Mikseri.net

#2 kirjoitettu 13.07.2007 18:52

Mitä tekemistä jonkun asian laillisella asemalla on sen kanssa, onko se oikein tai väärin? Onko sinusta?

Itse laki ei ainakaan minulle sanele, onko jokin asia pohjimmiltaan oikein tai väärin. Jos jollain lailla on perustanaan ajatus, jonka itsekin allekirjoitan, koen lain noudattamisen oikeaksi teoksi ja päinvastoin. Eihän lakeja ole pakko noudattaa, saati pitää "oikeudenmukaisina".

Tuntuu jotenkin todella "lyhyeltä ajattelulta" tuo "laillisuusargumentti".

Niin. Se on myös helpointa monille ihmisille. Itse mieluiten kyseenalaistan asioita.

Törmäätkö usein ihmisiin, jotka käyttää keskustelussa tällaista argumenttia?

Toisinaan, mutta en jaksa vängätä kenenkään "nosenytvaanonniin"-zombin kanssa, vaan poistun tekemään jotain mielenkiintoisempaa.

Onko näiden ihmisten kanssa keskustelu sitten lainkaan kovin hedelmällistä?

Ei.

creutzfeld muokkasi viestiä 18:53 13.07.2007

Niin joo, samaan kastiin kuuluvat ihmiset joiden mielestä "ihmisen kuuluu nukkua nn:nn-nn:nn", "ihmisen kuuluu syödä aikaan nn:nn-nn:nn", "ihmisen kuuluu veistellä välimeren rannalla banaani korvassa ja pillu silmässä aikaan nn:nn-nn:nn", jnejne... Minä ainakin nukun ja syön ja veistelen silloin kun nukuttaa, nälättää tai veistelyttää.

#3 kirjoitettu 13.07.2007 19:27

JM kirjoitti:
Niin, onko se järkevä argumentti lainkaan?


On ja ei. Jos sillä argumentilla saa kaverin luopumaan "Ajetaan kilpaa moottoritietä väärään suuntaan!" -tyyppisestä ideasta, on se erittäin hyvä argumentti. Jos se on ainoa argumentti vaikeampaan moraaliseen asiaan ilman henkilökohtaista mielipidettä asian "hyvyydestä" tai "pahuudesta", niin ei.

JM kirjoitti:
Minusta on todella ärsyttävää, kun jotkut ihmiset käyttää keskusteltaessa jostain asiasta sen asian laillista statusta argumenttina, esim. "ei turkistarhaus ole väärin, se on laillista" - "kannabiksenkäyttö on väärin, se on laitonta". Mitä tekemistä jonkun asian laillisella asemalla on sen kanssa, onko se oikein tai väärin? Onko sinusta?


Minä itse kerron asioiden laillisuudesta tai laittomuudesta "sivupointterina", en niinkään argumenttina. Eli lähinnä valistan kanssakeskustelijaa asian lainopillisesta puolesta, jos oletan että hänellä on harhakuvitelmia asian suhteen.

Lailla on kyllä jotain - tai itse asiassa aika paljonkin - tekemistä asioiden oikeuden ja vääryyden kanssa, mutta maailma ei todellakaan ole niin mustavalkoinen, että lakikirjaa lukemalla selviäisi kaikkien asioiden moraalinen totuus. Voi kun olisikin.

Esimerkki: Menestyvän yrityksen johto (vitun kapitalistipaskamulkut lisää palkkaa mulle heti saatanaaaaaAAAA!), joka ei jaa duunareille bonuksia, vaan kahmii kaikki voitot itselleen duunarien painaessa hommia minimipalkalla. Mikään laki ei velvoita johtoa maksamaan tuotannon työntekijöille enempää kuin työehtosopimuksessa on minimipalkaksi määrätty. Tässä kohtaa astuu peleihin sikaniskaduunarimme Erkki. Erkin maailma on hyvin mustavalkoinen; hän tietää, että hasiksen juonti (Juicen muistoa kunnioittaen) on laitonta ja siksi väärin. Erkki tietää myöskin, että nettipiratismi on laitonta, eli väärin. Erkki on valmis baarissa kertomaan kenelle tahansa pitkätukkahipille nuo asiat ja jatkamaan argumentointia nyrkein, jos ei hippi pidä turpaansa kiinni. Eli kaiken järjen mukaan Erkin pitäisi olla kovasti tyytyväinen siihen, että yrityksen johto riistää häntä, eihän se ole laitonta... Innostuinkohan mä nyt vähän liikaa tosta tarinan kertomisesta...

JM kirjoitti:
Törmäätkö usein ihmisiin, jotka käyttää keskustelussa tällaista argumenttia?


En onneksi.

JM kirjoitti:
Onko näiden ihmisten kanssa keskustelu sitten lainkaan kovin hedelmällistä?


Useimmat kyllä pystyvät jossain vaiheessa joustamaan kiveen hakatuista totuuksistaan kun asiasta ryhtyy oikeen tosissaan keskustelemaan. Tai sitten ne sanovat jotain tyyliin: "Vittu sä oot tyhmä" ja lyövät turpaan. Moraalinen voitto minulle kummalla tavalla tahansa.

#4 kirjoitettu 13.07.2007 19:48

JM kirjoitti:
Niin, onko se järkevä argumentti lainkaan?

Riippuupi yhteydestä.

Minusta on todella ärsyttävää, kun jotkut ihmiset käyttää keskusteltaessa jostain asiasta sen asian laillista statusta argumenttina, esim. "ei turkistarhaus ole väärin, se on laillista" - "kannabiksenkäyttö on väärin, se on laitonta". Mitä tekemistä jonkun asian laillisella asemalla on sen kanssa, onko se oikein tai väärin? Onko sinusta?

No, turkistarhaus nyt on väärin ihan periaatteesta, nimittäin oikeasti siinä rääkätään eläimiä.

Kannabiksen polttaminenkin on väärin, koska se on laitonta. Sinänsä kannabiksen polttamisessa ei MIELESTÄNI ole mitään pahaa, mutta se on laitonta, joten se on kiellettyä, joten se on väärin. Siinä mielessä...

Tuntuu jotenkin todella "lyhyeltä ajattelulta" tuo "laillisuusargumentti".

Niinhän se on.. Oikeastaan se on ihan totaalista ajattelemattomuutta. Tukeudutaan siihen että joku on joskus päättänyt että tämä on nyt sallittua ja tehdään sitä vain sen takia, tai toisaalta jätetään jotain tekemättä siksi kun joku joskus julisti sen olevan kiellettyä.
Niin, ja siis sitten tullaan vielä heittämään ajatteleville ihmisille tollasta sontaa päin naamaa kun ne pohdiskelee ja kyseenalaistaa ääneen.

Törmäätkö usein ihmisiin, jotka käyttää keskustelussa tällaista argumenttia?

Luojan kiitos en.
Aikanaan enemmänkin, kun oli ongelmia tuon kannabiksen kanssa ja koettivat tolkuttaa mulle että se on laitonta, notta en sitä polttaisi, kun se on laitonta.. Niinku..
Se ei kyllä tehonnut, täytyy tässä nyt pitkää nenää näyttää. Ihan omista motiiveistani aikanaan lopetin, enkä vieläkään pidä sitä rikoksena. Äh, mutta eihän tässä nyt pysytä edes asiassa...

Onko näiden ihmisten kanssa keskustelu sitten lainkaan kovin hedelmällistä?

Se on yhtä hedelmällistä kuin kuohittu sonni joka teloi sukuelimensä vasikkana sirkkelissä.
Voihan tuota koettaa kiertää tuota lakiargumenttia vaikka sanomalla että "niin, mutta jos eläisimme anarkiassa".. Mutta tuollainen hakuammunta johtaa usein johonkin aivan muuhun aiheeseen.
Yleensä on turha edes alkaa selittämään ihmisille jotka tollasia epäargumentteja käyttävät, että miksi sellaisia ei voi vakavasti otettavassa keskustelussa käyttää.




MUR!

#5 kirjoitettu 14.07.2007 12:34

JM kirjoitti:
Niin, onko se järkevä argumentti lainkaan?

Ei ole järkevä. Varsinkin kannabisasiassa se ärsyttää suunnattomasti.

Minusta on todella ärsyttävää, kun jotkut ihmiset käyttää keskusteltaessa jostain asiasta sen asian laillista statusta argumenttina, esim. "ei turkistarhaus ole väärin, se on laillista" - "kannabiksenkäyttö on väärin, se on laitonta". Mitä tekemistä jonkun asian laillisella asemalla on sen kanssa, onko se oikein tai väärin? Onko sinusta?

Tuntuu jotenkin todella "lyhyeltä ajattelulta" tuo "laillisuusargumentti".

Lakihan joissain asioissa vaan on yleistä moraalikäsitystä jäljessä tai sen vastainen. Vrt. kieltolaki(sori nyt, että pyörii huumausaineden ympärillä nää jutut, muitakin esimerkkejä voisin käyttää, mutta en käytä). Suomi taas tuntuu olevan osittain Eurooppalaista lakia, joka siis noudattaa yleistä moraalikäsitystä, jäljessä. Vrt. totaalikieltäytyjät vankilaan, vaikka se on EU:n perustuswhatever peruskirja mikä olikaan en nyt muista mikä se on vastaista.

Törmäätkö usein ihmisiin, jotka käyttää keskustelussa tällaista argumenttia?

En onneksi kovin usein törmää tällaisiin ihmisiin, tai jos törmään en yleensä jaksa vaivautua keskustelemaan tuollaisista vaikeammista aiheista ignoranttien tai aivopestyjen kanssa. Tyhmyyttä vastaan on vaikea taistella, vaikka olisi kuinka hyvät argumentit ja tutkimustietoa aiheesta. "Mä nyt oon vaan tätä mieltä ja sillä sipuuli." "Mutta etkö sä tajua voi luoja AAAAAAAARGH!"

Onko näiden ihmisten kanssa keskustelu sitten lainkaan kovin hedelmällistä?

Sellaisten ihmisten kanssa keskustelu ei ole hedelmällistä.

#6 kirjoitettu 14.07.2007 13:01

Konvert kirjoitti:
Nomutta jostainhan se asian laillisuus/laittomuus on tullut ja siellä on ollut jo aika paljon argumenttia takana.

Meinaat siis, että "viisaammat on jo tätä asiaa ajatelleet ja siksi laki on näin, joten se on oikein"? Kyllä minä tuon muuten ymmärtäisin, mutta kun noita esimerkkejä siitä, että on hyvin mielivaltaisia ja ei-mietenkään perusteltuja lakeja, varsinkin on ollut joten voiko sitä sitten käyttää argumenttina?

Esim. tuo homouden kieltolaki on kyllä hyvä esimerkki.

#7 kirjoitettu 14.07.2007 14:06

Kuten joka helvetin asiassa, molemmat ääripäät on enemmän tai vähemmän rasittavia.

Yhtälailla röyhkeät nilkit, joiden pienessä mielessä ego ylittää kaikki lait, sekä neuroottiset legalistit, jotka lopettaisivat hengittämisen jos se kiellettäisiin juridisesti.

Saako keksin pihistää, jos kukaan ei ole näkemässä? Kumpi on pahempi – että tietää rikkoneensa lakia (omantunnontuskat), vai että jää kiinni ja tulee sanktioiduksi.

Ajan usein ylinopeutta, öisillä tyhjillä teillä reippaastikin – mutta en ikinä mongerra kännykkään ratissa, saati sitten lähde neljän pyörän päälle edes yhden oluen juoneena.

Huonoista argumenteista ja sivuraiteille mennään: ehdottomasti huonoin on edelleen "no tee ite paremmin!" kritiikin torjumiseksi.

#8 kirjoitettu 14.07.2007 22:43

Konvert kirjoitti:
Nomutta jostainhan se asian laillisuus/laittomuus on tullut ja siellä on ollut jo aika paljon argumenttia takana.
En mä jaksa kaikkea ainakaan ite pohtia. Täällä mesotaan ihan vitusti tämmöisistä asioista mutta kuka oikeasti olisi iloinen/tyytyväinen jos vaikkapa anarkia vallitsisi?
nojoo, vitun moni, mutta yksikään ei ole sellaista oikeasti nähnyt joten vois tulla äkkiä äitiä ikävä.


Niinpä

#9 kirjoitettu 16.07.2007 12:13

Jos joku on laitonta niin sitten se on laitonta. Ja kun tämä mies sanoo niin, on vasta-argumenttejä täysin turha esittää.

#10 kirjoitettu 16.07.2007 20:10

quafka kirjoitti:
Tai vähän selkeämpi lista suomeksi: http://fi.wikipedia.or...


Henkilöön kohdistuvat argumentointivirheet
- kaivon myrkyttäminen

Semanttiset virheet
- Jos-viina-on (kaksoismerkitys)


Nuo jäi ikäänkuin ymmärtämättä, eikä linkkejä kyseisiin ollut saatavilla... :(

After-Ego lopetti kursiivin, kun kerran sen aloittikin 20:11 16.07.2007

#11 kirjoitettu 16.07.2007 20:28

After-Ego kirjoitti:
quafka kirjoitti:
Tai vähän selkeämpi lista suomeksi: http://fi.wikipedia.or...


Henkilöön kohdistuvat argumentointivirheet
- kaivon myrkyttäminen

Semanttiset virheet
- Jos-viina-on (kaksoismerkitys)


Nuo jäi ikäänkuin ymmärtämättä, eikä linkkejä kyseisiin ollut saatavilla... :(

After-Ego lopetti kursiivin, kun kerran sen aloittikin 20:11 16.07.2007


Kaivon myrkyttäminen tarkoittaa henkilöön kohdistuvaa argumentointia, jossa vasta-argumentti esitetään vihjailevalla tai ennakkoasenteisella kielenkäytöllä; näin ikään kuin myrkytetään se kaivo, josta vastustaja ammentaa voimansa.

Ennen kuin kuuntelette Arskaa, muistuttaisin että hän on ollut vankilassa

Älä kuuntele tuon juristin virastokieltä!

Tämä niin sanottu evoluutioteoria, jota kommunistitkin kannattavat...

#12 kirjoitettu 22.07.2007 14:26

JM kirjoitti:
Niin, onko se järkevä argumentti lainkaan?

Minusta on todella ärsyttävää, kun jotkut ihmiset käyttää keskusteltaessa jostain asiasta sen asian laillista statusta argumenttina, esim. "ei turkistarhaus ole väärin, se on laillista" - "kannabiksenkäyttö on väärin, se on laitonta". Mitä tekemistä jonkun asian laillisella asemalla on sen kanssa, onko se oikein tai väärin? Onko sinusta?

Tuntuu jotenkin todella "lyhyeltä ajattelulta" tuo "laillisuusargumentti".

Törmäätkö usein ihmisiin, jotka käyttää keskustelussa tällaista argumenttia?

Onko näiden ihmisten kanssa keskustelu sitten lainkaan kovin hedelmällistä?

Ei ole irl tullut vastaan, mutta netissä kylläkin. Hyvin, hyvin usein keskustelu valahtaa pulushakkiratkaisuun eli vasta-argumenttiin todetaan jotain hyvin, hyvin retorista...

Mutta onko laillisuusargumentti järkevä? On se siinä mielessä, että sehän se meitä eniten koskettaa tuo lain koura---on hyvä aina pitää mielessä kenen kanssa laillisuusargumenteista keskustelee sillä on mahdollista, että keskustelija ärsyyntyessään tarpeeksi voi käyttää vapauttaan ilmiantaa. Siinä mielessä laillisuusargumentti on järkevä, koska se on vaihtoehto=ase muuten väsähtäneelle ja lässähtäneelle, kaksinaamaiselle retoriikalle.

#13 kirjoitettu 23.07.2007 00:52

Totta kai lainsäädäntö on hyvä tuntea ja jos jotain tietää, kannattaa sitä tietämystään jakaa. lainsäädännöstä, lakien tulkinnasta jne. voidaan kyllä puhua ja se on hyvä sivujuonne keskustelulle monissakin asioissa, mutta kyse on nimenomaan sellaisista keskusteluista, kuten turkistarhaus tai kannabis, joissa kyse on pohjimmiltaan nimenomaan kysymyksestä "onko tämä juttu hyvä tai paha?" niin silloin minusta lainsäädännöllä ei ole asian kanssa mitään tekemistä. vilpittömät kiitokset toki kaikille lainsäädännön tuntijoille, itsekin yritän kasvattaa lakeihin liittyviä tietojani, jotta osaisin kertoa myös tämän näkökulman. Mutta siinä missä lainsäädännöllinen näkökulma olisi esim "tässä lasissa on 5 desiä vettä, koska se on mitattu että siinä on ja desilitra on yleisesti sovittu tilavuusmitta" niin voidaan silti keskustella "onko se oikein, että tässä lasissa on 5 desiä vettä"

#14 kirjoitettu 25.07.2007 12:22

Hmm

Laki on heille jotka eivät osaa päättää itse mikä on väärin ja mikä oikein...

Lakia rikkova tietää mikä on oikein ja mikä on väärin...

#15 kirjoitettu 25.07.2007 19:58

NORTON kirjoitti:
Nuo retoriikkahomelit ovat oikeasti aika monimutkaisia. Jos lähtee sille tielle, että alkaa urputtamaan toisten argumentaatiovirheistä, nin silloin kannattaisi sitten edes tietää suurin piirtein, että millaisiin virheisiin itse koko ajan syyllistyy.


Jep. Kuten sanotaan, ylpeys käy lankeemuksen edellä. Kärsivällisyyskin on nykypäivän katoava hyve, ellei jopa välttämättömyys---hyvin usein keskustelut tuppaa kääntymään laskuun, kun jankkaaminen alkaa.

#16 kirjoitettu 30.07.2007 10:27

JM kirjoitti:
Niin, onko se järkevä argumentti lainkaan?


On se järkevä argumentti, jos kannattaa sääntöetiikkaa muutenkin.

Mitä tekemistä jonkun asian laillisella asemalla on sen kanssa, onko se oikein tai väärin? Onko sinusta?


On se minusta yksi pointti pointti sen suhteen miten on oikein toimia. Se on toki eriasia jos pohditaan millainen lain pitäisi olla. Silloin tuolla argumentilla ei ole pohjaa. Sen sijaan jos pohdin pitäisikö minun polttaa kannabista, niin katson, että sen laittomuus on jo itsessään yksi argumentti polttamista vastaan. Siis ihan utilitaristisilla perusteilla kannatan periaatteessa lain noudattamista.