot ovat ärsyttäviä. Ja kun Jeesus vielä maanpäällisen elämänsä jälkeen on Jumala, joka pystyy tekemään ihan mitä vain, niin hän on jopa vähemmän kiinnostava hahmo kuin Teräsmies.
Saatana on taas sellainen kiero paha "love to hate"-hahmo.

Myös musiikissa Saatana on paljon coolimpi. Ainahan Rock jonkun köykäsen Gospelin hakkaa.

#10 kirjoitettu 18.04.2006 21:26

Nimitys "saatana" tulee kreikan kielen kantasanasta "sathanas", joka tarkoittaa yksinkertaisesti "vastustajaa". Muita tähän hahmoon liitettyjä nimityksiä on mm. hepreankielinen sana "belial", joka tarkoittaa hyödyttömyyttä. Lisäksi on tämä latinalaispohjainen nimitys "Lucifer", joka yleensä on tapana kirjoittaa isolla alkukirjaimella. Lucifer tarkoittaa sananmukaisesti "valon tuojaa" eli aamuaurinkoa. Saatana on siis Jumalan vastustaja, joka yrittää huijata ihmisiä kuvittelemaan itsestään liikoja, mutta lopussa sen yritykset tulevat kuitenkin raukeamaan tyhjiin. Vielä on eräs hepreankielinen nimitys, nimittäin "baal-se-bub", joka tarkoittaa "kärpästen herraa". Tämä tuo esiin kuvainnollisesti saatanan perimmäisen saastaisuuden ja iljettävyyden.

LauriT muokkasi viestiä 21:26 18.04.2006

#11 kirjoitettu 18.04.2006 21:45

Funk-Daddy kirjoitti:


Perustelu: Saatana on voinut oveluudessaan saada ihmiset uskomaan itseensä "hyvän jumalana" ja saada toteuttamaan elämää Saatanan tahdon mukaisesti. Saatana tämän hetkisen maailman valtiaana selittäisi sen, miksi maanpäällinen helvetti ja epäoikeudenmukaisuus toteutuu planeetalla maa joka päivä.


Olet oikeassa tuossa suhteessa. Mutta toi asia on jo sanottu Raamatussa pari tuhatta vuotta sitten. 1.Johanneksen kirje 5:19 sanoo että "koko maailma on paholaisen vallassa". Nyt me sitten voidaan nähdä kuinka niinsanotut "kristityt" vuodattaa verta sodissa ja tekee monenlaista muuta sekavaa. Ne kumartaa tietämättään Saatanaa.

#12 kirjoitettu 19.04.2006 12:02

Satan rocks. God sucks.

#13 kirjoitettu 19.04.2006 18:35

Se on jännää kun puhutaan Jumala Vs. Saatana räppiä niin mulle ihan sama kun puhuis jostain hammaskeijuista tai saunatontuista. Samaa ihmisten mielikuvituksen luomaa diipadaapaa. Kvanttifysiikkalla ja genetiikalla voi selittää aika paljon luomakuntamme synnystä ja rakenteesta mutta ei onneksi kaikkea. Loput voi jättää mielikuvitukselle.


Mut kyl Saatana rokkaa joteski paremmin. Miltäs kuulostaa? Mä oon The Jumala! Ei paha sekään. Aika kaikkivoipa ja kaikkivaltias nimi. Mites olis tossa käyntikortissa? Allah? Buddha? Ei hassumpi. Selittää vaikka baaritiskillä jollekkin naiselle, että mä oon Siddharta Gautama tai Ukko Ylijumala.

#14 kirjoitettu 21.04.2006 03:02

Go Buddha!

#15 kirjoitettu 21.04.2006 14:37

Jos tässä nyt puhutaan kristinuskon saatanasta, niin emmä pahiksen puolella tahdo olla.

#16 kirjoitettu 21.04.2006 15:07

impronen kirjoitti:
Jyrkkä ateismi on ollut minusta jotenkin vaikeaa käsittää. Jumalan olemassaoloa tai olemassaolemattomuutta ei voi todistaa joten vakuuttuneisuus jumalan (tai jumalien) olemassa olemattomuudesta on aika epätieteellistä. Epäillä toki sopii mutta varmuus kyseisestä asiasta on aika itseriittoista.


Mutta ovathan ihmiset aika pitkälti varmoja siitäkin että joulupukkia ei ole olemassa. Tai siitä että sängyn alla ei mitään mörköjä ole. Eihän näitäkään sadan prosentin varmuudella voi tietää, mutta on se nyt aika vitun itsestäänselvää. Jumalan olemassaolon lasken samaan kategoriaan. Jos jostain asiasta ei ole MITÄÄN TODISTEITA, pidän ihan järkevänä kieltää sen olemassaolon.

#17 kirjoitettu 21.04.2006 15:33

impronen kirjoitti:
Jyrkkä ateismi on ollut minusta jotenkin vaikeaa käsittää. Jumalan olemassaoloa tai olemassaolemattomuutta ei voi todistaa joten vakuuttuneisuus jumalan (tai jumalien) olemassa olemattomuudesta on aika epätieteellistä. Epäillä toki sopii mutta varmuus kyseisestä asiasta on aika itseriittoista.


Vakuttuneisuus Jumalan olemassaolosta on myös epätieteellistä. Mikä näissä on erona? No tietenkin se, että aika monet automaattisesti olettavat, että kaikki ateistit ovat automaattisesti "tiedeuskovaisia", mutta eihän se näin ole. Eihän ateistin tarvitse luottaa tieteeseen sen enempää, kuin kenenkään muunkaan.

#18 kirjoitettu 21.04.2006 16:39

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
impronen kirjoitti:
Jyrkkä ateismi on ollut minusta jotenkin vaikeaa käsittää. Jumalan olemassaoloa tai olemassaolemattomuutta ei voi todistaa joten vakuuttuneisuus jumalan (tai jumalien) olemassa olemattomuudesta on aika epätieteellistä. Epäillä toki sopii mutta varmuus kyseisestä asiasta on aika itseriittoista.


Vakuttuneisuus Jumalan olemassaolosta on myös epätieteellistä. Mikä näissä on erona? No tietenkin se, että aika monet automaattisesti olettavat, että kaikki ateistit ovat automaattisesti "tiedeuskovaisia", mutta eihän se näin ole. Eihän ateistin tarvitse luottaa tieteeseen sen enempää, kuin kenenkään muunkaan.


Ite olen vähän semmonen et uskon tieteeseen mutten täysin. Sama juttu myös sen asian kans et uskon ns. "johonkin korkeampaan voimaan" mutten täysin. Miten voisin luottaa täysin johonkin jumalista kun ei ole todisteita. Tai tieteeseen, koska se on ihmisen käsissä ja tunnetusti ihmiset tekevät virheitä joten tiede ei voi olla täysin luotettavaa myöskään. Onko missään siis luottamuksen arvoista asiaa, korkeaa sellaista? Ainoa mitä meillä on, jos on, usko johonkin. Jos sen menettää emme ole mitään. Jos tiedemies uskoo kykyihinsä, se on hyvä, mut jumalaa ei pidä leikkiä. Jos kuvitellaan et jumala on olemassa niin hänkin on tavallaan tiedemies. Pitää meitä eräänlaisessa häkissä ja meillä on sotia siksi koska hän tutkii käyttäytymistämme eikä hän tee asialle mitään sillä koetta ei koskaan saa häiritä. Hetkonen, meniköhän tää nyt off-topic? No, tää oli silti kivaa kirjotella ajatuksiaan.

#19 kirjoitettu 23.04.2006 10:02

Sanotte ettei Jumalan olemassaolosta ole todisteita. Kyllä niitä on joka puolella. Tietenkään ei voida katsoa kaukoputkella ja nähdä että "Jaa siinä se Jumala on!". Mutta todisteita löytyy kyllä roppakaupalla, eikä niitä tarvitse kysyä keltään tiedemiehiltä.

#20 kirjoitettu 23.04.2006 12:53

T Daddy B kirjoitti:
Sanotte ettei Jumalan olemassaolosta ole todisteita. Kyllä niitä on joka puolella. Tietenkään ei voida katsoa kaukoputkella ja nähdä että "Jaa siinä se Jumala on!". Mutta todisteita löytyy kyllä roppakaupalla, eikä niitä tarvitse kysyä keltään tiedemiehiltä.


Mitään todisteita, jotka oikeasti kelpaisivat todisteiksi ei ole. Ei jumalan olemassaolosta eikä jumalan olemassaolemattomuudesta. Tottakai monet asiat pystytään halutessaan tulkitsemaan "todisteina" minkä vaan jumalan olemassaolosta, mutta mitään edes puoliksi pätevää todistetta ei ole.

#21 kirjoitettu 23.04.2006 13:22

Funk-Daddy kirjoitti:
Ja tää on täällä gallupissa siksi, että aihepiirin takia ketju perustuu puhtaasti subjektiivisiin mielipiteisiin.
Hyvä että joku muukin kuin minä muistaa tuollaisenkin seikan!

Tuo skenaariosi oli ihan järkevän oloinen. Ihminen turtuu pahuuteen ja siksi pahuuden ruhtinaan pitää pakosti antaa välillä vähän löysääkin, jotta alas vetäminen tuntuu jossain. Ja osa ihmisistä on eri tasoilla, mutta siellä Jorma (Ollila) -tasollakin sattuu, kun autoon tulee vaikka kuraa. Se on riipivää pahuutta!!!!

#22 kirjoitettu 23.04.2006 20:00

Tieteeseen uskominen ei muuten mitenkään estä Jumalaan uskomista, koska tiede ja sen saavutukset eivät voi kumota Jumalan olemassaoloa tai olemattomuutta. On olemassa monia "tiedeuskovaisia" jotka myös uskovat Jumalaan.

Miksi ottaa toinen kun voi ottaa kummatkin?

#23 kirjoitettu 23.04.2006 20:34

impronen kirjoitti:
Lapsi_ajassa kirjoitti:
Tieteeseen uskominen ei muuten mitenkään estä Jumalaan uskomista, koska tiede ja sen saavutukset eivät voi kumota Jumalan olemassaoloa tai olemattomuutta. On olemassa monia "tiedeuskovaisia" jotka myös uskovat Jumalaan.

Miksi ottaa toinen kun voi ottaa kummatkin?


Niinpä. Se on vaan trendikästä olla tieteisuskova ateisti nykyjään.


Tässä, kuten monessa muussakin asiassa, voin vain sanoa tunnuslauseeni: Trendit on perseestä.

#24 kirjoitettu 23.04.2006 21:19

Lapsi_ajassa kirjoitti:
impronen kirjoitti:
Lapsi_ajassa kirjoitti:
Tieteeseen uskominen ei muuten mitenkään estä Jumalaan uskomista, koska tiede ja sen saavutukset eivät voi kumota Jumalan olemassaoloa tai olemattomuutta. On olemassa monia "tiedeuskovaisia" jotka myös uskovat Jumalaan.

Miksi ottaa toinen kun voi ottaa kummatkin?


Niinpä. Se on vaan trendikästä olla tieteisuskova ateisti nykyjään.


Tässä, kuten monessa muussakin asiassa, voin vain sanoa tunnuslauseeni: Trendit on perseestä.


Samaa mieltä.

#25 kirjoitettu 23.04.2006 21:26

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

Mitään todisteita, jotka oikeasti kelpaisivat todisteiksi ei ole. Ei jumalan olemassaolosta eikä jumalan olemassaolemattomuudesta. Tottakai monet asiat pystytään halutessaan tulkitsemaan "todisteina" minkä vaan jumalan olemassaolosta, mutta mitään edes puoliksi pätevää todistetta ei ole.



Tyhjästä ei synny mitään. 0 + 0 = 0

#26 kirjoitettu 23.04.2006 21:48

T Daddy B kirjoitti:
Tyhjästä ei synny mitään. 0 + 0 = 0


Todista tuo.
Todista, että aluksi on ollut tyhjyys, jossa ei ole ollut olosuhteita jotka mahdollistavat maailmankaikkeutemme synnyn.
Mistä se Jumala on tullut sitten, jos tyhjästä ei voi syntyä mitään?
On aina ollut olemassa? Miksei sitten aina ole voinut olla olemassa tilaa joka mahdollistaa maailmankaikkeuden synnyn ilman minkään korkeamman voiman avustusta?

Tuo on aika keskiaikainen käsitys tuo "maailma on olemassa, joten Jumalan on pakko olla luonut sen". Tuo on juuri tuollaista "ihminen on kaikkitietävä"-ajattelua. Kun jotain asiaa ei pystytä täydellisesti selittämään nykyaikaisella tietämyksellä, niin katsotaan se heti todisteeksi jollekkin tieteen ulkopuoliselle selitykselle kuten "Jumala loi maailman" ennemmin, kuin myönnetään, että on mahdollista, ettei vaan tiedetä miten se maailma on syntynyt.

#27 kirjoitettu 24.04.2006 00:19

impronen kirjoitti:
Jyrkkä ateismi on ollut minusta jotenkin vaikeaa käsittää. Jumalan olemassaoloa tai olemassaolemattomuutta ei voi todistaa joten vakuuttuneisuus jumalan (tai jumalien) olemassa olemattomuudesta on aika epätieteellistä. Epäillä toki sopii mutta varmuus kyseisestä asiasta on aika itseriittoista.


http://www.mikseri.net...

Tuolta voi lukea vähän erilaisten ateismien eroja. Itse olen ateisti (negatiivinen ateisti), koska se nyt vain on ainoa tieteellisen tietotreorian (eriasia kuin tiede) istuva vaihtoehto.

Yhtähyvin sitä voisi uskoa vaikkapa Lentävään spagetti hirviöön

#28 kirjoitettu 24.04.2006 01:04

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
T Daddy B kirjoitti:
Tyhjästä ei synny mitään. 0 + 0 = 0


Todista tuo.
Todista, että aluksi on ollut tyhjyys, jossa ei ole ollut olosuhteita jotka mahdollistavat maailmankaikkeutemme synnyn.
Mistä se Jumala on tullut sitten, jos tyhjästä ei voi syntyä mitään?
On aina ollut olemassa? Miksei sitten aina ole voinut olla olemassa tilaa joka mahdollistaa maailmankaikkeuden synnyn ilman minkään korkeamman voiman avustusta?

Tuo on aika keskiaikainen käsitys tuo "maailma on olemassa, joten Jumalan on pakko olla luonut sen". Tuo on juuri tuollaista "ihminen on kaikkitietävä"-ajattelua. Kun jotain asiaa ei pystytä täydellisesti selittämään nykyaikaisella tietämyksellä, niin katsotaan se heti todisteeksi jollekkin tieteen ulkopuoliselle selitykselle kuten "Jumala loi maailman" ennemmin, kuin myönnetään, että on mahdollista, ettei vaan tiedetä miten se maailma on syntynyt.


Tuo on omasta näkökulmastani katsottuna yksinkertaisen asian monimutkaistamista. Mutta ei siinä mitään. Käsitän pointtisi. Ajattelen vaan eri tavalla. Tottahan se on ettei Jumalan olemassaoloa voida todistaa millään matematiikalla eikä muillakaan tieteillä. Silloinhan ateisteja ei olisi ollenkaan. Mutta ihminen voi tehdä päätelmiä omien havaintojensa perusteella ja muodostaa käsityksensä sen mukaan mikä käy järkeen. Siksi puhutaankin uskosta. Toiset uskovat Jumalan olemassa oloon. Toiset uskovat että Jumalaa ei ole. Ateismikin on uskonto.
Sitten on vielä agnostismi, joka on myös uskonto. Siinä uskotaan että mitään ei voida tietää. Mutta ei sitäkään voi todistaa.

Kaiken voi kyllä kyseenalaistaa, se tie on loputon, mutta onko siinä mitään järkeä? Entä jos vastaus onkin yksinkertainen. Sellainen vastaus ei monille meille omasta sivistyneisyydestämme tietoisille nykyajan ihmisille kelpaa.

#29 kirjoitettu 24.04.2006 01:19

T Daddy B kirjoitti:
Tuo on omasta näkökulmastani katsottuna yksinkertaisen asian monimutkaistamista.

Omasta mielestäni juuri päinvastoin. Tuo "Maailma on olemassa, joten Jumala on luonut sen" on monimutkaisen asia äärimmäistä yksinkertaistamista.

Mutta ihminen voi tehdä päätelmiä omien havaintojensa perusteella ja muodostaa käsityksensä sen mukaan mikä käy järkeen.

Kyllä, mutta todisteet ovatkin sitten ihan eri asia.

Ateismikin on uskonto.

Tuosta olen erimieltä monistakin syistä. Mm. ateismissä ei ole opetuksia eikä sääntöjä, mitä kaikista uskonnoista löytyy. Tarkemmin tästä en nyt jaksa keskustelemaan lähteä, kun tästä tulu aikoinaan jossain threadissa jo aika paljon keskusteltua.

Sitten on vielä agnostismi, joka on myös uskonto. Siinä uskotaan että mitään ei voida tietää.

Mielestäni siinä ollaan sitä mieltä, ettei itse tiedetä ja tuo väitehän on aika vahvalla pohjalla, jos ei itse kerta tiedä miten asia on. Tuo ei varsinkaan ole uskonto.

Kaiken voi kyllä kyseenalaistaa, se tie on loputon, mutta onko siinä mitään järkeä?

Kyllä. On erittäin hyvä kyseenalaistaa uskonsa. Kuinkakohan moni nykyaikaisista uskonnoista olisi olemassa, jos niitä edeltäviä uskontoja ei olisi kukaan kyseenalaistanut.

Entä jos vastaus onkin yksinkertainen.

Jos se on yksinkertainen se on yksinkertainen. Ei kumminkaan kannata heti olettaa, että se yksinkertainen vastaus on se oikea, vaikka tässä kysymyksessä kautta historian on yleensä tehty niin.

#30 kirjoitettu 24.04.2006 08:07

T Daddy B kirjoitti:

Tottahan se on ettei Jumalan olemassaoloa voida todistaa millään matematiikalla eikä muillakaan tieteillä. Silloinhan ateisteja ei olisi ollenkaan.


Eikä jumalan olemassaolemattomuuttakaan voi todistaa mitenkään. Kuten ei yksisarvisten, saunatonttujen tai spagettihirviönkään olemassaolemattomuutta voida todistaa.

Mutta ihminen voi tehdä päätelmiä omien havaintojensa perusteella ja muodostaa käsityksensä sen mukaan mikä käy järkeen.


Paskat muodostavat. Ihmiset muodostavat käsityksensä omien tunteidensa perustesteella sen mukaan mikä tuntuu hyvältä.

Toiset uskovat Jumalan olemassa oloon. Toiset uskovat että Jumalaa ei ole. Ateismikin on uskonto.


Suositelen tutustumaan negatiivisen ateismin käsitteeseen. Se on henkilö, joka ei usko saunatonttuihin, yksisarvisiin eikä sen pahemmin kristittyjen kuin islaminkaan jumalaan. Se on jnuuri se henkilö joka "uskoo" kaikkein vähiten. Toki negatiivinen ateisti ei myöskään sano, että jumalaa ei missään tapauksessa ole olemassa. Hän ei vain näe mitään syytä uskoa siihen sen enempää kuin lentävään sagetti hirviöön... jonka senkään olemassaolemattomuutta ei ole todistettu.

Sitten on vielä agnostismi, joka on myös uskonto. Siinä uskotaan että mitään ei voida tietää. Mutta ei sitäkään voi todistaa.


Postataan nyt tämä linkki uudestaan. Lue sieltä mikä on agnostismia ja mikä ateismia.

Kaiken voi kyllä kyseenalaistaa, se tie on loputon, mutta onko siinä mitään järkeä?


Tietoteorioiden lopullisuuden näkökulmasta siinä ei ole järkeä. Tietoteorioiden ymmärrksen pohjalta siinä tosin on. Minusta on outoa, että esität, että pitäisi uskoa johonin tietyyn omituisuuteen vain siksi, että se tuntuu sinusta yksinkertaiselta. Mitä ihmettä oikein tarkoitat?

Pitäisikö minun nyt uskoa lentävään spageti hirviöön, kritinuskon jumalaan vai yksisarvisiin?

Entä jos vastaus onkin yksinkertainen. Sellainen vastaus ei monille meille omasta sivistyneisyydestämme tietoisille nykyajan ihmisille kelpaa.


Yksikertaisin vastaus ei aina ole oikea. Toki jumala voi olla olemassa, mutta en minä tuon perusteella kyllä näe mitään syytä uskoa siihen.

#31 kirjoitettu 24.04.2006 10:35

Haava kirjoitti:


Minusta on outoa, että esität, että pitäisi uskoa johonin tietyyn omituisuuteen vain siksi, että se tuntuu sinusta yksinkertaiselta. Mitä ihmettä oikein tarkoitat?

Yksikertaisin vastaus ei aina ole oikea. Toki jumala voi olla olemassa, mutta en minä tuon perusteella kyllä näe mitään syytä uskoa siihen.


En tietenkään tarkoita sitä, että spagettihirviöön pitäisi uskoa sen takia että se selittää keikkeuden yksinkertaisesti. Minusta vaan tuntuu, että monet hylkäävät ajatuksen Jumalasta omaa älyllisyyttään korostaakseen.

#32 kirjoitettu 24.04.2006 10:58

T Daddy B kirjoitti:

En tietenkään tarkoita sitä, että spagettihirviöön pitäisi uskoa sen takia että se selittää keikkeuden yksinkertaisesti. Minusta vaan tuntuu, että monet hylkäävät ajatuksen Jumalasta omaa älyllisyyttään korostaakseen.


Varmasti jotkut tekevät sen senkin takia. Itse nyt vaan en usko jumalaan, kun mitään edes etäistä näyttöä sen olemassaolosta ei vain näytä löytyvän. Eli yhtähyvin voisin uskoa siihen spagettihirviöön.

Siitä et pääse vain yli etkä ympäri, että negatiivinen ateismi on juuri se muoto joka kaikken vähiten "uskoo". Toki sitäkin voi sanoa uskonnoksi, mutta aika harvassa ovat uskontotieteilijät jotka sen sellaiseksi määrittävät. Pari fundamentalisti kristittyä, jotka yrittävät siten epätoivoisesti vääntää negatiivisen ateismin samalle viivalle "uskomisen suhteen".

#33 kirjoitettu 25.04.2006 12:14

impronen kirjoitti:

Positiivinen ateismi näyttäisi olevan juuri sitä mihin viittasin.


Jeps. Eli ateismi sinällään on mitä tieteellisin vaihtoehto. Positiivinen ateismi taas ei sen enempää (tai vähempää) kuin teismikään. Kyllähän tiedettä voi tehdä ja kunnioittaa, vaikka ei tieteelliseentietoteoriaan pohjaisikaan näkemyksiään.

#34 kirjoitettu 02.05.2006 13:51

T Daddy B kirjoitti:

Tottahan se on ettei Jumalan olemassaoloa voida todistaa millään matematiikalla eikä muillakaan tieteillä.


Eipä niin, mutta matemaattisella logiikalla voidaan kaiketi perustella seuraavaa:

Jos Jumala on olemassa, niin hän ei voi olla kaikkivoipa.

Tässä kaikkivoipuudella tarkoitetaan siis sitä, että Jumala pystyy mihin tahansa ts. hänen kyvyillään ei ole mitään rajoituksia.

Perustelu: jos Jumala olisi kaikkivoipa, pystyisi hän luomaan vaikkapa niin suuren leivän, ettei hän itse jaksaisi sitä syödä. Tästä seuraa välttämättä ristiriita. Jos hän ei sitä leipää pysty syömään, se tarkoittaa sitä että hän ei ole kaikkivoipa. Jos hän ei taas sellaista leipää pysty luomaan, tarkoittaa se jälleen sitä, että hän ei ole kaikkivoipa. Siispä Jumala ei voi olla kaikkivoipa. Hänenkin kyvyillään on oltava jotakin rajoituksia.

Tämä lienee yhtäpitävää ns. Russellin paradoksin kanssa, jonka varmaan kaikki matematiikasta ja logiikasta innostuneet tuntevat.

#35 kirjoitettu 02.05.2006 14:10

synthesist kirjoitti:

Eipä niin, mutta matemaattisella logiikalla voidaan kaiketi perustella seuraavaa:


Eikä voida.

Jos Jumala on olemassa, niin hän ei voi olla kaikkivoipa.

Tässä kaikkivoipuudella tarkoitetaan siis sitä, että Jumala pystyy mihin tahansa ts. hänen kyvyillään ei ole mitään rajoituksia.

Perustelu: jos Jumala olisi kaikkivoipa, pystyisi hän luomaan vaikkapa niin suuren leivän, ettei hän itse jaksaisi sitä syödä. Tästä seuraa välttämättä ristiriita. Jos hän ei sitä leipää pysty syömään, se tarkoittaa sitä että hän ei ole kaikkivoipa. Jos hän ei taas sellaista leipää pysty luomaan, tarkoittaa se jälleen sitä, että hän ei ole kaikkivoipa. Siispä Jumala ei voi olla kaikkivoipa. Hänenkin kyvyillään on oltava jotakin rajoituksia.


Aika surkea todistus tuo kaikinpuolin. Hänen kyvyillään ei tarvitse olla rajoituksia.

Kaikkivoipaisuus ei ole loogisesti paradoksaalista.

Lueppas vaikka omat viestini tuolta ketjusta...
http://www.mikseri.net...

...jos niistä perusteluistani on vielä jotain sanottavaa, niin voit vastata sinne ketjuun tai tänne.

Tämä lienee yhtäpitävää ns. Russellin paradoksin kanssa, jonka varmaan kaikki matematiikasta ja logiikasta innostuneet tuntevat.


Riipppuu mitä tarkoitat yhtäpitävällä. Russellin paradoksi kyllä osoitti, että matetmatiikkaa ei voida määrittää puhtaasti logiikalla, mutta miten se liittyy jumala ja kivi paradoksin todistusarvoon, niin sitä en ensisilmäksellä tajua.

Haava lisäsi viestiä 14:27 02.05.2006

No joo.. sellainen täsmennys, että eihän se paradoksi toki mitään todista russellin tapauksessa... Mutta siis russelin todistus on pätemätön ennekuin paradoksi ratkaistaan.

#36 kirjoitettu 02.05.2006 14:28

Haava kirjoitti:

Aika surkea todistus tuo kaikinpuolin. Hänen kyvyillään ei tarvitse olla rajoituksia.

Kaikkivoipaisuus ei ole loogisesti paradoksaalista.

Lueppas vaikka omat viestini tuolta ketjusta...
http://www.mikseri.net...

...jos niistä perusteluistani on vielä jotain sanottavaa, niin voit vastata sinne ketjuun tai tänne.

Tämä lienee yhtäpitävää ns. Russellin paradoksin kanssa, jonka varmaan kaikki matematiikasta ja logiikasta innostuneet tuntevat.


Riipppuu mitä tarkoitat yhtäpitävällä. Russellin paradoksi kyllä osoitti, että matetmatiikkaa ei voida määrittää puhtaasti logiikalla, mutta miten se liittyy jumala ja kivi paradoksin todistusarvoon, niin sitä en ensisilmäksellä tajua.


Jos Jumala ei noudata logiikan sääntöjä, niin siinä tapauksessa tuo ei tietenkään todista mitään ja koko kysymys on enemmänkin metafyysinen, niinkuin totesit.

Tuon yhtäpitävyydestä Russellin paradoksin kanssa en ole aivan varma, mutta ihan perstuntumalla vaikuttaisi siltä, että niiden voidaan osoittaa olevan yhtäpitäviä. Tai sitten se on yhtäpitävää ns. valehtelijaparadoksin kanssa. Joka tapauksessa käytin sanontaa "lienee yhtäpitävää" juuri siksi, että minulla ei ole tarjota tässä mitään todistusta niiden yhtäpitävyydestä. Se vain epäilyttävästi vaikuttaa siltä.

#37 kirjoitettu 02.05.2006 14:31

synthesist kirjoitti:

Jos Jumala ei noudata logiikan sääntöjä, niin siinä tapauksessa tuo ei tietenkään todista mitään ja koko kysymys on enemmänkin metafyysinen, niinkuin totesit.


Jos taas jumala toimii logiikan säntöjen mukaan, niin silloinkaan tuo "todistus" ei sano mitään, koska silloinhan se osoittaisi vain, että logiikan sääntöjen sisällä ei voi rikkoa logiikkaa... Aika itsetäänselvää vai mitä.

Tuon yhtäpitävyydestä Russellin paradoksin kanssa en ole aivan varma, mutta ihan perstuntumalla vaikuttaisi siltä, että niiden voidaan osoittaa olevan yhtäpitäviä. Tai sitten se on yhtäpitävää ns. valehtelijaparadoksin kanssa. Joka tapauksessa käytin sanontaa "lienee yhtäpitävää" juuri siksi, että minulla ei ole tarjota tässä mitään todistusta niiden yhtäpitävyydestä. Se vain epäilyttävästi vaikuttaa siltä.


Valehtelijan paradoskin kanssa sillä oli jotain tekemistä joo. ...mutta todistuksellisesti tuo kivi ja kaikkivoipa olento paradoksi on täysin tyhjä.

#38 kirjoitettu 02.05.2006 16:45

Voisihan tuo Kristillinen usko olla vähän huteralla pohjalla ilman sitä universaalia pahaa, mitä vastaan taistella. Joka stoorissa pitää varmaan sitten olla se pahis, ottamatta huomioon sitä, että se voi olla vain vähän vähemmän hyvä.

#39 kirjoitettu 12.05.2006 17:05

Välikysymys ja epäluottamuslause!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Voi voi, kaemmaksi riennä nyt sanainen miekka!

Ohitetaan todistelukysymys seuraavan konstin kautta:
Ajatellaan sanaa "usko". Usko perustuu uskomiseen, ei todisteeseen. Usko on henkilökohtainen kokemus, jota ei voi siirtää toiseen ihmiseen sellaisenaan. Ihmisen usko on siis subjektiivinen näkemys, jota toinen ihminen ei voi kumota, tai vahvistaa. Eri uskot eivät myöskään arvoltaan poikkea toisistaan minkään absoluuttisen säännön mukaan.

Jos joku uskoo lentävään spaghettihirviöön tosissaan, on se logiikan periaatteiden valossa yhtä "arvokasta" uskoa, kuin toisen henkilön usko kristillisen näkemyksen mukaiseen jumalaan, koska kumpaakaan uskoa vahvistamaan ei ole absoluuttisia, kumoamattomia todisteita. Jokaisen ihmisen vilpitön usko on yhtä totta.

Suomen kielessä usko ja uskonto sekoittuvat asioina helpommin, kuin esimerkiksi englanninkielen religion ja faith. Usko on henkilökohtainen kokemus, uskonto on puolestaan mm. politiikkaan, historiaan ja kulttuuriin sidonnainen yhteiskunnallinen ilmiö.

No hei sisko, miltä meno nyt maistuu? eli jatkakaa.