Mikseri.net

#2 kirjoitettu 13.05.2007 21:18

suomi on sinänsä hyvä maa, sillä kaikki maksaa sairaiden ihmisten lääkkeitä. Ja jopa itseaiheutetut sairaudet hoidetaan muiden rahoilla.
Ja suomalaiset maksaa vankilat.
Enpä tiedä silti mikä on hyvä maa asua kun ei ole kokemusta muualla asumisesta kuin suomi.
Mahtaakohan olla lottovoitto syntyä suomeen?

#3 kirjoitettu 13.05.2007 21:35

JM kirjoittin aikaisemmassa ketjussa:
Muhammad Gaddafi on saanut islamilaisen, moni-osaisen yhteiskunan ja nykyaikaisen sosialismin toimimaan erittäin hyvin vaikeissa olosuhteissa, kaikki kiitos Gaddafille ja näin kuuluisi sanoa Myös Libyan kansan kuten heistä varmasti 99% sanookin, se 1% vaan kiukuttelee..
Mihin perustat tämän käsityksen?

KK kirjoitti:
Jos vertailukohtana oli USA, niin mitä se, ettei nälänhätää ole, muka todistaa?

JM:
USA on ollut lähtökohdiltaan hiukan eri kuin se, mitä Gaddafi joutui kohtaamaan ottaessaan Libyan hallinnon.

Silti kysymys oli, että kumpi maa on parempi asua. Lähtökohdilla ei siis ole väliä tämän kannalta.


Wikipedia:
2005, the Freedom House rated political rights in Libya as "7" (1 representing the most free and 7 the least free rating), civil liberties as "7" and gave it the freedom rating of "Not Free".

JM:
Hehe.. joo, eipä "vapaita" ei ja minun mielestä ei minkään valtion tule ollakkaan,
Aikaisemmin kuitenkin sanoit kannattavasi mielipiteenvapautta?

KK:
Minulle on ihan yhdentekevää mitä Koraanissa sanotaan, koska valtioita ei pitäisi johtaa uskonnollisten tekstien pohjalta.

JM:
Mutta jos se on välttämätöntä järjestyksen ylläpitämiseksi?

Silloin en pitäisi valtiota mitenkään hyvänä paikkana asua, jos uskonnollisten tekstien noudattaminen on tarpeellista pitämään valtion pystyssä.


KK:
Poliittiset vangit ei kuitenkaan Libyassa ole mikään harvinaisuus.

JM:
Tuollaisessa järjestelmässä niitä on aina jonkun verran.

Eli ne on siis ihan ok?

KK:
Ps. Vaikka Libyalla onkin ilmainen terveydenhuolto ja USA:lla, ei niin Libyan ilmainen terveydenhuolto ei ole ihan täysin kehuttava ja toimiva. Esim. se AIDSin tartuttaminen yli neljäänsataan lapseen Libyalaisessa sairaalassa kertoo jotain tästä Libyan ilmaisen terveydenhuollon laadusta.

JM:
Tällaisia hairahduksiahan sattuu tuollaisissa tietyssä mielessä "takapajuisissa" valtioissa kun hommat ei ole ihan ajan tasalla ja 400 ihmistä nyt ei ole libyan mittakaavassa niin kova skandaali

No on se sen verran kova, että joutuivat kansalleen uskotella kyseessä olevan "Länsimainen salaliitto" ja tuomita muutaman syntipukin kuolemaan.
- montako ihmistä USA:ssa kuolee vuosittain terveydenhuollon puutteeseen?

En tiedä, mutta jos arvata pitää, niin vähemmän kuin Libyassa.

#4 kirjoitettu 13.05.2007 21:38

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
Millainen siis on sinun käsityksesi mukaan hyvä valtio asua?

Sosiaalinen yhdenmukaisuus on aika tärkeää - se on se mittari, etät kuinka tasaisesti valtio jakaa hyvää ihmisille. Toki on vaikea jakaa, jos ei ole, mistä jakaa, mutta kyllä monillakin valtioilla olisi jakaa paljon enemmän. Vaikakpa USA olisi aivan sairaan hieno valtio asua, jos sosiaaliturva olisi parempi ja verot kovemmat. ihmisille pitäisi olla ilmainen terveydenhuolto ja köyhimmille lääkkeet ilmaisia. Hyvän valtion pitäisi pystyä jakamaan asioita niin, että heikoimmallekkin saataisiin ainakin terveyspalvelut, ruokaa ja asunto. Esim. monissa Afrikan maissa sotiminen ja korruptoitunut että heikko hallinto estää paljon tuosta, varsinkin terveydenhuolto olisi iso kysymys.
Tietty täytyy suhteuttaa - nykyisellään vaikkapa toimeentulotuella elävällä suomalaisella on varmaan varaa ruokaan ja vuokraan, terveydenhuoltokuluista ylimääräiset maksaa sossu ja hyvä niin, että erityisellä tavalla sairaiden tilanne pidetään kunnossa. Joskin kuntien liiallinen itsehallinto vaikuttaa - köyhä kunta ei pysty tarjoamaan samaa. Toisaalta myös poliittiset suuntaukset kuntatasolla vaikuttavat paljon siihen, mihin rahat laitetaan. Jostain syystä Suomussalmella on köyhimpien asunto-asiat jne. minun kokemuksen mukaan huomattavasti paremmat, kuin paljon, paljon rikkaamaassa Kuusamossa? Mikä lie syy..

Tietysti myös työtä tekevien ja siihen kykenevien ja etenkin luovien ja tuottavien ihmisten täytyy päästä nauttimaan työnsä hedelmistä. Kuitenkin voisi kysyä, että mikä on tarpeeksi? Riittääkö kohtuullinen asunto, vähän viihde-elektroniikkaa ja kofdinkoneita plus auto, vai pitäisikö olla kaksi autoa ja parhaat nykyajan koneet talossa? Eihän sille koskaan riitä, joka haluaa, se on jo nähty, työväenliike alkoi 1700-luvun lopulta ja 1800-luvun alusta, kun työläiset oli oikeasti paskassa tilatneessa, 1950-luvulla heille tahdottiin lisää, vaikka olot oli jo siedettävät, 2007 (puhun Suomesta) tavallisen työläisen olot on jo aika hyvät, maailman mittakaavassa törkeän hyvät ja lisää pitäisi vieläkin saada..

Vapaus?

Ihmistä ei saisi vainota mielipiteidensä, uskontonsa, ihonvärinsä jne. perusteella. Muutamissa valtioissa ns. toisinajattelijatapaukset ovat nousseet pintaan, osassa pidätyksiin on varmasti syynsä, osassa toisinajattelijoiden vainoamiset ovat silkkaa ylilyöntiä - ne ihmiset tuskin kaataisivat valtiota, vaikka vapaita olisivatkin ja mielipiteensä esittiväisivätkin. osassa tapauksia on taustalla myös tutkintaa mm. kosketuksista järjestöihin, jotka avoimesti uhkaavat yhteiskuntarauhaa. Sellaista ei Suomenkaan poliisi katselisi? Muuten ihmisen vapautta pitää tukea mm. ilmaisella koulutuksella, jotta jokaisella on mahdollisuus tavoitella unelmaansa yhteiskunnassa sen kautta ja esim. pienten yritysten sallimisesta yksityisille. Suurimpiin yrityksiin pitäisi valtiolla olla ainakin jonkin asteinen sääntely-oikeus esim. tuotannon tai sen siirtelyn suhteen. Pitää kuitenkin muistaa, että jos maassa on esim. 100 miljoonaa asukasta ja niistä muutamasta nousee tällainen kiista-kapula poliittisesti, niin ei tarvisi vielä olla huolissaan tavallisen tallaajan vapauden suhteen. Vapauteen kuuluu myös jonkinlainen eduskunta-järjestelmä - sillä ei tarvi olla samankaltaista valtaa, kuin esim. Suomessa, mutta jonkinlainen kansanedustuslaitos pitäisi olla, missä olisi kansan valitsemia ihmisiä vaikuttamassa politiikan suuntauksiin. Joskin todellisen vallan pitäjien täytyy muistaa säilyttää jonkinlainen kritiikki tuollaisia laitoksia kohtaan, kansa kun välillä haksahtaa sellaisiin ja tällaisiin populisteihin ja kaikenlupailijoihin.
Tasa-arvo?

Sukupuolen, ihonvärin, uskonnon jne. kanssa ehdottomasti.
Taloudellinen hyvinvointi?

Jos valtion muut asiat ovat hyvällä pohjalla, tämä asia lähtee varmaankin kohentumaan siitä.. Veikakampa, että vaikkapa Sudan voisi olla ihan kiva valtio kansalaisilleen, jos vain sisäpolitiikka rauhoittuisi ja rauha vallitsisi myös naapureiden kesken.
Mitkä ovat hyviä valtioita asua?

Euroopassa taitaa olla suurimmassa osassa asiat ihan jees, toisissa vähän huonommin, toisissa paremmin. Saksassakin tilanne vaihtelee osavaltioittain, itävalta taitaa olla ihan hyvä maa asua, Norja taas vääntää taloudellisesti ja muutenkin ihan omaa linjaansa ja Norjakin vaikuttaa hyvältä, kuten Ruotsi ja Suomikin, vaikka Suomi ja Ruotsi ovat viime aikoina politiikassa osoittaneet sellaisia suuntauksia, joissa pitäisi pitää vähän miettimistaukoa. Suomessa sisäisesti pitäisi tutkia enemmän kuntien ja alueiden eriarvoisuutta ja vähentää sitä. Toimeentuloturva ei vain toimi joka paikassa ihan yhtä hyvin.
USA?

Ihmiselle, jolla ohn työpaikka sellaisella alalla, jossa palkkaus on vähänkin parempi (mikä taas riippuu kulloisestakin trendistä markkinamaailmassa) USA on varmasti hieno paikka. Yhteiskunnan pyöristä syystä tai toisesta pudonneelle USA on varmasti aikamoinen helvetti.

#5 kirjoitettu 13.05.2007 21:40

JM:
- montako ihmistä USA:ssa kuolee vuosittain terveydenhuollon puutteeseen?

KK:
En tiedä, mutta jos arvata pitää, niin vähemmän kuin Libyassa.


Kuinka paljon kalliimpaa on terveydenhuolto usassa? Taikka kuinka paljon kalliimpaa on 'asua' sairaalloissa kuin libyassa?
Usa on kallis maa.

#6 kirjoitettu 13.05.2007 21:41

Länsimainen yhteiskunta.

En jaksa kummemmin eritellä nyt. Ehkä myöhemmin.

#7 kirjoitettu 13.05.2007 21:48

hapou kirjoitti:
Kuinka paljon kalliimpaa on terveydenhuolto usassa? Taikka kuinka paljon kalliimpaa on 'asua' sairaalloissa kuin libyassa?
Usa on kallis maa.

Kalliimpaa on varmasti. Toisaalta se terveydenhuolto on Jenkeissä myös huomattavasti laadukkaampaa. USA:laiset sairaalat eivät esim. anna vahingossa neljälle ja puolelle sadalle lapselle AIDSia.

#8 kirjoitettu 13.05.2007 21:50

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
Silti kysymys oli, että kumpi maa on parempi asua. Lähtökohdilla ei siis ole väliä tämän kannalta.

Minun mielestä lähtökohdilla on väliä, koska verraten maan lähtökohtiin ja resursseihin Libyan valtion johto on tehnyt todellakin hienoa työtä luodakseen hyvän valtion. USA taas on vauras, teki valtio mitä vaan, kun se on siellä yksityisellä se talouselämä ja sen kautta menestys, mutta silti USA ei saa huikeasta vauraudestaan huolimatta luotua kansakuntansa heikoimmille juuri minkäänlaista sosiaalista turvaa, mikähän ois? Tosin USA:ssa esim. uskonnolliset liikkeet toimii vähän samansuuntaisesti, kuin mainitsemani islamilaisuus islamilaisissa maissa, eli kirkko lahjoitusten turvin tekee hyvää työtä. Uskonnoista en niinkään henkilökohtaisesti välitä, mutta tämän kaltainen uskonnollisten yhteisöjen tekemä humanitaarinen työ on mainitsemisen arvoinen asia, kun tarkastellaan eri maita.
Silloin en pitäisi valtiota mitenkään hyvänä paikkana asua, jos uskonnollisten tekstien noudattaminen on tarpeellista pitämään valtion pystyssä.

Noh, libyassahan ei onneksi Islam jyrää valtiotasolla. Ihmisten henk.koht. elämässä ja sitä kautta se on suuri tekijä yhteiskunnassa. Islamilla on tietysti siksi jonkinlainen asema ja yllä olevassa tekstissä mainitsinkin, miksi se voi olla myös hyvä asia.


Eli ne on siis ihan ok?

Eikös totaalikieltäytyjät Suomessa ole tavallaan poliittisia vankeja? Suomi on muistaakseni saanut tästä huomautuksenkin. Niin kauan, kun on joku järjestelmä, joka pitää maata sisäisesti kasassa, niin on myös tällaisia ikäviä lieveilmiöitä, toisissa järjestelmissä enemmän, toisissa vähemmän. Libyan tilanne ei tämän suhteen tietääkseni ole mikään kovinkaan vakava. Tällaisiin tapauksiin on van niin helppo vedota, jos ei pidä systeemistä ylipäätään.


No on se sen verran kova, että joutuivat kansalleen uskotella kyseessä olevan "Länsimainen salaliitto" ja tuomita muutaman syntipukin kuolemaan.

Niin, tyypillistä valehtelua tuon kaltaisilta diktatuurisilta systeemeiltä, niissähän aina vika on joku "salaliitto" out there.. Silti pyytäisin katsomaan resurrseja, lähtökohtia ja kokonasisuutta arvioitaessa sen kaltaista valtiota kuin Libya. Tai mitä tahansa muuta köyhistä lähtökohdista ja vaikeissa olosuhteissa (monessakin mielessä, myös poliittisesti) sinnittelevää sosialismia tai muulal tavoin erikoista järjestelmää. olisiko Pohjois-Koreassa ihmisten olosuhteet niin kamalat, jos muu maailma ei suhtautuisi niin vihamielisesti? Noh, toisaalta siellä on jonkinkaltaisessa keskitysleirityksessä n. 1% kansasta jatkuvasti..=(

En tiedä, mutta jos arvata pitää, niin vähemmän kuin Libyassa.

Mutta jos USA tekisi sen, mihin sen resurssit riittäisivät luodakseen hyvinvointia myös köyhimmille, niin montako silloin?

Pitää suhteuttaa, poliitikkoja ja poliittisia järjestelmiä, johtajia ja systeemejä pitäisi arvioida sen mukaan, kuinka hyvin ne tekevät parhaansa niiden ihanteiden eteen, minkä pohjalta SINÄ arvioit hyvää valtiota. Jos 100 kertaa köyhemmässä maassa, jopa ulkopoliittisesti ahdistetussa, saadaan aikaan jonkinlaiset hyvinvointivaltion perusteet, tai edes pyritään niihin resurssien mukaan, niin onhan se aina enemmän parempi, kuin 100 kertaa rikkaampi maa, jossa päättäjät eivät pistä tikkua ristiin heikoimpien hyvinvoinnin puolesta.

JM muokkasi viestiä 21:50 13.05.2007

#9 kirjoitettu 13.05.2007 22:07

JM kirjoitti:
Minun mielestä lähtökohdilla on väliä,

Lähtökohtia en kysynyt vaan lopputulosta.

Eikös totaalikieltäytyjät Suomessa ole tavallaan poliittisia vankeja? Suomi on muistaakseni saanut tästä huomautuksenkin.
Kyllähän tämä näin onkin. Se ei silti vähennä Libyan ihmisoikeusongelmia, vaan lisää Suomeen niitä.

Libyan tilanne ei tämän suhteen tietääkseni ole mikään kovinkaan vakava.

Mihin tämän tietämyksesi perustat, sillä et selvästikkään perusta sitä ainakaan ihmisoikeusjärjestöjen tai vastaavien tietämykseen?

Mutta jos USA tekisi sen, mihin sen resurssit riittäisivät luodakseen hyvinvointia myös köyhimmille, niin montako silloin?

Siis tottakai tuo asia tulisi Jenkeissä hoitaa paremmin. En Jenkkejä miksikään täydelliseksi valtioksi asua ole sanonutaan, Libyaa paremmaksi vain.


Pitää suhteuttaa, poliitikkoja ja poliittisia järjestelmiä, johtajia ja systeemejä pitäisi arvioida sen mukaan, kuinka hyvin ne tekevät parhaansa niiden ihanteiden eteen, minkä pohjalta SINÄ arvioit hyvää valtiota.

Miten niin?
Sen onnistumisen mukaan niitä pitäisi tässä kysymyksessä arvioida, eikä yrityksen.


Jos 100 kertaa köyhemmässä maassa, jopa ulkopoliittisesti ahdistetussa, saadaan aikaan jonkinlaiset hyvinvointivaltion perusteet, tai edes pyritään niihin resurssien mukaan, niin onhan se aina enemmän parempi, kuin 100 kertaa rikkaampi maa, jossa päättäjät eivät pistä tikkua ristiin heikoimpien hyvinvoinnin puolesta.

Paitsi jos siellä rikkaammassa maassa ne heikot voi paremmin, kuin siinä köyhässä.

#10 kirjoitettu 13.05.2007 23:47

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
...

Jos isä antaa aamulla toiselle pojalle markan ja se tulee kotiin takasin 50 makran kanssa ja toiselle se antaa 100 markkaa ja se taas tulee kotiin 200 markan kanssa, niin kumpi on onnistuneempi?

#11 kirjoitettu 14.05.2007 01:32

JM kirjoitti:

Jos isä antaa aamulla toiselle pojalle markan ja se tulee kotiin takasin 50 makran kanssa ja toiselle se antaa 100 markkaa ja se taas tulee kotiin 200 markan kanssa, niin kumpi on onnistuneempi?


Jos isä antaa aamulla toiselle pojalle markan ja se tulee kotiin takasin 50 makran kanssa ja toiselle se antaa 100 markkaa ja se taas tulee kotiin 200 markan kanssa, mutta kummalakin on 150 markan vuokra maksettavana samana päivänä, niin kumpi potkitaan kämpästään pellolle?

Pointti siis on yhäkin, että sillä ei ole mitään väliä kumpi on lähtökohdat huomioiden onnistunut paremmin, kun sitä ei kysytty.