Mikseri.net

#2 kirjoitettu 26.10.2007 18:31

Rääväsuu kirjoitti:
Miksi nuoret uskovat Jumalaan? Koska isi ja äiti sanoivat että se Jebus-heppu pelastaa ja Isä on armollinen?


Vastasit omaan kysymykseesi täysin oikein.

#3 kirjoitettu 26.10.2007 18:33

Rääväsuu kirjoitti:
"Olinpa masentava aloitus. En varppina vastaa tähän. "


Mä ajattelin melkei tollai, paitti et liian pitkä en jaksa lukee..

#4 kirjoitettu 26.10.2007 18:37

Rääväsuu kirjoitti:
Ovatko he (erityisesti nuoret) jotka sanovat uskovansa Jumalaan koskaan miettineet Jumalaan ja jumaluuteen liittyviä kysymyksiä? Miettivätkö he mihin he oikeasti sanovat uskovansa? Miettivätkö he koskaan sitä, miten uskonnon tulisi vaikuttaa ihmisen elämään (vai onko tämä irrelevanttia?)?
Varmaan aika harvat ovat, poikkeuksia tosin on, ei nyt välttämättä niin hirveästi Suomessa. Olin joskus uskovainen ja mietin näitä ja monia muita asioita aika hartaasti (heh), mutta olin tullut uskoon lähinnä ulkomaalaisten myötävaikutuksesta.

Miksi nuoret uskovat Jumalaan? Koska isi ja äiti sanoivat että se Jebus-heppu pelastaa ja Isä on armollinen? Onko uskomisesta tullut gospelrockin, rippikoulujen ja isostoiminnan suuren suosion myötä muotia?
Varmaankin.

Osa sitten lienee kahopäitä jotka ihan aikuisten oikeasti uskovat muun kuin tradition takia. Se, että lukee läpi Raamatun vaatii kyllä oikeasti sitä että pystyy alistamaan järkensä aika tehokkaasti. Itse pystyin siihen jonkin aikaa.

IRC-Gallerian yhteisö . Mitä luulette, kuinka moni heistä 16509:sta jäsenestä on miettinyt Jumalaa, jumaluutta ja kristinuskoa kriittisesti?
25%-50%.

Olin isosena rippileirillä, leirin pappia epäsuorasti lainaten:
"Puhukaa pikkusille hyvää Jumalasta ja kannustakaa heitä uskomaan. Nämä lapset ovat niin vaikutusalttiita ja epävarmoja itsestään, että heidän mielipiteisiinsä on helppo vaikuttaa." Itse lisäisin tuohon vielä sen, että nuoret (ja ihmiset yleensäkin) ovat tyhmiä eivätkä osaa kyseenalaistaa asioita.
Kaunista.

Perustuuko kristinusko (ja miksei muutkin uskonnot) ihmisten dogmaattisuuteen? Miettivätkö ihmiset ollenkaan mihin uskovat?

Osittain kyllä. Tiedän niitäkin jotka miettivät, mutta usein nämä ihmiset ovat myös hyvin epävarmoja uskostaan, ainakin oman kokemukseni mukaan. Heille tämä miettiminen oli uskon jatkuvaa vakuuttelua. Ehkäpä uskontieteellinen miettiminen on osittain mennyt pois sen takia että uskontoa ei pidätä kovin vakavana tieteellisenä tai filosofisena pohjana, ja eri yritykset yhdistää uskontoa ja tiedettä ovat olleet lähinnä uskon puolustamista aina vain eteenpäin menevää tiedettä vastaan. Osittain uskonnot tarjoavat myös äärettömän simppelin maailmankuvan ja eräs himokristitty uhosi että uskonnot tulevat voittamaan koska normaali ihminen ei tajua korkeista tieteistä mitään kun taas uskontoa on helvetin helppo taas luulla ymmärtävänsä.

#5 kirjoitettu 26.10.2007 18:43

On vähän semmoinen purskaus tuo aloitus kyllä.
....
Mutta eiköhän se ole niinkuin peruslähtökohta, että kasvatus ja koulu antaa jonkinlaisen luterilaisen aloituspakkauksen tähän ihmisen maailmankatsomukseen.

Kulttuurisesti olemme sidottuja tähän maailmanjärjestykseen. Tilanne olisi toisin jos eläisimme vaikkapa Intiassa.

Mutta Jeesuksen opein pääsee kyllä loistavasti eteenpäin kriittisessä maailmankuvansa rakentamisessa. Ajatellen Jeesuksen radikaalia puolta ja sitä kuinka hän yksilönä lähti taistelemaan oman aikansa konservatiiveja ja jumaloppineita vastaan.

#6 kirjoitettu 26.10.2007 19:12

Uskon Jumalaan. Ihan vain siksi, että nykyään kaikki tuntuvat olevan sitä vastaan. Jos kysyt satunnaiselta nuorelta uskooko hän Jumalaan, on vastaus luultavasti kielteinen. Tai siis tällaisen kuvan olen itse saanut.

En kuitenkaan ole mikään "tosi uskovainen" tjsp. En käy kirkossa sunnuntaisin tahi rukoile iltaisin. VArsinkaan en noista kirkkojutuista pahemmin perusta (rippikoulu oli ihan jees) ja aionkin erota moisesta heti täysi-ikäisyyden saavutettuani. Tämä siksi, ettei kirkko mielestäni toimi kuten sen pitäisi. Esimerkiksi negatiivinen suhtautuminen naispappeuteen ja homoparien adoptio-oikeuteen, avioliittoihin yms. ovat täysin käsittämätöntä toimintaa, käytännnössä rasismia. Kirkko siis rikkoo omia periaatteitaan (ellei rasismia hyväksytä niissä) ja ei täten ole mielestäni "Jumalan asialla".

Uskon Jumalaan, en kirkkoon.

GxBx muokkasi viestiä 19:12 26.10.2008

Ainiin, en myöskään halua maksaa kirkolle minkäänlaista veroa. Yksi hyvä syy erota

#7 kirjoitettu 26.10.2007 21:02

Rääväsuu kirjoitti:
Tarkoittaako tämä sitä, että haluat olla erilainen sanomalla uskovasi Jumalaan? Päätitkö vain yhtenä päivänä, että "voispa alkaa uskoa Jumalaan."?


Jotakuinkin noin. Tosin nyt uskoni ei ole enää päätöksen tasolla vaan uskon siihen ihan konkreettisesti. Mitä se sitten ikinä tarkoittaakaan.

Mikä Jumala on, ellei kirkon näkemys ole oikea?


En tiedä kirkon näkemystä, mutta uskoisin ettei Jumala hyväksyisi kirkon harjoittamaa rasismia + muita älyttömyyksiä. Jos näin on, kirkon näkemys on luultavasti "väärä".

Eikö juuri kirkon pitäisi tietää parhaiten mikä Jumala on?


En usko, että kukaan tietää tietää mikä Jumala oikeastaan on. Tai ehkä kaikki tietävät, ehkä se on jokaiselle omanlaisensa.

Uskotko Raamattuun?


Toki. En kuitenkaan noudata sen ohjeita.

Perustuuko tietosi Jumalasta mihin?


Onko Jumalasta tietoa? Eikö se ole kristinuskossakin lähinnä ideologia pohjaista ja jokainen kokee sen tavallaan?

Valitsetko kristinuskosta kivat asiat ja uskot niihin, jättäen kurjat asiat ulkopuolelle?


Mitä tarkoitat kivoilla ja kurjilla asioilla?

#8 kirjoitettu 26.10.2007 21:56

Rääväsuu kirjoitti:
Ovatko he (erityisesti nuoret) jotka sanovat uskovansa Jumalaan koskaan miettineet Jumalaan ja jumaluuteen liittyviä kysymyksiä?
Minusta tuntuu, että uskominen olisi mahdotonta jos ei olisi miettinyt edes jossain määrin jumalaa. Eri asia sitten miettiikö kriittiseltä kannalta ja miettiikö syvällisemmin omaa jumalasuhdettaan. Mutta kyllä ovat miettineet. Ainakin heitä on ripareilla yritetty saada miettimään (itse koin sen tehtäväkseni isosena ollessani siinä viihdyttämisen sivussa).

Miettivätkö he koskaan sitä, miten uskonnon tulisi vaikuttaa ihmisen elämään (vai onko tämä irrelevanttia?)?
Ainakaan Suomessa hyvin yleisissä tapakristityissä perheissä näitä kysymyksiä eivät nuoret niin usein pohdiskele, paitsi jos päätyvät mukaan seurakunnan toimintaan (joskus eivät silloinkaan). Se linja on se, että kasteet, konfirmaatiot, häät ja hautajaiset kirkossa, ja joskus joulukirkkoon (tai koulukirkkoon). Jotkut miettivät, monet eivät.

Miksi nuoret uskovat Jumalaan? Koska isi ja äiti sanoivat että se Jebus-heppu pelastaa ja Isä on armollinen?
Itse yritin yhdessä vaiheessa tietyllä tavalla "pitää ovea auki ja turvata selustani", kunnes päädyin siihen lopputulokseen että uskominen on vastoin omaa luonnettani. Omien kokemusteni ja kaverien kertomisien mukaan hyvin moni ajattelee, että eipä siitä mitään haittaakaan taida olla (verotusta lukuun ottamatta) ja tavallaan turvataan juuri se selusta, kun kerran Raamatun (ja erityisesti luterilaisen) opin mukaan usko on se olennainen juttu. Ja suvaitsevaisissa uskonnollisissa perheissä nuoret hyvin helposti kasvavat uskoonsa, eri asia sitten tuo mainitsemasi tuputuskasvatus. Jos sanot pienelle lapselle, että Jumala on olemassa sen kummemmin kiertelemättä, niin hän uskoo sen konkreettisesti eikä varmasti kyseenalaista. Vanhempana sitten.

Onko uskomisesta tullut gospelrockin, rippikoulujen ja isostoiminnan suuren suosion myötä muotia?
Ainakin Helsingissä seurakuntanuoret on oma (melko marginaalinen) nuorisoporukka, joka on tietyssä määrin verrattavissa nuorisotaloilla käyviin. Mutta eivät nuo isostoiminnat ja muut siitä uskomisesta muodikasta tee, koska ne eivät todellakaan edellytä uskoa. Sosiaalinen yhteisöhän siinä viehättää, noissa toiminnoissa on monia jotka eivät oikeastaan siitä uskonnollisesta puolesta niinkään välitä tai voivat jopa sanoa että eivät usko. Ei, uskominen ei todellakaan ole muotia nuorison keskuudessa. Mutta toisaalta, kyllähän tuo lisääntynyt nuorisotoiminta on saattanut uskomista lisätä.

IRC-Gallerian yhteisö . Mitä luulette, kuinka moni heistä 16509:sta jäsenestä on miettinyt Jumalaa, jumaluutta ja kristinuskoa kriittisesti?
En viitsi ruveta toistelemaan jo kirjoitettua, eli lue quafkan vastaus.

GxBx kirjoitti:
Uskon Jumalaan. Ihan vain siksi, että nykyään kaikki tuntuvat olevan sitä vastaan.

Ikävä todeta näin, mutta tuo viesti laski uskottavuutesi mielessäni nollatasolle. Todella typerä ajattelumalli.

(Siitä huolimatta että uskosi nykyään "ei ole enää päätöksen tasolla vaan uskot siihen ihan konkreettisesti.")

#9 kirjoitettu 26.10.2007 22:18

Rääväsuu kirjoitti:
IRC-Gallerian yhteisö . Mitä luulette, kuinka moni heistä 16509:sta jäsenestä on miettinyt Jumalaa, jumaluutta ja kristinuskoa kriittisesti?


Luulenpa, ettei suurin osa noista ole uskovaista nähnytkään. Yhteisöön on liitytty sen takia, että on tyylikästä kun nimen tekstin tilalla onkin symboli. Ja tähän päälle vielä ehkä rippikoulun nostalgia. Eli suurin osa varmaan miettii noita asioita kriittisesti, jos miettii ollenkaan.

Joillakin on musiikki, toisilla jumala. Näin sen olen itse tulkinnut, kun äiti on helluntailainen. Yhteisöllisyyttä tossakin jutussa on, varsinkin nuorison parissa ja katolisen kirkon toiminnassa.

Kukkonen muokkasi viestiä 22:23 26.10.2007
Btw, nykyinen Jumala- ja kristinuskon kuva on todella päiväkotimainen. Lepsuksi isähahmoksi kuvattu paimen on varmasti tuttu monille kerhoajoilta? Ajan hengessä... Veristä se meno oli joskus muinoin.

#10 kirjoitettu 26.10.2007 22:47

No ainakin minun eksistentiaalinen etsikkoaikani johti siihen, että en enää usko jumalaan ja erosin kirkosta kun tulin täysi-ikäiseksi.

Sen enempää asiaan paneutumatta sanon vielä, että tosiaan tutkin kaikkia maailman uskontoja ja kultteja jne. ja päädyin seuraavaan johtopääökseen: Voi vittu mitä paskaa! Se mihin uskot riippuu ihan siitä mihin synnyt tai ketä saarnamiestä haluat uskoa. En aio puuttua kenenkään henkilökohtaiseen uskoon ja pysyn terveen agnostisena kaikkea kohtaan, mutta minun elämäni kannalta jumala ja sen olemassaolo ja tapa olla olemassa on täysin irrelevanttia. Elän elämäni niin hyvin kuin voin ja toivon, että kun kuolen, minua ei enää ole. En halua syntyä uudelleen tai päästä nirvanaan tai syntyä uudelleen. Haluan vain olla olematta, kaipaamatta, haluamatta ja ajattelematta.

#11 kirjoitettu 27.10.2007 00:53

Rääväsuu kirjoitti:
Onko uskomisesta tullut gospelrockin, rippikoulujen ja isostoiminnan suuren suosion myötä muotia?


Ei ainakaan Suomessa. Uskoisin, että syy siihen miksi se saattaa vaikuttaa muodikkaalta kun tämänkaltaisia ryhmiä näkyy enemmän johtuu siitä, että nykyään internetin välityksellä nämä yhteisöt ovat entistä enemmän näkyvillä. Hiljaiset perheen pojat ja tytöt, jotka eivät uskalla äänekkään uskonnottomassa nuorisojoukossa sanoa, että uskovat, saavatkin nyt helpommin kontaktin muihin uskoviin. On helpompi tutustua useampiin kanssauskoviin netissä, kuin livenä kaupungilla.

Gospelrock yhdistää uskovaa nuorisoa, kuten emorock yhdistää ahdistuneita itkemisen hyväksyntää kaipaavaa nuorisoa.

Uskovia on aina ollut suuri määrä. Nyt he pääsevät paremmin tutustumaan toisiinsa, kun se virtuaalisesti käy niin mukavasti. En usko, että tällainen yhteisöllisyys kovinkaan paljoa uskomista muodikkuuttaa ja lisää. Voisin jopa väittää, että uskomattomuus kasvaa paljon vahvemmin ja nopeammin musiikin ja virtuaalisen kanssakäymisen myötä. Uskonnollisuutta kun netissä näkyy eniten lähinnä juuri erilaisissa uskonnollisuuteen liittyvissä yhteisöissä, kun taas ateistista maailmankuvaa avoimesti tunnustetaan enemmissä määrin lähes millä tahansa keskustelufoorumilla.

#12 kirjoitettu 27.10.2007 14:28

Kysyisin hieman offtopicina, että mikä uskovainen sitten on?

Itse "uskon" johonkin suurempaan, en tiedä mihin, mutta se ei ole kristinuskon jumala. Sen takia erosinkin kirkosta, koska omat näkemykset erosivat kirkon näkemyksistä. Vaikutti siihen kirkollisverotkin, miksi maksan jostain jota en käytä.

Eli olenko kuitenkin uskovainen kun en kuulu mihinkään kirkoon? En koe olevani.

#13 kirjoitettu 27.10.2007 15:18

Suosittelen nuorisoa tutustumaan PROTUUN.


Sitäpaitsi protuleirille saa osallistua kaikki, uskontoon ja maailmankatsomukseen katsomatta.

Jopa rippikoulun käyneetkin ovat saaneet ajatteluunsa ja "uskoonsa" lisää syvyyttä Prometheus-leirillä.

(Sensijaan luterilainen kirkkomme ei ota kirkkoonkuulumattomia nuoria riparille)

#14 kirjoitettu 27.10.2007 20:35

NORTON kirjoitti:
Löytyy varmaan aika monenlaista tapaa. Osa uskoo ihan sen kasvatuksen tähden, eli ovat oppineet siihen. Tämä ei ole mitenkään huono syy uskoa.


Päteekö se muihinkin uskontoihin?

#15 kirjoitettu 27.10.2007 21:12

har kirjoitti:
Suosittelen nuorisoa tutustumaan PROTUUN.

Ensi kesänä
Pelkkä ideakin on aina kuulostanut mahtavalta, samoin kaverien tarinat.

(Sensijaan luterilainen kirkkomme ei ota kirkkoonkuulumattomia nuoria riparille)

Saanen korjata: kyllä ottaa. Konfirmaatioon ei tosin saa osallistua ennen kun on vanhempien suostumuksella liittynyt kirkon jäseneksi. Jos on ennestään kirkon jäsen mutta ei ole vastaanottanut kastetta, täytyy se vastaanottaa. Kaste on mahdollista vastaanottaa jopa samana päivänä konfirmaation kanssa. Samoin voi olla mukana monien luterilaisten seurakuntien isostoiminnassa vaikka ei kuuluisi kirkkoon.

tahtila muokkasi viestiä 21:14 27.10.2007

#16 kirjoitettu 27.10.2007 21:17

Jepu kirjoitti:
No ainakin minun eksistentiaalinen etsikkoaikani johti siihen, että en enää usko jumalaan ja erosin kirkosta kun tulin täysi-ikäiseksi.

Sen enempää asiaan paneutumatta sanon vielä, että tosiaan tutkin kaikkia maailman uskontoja ja kultteja jne. ja päädyin seuraavaan johtopääökseen: Voi vittu mitä paskaa! Se mihin uskot riippuu ihan siitä mihin synnyt tai ketä saarnamiestä haluat uskoa. En aio puuttua kenenkään henkilökohtaiseen uskoon ja pysyn terveen agnostisena kaikkea kohtaan, mutta minun elämäni kannalta jumala ja sen olemassaolo ja tapa olla olemassa on täysin irrelevanttia. Elän elämäni niin hyvin kuin voin ja toivon, että kun kuolen, minua ei enää ole. En halua syntyä uudelleen tai päästä nirvanaan tai syntyä uudelleen. Haluan vain olla olematta, kaipaamatta, haluamatta ja ajattelematta.

Tässä tekstissä tuli joitakin keskeisiä sanoja esille: henkilökohtainen, minä, minun, minun, minun. Ja tottahan se on. Nykyään uskonto on perinjuurin henkilökohtainen asia – eikä se luojan kiitos ole lainkaan tuomittavaa!

Tuomittavampaa on omien uskomusten tyrkyttäminen. Nuo käännyttäjäherhiläiset herättävät pahempaa verta kuin puhelinmyyjät sunnuntai-iltana. Ovatko he oikeasti huolissaan sielustani? – Epäilen. Sitä paitsi mitä vittua sieluni heille kuuluu. Jehova haluaa jeesuspisteitä tililleen, skientologi haluaa tilini, yli-innokas seurakuntanuori haluaa hyvän omantunnon tai moraalisen yliotteen?

"Vittuako sinulle kuuluu mihin uskon. Älä tunge henkiselle reviirilleni." Tuon paremmin en osaa tuntemuksiani tiivistää. Uskonasioista voidaan toki keskustella, kunhan lähetyssaarnaajaleikit loppuvat alkuunsa.

Vanhempani ovat "hillityn kristittyjä". Olen kasvatettu sydänjuuriani myöten korpisuomalaisittain luterilaiseen moraaliin, vilpitön kiitos siitä vanhemmilleni – mutta kristittynä itseäni en ole pitänyt enää ehkä kymmeneen vuoteen. On ollut hauska seurata, kuinka vanhempienikin suhtautuminen uskonasioihin on muuttunut vuosien myötä enemmän ajan hengen mukaiseksi (=henkilökohtaisemmaksi).

Pakko sanoa vielä riparista... Meillä ainakin oli sellainen elämysleiri, pitäkäähän pennut hauskaa ja kartuttakaa kokemuksia. Eittämättä siistiä oli, mutta jotenkin se vaikutti väkinäiseltä "hurahduttamiselta" yhteishengen ja yövalvomisen keinoin. Itse menin ripille sormet ristissä, euron kuvat silmissä. Sellainen perinteinen katekismus-leiri olisi ainakin kesäleiriä rehellisempi lähestymistapa.

ok, vielä aiheeseen liittyen?

On aivan sama, kuinka syvästi kukin kristitty, hindu tai zarathustralainen on uskontoaan punninnut. Jos jostakusta tulee riparilla, hormonien hyrrätessä, ns. pintaliitokristitty lopun iäkseen, olkoon niin. Kunhan pitää uskonsa omanaan.

#17 kirjoitettu 28.10.2007 11:52

jrnn kirjoitti:

On aivan sama, kuinka syvästi kukin kristitty, hindu tai zarathustralainen on uskontoaan punninnut. Jos jostakusta tulee riparilla, hormonien hyrrätessä, ns. pintaliitokristitty lopun iäkseen, olkoon niin. Kunhan pitää uskonsa omanaan.


Mutta jos siihen uskontoon liityy se, että pitäisi yrittää tosiaan pelastaa tietämättömät ikuisesta kärsimyksestä? Jos oikeasti välittää siitä, että toiset eivät joudu ikuisuutta vaikertamaan helvetin liekeissä.

#18 kirjoitettu 28.10.2007 13:36

Haava kirjoitti:
Mutta jos siihen uskontoon liityy se, että pitäisi yrittää tosiaan pelastaa tietämättömät ikuisesta kärsimyksestä? Jos oikeasti välittää siitä, että toiset eivät joudu ikuisuutta vaikertamaan helvetin liekeissä.

"Se on heidän ongelmansa".

Niin, eihän kukaan voi kieltää käännyttämästä. Luulenpa vaan, että käännytystyö nykyään poikii enemmän vihaista haistattelua kuin ymmärtäväistä vastakaikua. Nyt menee toistamiseksi: jokainen on niin Yksilö että huh huh, Yksilö ainakin kuvittelee olevansa sosiaalisista paineista vapaa, kaikki on henkilökohtaista, ja henkilökohtainen on pyhää. Yhdessä sketsissä (Strutter) manataan jotain tähän suuntaan "stop polluting my personal space with your fucking yap" – mielestäni osuva kuvaus nykymentaliteetista. Vai kuvittelenko vain.

Noin mäkin ajattelen. 'Työnnä se Jeesus/Vartiotorni/Krishna/Paavopesusieni perseeseesi, ei ole sinun ongelmasi jos minä palan helvetissä'. Släm, ovi vasten kasvoja.

Käännyttäminen ehkä onnistuu silloin kun se tavoittaa vaikeassa elämäntilanteessa rypeviä; sitten uppoaa vaikka mitkä skientologiat, kun oman elämän kontrollin illuusio on särkynyt ja ihmisraunio rukoilee pelastajaa luokseen. Toiset kai tarjoavat ihan oikeasti auttavaa kättä; toiset korppikotkamaisesti kaluavat raadon luuytimiä myöten.

...

Voi hyvä ihme. Henkilökohtainen on niin koskematon, ettei edes vaimoaan hakkaavalle naapurin sikaniskalle sovi sormea heristää. Eihän se kuulu kellekään muulle, mitä sen sikaniskan oven takana tapahtuu. Yritä siinä sitten tarjota pelastusta, taivaspaikkaa tai mitä nirvanaa hyvänsä.

Menee aihetta sivuten, anteeksi OT

#19 kirjoitettu 28.10.2007 14:36

Minulla on tästä uskomisaiheesta sellainen kutina perseessä että se jumalan olemassaolo on enemmänkin tunne, joka vian joillain on ja joillain ei, eikä sitä voi oikein poistaa tai saada asiaa pohtimalla. Siis jos jokin päiväminulle tulisi sellainen tunne, että Jumala on ihan varmasti olemassa ja kristinuskon mukainen jumala, niin ei siinä mietiskelyllä olisi niin väliä.

#20 kirjoitettu 28.10.2007 15:13

Sunt1o kirjoitti:
Jotenkin tommoisten harha-ajatusten määrittäminen psykoosiin liittyviksi on tavallaan aika vaikeaa jos ne liittyvät uskontoon.

Jotkut psykologit ovat kai teorisoineet persoonallisuustyypistä jossa ilmenee psykoosinomaisia "oireita" tai piirteitä, esimerkiksi juuri uskomus yliluonnollisiin asioihin ja kuviteltuihin asiayhteyksiin ilman että henkilö kuitenkaan on varsinaisesti edes sairas saati sitten toimintakyvytön. Ehkäpä ainakin jotkut uskovaiset menevät tähän piiriin.

#21 kirjoitettu 28.10.2007 16:04

NORTON kirjoitti:

Tosin sitä "tunnetta" ei pidä ajatella miksikään subjektiiviseksi asiaksi.


Yritätkö sanoa, että se pitää ajatella joksikin muuksi?

#22 kirjoitettu 28.10.2007 16:17

NORTON kirjoitti:
Toisaalta ihminen pystyy kyllä itse vaikuttamaan siihen, tuleeko hänelle tämä usko, mutta hän ei pysty sitä itse loihtimaan itsestään.

Hmm.. siinä mielessä kyllä, että ihminen voi omilla toimillaan, ajatuksillaan ja asenteillaan (minun näkemyksen mukaan) vaikuttaa siihen, kuinka vastaanottavainen on tällaiselle tunteelle jumalan olemassaolosta. Ja jos nyt puhutaan erikseen vielä kristinuskon Jumalasta, niin silloin siihen varmasti vaikuttaa kasvatus ja kaikki muukin sellainen.. jos kotona on oikein hoettu, että ei mitään jumalaa olemassa olekkaan, niin vaikea sitä varmaan on vastaanottaa, sitä tunnetta Jumalasta.

#23 kirjoitettu 28.10.2007 16:19

NORTON kirjoitti:

Kyse ei ole tunteesta siinä mielessä että ihminen ei itse rakenna sitä "tunnetta".


Öö, häh?

#24 kirjoitettu 28.10.2007 16:48

NORTON kirjoitti:
Jepu kirjoitti:
NORTON kirjoitti:

Kyse ei ole tunteesta siinä mielessä että ihminen ei itse rakenna sitä "tunnetta".


Öö, häh?


Niin, siis kyse on siitä, että ihmisessä ei ole itsessään uskoa "sinapinsiemenen vertaa". Se usko jota ihmisessä on, tulee Jumalalta.

Usko Jumalaan ei ole samanlainen asia kuin usko siihen että 1+1=2 on totta. Usko on yliluonnollinen tila.


Mikä siitä tekee eisubjektiivisen?

#25 kirjoitettu 28.10.2007 16:56

NORTON kirjoitti:
Jepu kirjoitti:
NORTON kirjoitti:
Jepu kirjoitti:
NORTON kirjoitti:

Kyse ei ole tunteesta siinä mielessä että ihminen ei itse rakenna sitä "tunnetta".


Öö, häh?


Niin, siis kyse on siitä, että ihmisessä ei ole itsessään uskoa "sinapinsiemenen vertaa". Se usko jota ihmisessä on, tulee Jumalalta.

Usko Jumalaan ei ole samanlainen asia kuin usko siihen että 1+1=2 on totta. Usko on yliluonnollinen tila.


Mikä siitä tekee eisubjektiivisen?


Raamatussa annettu ilmoitus uskon luonteesta. Mutta kyllä sen asian havaitsee ihan oman kokemuksenkin avulla, vaikka se ei toki olekaan pitävä todiste.


Miten oman uskonsa voi havaita muuten kuin oman kokemuksensa kautta?

#26 kirjoitettu 28.10.2007 17:00

Siis NORTON varmaankin nyt meinaa, että JOS kristinusko on "oikeassa" niin silloin sen mukaan usko ei ole ihmisen "tunne" vaan enemmänkin ikään kuin "Jumalan antama ominaisuus". Eli ei siis siinä mielessä subjektiivinen, vaan yhtä lailal objektiivinen ominausuus, kuin vaikkapa se, että ihmisellä on kaksi jalkaa.

#27 kirjoitettu 29.10.2007 00:16

NORTON kirjoitti:
Jepu kirjoitti:
NORTON kirjoitti:
Jepu kirjoitti:
NORTON kirjoitti:
Jepu kirjoitti:
NORTON kirjoitti:

Kyse ei ole tunteesta siinä mielessä että ihminen ei itse rakenna sitä "tunnetta".


Öö, häh?


Niin, siis kyse on siitä, että ihmisessä ei ole itsessään uskoa "sinapinsiemenen vertaa". Se usko jota ihmisessä on, tulee Jumalalta.

Usko Jumalaan ei ole samanlainen asia kuin usko siihen että 1+1=2 on totta. Usko on yliluonnollinen tila.


Mikä siitä tekee eisubjektiivisen?


Raamatussa annettu ilmoitus uskon luonteesta. Mutta kyllä sen asian havaitsee ihan oman kokemuksenkin avulla, vaikka se ei toki olekaan pitävä todiste.


Miten oman uskonsa voi havaita muuten kuin oman kokemuksensa kautta?


Ei mitenkään. Mutta sen oman uskon luonteen ja synnyn voi havaita omaan kokemukseensa paneutuen itselle vieraaksi. Tajuaa uskovansa, mutta tajuaa myös, että uskon synnyttänyt voima ei ole itsessä.

Kyse on kokemuksellisesta erosta ei-uskossa olemisen ja uskossa olemisen välillä. Kun on uskossa, näkee menneisyytensä toisin ja ymmärtää siihen kuuluneen oletuksen uskon luonteesta vääräksi. Painotan sitä, että kyse on yliluonnollisesta asiasta. Ei ideologiasta tai maailmankatsomuksesta, etiikasta, jne.









Tarkista lääkitys !

#28 kirjoitettu 29.10.2007 16:07

NORTON kirjoitti:

Tiivistettynä. Jos usko on vain kulttuurinen ja sosiaalinen ilmiö vailla välitöntä yhteyttä Jumalaan, joka sen vaikuttaa, sillä ei ole minusta muuta kuin mukavuusarvoa.







Tuohan on yhtä järkevä ajatus kuin se viimevuosisadalla länsimaissa suosittu kulttuurievolutiivinen ajatus, että valkoinen ihminen olisi missä tahansa ympäristössä mustaa miestä kehittyneempi ja sivistyneempi.
Siis.
Esimerkkinä vaikkapa Edgar Rice Burroughsin Tarzan.
Eli Lordi Greystoke oli apinoidenkin kasvattamana brittiläinen aatelismies.
Tarkoitan,
että NORTONilla ei olisi Jumalan hänelle antamaa armolahjaa ja ymmärrystä jos hänet olisi jätetty apinoiden tai susien kasvatettavaksi. Tai yksinkertaisemmin hän olisi syntynyt vaikka hinduksi. (Mikä olisi muuten huomattavasti todennäköisempää syntyä kuin Suomen ev.lut. kirkon jäseneksi.)

#29 kirjoitettu 29.10.2007 16:11

Joo, kyllä uskonto on lähinnä maantieteellinen asia.

#30 kirjoitettu 29.10.2007 16:20

Jepu kirjoitti:
Joo, kyllä uskonto on lähinnä maantieteellinen asia.


Niin, se taas johtunee siitä, ettei sotien mukanaan tuomat ihmiset levinneet turhan laajalle eivätkä levittäneet uskoaan. Olisihan se aika outoa ajatella, että me oltaisiin vaikka hinduja.. ehkä maantieteellinen sijainyi ja elinolot vaikuttivat siihen, millaiseksi uskonto muokkautuu. Eihän muuten olisi ollut auringonjumalaakaa, jollei aurinko olisi paistanut oikeasta paikasta oikeaan aikaan.

#31 kirjoitettu 29.10.2007 16:57

Sunt1o kirjoitti:
Jepu kirjoitti:
Joo, kyllä uskonto on lähinnä maantieteellinen asia.


Tai on ainakin tähän päivään asti ollut... niinkun aatteet yleisesti ja moni muukin asia. Mutta nyttenpä on meillä nämä viestintävälineet muuttuneet niin veikkaan että jatkossa tommoiset maantieteelliset rajat alkavat pikkuhiljaa näissäkin asioissa menettää merkitystään.


Kuinka monta kristityksi kastettua vauvaa luulet, että on ennen kastamistaan tsekkaillut internetistä mitä kristinusko on?

Jepu muokkasi viestiä 16:59 29.10.2007

no toi nyt oli ihan paska läppä. anteeks.

#32 kirjoitettu 29.10.2007 17:03

NORTON kirjoitti:
Jepu kirjoitti:
Joo, kyllä uskonto on lähinnä maantieteellinen asia.


No, entäpä jos oletetaan että uskonnolla on konkreettisesti olemassa oleva kohde, Jumala. Onko hänkin silloin vain maantieteellinen asia?

Sanotko siis toisin sanoen vain että Jumala on ihmisen luomus? Jos on näin, niin silloin uskonto on todellakin vain maantieteelliinen asia.


Siis jumalahan o olemassa nimenomaan abstraktiona. Jos se olisi konkretiaa, niin ei tarivittaisi uskoa. Ihmiset on kasvatettu eri maailman kolkissa uskomaan erilaiseen jumaluuteen. Se ei kuitenkaan kerro, mitään siitä miten yksittäinen johonkin uskova henkilö oman uskomisensa ja jumalansa kokee.

Ilman ihmistä ei olisi uskontoa, eikä jumalaa.

#33 kirjoitettu 29.10.2007 17:15

Jepu kirjoitti:
Sunt1o kirjoitti:
Jepu kirjoitti:
Joo, kyllä uskonto on lähinnä maantieteellinen asia.


Tai on ainakin tähän päivään asti ollut... niinkun aatteet yleisesti ja moni muukin asia. Mutta nyttenpä on meillä nämä viestintävälineet muuttuneet niin veikkaan että jatkossa tommoiset maantieteelliset rajat alkavat pikkuhiljaa näissäkin asioissa menettää merkitystään.


Kuinka monta kristityksi kastettua vauvaa luulet, että on ennen kastamistaan tsekkaillut internetistä mitä kristinusko on?

Jepu muokkasi viestiä 16:59 29.10.2007

no toi nyt oli ihan paska läppä. anteeks.



Mutta harvoinpa kastetut vauvat uskovat sillä tavalla että se vaikuttaa ainakaan vielä heidän jokapäiväiseen elämään.

#34 kirjoitettu 29.10.2007 17:16

Sunt1o kirjoitti:
Jepu kirjoitti:
Joo, kyllä uskonto on lähinnä maantieteellinen asia.


Tai on ainakin tähän päivään asti ollut... niinkun aatteet yleisesti ja moni muukin asia. Mutta nyttenpä on meillä nämä viestintävälineet muuttuneet niin veikkaan että jatkossa tommoiset maantieteelliset rajat alkavat pikkuhiljaa näissäkin asioissa menettää merkitystään.

Mulla on muuten harvinaisen henkilökohtaista kokemusta tästä.

#35 kirjoitettu 29.10.2007 18:13

Sunt1o kirjoitti:
Menee jos ehkä vähän offtopikiks mutta mikä muuten tekee jumalasta konkreettisen?

Se, että se on olemassa?

#36 kirjoitettu 29.10.2007 19:26

Sunt1o kirjoitti:
MKDELTA kirjoitti:
Se, että se on olemassa?


Olemassa miten? Ilmeisesti jumalalta ei kuitenkaan oleteta fyysistä olomuotoa, koska sellaisesta ei ole viitteitä? Vai onko oletus että jumalalla on ihan fyysinen olomuoto jossain mutta se ei ole ihmisten löydettävissä?

Pitääkö Jumalalla olla persoonallisuus että se on konkreettinen?

En minä enää usko Jumalaan, mutta olemassa muutenkin kuin epämääräisen käsitteellisesti. Muistelen, että ajattelin että Jumalalla täytyy olla jonkinlainen fyysinen "edustus" tässä maailmassa, siis koko universumissa, sanan fyysinen löyhimmässä merkityksessä, jos Jumala on olemassa. Valtava perustavanlaatuinen tietoinen voima joka hallinnoi maailmaankaikkeutta. Uskoin että tietyt tieteen löydykset hiukkasfysiikan puolella olivat tulkittaviksi todisteiksi jumalasta, vaihtoehtoisesti tämän fyysisen puolen muoto olisi nykytieteelle käsittämätön.

Eräs tyyppi uskoi tähän myös ja sanoi että se fyysinen muoto olisi yhtä käsitettävissä ihmiselle kuin taisteluhelikopteri keskiajan asukkaille, mahdollista ainoastaan hyvin, hmm, kuvauksellisella tasolla, voidaan kertoa epämääräisesti minkälainen se olisi mutta sen varsinaiset toiminnot olisivat melkoisen käsittämättömät.

Sanoisin että kristillisellä Jumalalla melko selvästi tulisi olla persoonallisuus, muutoin kyseessä olisi jokin muu jumala. Persoonaton universaalista tietokonetta vastaava korkeampi voima tuskin olisi älyttömän kiinnostunut alkuunpanemansa luomisprosessin elävistä lopputuloksista... Kristittyjen Jumalalla, ja sanoisinko että kaikkien uskontojen jumalilla, on jonkinnäköinen persoonallisuus.

#37 kirjoitettu 29.10.2007 19:34

NORTON kirjoitti:
har kirjoitti:







Tuohan on yhtä järkevä ajatus kuin se viimevuosisadalla länsimaissa suosittu kulttuurievolutiivinen ajatus, että valkoinen ihminen olisi missä tahansa ympäristössä mustaa miestä kehittyneempi ja sivistyneempi.
Siis.
Esimerkkinä vaikkapa Edgar Rice Burroughsin Tarzan.
Eli Lordi Greystoke oli apinoidenkin kasvattamana brittiläinen aatelismies.
Tarkoitan,
että NORTONilla ei olisi Jumalan hänelle antamaa armolahjaa ja ymmärrystä jos hänet olisi jätetty apinoiden tai susien kasvatettavaksi. Tai yksinkertaisemmin hän olisi syntynyt vaikka hinduksi. (Mikä olisi muuten huomattavasti todennäköisempää syntyä kuin Suomen ev.lut. kirkon jäseneksi.)


Mutta eihän tuo nyt ole aivan joko - tai asia.

Jumalan suora vaikutus ihmisessä ja uskon sisällön oppiminen eivät ole toisensa poissulkevia asioita. Asia menee mielestäni ennemminkin niin, että jonkinlainen tieto Jeesuksesta on välttämätön, jotta myös henkilökohtainen vaikutus voisi olla mahdollinen. Toisaalta tämäkään ei ole Raamatun valossa mitenkään sanottua. Jumala ottaa itselleen opetuslapsia sieltä mistä haluaa. Länsimaissa kristinusko on paremmin esillä, siksi sillä on myös isompi mahdollisuus saada puolelleen väkeä. Silti vain harva länsimainen ihminen on kristitty. Tieto kristinuskosta ei siis tee ihmisestä kristittyä sen enempää kuin kirkkoon kuuluminenkaan.

Jos sattuu syntymään vaikkapa johonkin Borneoon, niin silloin on varmaan aika heikot mahdollisuudet ylipäätään kuulla kristinuskon sanomasta. Mutta ei tämä ole mikään ongelma, sillä ei kristinusko lupaa ihmisille samanlaista elämää ja maallisia mahdollisuuksia. Joka tapauksessa Borneolainen alkuasukaskin saa kyllä Jumalalta oikeuden. Kenties hänelle sitten julistetaan evankeliumi kuolutuaan, niin kuin jotkut asian tulkitsevat.

Jos nyt sitten muotoilen asiani uudestaan: kristinuskossa on minusta mielenkiintoista ja merkittävää juuri se osa, joka on kulttuurisista eroista riippumatonta ja konkreettista vaikutusta.









Toi nyt sitten taas on tällaista vuosisataintakaista valistusfilosofiaa. Rousseaulaista "jalo villi"-ajattelua. Jumala pelastaa turmeltumattoman sielun syntyi hän sitten minkälaiseen viidakkoon tahansa.

#38 kirjoitettu 29.10.2007 19:37

har kirjoitti:
Toi nyt sitten taas on tällaista vuosisataintakaista valistusfilosofiaa. Rousseaulaista "jalo villi"-ajattelua. Jumala pelastaa turmeltumattoman sielun syntyi hän sitten minkälaiseen viidakkoon tahansa.

mmm, nin, toisaalta tavallaan "järkevää" jos ajatellaan Jumalan olevan armollinen, toisaalta sotii sitä vastaan että pitäisi hyväksyä se pelastus itse...

#39 kirjoitettu 29.10.2007 19:38

En usko Jumalaan, mutta luulenpa, että Rippikoulua käyvistä suurin osa on tapauskovaisia voisitte edes hieman panostaa siihen uskontoonne, jos kerran olette kristittyjä. Tapauskovaiset ottavat päähän, koska ne vievät vain kermat päältä, saatana vähän vastuullisuutta niihinkin.

[OFF]Itse menen Protuleirille (en tosin ole vielä päättänyt, menenkö seniorileirille...)[/OFF]

#40 kirjoitettu 30.10.2007 02:48

Oon edelleen sitä mieltä, että jumala ei voi olla konkreettinen.