Mikseri.net

#82 kirjoitettu 30.08.2007 12:21

Haava kirjoitti:
Täh?

Esimerkki:

Pekka keksi viime vuonna linkkarin ja tänä vuonna lethermanin. Matti tulee paikalle ja huomaa ettei Pekka ole keksinyt mitään. Hän on vain hitaasti yhdistellyt asioita, jolloin kyse ei ole asiasta, jota kutsutaan keksimiseksi. Matti puolestaan tämän jälkeen suunnittelee wolkkarin paperille yhdessä illassa ja alkaa toteuttaa sitä materiasta. Matti aloitti nyt uuden aikakauden, joka on tieteen aikaa. Nyt tästä seuraavat keksinnöt syntyvät hitaammin ja vaikkapa Ferraria joudutaan kehittämään kuin lethermania linkkarista, niin se on jo silti keksimistä, sillä nyt ollaan jo vaiheessa "keksinnöt".

Ei vaan siellä kaikkien galaksien seassa on iso "kupla" josta ei ole havaittu mitään. Ei edes pimeää ainetta.

Ei tuokaan ole uutinen minulle. Jo kymmenen vuotta sitten tulin siihen loogiseen johtopäätökseen, että koska on olemassa gravitaatio, niin se pakostikin aiheuttaa tuollaisen ilmiön. Gravitaation lisäksi toki myös se että alkuräjähdyksestä alkaen kaikki on sinkoillut laajemmalle alueelle. No ehkä se alueen koko voisi jopa olla joku uutinen, mutta ne niiden tietokonelaskelmat on kyllä aika turhia. Ei vaan riitä teho laskemaan tarkasti ja sit muka hämmästyttiin asiasta, joka minulle oli päivän selvä tosiasia tietojeni yhdistelemisen kautta.

On, jos havainnot sine ylettyvät. Jos taas havainnot eivät sinne ylety, niin silloin ei ole.
Haava kirjoitti:
Miten niin se ei ole minulla hallussa? Jos jostain ei saada havaintoja, niin siinä on tyhjää. Tättärär-rää... Hallussa!


Just...

NORTON kirjoitti:
Onko se lainkaan fysikaalinen asia; onko se puhtaasti logiikan kautta rakentunut ajatus, jota ei ole itsessään olemassa?

Avaruuden keskellä oleva "kupla" on fysikaalinen ilmiö, mutta avaruuden "takana" oleva tyhjyys on vain logiikan kautta rakentunut ajatus. Toisaalta voidaanhan ajatella että olemme valtavavassa tyhjyydessä, jossa sattuu olemaan vähän materiaa meidän ympärillämme, vaikka täällä materian seassakin on sitä samaa tyhjyyttä.

#83 kirjoitettu 30.08.2007 12:49

Stocco kirjoitti:

Esimerkki:


En vieläkään tajua edes etäisesti mitä yrität selittää.

Ei tuokaan ole uutinen minulle. Jo kymmenen vuotta sitten tulin siihen loogiseen johtopäätökseen, että koska on olemassa gravitaatio, niin se pakostikin aiheuttaa tuollaisen ilmiön.


Tiedemiehetkin ottivat sen huomioon. Kaikista laskkelmista tiedetään, että tyhjää tilaa jää väliin. Ainostaan se on poikkeavaa, että mikään laskelma ei yhtään ennustaa, että siellä olisi NOIN POSKETTOMAN valtava aukko. Se on vähän sama kuin jos heität kattilan pohjalle riisiä, ja sitten koko pohja on sekalailla riisin peitossa, mutta siellä niin iso tyhjä alue, että selalsien syntyminen "vahingossa" olisi ihme.

No ehkä se alueen koko voisi jopa olla joku uutinen


Kyllä. Se on juuri se.

mutta ne niiden tietokonelaskelmat on kyllä aika turhia. Ei vaan riitä teho laskemaan tarkasti ja sit muka hämmästyttiin asiasta, joka minulle oli päivän selvä tosiasia tietojeni yhdistelemisen kautta.


Tasutalla saattaa olla jotain muutakin kujin puhdas sattuma. Joku fysikaalinen ilmiö on saattanut aiheuttaaa tuon tyhjän tilan. Siksi se kiinnostaa tutkijoita niin paljon. Laskelmissa saattaa olla vikaa, koska tiedemiehet eivät tiedä tarpeeksi. Tuo aukko saattaa auttaa sen tiedon kartuttamista.

#84 kirjoitettu 30.08.2007 15:30

impronen kirjoitti:
Kannattasko sun Haava vaikka mennä välillä nukkumaan?
samaa mieltä

#85 kirjoitettu 30.08.2007 16:45

Haava kirjoitti:
En vieläkään tajua edes etäisesti mitä yrität selittää.

Keksimisellä oli joku nopeus, eikö? Tiedät itsekin ettei mikään kiihdytä itseään nollasta johonkin nopeuteen äärettömän nopeasti. Tyhjästä on paha nyhjäistä. Ensin pitää kiihdyttää, jotta voisi jarruttaa. Jos et vieläkään älyä, et edes yritä.

#86 kirjoitettu 30.08.2007 16:49

Haava kirjoitti:
Se on vähän sama kuin jos heität kattilan pohjalle riisiä, ja sitten koko pohja on sekalailla riisin peitossa, mutta siellä niin iso tyhjä alue, että selalsien syntyminen "vahingossa" olisi ihme.

Epätodennäköistä, mutta mahdollista. Nythän ne varmaan ruuvaa ihan hiki hatussa koodejaan et saa ne täsmäämään todellisuuteen. Jos joku pertti perusinsinööri olis kesätöissä vähän koodannu pieleen, ni olis saattanu tulla tarpeeks iso aukko simulaatioonkin.

Kyllä. Se on juuri se.

Niin meille kahdelle, muttei useimmille tuosta uutisesta vouhkaavalle.

#87 kirjoitettu 30.08.2007 16:59

NORTON kirjoitti:

Minä esitin seuraavan kysymyksen: "Miten tyhjä voidaan havaita ja määritellä positiivisesti, eikä vain kaiken muun poissaolona?"


Sehän on positiivinen havainto, kun mitään ei havaita. Minusta se ei ole sen kummempi havainto kuin jonkun havaitseminenkaan.

bla bla bla...


Älähän nyt hiilly. Enhän minä nyt ole muuta väittänykään. Minulla vain on joskus sellainen fiilis, että sinä tahdot ymmärtää minua väärin. En hyväksy noita väitteitä joista minua TAAS syytät. Kyllä minä tiedän, että tiede ei määritä kaikkien ihmisten subjektiivista totuutta ja sinä tiedät sen aivan hyvin.

#88 kirjoitettu 30.08.2007 17:26

Ei tuokaan ole uutinen minulle. Jo kymmenen vuotta sitten tulin siihen loogiseen johtopäätökseen, että koska on olemassa gravitaatio, niin se pakostikin aiheuttaa tuollaisen ilmiön. Gravitaation lisäksi toki myös se että alkuräjähdyksestä alkaen kaikki on sinkoillut laajemmalle alueelle. No ehkä se alueen koko voisi jopa olla joku uutinen, mutta ne niiden tietokonelaskelmat on kyllä aika turhia. Ei vaan riitä teho laskemaan tarkasti ja sit muka hämmästyttiin asiasta, joka minulle oli päivän selvä tosiasia tietojeni yhdistelemisen kautta.

Öh, voihan se olla täynnä jotain hiukkasia mitä on teoriassa olemassa mutta käytännössä niitä on (lähes) mahdoton havaita. Muistaakseni on ainakin spekuloitu valoa nopeampia hiukkasia (joita valoa hitaammat asiat/eliöt/havaitsimet sitten jostain syystä eivät havaitse), massattomia hiukkasia, isoja ja hitaita hiukkasia jotka ovat tekemisissä vain tiettyjen heikkojen vuorovaikutusvoimien kanssa yms muuta kivaa. En tiedä että onko se sitten uskottavaa tai järkevää ajatella että avaruudessa olisia alue/alueita täynnä noita hiukkasia. Tai jotain ihan muuta.

Äh, emmie tiiä. Iso paha tähtihirviö söi galaksit.

Otakunst muokkasi viestiä 17:30 30.08.2007
tulipahan mieleen kun luin taas jotain fysiikasta. Mut mä en ole ollut koskaan hyvä siinä vaikka se on kiehtovaa.

#89 kirjoitettu 30.08.2007 19:07

NORTON kirjoitti:

Tässä on yksi asia, jota en vieläkään ymmärrä.


Sitähän minäkin, että sinä et vielä ole tajunnut näkemystäni tyhjyydestä, vaikka kovasti väititkin. tai sitten taas sekotat meidät erovat näkemyksemme tyhjyydestä. Puhutaan sitten sinun termeilläsi.

Tyhjyys voidaan mielestäni määritellä kaiken poissaoloksi. Tyhjyyttä ei voida mielestäni kuitenkaan itsessään havaita.


Jos tyhjyys määritellään noin, niin silloin sitä ei voida itsessään havaita. itse määrittelen sen eritavalla kuten jo tiedätkin ja siksi se voidaan minusta havaita.

Positiivisesti voidaan havaita vain olevia, ei niiden poissaoloa.


Kyllähän omenan poissaolo voidaan havaita?

Sinä ouhut tässä yhteydessä "epäsuorasta havainnosta". Tämä on minusta ongelmallinen siksi, että minä saattaisin mielestäni "havaita epäsuorasti" kaiken poissaolossa vaikkapa mainitsemani "abstraktin tilan". Nyt jos sitten pitäisi puhua siitä, miten minä voin "havaita epäsuorasti" juuri "abstraktin tilan", niin ei siihen ole mitään havainnolista perustetta kuten ei ole tyhjyydenkään havainnolle; ei ole mitään mitä havaita.


Jos sinulla on perustelut siitä mikä havainto aiheuttaa "abstraktin tilan" havainnon, niin silloin ongelmaa ei ole. Abstraktin tilan havainnolle on aivan hyvät perusteet jos sen havitsemisella on yhtä hyvät normit kuin tyhjyyden havaitsemille (tieteellisen määritelmän mukaan).

Jos taas puhutaan sinun määritelmästäsi, niin silloin tyhjyyttä ei voi havainnoinda, vaan vain esineiden poissaolon (=joka siis minusta on tyhjyys)

Ja minua kiinnostaa juuri se tyhjyys itse. Miten siihen siis voi päästä käsiksi?


Havinnoilla. Aivan kuten ole kuvaillut. Jos taas suljet ne havainnot pois, niin ei mitenkään.

Minä en arvota kenenkään ajatuksia niiden johdonmukaisuuden mukaan


Minä arvotan jatuksia MYÖS niiden johdinmukaisuuden mukaan. En pelkästään.

Minua kiinnostaa saada jotain uusia ajatuksia.


Samoin.

Sinun ajatuksesi ovat aivan järkeviä, ja ne edustavat yhtä näkökulmaa. En syytä sinua sinun ajatustesi epäpätevyydestä, vaan siitä että rajaat puhumisen mahdollisuuden vain tuohon piiriin, etkä uskalla astua sen ulkopuolelle, koska silloin kaikki puhe ilmeisesti muuttuisi heti vain "tunteiden puruksi" tai mielettömyydeksi, jossa voi "sanoa mitä tahansa", eikä sen totuudesta voi päästä selvyyteen.


Minä taas syytän sinua sitä, että rajaat nyt tyhjyyden pakolla ulos tuosta järjen piiristä, vaikka se minusta sopii sinne tässä kohtaa hyvin. Kaikki ei toki sovi ja sen hyväksyn.

Mitä tulee tuohon sinun syyteeseesi, niin jotenkin minusta tntuu, että olen jo kalunnut sitä riittämiin. Syyteesi osuvat minusta ohi. Minusta vain tuntuu niin itsestään selvästä se pääteasema mihin se kaikki vie. Siis ei tunnetasolla. Olenhan minä edelleen metafyysikko ja rakastan sitä. Keksustelufoorumilla, puheessa ja niin edeleen en vain ole, koska se ei enää anna minulle mitään.

Minun syytän sinua siis vain siitä, että olet tuollaisena minun viihtyvyyteni kannalta hyödytön, ja niinpä sinun olemassaolollasi ei ole mitään syytä.


Mitä en kyllä voi syyttää sinua tuosta. Höh.. Olisi tehnyt mieli.

#90 kirjoitettu 30.08.2007 20:00

NORTON kirjoitti:

Tässä on nyt se kipukynnys. Minun näkemykseni mukaan minä en sulje niitä havaintoja pois, vaan se määritelmä, joka tyhjyydestä annetaan. Tyhjyyttä ei voida havainnoida koskaan itsessään, vaan aina jonkun muun läsnäolon puutteen kautta.


Joo. Siinähän se on. Yritän nyt avata mieleni ja unohtaa luionnontieteet. Auta minua alkuun ja mitä tuosta sitten seuraa?

Luonnontieteilijälle tuollaisen ei tarvitse olla mikään ongelma, koska tyhjyyden olemus ei liikuta häntä. Tai mistäpä minä tiedän.


Kyllä se liikuttaa, mutta ei metafyysisessä mielessä vaan fyysisessä mielessä.


Ihmistieteilijälle tuollainen kuitenkin on mehukkainta tutkimusmaaperää, koska tyhjyys luo monitahoisen ongelman ajattelulle. Tyhjyys ei ensinnäkään koskaan voi ilmetä yksistään, siis tuon määritelmän mukaan, vaan se vaatii aina vastiparin. Tämä taas viittaa ajattelun intentionaaliseen luonteeseen. Mutta jos mielen sisältö on aina jokin, tyhjyys on aina mielen sisältöjen ulkopuolella kaikkien sisältöjen negaationa.


Tuon kaiken voi luonnontieteilijäkin allekirjoittaa.

Tosiasiallinen havainto tyhjyydestä on siis "se jokin", jonka koetaan olevan olevien välissä erottamassa niitä toisistaan.


Tekisipä mieleni sanoa, että en ole samaa mieltä tällä epäluonnontieteilijämäisellä asenteellani. Hmm.. tai oiekastaan olen jos ajattelemme ajan yhdeksi erottajaksi. Tyhjyys on se jokin joka erottaa (joko ajallisesti tai paikallisesti) "esineen" "ei-esineestä". Miksi emme silti kutsuisi tyhjyyttä "ei-esineeksi", emmekä erottajaksi?


Jos tässä välissä sattuukin olemaan uuden havainnon seurauksena jokin oleva, silloin tyhjyys taas jakautuu uudelleen. Merkitysten tasolla tyhjyys toimii ilmeisesti myös "erona" kappaleiden välillä. Onko tyhjyys siis kuitenkin suhde?


Tyhjyyden voi toki ajatella suhteena kahden kappaleen välille (joko ajassa tai paikassa), mutta eikö "ei-ensine" kuvasta sitä paremmin? Hmm.. tai miksipä kuvastaisi.

Jostain syystä luonnontietelilijä minäni alkaa heti pohtia mitä voisi saada irti tästä "suhde"-ajattelusta. Väärin. Ei saa. Pitää yrittää unohtaa hyöty.

#91 kirjoitettu 31.08.2007 18:36

NORTON kirjoitti:

Se että havinto tyhjyydestä on määritelmällisesti mahdoton. Tyhjyys ei siis kuulu lainkaan fysikaaliseen maailmaan, vaan se on jollain tavalla ajatteluun ja sen lakeihin liittyvä asia. Tyjyyden olemus itsenään täytyy siis pystyä löytämään ihmisestä, ei luonnosta.


Tässä kohtaa en vain osaa olla kanssasi samaa mieltä. En mitenkään. Se, että ei havaitse on havainnon muoto siinä missä havaintokin.

Mikä on siis tyhjyyden fyysinen rakenne?


Se on se kun ei ole ainetta. Siis niin kauen kunnes joku tuo eetteri käsitteen taas takaisin fysikaan maailmaan.

Kaikki mikä on fysikaalisessa maailmassa, on ainetta.


Eipäs. kyllä se "ei-hiukkanen" on fysikaalinen asia siinä missä hiukkasetkin.

Jos tyhjyys on, mutta se ei ole aineeliinen asia, sen täytynee kuulua järjen valtakuntaan, jota hallinnoi perinteisesti ontologia.


Eipäs. Usko jo, että se "ei-mitään-mittausta" on yhtä pätevä mittaustulos kuin mittauskin.

No minulle se ongelma tuossa on se, että esim. "esine" on fysikaalinen objekti. "ei-esine" sen sijaan ei ole, joten se kuuluu eri kategoriaan kuin "esine". "oleminen" ja "ei-oleminen" tuntuvat minun päässäni symmetrisiltä käsitteiltä, jos ajattelee ne vaikkapa kvanttoreksi, ja siksi niiden paritus ei aiheuta siinä mielessä ongelmaa. "Esine" ja "ei-esine" taasen ovat epäsymmetrisiä, ja siksi niiden vastinpari on jotenkin epäsuhtainen. Ongelma koskee yleisesti kaikkea havaittavaa.


Miten niin? Miten niin epäsuhtainen?

Tyhjyyden voi toki ajatella suhteena kahden kappaleen välille (joko ajassa tai paikassa), mutta eikö "ei-ensine" kuvasta sitä paremmin? Hmm.. tai miksipä kuvastaisi.

Jostain syystä luonnontietelilijä minäni alkaa heti pohtia mitä voisi saada irti tästä "suhde"-ajattelusta. Väärin. Ei saa. Pitää yrittää unohtaa hyöty.


Minä näkisin aika suurena "hyötynä" oman ajattelun rakentumisen ennakkoehtojen tiedostamisen. Minä en ymmärrä tyhjyyden olemusta, jos alan sitä miettimään.


Koen edelleen, että olet vain kielipelillä tehnyt tyhjyydestä monimutkaisen käsitteen, vaikka se ei sitä oikeasti ole. En ole vielä tajunnut ainuttakaan perustettasi siitä miksi tyhjyys olisi niin metafyysinen käsite. Osaatko kertoa mikä minua rajoittaa?

Haava korjasi lainaukset 23:15 02.09.2007

#92 kirjoitettu 31.08.2007 18:39

Mitäs jos sovitaan että mä olen joku jumala ja se on vaan mun astrogalaktisen kuningaskunnan takapihaa mitä en ole ehtinyt rakentaa?

#93 kirjoitettu 03.09.2007 00:17

NORTON kirjoitti:

Kyllä minä sen ihan hyvin uskoa tieteen sisäisenä asiana, kunhan ensin tajuan, miten tuollaiseen ajatukseen päästään.


Itse näen kyllä asian ihan muutenkin noin. Siis miten niin "ei-mittaus" mukamas olisi niin erilainen kuin "mittaus"?

Nyt tuntuu lähinnä siltä, että tuollainen olettamus on täytynyt tehdä jotta muu järjestelmä toimisi, mutta mitään muuta syytä ei tuollaiseen oletukseen ole.


Miten niin oletus? Ei siinä ole mitään oletusta tehty?

Tieteellisesti ajatellen tyhjyys tarkoittaa kai sitä, että "ei havaintoa mistään" tarkoittaa jokseenkin samaa kuin ei toistaiseksi havaintoa.


Joo.

Mutta nyt tässä on kaksi eri asiaa: ei havaintoa, ja ei-mistään. Ei-mikään on havainnon kohde, ja se on metafyysinen käsite jota ei voi havaita.


Ok. Itse taas näkisin, että jos määrittelet "ei-mikään" asian noin, niin silloin se jo määritelmässä heitetään käsittelyn ulkopuolelle. Ensin siis määrittelet sen käsittelyn ulkopuolelle ja sitten käyt monimutkaista monologia, että se käsite on vaikea. No joo.. Onhan se jos siitä sellaisen tahtoo tehdä.

Siten, että jos oleva on aina konkreettinen asia, kun taas ei-oleva on kvanttori, suhde, tms., niin vastinparin /oleva / ei-oleva) puoliskot kuuluvat eri kategorioihin.


Kun? "JOS taas ei oleva tahdotaan nähdä kvanttori"-olisi lienee parempi ilmaisu?

Hauskaahan tässä on, että esim. Suhteellisuus teoriassa nähdään tyhjyys juuri kuvailemallasi tavalla. Eli avaruutta ei periaatteessa "tilana" kuin me sen käsitämme ole olemassakaan, vaan on VAIN ja AINOASTAAN esineiden välisiä suhteita. Tavallaan olet tuolla näkemykselläsi tieteen ytimessä.

Tässä kyseisessä tapauksessa, eli tyhjyyden tapauksessa, kyse on minusta siitä, että ns. havaintoihin pohjautuva todellisuus ja tieteen kieli ovat jotenkin ristiriitaiset.


Kuinka ristiriitaiset? Esimerkkiä?

Tyhjyyden määritelmä vaikutta kepulikonstilta joka ei noudata muun teorianmuodostuksen periaatteita. (Ja näin siksi, että ei-havaintoa ja ei-mitään ovat eri asiat) Tämän voi tietysti kiertää sanomalla, että kyse on koko ajan vain havainnosta, ei kohteesta itsestään. Ja näinhän luonnontieteessä oletettavasti ajatellaankin.


Ajatelleen ja ei ajatella. Luonnontiede ei ole lyönyt lukkoon mitään "oikeaa" tapaa nähdä asia.

#94 kirjoitettu 03.09.2007 13:06

Otakunst kirjoitti:
Öh, voihan se olla täynnä jotain hiukkasia mitä on teoriassa olemassa mutta käytännössä niitä on (lähes) mahdoton havaita. Muistaakseni on ainakin spekuloitu valoa nopeampia hiukkasia (joita valoa hitaammat asiat/eliöt/havaitsimet sitten jostain syystä eivät havaitse), massattomia hiukkasia, isoja ja hitaita hiukkasia jotka ovat tekemisissä vain tiettyjen heikkojen vuorovaikutusvoimien kanssa yms muuta kivaa. En tiedä että onko se sitten uskottavaa tai järkevää ajatella että avaruudessa olisia alue/alueita täynnä noita hiukkasia. Tai jotain ihan muuta.

Äh, emmie tiiä. Iso paha tähtihirviö söi galaksit.

Otakunst muokkasi viestiä 17:30 30.08.2007
tulipahan mieleen kun luin taas jotain fysiikasta. Mut mä en ole ollut koskaan hyvä siinä vaikka se on kiehtovaa.

Empä muistanutkaan et just sillo 10v sit luin jostain noistaki. Mutta on niitä sit olemas tai ei ni toi "kupla" on tyhjä siinä merkitykses ku sen arkielämässä ja jopa vähän fyssanki puolella ymmärtää. Mut jos tollasia hiukkasiaon ni ne voi selittää helposti monia asioita ja niiden hallinta antaisi vallan vaikka mihin.

Öh, kyl mie tiiän. Oon lukenu paljon fyssaa ja ollu aina kurssini paras noin suunnilleen. Mut silti en tiiä paskaakaan.

#95 kirjoitettu 03.09.2007 13:07

Otakunst kirjoitti:
Mitäs jos sovitaan että mä olen joku jumala ja se on vaan mun astrogalaktisen kuningaskunnan takapihaa mitä en ole ehtinyt rakentaa?

Loppuko Legolta palikat kesken? Siirretään tuotanto jo viimeinki Kiinaan ni riittää palikkaa.

#96 kirjoitettu 03.09.2007 17:59

NORTON kirjoitti:





Tilanne tulee sillä tavalla hankalaksi, että nyt havainto koskee itse kohdetta, kun taas kohteen poissaolo koskeekin havaitoa. No hommastahan päästään edelleenkin siten, että aletaan puhumaan vain havainnoista eikä kohteista itseistään. Mutta siitä tulee sitten taas uudet ongelmat, enkä ainakaan minä lähtisi siihen.






Olisiko tästä sivusta apua käsitteiden tarkempaan määrittelyyn:

http://fi.wikipedia.or...

#97 kirjoitettu 03.09.2007 20:28

Stocco kirjoitti:
Otakunst kirjoitti:
Öh, voihan se olla täynnä jotain hiukkasia mitä on teoriassa olemassa mutta käytännössä niitä on (lähes) mahdoton havaita. Muistaakseni on ainakin spekuloitu valoa nopeampia hiukkasia (joita valoa hitaammat asiat/eliöt/havaitsimet sitten jostain syystä eivät havaitse), massattomia hiukkasia, isoja ja hitaita hiukkasia jotka ovat tekemisissä vain tiettyjen heikkojen vuorovaikutusvoimien kanssa yms muuta kivaa. En tiedä että onko se sitten uskottavaa tai järkevää ajatella että avaruudessa olisia alue/alueita täynnä noita hiukkasia. Tai jotain ihan muuta.

Äh, emmie tiiä. Iso paha tähtihirviö söi galaksit.

Otakunst muokkasi viestiä 17:30 30.08.2007
tulipahan mieleen kun luin taas jotain fysiikasta. Mut mä en ole ollut koskaan hyvä siinä vaikka se on kiehtovaa.

Mutta on niitä sit olemas tai ei ni toi "kupla" on tyhjä siinä merkitykses ku sen arkielämässä ja jopa vähän fyssanki puolella ymmärtää.

Kieltämättä.

#98 kirjoitettu 05.09.2007 22:57

NORTON kirjoitti:

Ei kun se ongelma on minusta juuri siinä, että näin on pakko tehdä, jos haluaa pysyä empiriassa, ja tämä taas liittyy juuri tuohon kohteen ja havainnon eroon.


Ei suinkaan. Kyllä toki voidaan ottaa käyttöön ihan tieteellinenkin termi tyhjyys joka vastaisi sitä, että siinä ei tosiaan ole mitään. Myöskään sitä mitä ei havaita. Tosin silti olisi hyvä olla se tyhjyys käsite jossa muodossa minä sitä käytin, sille vain pitäisi sitten keksiä toinen sana.

Tyhjyyttä ei voi ottaa empirian käsitteistöön jotain itsenäistä kohdetta kuvaavana terminä, vaan ainoastaan havainnon poissaoloa kuvaavana terminä.


Toki voidaan. Ilman muuta kautta maailman sivun tieteessä on puhuttu myös itse kohteista ja spekuloitu sen olemuksesta. Toki havaintoen pohjalta, mutta silti.

Tilanne tulee sillä tavalla hankalaksi, että nyt havainto koskee itse kohdetta, kun taas kohteen poissaolo koskeekin havaitoa. No hommastahan päästään edelleenkin siten, että aletaan puhumaan vain havainnoista eikä kohteista itseistään.


Ainahan me puhumme havainnoistamme, emmekä kohteista itsestään.

#99 kirjoitettu 05.09.2007 23:01

NORTON kirjoitti:

Mutta ei minua muutenkaan kiinnosta erityisesti käsitteiden määrittely. Enemmän minua kiinnostaa se, miten nämä määritelmät koetaan ja ymmärretään. Hyvin yleistä on että pelataan määritelmillä ja säännöillä, joita ei sitten edes tajuta tai viedä hommaa loppuun asti.


Olet asian ytimessä ja oikeassa.