Mikseri.net

#2 kirjoitettu 07.03.2007 17:17

Mun mielest ainakin noi meemit sun muut uskonnolliset hörhöilyt ovat jäämässä historiaan. Ihmiset ei oo enää nykyään niin.. hmm vanhanaikasia, tai jotain.. Vielä koittaa ateistien aika!

twinsane saattoi pudota kärryiltä 17:19 07.03.2007

#3 kirjoitettu 07.03.2007 18:10

quafka kirjoitti:
Onko meemi -käsite ja meemiteoria sinusta hyvä tapa kuvata ja tutkia kulttuuripiirteiden/ideoiden siirtymistä?

Onko sinusta luontevaa rinnastaa kulttuuripiirteet (meemit) viruksiin ja geeneihin?

Kaikki mielipiteet ja fiilikset näistä ajatuksista tervetulleita.


Minusta tuo kuulostaa hyvin mielenkiintoiselta ja uskonto onkin erittäin loistava esimerkki siirtämisestä. Toinen mikä toimii myös hyvin usein on musiikki. Se, mikä on tuttua se siirtyy suvun mukana. Vaikka se on nykyisin tosin enemmän maan osan mukaan (afrikkalaiset kuuntelee afrikkalaista musaa jne.) niin menee se kyllä välillä ihan jommaltakummalta vanhemmalta jommallekummalle lapselle (äitin musamaku on siirtynyt mulle kun äiti oli niin ahkera lempimusansa tuputtaja mulle )

#4 kirjoitettu 07.03.2007 18:28

hymiö ja goatse ovat aika hyviä esimerkkejä meemeistä.

#5 kirjoitettu 07.03.2007 21:28

quafka kirjoitti:

Onko meemi -käsite ja meemiteoria sinusta hyvä tapa kuvata ja tutkia kulttuuripiirteiden/ideoiden siirtymistä?

Onko sinusta luontevaa rinnastaa kulttuuripiirteet (meemit) viruksiin ja geeneihin?



1. Ei välttämättä. Epäilen yksittäisten meemien ajallisen kestävyyden olevan alhainen kontrolloituun ja instituoituun korkeakulttuuriin sekä tieteeseen verrattuna.
Tärkeämpänä meemit ovat ehkä yksilöllisellä tasolla yksilön maailmankuvan kehityksessä.

2. On, enemmän kyllä viruksiin kuin geeneihin - negatiivisessa mielessä. Erityisesti internetmeemit (AYBABTU, goatse, "liian hapokasta") ovat tiedotusvälineiden ohella länsimaisen kulttuurin rappion peruskiviä, jotka lisäävät typerää laumakäyttäytymistä ja vievät energiaa tärkeämmiltä asioilta.

Aikamoista keittiöfilosofiaa


pieslice muokkasi viestiä 21:28 07.03.2007

pieslice muokkasi viestiä 21:29 07.03.2007

#6 kirjoitettu 07.03.2007 21:31

Olenko ymmärtänyt oikein? Onko koko meemiteoria itsessään meemi? Onko meemi-käsite meemi? Jos on niin aika jännää on. Jännyys on meemi. Shakki on meemi. Suomen kieli on meemi. Meemi meemi meemi.

#7 kirjoitettu 08.03.2007 08:46

NORTON kirjoitti:


Niinhän se äkkiseltään tuntuisi. Minä en tosin pidä kovin suuressa arvossa sellaista psykologiaa, jossa haetaan vain jonkinlaisia yhteyksiä. Ne eivät minun mielestäni anna vastausta sellaisin kysymyksiin, jotka ovat minusta kiinnostavia. Jos siis vaikka olisikin yhteys jonkin aivoalueen aktiivisuuden ja jonkin tuntemuksen välillä, niin se ei minusta vastaa kysymykseen siitä, miksi ihminen kokee tällaisen kokemuksen.



Minua on aina ärsyttänyt juuri tuo, että kovasti selitetään jotain mutta ei sitä syytä, sitä olennaista.

#8 kirjoitettu 08.03.2007 08:51

dbgirl kirjoitti:

Minua on aina ärsyttänyt juuri tuo, että kovasti selitetään jotain mutta ei sitä syytä, sitä olennaista.


no aivan, näitähnän tiedetutkimukset on täynnänsä "hengellisen kokemuksen keskus löytyy 1/4 aivolohkon kulmasta", se nyt on yks paskan maku vaikka se löytys kyrvästä, eihän se kuitenkaa kerro mitään itse asiasta. no enemmän tieteen kuvalehti juuri julkaisee näitä "kakka haisee paskalle" artikkeleita, tiede-lehti menee joskus vähä syvemmälle.

#9 kirjoitettu 09.03.2007 22:37

millhouse ei ole meemi on meemi

#10 kirjoitettu 12.04.2007 11:47

NORTON kirjoitti:
Minusta olisi uskotttavampaa, että ihmisillä olisi jotain yhteistä kulttuurista riippumatta, ja tietyt perusrakenteet olisivat jokaisessa syntyneet itsestään. Siis esim. pyhyys, rakkaus, viha, jne.


Sellainen täsmennys, että ilman tuota oletusta koko meemiteoria kuivuisi kokoon. Meemiteoria nimeomaan VAATII sen "geenin", joka niitä meemejä kuljettaa.

#11 kirjoitettu 12.04.2007 11:49

dbgirl kirjoitti:

Minua on aina ärsyttänyt juuri tuo, että kovasti selitetään jotain mutta ei sitä syytä, sitä olennaista.


Jos tiede tietää jotain, niin niin se on sitten tietoa oli se oleellista tai ei. Jos taas jotain ei tiedetä, niin toki sitä saa sitten arvailla ja viihdyttää itseään niillä arvauksilla ja muulla fenomenologialla.

#12 kirjoitettu 12.04.2007 11:51

quafka kirjoitti:

[B]Onko meemi -käsite ja meemiteoria sinusta hyvä tapa kuvata ja tutkia kulttuuripiirteiden/ideoiden siirtymistä?


On ja ei. Pääsääntöisesi on, mutta kuten kaikilla "kuvausmetodeilla", niin nillä on puolensa. Meemiteoria kuvaa vain yhdestä näkökulmasta kultuuria. Vähän kuin evoluutioteoriakin kuvaa eliöitä vain yhdestä näkökulmasta.

Onko sinusta luontevaa rinnastaa kulttuuripiirteet (meemit) viruksiin ja geeneihin?


On. Miksi ei olisi? Matemaattinen fakta, että meemiteoria on tosi. Ainoa mistä voidaan keskustella on se, kuinka hyödyllinen se on kulttuurin kuvaajana.

#13 kirjoitettu 12.04.2007 14:18

NORTON kirjoitti:

Tieto on käsite jonka tiede on luonut.


Eikä ole.

Mutta ei tieteellä ole mitään monopolia määritellä sitä, miten asioita määritellään, jos edes määritellään.


Toki muillakin uskomus järjestelmillä on oikeus esittää omat mielipiteensä asioista. Minöä esitin omani.

Eli kommenttisi oli muuten ihan pätevä, mutta kun rivien välistä pilkistää sellainen asenne, että tämä "arvailu" olisi jotenkin mieletöntä, niin pakkohan se on valittaa!!!!!!!


Heh heh... Ei se ole minusta mieletöntä. Itse harrastan kaikenlaista "epätieteellistä arvailua" ja koen siitä suurta mielihyvää.

#14 kirjoitettu 12.04.2007 14:36

Kyllä on. Erityisesti internetissä.....

#15 kirjoitettu 12.04.2007 16:58

NORTON kirjoitti:

Toki ennen tieteellistä ajattelutapaakin on ollut tietoa, mutta se on ymmärretty varsin monin eri tavoin. Tiede on lanseerannut yhden ainoan oikean tiedon määritelmän.


Eihän tuokaan pidä paikkaansa. Tieto on minusta aivan yhtä selvästi älyttömän moninainen käsite aivan kuin se oli ennen tieteen keksimistä ja voittokulkua.

Ja keskeinen ruikutuksen aihe tässä on vielä sekin, että nythän hyvin harvat pystyvät edes ymmärtämään sitä, että asioiden tutkiskelussa ei tarvita välttämättä tietoa tässä muodossa, eikä tarvitse pyrkiä tietämään jotain asiaa siten kuin se tieteellisessä ajattelussa ymmärretään.


Hmm... Luuletko todella noin? Epäilempä vahvasti. Enneminkin lähtisin siitä, että hyvin harvat ylipäänsä lähteväyt siitä, että tieteellinen tieto olisi jotenkin parempaa kuin heidän satunnaisesti muodostuneet omat fiiliksensä ja uskomuksensa asioista.

#16 kirjoitettu 12.04.2007 17:46

NORTON kirjoitti:

Mutta kyllähän tiede on ylipäätään ongelmissa kaikenlaisten asioiden kanssa, jotka eivät ole toistettavissa. Tiede kun pohjaa metodeihin. Esim. historiallisesti ainutlaatuiset tapahtumat ja jonkin ihmisen erityislaatuun, kuten osaamiseen pohjaava tieto ovat tieteelle ongelmallisia. Vaikka niitä ei varsinaisesti kiistettäisi, niin niistä vaietaan, koska niitä ei pystytä tarkastelemaan toistettavuuden varmuuden pohjalta.


Kyllähän historiaa toki tehdään "tieteenä", vaikka sitä ei voidakkaan täysin suoraan rinnastaa "koviin tieteisiin" noin rakenteena. Samalla se toki avaa sen ongelman siitä, että tieto on epävarmempaa. Toki puutteellisten tietojen pohjalta tehdään vaikkapa kovan fysiikan tähtitieteessä arvailuja jotka ovat epävarmempia. Ongelmahan niissä on tieteen näkökulmasta poistnut kun möys tiedostetaan se epävarmuus siinä tiedossa. Eli siis pyritään tekemään mahdollisimman hyviä arvauksia sen olemassaolevan tiedon pohjalta.

Mutta sitten vielä ihan sellainenkin pointti, että sinäkin esim. tunnut laittavan tiedon vastakohdaksi fiiliksen ja uskomuksen.


En nyt sanoisi vastakohdaksi. Kaikki lähtee minusta varmuudesta, jota ei voida koskaan saavuttaa.

Entäpä sitten tilanne, jossa joku ihminen on vaikkapa nähnyt lehmän lentävän(siis historiallinen, yksittinen tapahtuma), ja hänellä on siis kokemuksellinen tieto siitä että lehmä on kerran lentänyt. Onko nyt sitten kyse "vain" uskomuksesta tai fiiliksestä, jos lehmänlentoa ei voida valvotusti toistaa.


Kyllä. Kyse on siloin uskomuksesta. Jos vain yksi ihminen on sen nähnyt, ieikä näky toistu.

Siis, voiko tiede ylipäätään suunnata mielenkiintoaan muuhun kuin toistettavuuteen ja yleisiin lakeihin?


Tiede voi suunnata mielenkiintosa vain toistuviin tapahtumiin. Eli jos kerran ihmiskunnan historiassa painovoima toimiikin yhtenä perjantaina kli 9:00 väärin päin, niin silloin havainto ei ole toisinnettavissa, eikä sen pohjata voida tehdä ennustuksia.

Eli siis tiede pyrkii luomaan ennustettavaa tietoa. Jos ennustettavuutta ei ole, niin silloin kyse on "vain" sattumasta joka sekin voidaan toki rekisteröidä... siis jos sattumia tapahtuu toistuvasti.

Eikö se oleta lähtökohtaisesti, että mitään lakien ulkopuolista ei voi tapahtua?


Ei. Se vain ei pysty keräämään mitään toistuvaa tietoa jos toistoa ei ole. Jos jumala on vain yhden kerran luonut elämän maapallolle ja sitten jättänyt sen evoluution nojaan, niin asiaa on aika vaikea tutkia, kun mitään toistoa ei ole. Toki jos tapahtuma jättää jälkeensä jotain sivutuotetta josta asi voidaan havaita, niin toki silloin.

#17 kirjoitettu 13.04.2007 01:00

Aika jännä..

Mun mielestä kyllä meemit on verrattavissa kivasti geeneihin ja viruksiin, muttei kuitenkaan ihan täysin rinnastettavissa, sillä meemi ei itse halua levitä ellei joku ulkopuolinen voima, eli meemin "kantaja" tässä tapauksessa, ole aktiivinen sen suhteen, eikä vanhempien uskonnollisuus takaa lainkaan lastensa uskonnollisuutta, jne..

Kuitenkin suhteellisen mielenkiintoista ajatella esimerkiksi että mitähän meemejä sitä itse on päähänsä ottanut... Niitähän nyt on varmaan miljoonia jos oikein syvältä kaivaa eikä piittaa niiden itsestäänselvyydestä, mutta kuitenkin jonkinlainen rutiini jokaisella ihmisellä on, ja jokainen ihminen voisi tehdä asiansa eri tavalla kuin tekee.

Niin, kuinkahan yksinkertaiseksi voidaan mennä tällaisissa "näin se on" asioissa, ettei se ole enää meemi?

Oonko mäki nyt ihan pihalla?

#18 kirjoitettu 15.04.2007 22:56

Zitru kirjoitti:

Mun mielestä kyllä meemit on verrattavissa kivasti geeneihin ja viruksiin, muttei kuitenkaan ihan täysin rinnastettavissa


Täydellistä rinnastettavuutta kukaan tuskin on ehdottomutkaan.

Kuitenkin suhteellisen mielenkiintoista ajatella esimerkiksi että mitähän meemejä sitä itse on päähänsä ottanut...


Öööh... Kutakuinkin KAIKEN mitä tiedät. Jokainen vitsi jonka muistat ulkoa on meemi. Jokainen ajatus, idea ja muu sellainen. Jos itse keksit vaikka kivan tavan grilata ranskan pastilleja kuohukerman kera, niin se on meemi. Vaikka et koskaan kertoisi sitä kenelekkään. Silloin se tosin on vain "pidemmän päälle elinkelvoton meemi". Mikä ei toki tee välttämättä siitä mitenkään vähäarvoisempaa kuin vaikka jostain paljon levinneestä meemistä kuten vaikka budhalaisuus. Ihan kuin joku sukupuuttoon kuollut eläin ei sillään ole vähäarvoisempi kuin vaikkapa sammakko. Ellei tosiaan ala arvottaa eläimiä niiden elinkelpoisuuden perusteella.

Niin, kuinkahan yksinkertaiseksi voidaan mennä tällaisissa "näin se on" asioissa, ettei se ole enää meemi?


Ööh.. Se miten meemit "jaotellaan" on aina viimekädessä fintionaalisuus kysymys. Eli siis se miten jaottelu on mielekästä käsittelyn kannalta.

#19 kirjoitettu 15.04.2007 23:31

Haava kirjoitti:
Niin, kuinkahan yksinkertaiseksi voidaan mennä tällaisissa "näin se on" asioissa, ettei se ole enää meemi?


Ööh.. Se miten meemit "jaotellaan" on aina viimekädessä fintionaalisuus kysymys. Eli siis se miten jaottelu on mielekästä käsittelyn kannalta.


Meinaan, että onko esimerkiksi hampaiden peseminen oikeastaan meemi ollenkaan?
Tai joku hiuksien kampaaminen?

nehän ei kuitenkaan ole mitään ihmisen perustoimintoja joita ei voisi halutessaan välttää...

#20 kirjoitettu 15.04.2007 23:34

Zitru kirjoitti:

Meinaan, että onko esimerkiksi hampaiden peseminen oikeastaan meemi ollenkaan?
Tai joku hiuksien kampaaminen?


Tottakai ovat. Mikseivät olisi?

#21 kirjoitettu 15.04.2007 23:44

Varsinkin hampaiden pesun idea/ajatus on meemi. Se, että hampaat pestään. Se toimitus/tapahtuma.

#22 kirjoitettu 15.04.2007 23:53

Tuli semmonen kysymys mieleen että jos ajattelis hypoteettisesti jonkun syntyneen ja jollain ihmeen kaupalla myös eläneen jossain missä ei oo muuta elämää eikä ihmisiä... Niin minkäköhänlaisia ois ton tyypin meemit, siis että voisko tää tyyppi olla niiden ulkopuolella? Menee kyl ehkä aiheen ohi, oishan sillä tietty omia meemejä ja käsitteitä siitä ympäristöstä, mut sillä ei ois esim. kieltä (vai oisko,minkälainen?) millä käsitteellistää ajatuksiaan tai asioita.

#23 kirjoitettu 16.04.2007 00:01

odkid kirjoitti:

Tuli semmonen kysymys mieleen että jos ajattelis hypoteettisesti jonkun syntyneen ja jollain ihmeen kaupalla myös eläneen jossain missä ei oo muuta elämää eikä ihmisiä... Niin minkäköhänlaisia ois ton tyypin meemit


Varmaan melkolailla sitten toki genetiikkaan pohjautuvat (vaikka kusella käynti), sattumaan pohjautuvat (mitä nyt sattuu keksimään) ja ainakin ympäristöön pohjautuvat (esim. jos löytää marjoja, niin niiden syöminen).

siis että voisko tää tyyppi olla niiden ulkopuolella?


Ei. Ihan yhtä vähän kuin mekään. Hänellä vain olisi omat meeminsä. Toki myös paljon samoja, kun ihmisiä kuitenkin olemme.

Toisaalta "meemi"-tarkastelu soveltuu yhtä huonosti eristetyn ihmisen tarkasteluun kuin evoluutioteoria soveltuu "tyhjästä syntyneen eliön joka ei pääse lisääntymään"-tarkasteluun. Eli siis ei käytännössä ollenkaan.


Menee kyl ehkä aiheen ohi, oishan sillä tietty omia meemejä ja käsitteitä siitä ympäristöstä, mut sillä ei ois esim. kieltä (vai oisko,minkälainen?) millä käsitteellistää ajatuksiaan tai asioita.


Niin. Ilmeisesti ihminen ei yksin kehitä itselleen kieltä. Kielen puute ei silti tee msitään opituista tekemisistä vähemmän meemejä.