Mikseri.net

#2 kirjoitettu 10.10.2006 20:29

JavaScriptissä satunnaisuus on kyllä aika köykäisesti toteutettu... siinä ei ole edes varsinaisesti toimintoa sitä varten vaan se pitää ottaa ajasta. Eli jos teet sillä systeemin joka nappia painamalla antaa jonkin "satunnaisluvun", tarpeeksi nopeasti painamalla luvut menevät numerojärjestyksessä... että on siinä meillä satunnaisuutta

#3 kirjoitettu 11.10.2006 14:40

Satunnaisuus on näennäistä sillä se oikea asia tulee esille jossain vaiheessa, näin uskon. Sillä se on olemassa, jolloin se tulee varmasti, eikä varmuus tarkoita enää satunnaisuutta koska se on varmaa että se tulee. (Tämä kuulosti hieman poliitikon puheelta kun ne aina toistaa saman asian eri kautta.)

#4 kirjoitettu 11.10.2006 17:01

Kheldar kirjoitti:
Kaikki, mitä täällä Maan päällä tapahtuu on tiettyjen asioiden seurausta.
Ei satunnaisuutta ole, vaikka näin uskotellaankin.


Entä muualla? Determinismi ei ole enää muodissa kvanttimekaniikan tultua häiritsemään.

#5 kirjoitettu 11.10.2006 18:32

quafka kirjoitti:
Onko sinusta olemassa satunnaisuutta? Tarkoitan satunnaisuudella tässä nimenomaan mielivaltaisuutta, ei-ennustettavuutta,


On olemassa. Vain mielivaltaisuudella ja ei-ennustettavuudella eli sattumalla -ei siis järjellä, eikä varsinkaan tunteella- pystyy selittämään, että Hjallis Harkimo on päässyt naimisiin. Kahdesti. Ja saanut lapsia. Kolmesti.

Mitään sattumaa ei taasen ole siinä, että liitot ovat päätyneet eroon ja lapset äideille.

#6 kirjoitettu 11.10.2006 19:17

Ainakin tuo quafkan esimerkki 1 on sen verran yksinkertainen, että minäkin sen voin ymmärtää. Siis jos heittää jotai juttua täysin samanlaisissa olosuhteissa täysin samalla tavalla, niin kyllä se lentää ihan samaten joka kerta.

Kai "sattumassakin" voi olla jokin kaava?

#7 kirjoitettu 13.10.2006 13:05

quafka kirjoitti:

esim. 1
Oletetaan, että meillä on robottikäsi joka heittää noppaa. Jos loisimme sellaisen olosuhteen ja tilanteen, että voimme kontrolloida jokaista vaikuttavaa tekijää (paitsi sitä satunnaisuutta, jos se nyt on olemassa), niin olisiko tulos tällöin 100% ennustettavissa? Vai päästäänkö satunnaisuudesta näin helposti eroon?


Tuossa kysymyksen asettelussa on pahoja ongelma kohtia. "voimme kontrolloida jokaista vaikuttavaa tekijää (paitsi sitä satunnaisuutta, jos se nyt on olemassa)" on niin hatara lause. Kysymys asettaa itseasiassa enemmän kysymyksiä, joten pitäisi niihin vastata ennen kuin voi vastata tuohon. Mistä taas seuraa se, että on helpompi muotilla tuo kysymys uudelleen siihen muotoon, joka tuon taustalla on (ja johon on pakko vastata, jotta tuohon voisi vastata).

"Onko satunnaisuutta olemassa?" on se kysymys jota tuo kysymys eritti konkretisoimalla uudelleen synnyttää (mutta minusta epäonnitui siinä konkretisoinnissa).

Tiede vastaa siihen seuraavasti: Kvanttimekaniikka näyttää satunnaiselta. Toisaalta se voi myös olla myös satunnaisuuden kaltaista häiriötä. Mahtotonta sanoa.

Itse vastaan samoin. En tiedä. En osaa edes valituneesti arvata. Mahdotonta sanoa.

esim 3.
Pseudo-satunnaisuus - onko se jo ihan riittävän satunnaista?


Ei. Esim. jo moderneihin salaus algorytmeissä Pseudorandon on liian huono ja pitää saada "fyysinen satunnaisuus" mukaan. Se on sitten toinen juttu onko fyysinenkään satunnaisuus oikeasti satunnaista, mutta ainakin se näyttää tilastollisesti tarpeeksi satunnaiselta toisin kuin pseudorandom.

(vaikka avaruuden taustasäteily tai näppäimistön painalluksien välinen aika).


Nuokaan eivät vielä riitä. Parempiakin metodeita on. Yksi hyvä on kuvata videolla laavalamppua ja laskea se satunnaisuus siitä.

#8 kirjoitettu 13.10.2006 13:10

Mika Björklund kirjoitti:

Determinismi ei ole enää muodissa kvanttimekaniikan tultua häiritsemään.


Kvanttimekaniikka ei häritse determinismiä millään tavalla. Oli kavttitien toimita sitten oikeasti satunnaista tai ei (sitähän tiede ei tiedä). Deteminismi on kausaalisuuden pakollisen ketjun toteutumista. Se voi olla sellaista satunnaisesti tai ei satunnaisesti.

#9 kirjoitettu 13.10.2006 14:52

quafka kirjoitti:

Olisiko teoriassa mahdollista ennustaa nopanheiton tulos 100%:sesti?


Parempi. Paljon parempi. Noin se kuuluu muotoilla.

Vastaukseni tuhon kysymykseesi on täsmälleen sama kuin mikä oli vastaus itse esittämääni kysymykseen "Onko satunnaisuutta olemassa?".

#10 kirjoitettu 13.10.2006 15:04

NORTON kirjoitti:

Minä vastaan tähän että kyllä. Mutta se edellyttää todellakin sitä, että ainoastaan materian liikkeeseen vaikuttavat säännönmukaisuudet vaikuttavat tulokseen.


Kiintoisa vastaus. Miksi näin? Etenkin kun tiedetään, että kvantit tuntuvat käyttäytyvän harvinaisen satunnaisen oloisesti. Vaikka sillä satunnaisuudella onkin älyttömän pieni vaikutus lopputulokseen, niin silti JOS kyseessä on aito satunnaisuus, niin ennutaminen 100% tarkkuudella muuttuu mahdottomaksi.

#11 kirjoitettu 13.10.2006 16:57

NORTON kirjoitti:

Ei minulla oikeastaan ole mitään perusteita. Ihan vain selllainen fiilis, että noinhan sen täytyy olla.


Varsin usein tieteen historiassa on tosiaan esitetty, että asia olisi noin. Jostain syystä jo Newtonin painovoimateorian jälkeen ihmisllä on ollut kumma tarve uskoa, että kaikenhan sitten myös täytyy olla a) determinististä b) epäsatunnaista. Hassua. Vielä hassumpaa on toki sitten huutaa kvattiteoriaa tai jumalaa apuun, kun ei kuitenkaan uskota, että niin on.

#12 kirjoitettu 14.10.2006 11:39

NORTON kirjoitti:

Tarkoitatko siis, että JOKO a) determinististä, TAI b) epäsatunnaista?


Tarkoitan, että yleensä se menee niin, että molempia.

Tosin, mielenkiintoista on myös se, että asioiden ei tarvitse välttämättä olla joko/tai.


Siinä on neljä vaihtoehtoa.

a) Satunnaisuutta sisältävä ja deterministinen
b) Sattumaa sisältämätön ja deterministinen
c) Satunnaisuutta sisältävä ja indeterministinen
c) Sattumaa sisältämätön ja indetreministinen

Mitään välimuotoja en osaa ainkaan näin äkkiseltään kuvitella kuvitella.

#13 kirjoitettu 14.10.2006 22:15

Itse uskon äärimmäiseen monimutkaisuuteen, jonka me tulkitsemme satunnaisuudeksi. Siis toisaalta uskon että mikään missään ei ole täysin satunnaista, mutta että meidän on mahdotonta ottaa huomioon jokaista vähäisintäkin tekijää, joita emme mahdollisesti pysty edes mitenkään havannoimaan.

Siis tyyliin laitamme robotin laukomaan palloja pihan poikki koripallokoriin minuutin välein. 99,9 % tapauksista pallo menee koriin, mutta joku 0,1% se ei menekään, koska jotain yllättävää tapahtuu. Orava kiipeää anturin päälle tai joku poltergeist päättää sekoilla virtapiireissä. Tai jossain toisessa ulottuvuudessa perhosen tapainen olento räpäyttää siipiään ja aiheuttaa mikromadonreiän syntymisen pallon reitille.

#14 kirjoitettu 15.10.2006 09:39

Tästäpä pläjähti mieleen.

Muistaako kukaan Tieteen Kuvalehden artikkelia ympäri maailmaa sijoitelluista satunnaisgeneraattoreista? Sellasia palloja, jotka tikittävät ykköstä ja nollaa. Siitähän oli iso juttu, että aina jonkun maailmankatastrofin sattuessa (mm. 9/11) niihin tuli iso tilastopiikki.

#15 kirjoitettu 15.10.2006 20:58

quafka kirjoitti:
Jep, tässä tapauksessahan se jää nimenomaan uskon varaan. Tässä kreisi ajatus; Entäpä jos ajateltaisiin sattumakin tälläiseksi vaikuttavaksi tekijäksi, että se olisi ominaisuus maailmassa vähän painovoiman tapaan?

Juu ei se mun mielestä mitenkään mahdoton ajatus ole sekään, ainoa vaan että en jaksa uskoa sattuma-luonnonvoimalla olevan voimaa ohittaa muuten selitettävissä ilmiöitä. Siis tyyliin tietokone laskee aina 7 + 7 = 14, mutta kun tätä toistetaan n kertaa, niin yllättäen yhdellä kerralla tietokoneen mielestä tulos onkin 15.

Jos en löytäisi suorilta käsin asialle selvitystä, niin en jaksaisi kovin kauan asiaa vatvoa (paitsi tietty jos joku siitä maksaisi), tulkitsisin tapahtuman vain sattumaksi ja thäts it. Todennäköisesti selitys olisi jonkun komponentin kuumeneminen, jonkun ohjelmakomponentin ylivuoto tms., mutta ei se mun mielestä mahdotonta olisi että selitys olisikin jotain mitä en kertakaikkiaan pystyisi ymmärtämään. Enkä välttämättä jaksaisi uhrata ilmiön ymmärtämiselle kovinkaan paljon energiaa, koska se on mielestäni aika merkityksetöntä. (Ihan sivumennen sanoen en ehkä ole kovinkaan luotettava ohjelmoija tämän ajatusmallini takia.)

Eli siis mun mielestä sattuma voi olla ihan mitä tahansa, vaikka sitten ominaisuus painovoiman tapaan. Minulle sattuma on suuri hämyinen pilvi täynnä jotain mitä en hahmota, ja joka tunkee olemustaan joka paikkaan. Enimmäksen arvelisin että pilvi koostuisi ihan järkevistä ja selitettävissä olevista asioista, mutta uskoisin että siellä on myös asioita, joita kukaan ei ainakaan minulle pysty selvittämään.

everhad muokkasi viestiä 21:08 15.10.2006

#16 kirjoitettu 15.10.2006 23:31

quafka kirjoitti:

Tässä kreisi ajatus; Entäpä jos ajateltaisiin sattumakin tälläiseksi vaikuttavaksi tekijäksi, että se olisi ominaisuus maailmassa vähän painovoiman tapaan?


Toinen hyvä "kreisi ajatus" olisi se, että koko maailmankaukkeus perustuu juuri nimeomaan satunnaisuudelle ja kaikki luonnonlait ovat vain tilastollisia painottumia. Itseasiassa kavnttifyysikoiden keskuudessa erittäin suosittu hypoteesi.

#17 kirjoitettu 15.10.2006 23:34

Kheldar kirjoitti:

Väännämpä oikein rautalangasta edellisen (mielivaltaisen) tilanteen:
1. Kaksi atomia on vuorovaikutuksessa toisiinsa (ei mitenkään epänormaalia?)


Entäpä kun se atomi koostuu kvanteista... ja ne kvantit näyttävät käyttäytyvän satunnaisesti. Jos ne todellakin käyttäytyvät satunnaisesti ja niiden käytöksen ennustettavuus onkin vain tilastollista painottumaa, niin eikö silloin satunnaisuutta olekkin?

#18 kirjoitettu 15.10.2006 23:59

Kheldar kirjoitti:

Mitäpä jos kvanttien toiminta perustuu taas pienempiin tapahtumiin sen sisässä (jotka perustuvat säännöllisyyteen tms.. en keksi sanaa) , jotka päättävät itse kvantin käyttäytymisen, eli päättääkö kvantti lähteä "Helsinkiin vai Moskovaan ?"


Onhan se mahdollista.

#19 kirjoitettu 16.10.2006 00:05

Tapahtumahorisontti kirjoitti:

Periaatteessa sattumanvaraisuushan on kaaosta, kaiken pyrkimystä kohti entropiaa ja kaaoshan on järjestystä, jonka monimutkaisuutta ja lainalaisuuksia emme vain pysty laskemaan.


Ei ei ei... Ei filosofisessa keskustelussa sanota, että "sattumanvaraisuus on kaaosta". Kun ei ole. IKINÄ. Varmasti. Joka tapauksessa eri käsitteet. Luulen, että tarkoitit: "Se mikä meistä näyttää sattuman varaisuudelta on kaaosta". Sitten lauseesi saattaa olla oikeassa, jos niin todella on.

Loppupeleissä asiaa ei voi tietää, mutta determinismi vain kuulostaa suoraan sanoen niin vitun järkeenkäyvältä.


Tässä on nyt kaksi mokaa. Ensinnäkin (kuten olen jo sanonut tässä ketjussa viestissä 22) ei saa KOSKAAN sotkea determinismiä ja satunnaisuutta keskenään. Maailma voi olla kumpaa tahansa, ei kumpaakaan tai vain toista.

Toinen moka on ylipäänsä sanoa filsofisessa keskustelussa, että joku kuullostaa "järkeen käypältä". Koko filosofian historia on täynnä esimerkkejä siitä kuinka "järkeen käyvät" ehdotukset ovat olleet vääriä.

#20 kirjoitettu 16.10.2006 00:17

Tapahtumahorisontti kirjoitti:

Okei, jos nuo tekijät saataisiin poistettua, otettua huomioon tai kontrolloitua niin silloin uskoisin että tulos olisi 100 % ennustettavissa


Oikeastaan minusta hyvä kysymys on vain se miksi ihmeessä sinä uskot noin? Anna yksin edes joku (vaikka huono) peruste miksi uskot noin? Vai ihanko MuTu-tuntumalta uskot?

Tai kerro edes miksi viestissä 29 esittämäni ajatus sattumasta olisi yhtään vähemmän todennäköinen?

#21 kirjoitettu 16.10.2006 00:22

Tapahtumahorisontti kirjoitti:

esitin kyseisen lausahdukseni pikemminkin makuasiana (toinen tykkää järkeenkäypyydestä uskomuksissaan, toinen taas vetoaa sydämeensä) kuin vakavasti otettavana argumenttina.


Lähinnä minua kiinnostaakin mikä on se juttu joka saa SINUT uskomaan moista. Joku syyhän sille on, että sanot, että uskot näin... etkä vain sano, että et tiedä.

#22 kirjoitettu 16.10.2006 00:31

Tapahtumahorisontti kirjoitti:

Loppupeleissä kaikki lienee kiinni vanhasta kunnon perstuntumasta. Niin kai minunkin tapauksessani.


Pertuntumasi siis kertoo, että viestissä 29 esittämäni teoria ei tunnu yhtä todennäköiseltä?

#23 kirjoitettu 16.10.2006 00:59

Olkoon. Itse vain tuntu niin tyhmältä uskoa mihinkään "MuTu"-tunteeseen tälläsissä asioissa kun koko filosofian historiakin jo valottaa miten huono ihmisne intuitio on tälläisissä asioissa. Minusta tuntuu siis vaan niin järjettömänltä uskoa moiseen intuituioon, niin siksi minsuta on vaan vaikea käsittää, että sinulla ei ole mitään perustetta miksi uskot johonkin.

Mutta joo. Yritän nyt ymmärtää. Suosittelen muuten sinulle "Tieteen kuvalehti"-nimistä julkaisua. Se perustuu moiselle logiikalle koko lehti.

#24 kirjoitettu 16.10.2006 01:19

Tapahtumahorisontti kirjoitti:

Totta kai minulla on syyni, mutta yhtä lailla kuin kaikkien ihmisten syyt, ne pohjautuvat lopulta MuTuun, intuitioon ja vastaaviin asioihin.


Yritän nyt vielä kerran harata vastaan ja kysyä, että eikö päässäsi pyöri yhtään ajatusta siitä miksi se asia tuntuu fiksulta siten kuin uskot? Vain ihan tyhjästäkö se tuntemus tulee?

Minulle uskomus on vain uskomus, oli se oma tai jonkun muun.


Vittasin sillä "MuTu":lla enemmän perusteluiden olemattomuuteen kuin siihen kenen uskomus se on.

Lue aiemmista viesteistäni mielipide TK:stä.


Kyllä minä luin sen jo. Olen samaa mieltä näkemyksestäsi lehden tasosta, joskaan en ole samaa mieltä näkemyksestäsi kenelle se lehti on suunnattu.

#25 kirjoitettu 16.10.2006 13:51

Kheldar kirjoitti:
Mieleeni heräsi tällainen hauska ajatus:

Mitäpä jos tämä satunnaisuus kääntyy itseään vastaan eli satunnaisuuteen tuleekin järjestys ? Kaaoksessa kaiken pitäisi olla ennalta arvaamatonta, joten eikös tämäkin ole periaatteessa mahdollista ?


Riippuu mitäå tarkoitat? Eikös tuo esittämäni versio kvanttien toiminnasta ole juuri tuota? Vähän sama kuin jos heittää tuhat kertaa kahta arpakuutiota, niin niiden kehden kuution yhteenlaskettu summa on hämmästyttävän usein seitsemän. Sattumaa?

#26 kirjoitettu 17.10.2006 08:51

Tapahtumahorisontti kirjoitti:

No siis: Mielestäni determinismi tuntuu järkeenkäyvältä koska fysiikan lait ovat minulle eräänlainen funktio maailmasta.


Tässä kohden samaa mieltä.

Toisin sanoen ne käyttäytyvät omien kokemusteni ja tietojeni (uskomuksieni?) mukaan aina säännönmukaisesti,


Ehdottomasti.

muodostaen täysin ennalta-arvattavia tapahtumasarjoja,


Täysin? Eihän kvanttien toiminta ole ennalta arvattavaa. Yhtään. Paitsi tilastollisesti. Oli satunnaisuutta tai ei, niin tieteen valossa kvanttien toiminta on satunnaisenoloista, mutta tilastollisesti painotunutta. Siitä johtuu, että meidän mittakaavassamme luonnonlait ovat käytännössä siinä tarkuudessa jossa me sitä teemme täysin ennustettavia. Tämä siis oli kavanttien sisäinen toiminta aidosti satunanista tai ei.

joiden kokonaisuus näyttäytyy ihmiselle kaoottisena vain koska aistimme ja tutkimulaitteistomme ovat hyvin hyvin rajalliset.


Tämäkin on totta riippumatta siitä ovatko kvantit oikeasti satunnaisia vaiko eivät.

Eli jos nyt tuosta perustelusta vedän kokonaisjohtopäätöksen, niin rationaalisessa mielessä sydämmesi siis perustelee sinulle kvanttien satunnaisuudettomuuden sillä, että meidän mittakaavassamme tapahtuvat asiat ovat ennustettavia --> josta seuraa --> kanttien maailmassakin ne ovat ennutettavia. Vaarallinen johtopäätös. Oli se sitten tehty sydämellä tai ei.

Välttelin vastaamista kysymykseesi koska aina voi kyseenalaistaa ja kysyä uudelleen "miksi sinusta sitten tuntuu tältä?"


Onko se nyt niin paha asia? Täällähän vain jutellaan, ei haeta viimeistä totuutta kaikesta. Siksi yritän kysellä, että jos sinulle selvästi asioita ajatelleena ihmisä olisi joitain uusiä näkulmia asiaan joita en ole ajatellut. Joskus pitää vähän kaivaa, jotta ne löytää.

mutta skeptikkona näen omienkin tietojeni pohjautuvan loppujenlopuksi sydämen eikä pään sääntöihin.


Nyt oliski kyllä mielenkiintoista kuullä miten määrittelet skeptikko sanan, kun siihen tuollaisen määreen ihan automaationa liität?

#27 kirjoitettu 17.10.2006 11:50

Tapahtumahorisontti kirjoitti:
Zomby Woof kirjoitti:
Tästäpä pläjähti mieleen.

Muistaako kukaan Tieteen Kuvalehden artikkelia ympäri maailmaa sijoitelluista satunnaisgeneraattoreista? Sellasia palloja, jotka tikittävät ykköstä ja nollaa. Siitähän oli iso juttu, että aina jonkun maailmankatastrofin sattuessa (mm. 9/11) niihin tuli iso tilastopiikki.


No Tieteen Kuvalehti on mielestäni yliampuvan sensaationhakuinen lehti niille, joille älykkyys on pippelinjatke eikä vakavasti otettava työkalu (yleensä johtuen sen tehottomuudesta), esimerkiksi minulle.


vau mikä nero

#28 kirjoitettu 18.10.2006 08:04

Tapahtumahorisontti kirjoitti:

-> Olen skeptikko

-> Uskon, ettei mistään voi saada 100 % varmaa tietoa

-> Jos mistään ei voi saada varmaa tietoa, kaikki esitettävissä olevat kannanotot pohjautuvat uskoon

-> Usko pohjautuu loppujen lopuksi siihen, mikä tuntuu oikealta, ns. sydämen ääneen


Pättelyketjussasi oli yksi erittäin yleinen mustavalkoisuus virhe. Vaikka mistään ei voi saada sataprosenttisen varmaa tietoa, niin et kai kuitenkaan väitä, että mistään ei voi saada mitään tietoa? Eli siis, että kaikki tieto olisi yhtä epävarmalla pohjalla. Minä kuitenkin väitän, että vaikka sinun olemassaolosi on todennäköisempää, kuin se että maailmankaikkeus on suuri perhonen, joka kuolee huomenna oksennustautiin. Eli siis kaikki tieto ei ole samanarvoista.

"mutta skeptikkona näen omienkin tietojeni pohjautuvan loppujenlopuksi sydämen eikä pään sääntöihin."

Eli siis tuon lauseesi virhe on siinä, että se aavistuksen mustavalkoistaa kaiken tiedon pohjautuvan vain sydämeen, vaikka logiikka, järki ja tieto ovat kuitenkin yhtälailla osa sinua ja tietojasi. Itseasiassa sanoisin jopa, että se mitä kuvaat tuossa "dydämensäännöiksi" ovat suurelta osin myös pään sääntöjä, myönsit sitä tai et.

Jos myönnät, niin siitä on se etu, että voit loppujen lopuksi oppia paljon enemmän siitä sydämestäsikin.

No olipa kerrassaan fantastinen päättelyketju


Joo.. Logiikkaon vaikea ala. Sitä on helppo kiertää näennäisen loogisesi. Joko nyt käytetyllä mustavalkoistamisella tai vaikkapa sen vastkohdalla ylimääräisellä informaation pilkkomisella. Muita hyviä itsensä/toisten harhauttamisen keinoja logiikassa ovat mm. "tai" sanan käyttö siten, että sen vaihtoehdot eivät ole vastakkaiset. Eli keijoja kyllä riittää huijata itseään ja toisiaan "fantastisilla päättelyketjuilla", jotka ovat ikäänkuin loogisesti pitäviä.