Mikseri.net

#42 kirjoitettu 31.03.2008 13:43

Endorpheeny kirjoitti:
Mutta jos (jälleen siis MEILLE) kaikki, siis IHAN KAIKKI on saanut alkunsa tuosta mossahduksesta, ei tarvitse enää olettaa mitään syytä räjähdykselle. Ei tarvitse enää olettaa että ennen sitä olisi tarvinnut olla mitään. Ei tarvitse pohtia asioita jotka johtivat alkuräjähdykseen.


Kyllä tuo alkuräjähdyskin vaatii sen äärimmäisen tiheän ja kuuman tilan olemassaolon. Missä se sitten on ollut? IHAN KAIKKI ei ole VOINUT saada alkuaan tuosta alkuräjähdyksestä. Mitään ALKUA ei ole pakko olla edes olemassa (siis noin niinkuin universaalia alkua).

Airola muokkasi viestiä 13:45 31.03.2008

Tämän ymmärtääkseen pitää ymmärtää mitä tarkoittaa, kun joku vain ON.

#43 kirjoitettu 31.03.2008 13:49

Mua harmittaa tässä jutussa se, että tämä minun ajattomuusteoriani poistaa mahdollisuuden aikamatkailuun.
Mutta EHKÄ senkin voi vielä ympätä mukaan vaikka silleen, että FYYSISESTI aikamatkustus ei ole mahdollista, mutta mielen tasolla voisi olla mahdollisuus nähdä "kuvia" menneisyydestä vaikka valon tuomina välähdyksinä tai jonain.

#44 kirjoitettu 31.03.2008 13:50

Endorpheeny kirjoitti:
Airola kirjoitti:
Kyllä tuo alkuräjähdyskin vaatii sen äärimmäisen tiheän ja kuuman tilan olemassaolon. Missä se sitten on ollut? IHAN KAIKKI ei ole VOINUT saada alkuaan tuosta alkuräjähdyksestä. Mitään ALKUA ei ole pakko olla edes olemassa (siis noin niinkuin universaalia alkua).

Ok.. eli et sisäistä.

Kun ei tarvitse. Katsos kun koko fucking todellisuus alkoi siitä. Ja tuo muu nyt menee taas ohi.. pysytään meidän todellisuudessa ja jätetään nyt sen pidemmät teoretisoinnit pois. Varsinkaan kun alkuräjähdys (joka nyt on topic) ei mitään sellaisia vaadi.

Alkuräjähdyksessä ehkä se vaikein juttu juuri "hiffata" on se, että koskapa todellakin koko todellisuutemme syntyi siinä, ei alkuräjähdyksellekään tarvitse olla varsinaista syytä. Meidän todellisuudessamme sitä ei olekaan.

Oli vain alkuräjähdys ja "ennen" sitä ei yhtään mitään. Ei syytä (vaikka teoreettisella tasolla olisikin) Ei tilaa (vaikka teoreettisella tasolla olisikin) Ei yhtään mitään (vaikka.. äh.. kyllä sä tiedät) nada, nothing, *tekee kädellään liikkeen jolla havainnolstaa "ei mitään"*

Eli edelleen, tämä teoria olettaa meidän todellisuutemme synnystä mahdollisimman vähän.


Mutta kun alkuräjähdysteoriaan KUULUU se, että se sai alkunsa äärimmäisen tiheästä ja kuumasta tilasta.

#45 kirjoitettu 31.03.2008 13:57

http://en.wikipedia.or...

Jos nyt mietitään tuota kuvaa tuosta alkuräjähdysjutusta, niin minulle ainakaan ei tuota mitään ongelmaa ajatella tuota tilannetta siten erilaisena, että kaikki tuo valkoinen tuossa ympärillä olisikin sitä mustaa avaruutta. Ja tuo räjähdys todellakin tapahtuisi tuolla ja sitten nuo materiat, jotka tuossa alkuperäisessä kuvassa tuon laajenevan mustan avaruuden sisällä toisistaan loittonevat, tosiaan vain loittonisivat toisistaan ilman tuota laajenevaa avaruutta, sillä tuo avaruus vain ON.

#46 kirjoitettu 31.03.2008 14:02

Endorpheeny kirjoitti:
Airola kirjoitti:
http://en.wikipedia.or...

Jos nyt mietitään tuota kuvaa tuosta alkuräjähdysjutusta, niin minulle ainakaan ei tuota mitään ongelmaa ajatella tuota tilannetta siten erilaisena, että kaikki tuo valkoinen tuossa ympärillä olisikin sitä mustaa avaruutta. Ja tuo räjähdys todellakin tapahtuisi tuolla ja sitten nuo materiat, jotka tuossa alkuperäisessä kuvassa tuon laajenevan mustan avaruuden sisällä toisistaan loittonevat, tosiaan vain loittonisivat toisistaan ilman tuota laajenevaa avaruutta, sillä tuo avaruus vain ON.

Ok. Käytän nyt taas tuota herra O:n partaveistä. *sival!* Noin! Sinne meni ne ikuiset tilat että humahti!

Ja siis sitähän ei voi esittää mitenkään graafisesti oikein. Ei voi esittää mitenkään kunnolla "ei mitään". Kun jos jättää paperin valkoiseksi, sekin on sitten valkoista.


No kun mähän voisin aivan yhtä hyvin tässä käyttää tuota partaveistä
Se on minusta jopa paljon yksinkertaisempaa ja loogisempaa, että avaruus vain ON eikä sillä ole mitään alkua.

Airola muokkasi viestiä 14:03 31.03.2008
Kun siis me tosiaan suhteellistamme tuon ajan vain omaan kuolevaisuuteemme ja maapallon liikkeisiin. Koska me koemme kuolevamme, uskomme että universaalimpikin aika on olemassa, vaikka todellisuudessa elämämme ja kuolemamme on sitä, että synnymme ja kun kuolemme, on maapallo pyörinyt monta kertaa auringon ympäri.

#47 kirjoitettu 31.03.2008 14:09

Endorpheeny kirjoitti:
Airola kirjoitti:
No kun mähän voisin aivan yhtä hyvin tässä käyttää tuota partaveistä
Se on minusta jopa paljon yksinkertaisempaa ja loogisempaa, että avaruus vain ON eikä sillä ole mitään alkua.

Mutta sitten siellä avaruudessa tarvitsee olla jo jotakin koskapa tyjä ei synnytä mitään.
Sinun versiosi siis olettaa enemmän.
Tuo minun versioni ei oleta yhtään mitään. Pistä vittu paremmaksi!


Olettaa se sen, että ei mistään tuli räjähdys.

Ja se oletus on hitosti enemmän foliompi, kuin se, että avaruus on AINA

Airola muokkasi viestiä 14:09 31.03.2008

Ja eihän siinä ole mitään ongelmaa, että tuolla AINUUDESSA ja IÄISYYDESSÄ on aina jotain. Ja räjähdyksiä sattuu. Ja niistä syntyy planeettoja.

#48 kirjoitettu 31.03.2008 14:13

Ja vielä rautalangammasta väännettynä:

Kaikki energia vain ON. Se kaikki vaan MUUTTUU. Se perimmäinen energia ei synny mistään, mutta se muuttuessa muodostuu erilaisiksi kappaleiksi ollen kuitenkin lopulta sitä samaa mitä ennenkin, mutta erinäköisenä. Ja tämä kaikki on ikuista. Se vain ON.

#49 kirjoitettu 31.03.2008 14:16

Endorpheeny kirjoitti:
Ja avaruus siis on tämän meidän maailmankaikkeutemme ominaisuus, ei siis niin päin että maailmankaikkeutemme olisi avaruuden ominaisuus.


Todista

(todistat vissiin alkuräjähdyksellä. että avaruus on meidän maailmankaikkeutemme ominaisuus koska alussa räjähti. Ja alussa räjähti koska avaruus on maailmankaikkeuden ominaisuus. mutta minäpä sanon, että ei ole )

#50 kirjoitettu 31.03.2008 14:19

Endorpheeny kirjoitti:
Airola kirjoitti:
Ja vielä rautalangammasta väännettynä:

Kaikki energia vain ON. Se kaikki vaan MUUTTUU. Se perimmäinen energia ei synny mistään, mutta se muuttuessa muodostuu erilaisiksi kappaleiksi ollen kuitenkin lopulta sitä samaa mitä ennenkin, mutta erinäköisenä. Ja tämä kaikki on ikuista. Se vain ON.

Joo, kyllä minä sentään välillä olin yläasteen fysiikantunneilla hereillä Mutta niinQ so?


Niiinni jos joku on IKUISTA, sen ei ole tarvinnut olla lähtöisin tietystä pisteestä.

#51 kirjoitettu 31.03.2008 16:24

http://www.youtube.com...

Tsekatkaa tuo epätieteelinen video mutta kuitenkin yhtä tieteellinen kuin täällä käytävä keskustelu, jossa on kuumuutta ja ei mitään mutta se vaan kasvaa.

#52 kirjoitettu 31.03.2008 16:31

Rääväsuu kirjoitti:
Tuli vielä tällainen mieleen: Tuo virallien näkemys alkuräjähdyksestä on epäuskottava, kuten on kreationismikin, sillä se toimii samalla periaatteella "Emme osaa selittää tätä asiaa emmekä ymmärrä siten, joten sovitaan että täysin tyhjästä vain syntyi kaikki. Period, end of the conversation." Se siis omalla tavallaan on "helppo" ratkaisu, kuten aikoinaan uskominen Jumalan luomaan maailmaan - kun oma järki ei riitä, on ainoa mahdollisuus sanoa "Siitä se nyt vaan sattui alkamaan."

Tiedemiehet mahdollisesti pelkäävät sitä, että jos ennen alkuräjähdystä olisikin ollut jotain, se nimen omaan tarkoittaisi sitä, että alkuräjähdys ei selittäiskään kaiken syntyä, vaan "pelkästään" sen maailman, jossa me nyt elämme (jollaisena sen näemme, koemme). Silloin taas pitäisi alkaa luoda teorioita siitä, mistä se esiavaruus ennen alkuräjähdystä syntyi, sillä onhan senkin pitänyt joskus syntyä. Tämä taas jotaisi loputtomaan kierteeseen, jota tiedemiehet eivät halua todistaa. Siksi on jopa helpompaa sanoa "Ei mistään syntyi jotain eikä itse asiassa sitä eimitäänkän koskaan ollutkaan", kuin aloittaa joka kerta alusta.


Ensinnäkin... Entropiasta voit lukea vaikka Wikipediasta.

Seuraavaksi... Virallinen näkemys alkuräjähdyksestä ei ole epäuskottava, eikä sitä voi verrata kreationismiin. Big Bang -teoria nojaa todisteisiin, kuten havaittuun maailmankaikkeuden laajenemiseen ja kosmiseen taustasäteilyyn. Kreationismi nojaa pelkästään höpinään.

Ja vielä... Tiedemiehet eivät pelkää sitä, että ennen alkuräjähdystä olisikin ollut jotain. Mikäli esittämästäsi esiavaruudesta löytyisi todisteita, ottaisivat tiedemiehet nämä todisteet riemuiten vastaan. Mitään merkkiä, havaintoa, tms., joka viittaisi alkurähähdyksen tapahtuneen em. esiavaruudessa (tai vaikkapa taustauniversumissa) ei ole tullut vastaan, joten miksi sellainen liittää teorioihin? Tieteellinen menetelmä ei toimi näin. Spekuloida toki saa, ja pitääkin, mutta spekulaatio ei vielä tee valmista teoriaa, saati todellisuutta.

- CM

#53 kirjoitettu 31.03.2008 17:20

Rääväsuu kirjoitti:
Alkuräjähdykseen minäkin uskon, vaan täydellinen olemattomuus on vähän vaikea alku yhtään millekään alkaa kehittyä.


Alkuräjähdys sai suhteellisuusteorian mukaan alkunsa singalariteetista, eikä "ei yhtään mistään".

Minkälaisen jäljen yli 13,7 miljardin vuoden takainen esiavaruus, jossa olisi ollut vain ja ainoastaan esimerkiksi pimeää energiaa (jonka olemassa olosta ei edes voida olla varmoja nykymaailmassakaan), joka sekin myöhemmin olisi tiivistynyt kasaan ja kosahtanut, olisi voinut jättää?


En minä tiedä Meikäläinen ei ole mikään kosmologi, ihan vaan tavallinen kiipparisti. Mutta sen meikäläinenkin tietää, että jokin, minkä olemassaolosta ei ole mitään viitteitä ja havaintoja (esiavaruus, NORTONin mainitsema Jumala)... Niin onko sitä edes olemassa? Ehkä? ...Eli se on siis pelkkää spekulaatiota.

- CM

#54 kirjoitettu 31.03.2008 17:25

Rääväsuu kirjoitti:
Eikö periaate "meidän teoriamme ei oletakaan mitään siitä mitä oli ennen alkuräjähdystä" hieman haiskahda mutkat-suoriksi-ja-matalimmasta-kohtaa-yli -meiningiltä?


Ei. Hypoteesivaiheessa ko. esiavaruus voidaan liittää teoriaan mukaan, mutta se karsiutuu siitä tieteellisen prosessin edetessä... Niinkuin kaikki muukin, minkä tueksi ei ole esittää havaintoja tms. Jos tuon hypoteesin tueksi löytyy havaintoja tms. on jollakin tieteentekijällä kova miettiminen, mitä laittaa Nobel-gaalaan päälle.

Ei tämä nyt niin vaikeaa ole

- CM

#55 kirjoitettu 31.03.2008 19:07

Rääväsuu kirjoitti:
Endorpheeny kirjoitti:
Eli tuota alkuräjähdysteoriaa tukevia havaintoja on tehty vitusti mutta mitään mikä antaisi syytä olettaa noita esiavaruuksia jne, ei ole.

Miten tutkijat sitten selittävät täydellisen olemattomuuden ja maailmankaikkeuden rajat?

Rääväsuu muokkasi viestiä 17:12 31.03.2008

Eikö periaate "meidän teoriamme ei oletakaan mitään siitä mitä oli ennen alkuräjähdystä" hieman haiskahda mutkat-suoriksi-ja-matalimmasta-kohtaa-yli -meiningiltä?


On turha olettaa mitään sellaisista asioista joita ei voi millään tavalla havaita. Jos koitat havainnollistaa aikaa ennen sen alkupistettä, voit ruveta saman tien kiipeämään perse edellä puuhun. Ei se nykyinen teoria sano juuta eikä jaata siitä mitä ennen alkuräjähdystä on ollut, koska aika ja avaruus alkoivat siitä hetkestä. Ajan ja avaruuden tuolla puolen kun ei tällaiselle aikaa ja avaruutta havaitsevalle ei ole mitään.

#56 kirjoitettu 31.03.2008 20:49

Endorpheeny kirjoitti:
Airola kirjoitti:
Niiinni jos joku on IKUISTA, sen ei ole tarvinnut olla lähtöisin tietystä pisteestä.

En nyt oikein varsinaisesti sisäistä, mitä ajat takaa, mutta tuo energian määrä toki oli sama, tuolloin alkuräjähdyksen alussa, sen laatu ja tiheys on vain muuttunut..

Mutta siis.. mitä uutta tuo nyt antaa tähän älylliseen debattiin?


Nii, että sen energian ei ole tarvinnut alkaa mistään. Ei edes alkuräjähdyksestä. Alkuräjähdys voi olla siinä äärettomässä energian sumassa tapahtunut vääntö ja kikka. Eikä materioidenkaan tarvitse olla lähtöisin mistään tietystä yhdestä pisteestä. Räjähdyksiä voi tietenkin tapahtua ja niistä voi tulla vaikka mitä galakseja ja kuita, mutta samaa energioiden kiertoa ja muuttumista se kuitenkin on. Ja sitä tapahtuu nyt ja aina ja ikuisesti.

Mutta tuokin nyt olettaisi lisää asioita.. Miksi se energia nyt sillain pusertuisi?


No ei se nyt sen kummempi oletus ole, kuin tuo "kaikki-lähtee-alkuräjähdyksestä" -meininki. Samoin tuohon teoriaan voisi kysyä, että miksi se nyt sillain räjähtäisi.


Carey M kirjoitti:
Alkuräjähdys sai suhteellisuusteorian mukaan alkunsa singalariteetista, eikä "ei yhtään mistään".


Ja tuolla sanotaan, että singulariteetistä ei ole mitään varmaa todistetta.
Ja vaikka olisikin singulariteetti olemassa, niin mikä sen estäisi, etteikö olisi alunperin ollut avaruus, jossa sitten tapahtui singulariteetti ja tuli alkuräjähdys, joka taas toi mukanaan niitä kosmoksia sun muita, joita meidän teleskoopeillamme ja muilla systeemeillä voi havaita ja mikä sen estäisi etteikö vastaavanlaisia suuria jysäyksiä voisi sattua enemmänkin niinkin äärettömässä ja ajattomassa tilassa, kuin avaruus on. Jos se singulariteetti on voinut tapahtua itsestään ei edes ei-missään, niin jo vain se voi tapahtua avaruudessakin.

Ei tarvita mitään ajatusta esiavaruuksista, kun tajuaa, että se musta "tyhjä" tuolla on ollut aina ja jokapuolella ja ikuisesti ja että alkuräjähdys toi vain nuo näkyvillä olevat tähdet ja planeetat ja vetypilvet ja fotonit ja neutriinot ja alkeishiukkaset esille. Tavaallaan siis se tyhjän energia muutti muotoaan.

Ja edelleenkään minusta nuo kosmiset taustasäteilyt sun muut vastaavat eivät todista mitään avaruuden äärestä. Se vain todistaa sen, että se avaruudessa oleva materia ja muu vastaava (planeetat ja vetypilvet) etääntyy toisistaan ja on todennäköisesti peräisin suuresta räjähdyksestä eikä sitä, että se "tyhjä" tila, jossa ne materiat ja muut liikkuvat olisi lähtöisin samasta räjähdyksestä.




RÄÄVÄSUU!
me ollaan tässä jonku suuren jäljillä! älä luovuta! me ollaan oikeessa!!

Airola muokkasi viestiä 20:54 31.03.2008

#57 kirjoitettu 31.03.2008 21:30

Endorpheeny kirjoitti:
Airola

Minä voin taas typistää vastauksen siihen että alkuräjähdystä tukee moni erillään tehty havainto. Noita muita maailmoja jne. ei mikään.
Eihän se niitä sulje pois mutta turhapa niitä on nyt väkisin tähän tunkea. Varsinkin kun tuo big bang selittää kaiken niin kivasti.

Ja energia taas ei vain käyttädy (ainakaan minkään teorian tai havainnon mukaan) sillai itseään pusertelevasti


No kerros noista havainnoista lisää.


Ja sitäpaitti jätkä uskoo gravitoneihin ja ei-edes-ei-mitäänin räjähdykseen, mutta ei usko, että energia (tai jokin muu, mitä lie siellä avaruudessa sitte onkaan) voisi muuttua suureksi räjähdykseksi

#58 kirjoitettu 31.03.2008 22:22

Endorpheeny kirjoitti:
No googleta saatana! Veikkaan että ihan "big bang" ja "alkuräjähdys" tuottavat tulosta.


noarvaa vaa olenko googlettanu ja wikipeedannut aivan hitosti jo
ja se onkin hauska juttu, että joillain foorumeilla, joissa tästä samasta asiasta väännetään, tulee noita samoja perusteluja ja sitte vastapuolelta jopa aivan samanlaisia juttuja, kuin multa

Ja kun niitä perusteluja lukee, niin aina vaan tulee jo tuosta laajenemisteorian aikaansaaneesta johtopäätöksestä se mieleen, että edelleenkin homma menee niin, että kyllä voi sanoa, että esimerkiksi galaksit ovat ehkä tulleetkin alkuräjähdyksestä, mutta se "tyhjä" tila, joka kaikkea ainetta (planeettoja, vetypilviä ja muita) ympäröi ja jonka "seassa" kaikki loittonee toisistaan, on voinut hyvinkin olla aina ja se sama tila on ympäröinyt sitä singulariteettiakin, joka tussahti galakseiksi ja muiksi.

#59 kirjoitettu 31.03.2008 22:23

Endorpheeny kirjoitti:
Rääväsuu kirjoitti:
Me pystytään siihen! Tehdään se yhdessä!

Minun osaltani tuo väsytysvoitto alkaa olemaan lähellä.


Väsytysvoitto Tekosyy

#60 kirjoitettu 31.03.2008 22:33

Endorpheeny kirjoitti:
Airola kirjoitti:
Väsytysvoitto Tekosyy

Okei.. jos nyt sitten sovitaan vaikka että olette Rääviksen kanssa paljastaneet erään suurimmista lapsuksista fysiikassa koskaan ja minä sitten vetäydyb tästä sen takia?
Myönnän tappioni.

Alkuräjähdys syntyi energian pumppausliikkeestä ikuisessa avaruudessa.


jes rävis me voitetti, tä oli KILPAILU ja endroepheny HÄVISi1!1



no ei maar, jos ei jaksa ni ei jaksa
En mäkään jaksais itteni kanssa väitellä
paitti että jaksaisin. siitä äärettömän suuresta määreestä tai jostain tulis singulariteetti ja silleen mä voisin laajentaa ilmoille uuden maailmankaikkeuden.

hei muute! ehkä jumala väitteli ittensä kanssa ja silleen synnytti kaiken!

#61 kirjoitettu 31.03.2008 22:39

Rääväsuu kirjoitti:
Kun tämän vuoksi alkuräjähdysteoria ei täysin toimikaan omasta mielestäni. Minä en haluaisi dogmaattisesti hyväksyä sitä, että se nyt vain on luonnollinen ja täysin OK fakta, että ennen alkuräjähdystä ei oikeasti ollut yhtään mitään eikä edes sitäkään. Nyt kun muistelen... Joskus oli joku samantapainen juttu... Ainiin, kirkon kanta maapallon litteyttä & monta muuta faktaa koskien.

Jopa suhteellisuusteoria on osottautunut toimimattomaksi kvanttitasolla. Varmaan maailman yksi merkittävimmistä ja parhaista kaavoista, mutta todellisuudessa sekin on väärässä. Ei ole laisinkaan selvää, että tiedemiehet olisivat tällä kertaa 100% oikeassa.


Eipä sinun tarvitse alkuräjähdystä dogmaattisesti hyväksyäkään. Mutta mutu-tuntumalla ja spekuloimalla et (eikä Airolakaan, hyvästä yrityksestä huolimatta) pääse puusta pidemmälle. Meidän ihmisten päättelyihin tai logiikkaan ei kosmologisissa asioissa voi luottaa. Niistä on toki paljon apua hypoteesien laatimisessa ja tutkimustapojen kehittämisessä, mutta johtopäätöksiä varten tarvitaan niitä havaintoja.

Suhteellisuusteoria, kvanttiteoria tai hiukkasfysiikan standardimallikaan eivät ole aukottomia teorioita. Niiden avulla voidaan tehdä äärimmäisen (siis ihan naurettavan) tarkkoja ennustuksia, mutta ne eivät ole täydellisiä. Tiedemiehet tietävät tämän. Itseasiassa, kaikki tiedemiehet tiedostavat koko ajan, että eivät ole välttämättä 100% oikeassa. Mutta vaativat kyllä perkulat todisteita, ennenkuin mieltään muuttavat.

On jo vähän naurettavaa verrata pölöjä litteässä maailmassa asuneita kirkonmiehiä nykyajan tiedemiehiin. Kirkko perustuu toisen käden tiedolle ja saduille, tiede todisteista vedettyihin johtopäätöksiin.

Meikäläinen heittää nyt kierrepallon Rääväsuulle ja Airolalle... Mitäs jos te rakennatte omat hypoteesit maailmankaikkeuden synnystä? Postaatte ne tänne ja sitten keksitään, miten me saadaan joku kosmologi/fyysikko/tiedeihminen ne analysoimaan. Säästää meikäläistä ja Endorpheenya

- CM

#62 kirjoitettu 31.03.2008 22:56

Miten siitä singulariteetista voi tulla alkuräjähdys jos aikaa ei ollut olemassa? Pääni ei käsitä miten tapahtumaketju voi edetä tilassa jossa ei ole aikaa. Tai ajattoman tilan sisällä. Vai oliko se tila/tilanne missä se singulariteetti oli sillä tavalla ajaton että siellä ei ollut kausalitettia? Siis meidän ajaksi mieltämää tapahtuneesta tulevaan etenävää aikaa. Asiat pystyivät tapahtumaan, mutta siinä tilassa ei ollut tulevaisuutta tai mmenneisyyttä. ? Vai mitä häh? EVO

#63 kirjoitettu 01.04.2008 10:26

Otsikkoon viitaten...

#64 kirjoitettu 01.04.2008 10:58

makes69 kirjoitti:
Otsikkoon viitaten...


Ei missään erityisessä kohdassa?

"There is no centre of the universe! According to the standard theories of cosmology, the universe started with a "Big Bang" about 14 billion years ago and has been expanding ever since. Yet there is no centre to the expansion. It is the same everywhere. The Big Bang should not be visualised as an ordinary explosion. The universe is not expanding out from a centre into space. The whole universe itself is expanding and it is doing so equally at all places, as far as we can tell."

"In a conventional explosion material expands out from a central point. A short moment after the explosion starts the centre will be the hottest point. Later there will be a spherical shell of material expanding away from the centre until gravity brings it back down to Earth. The Big Bang as far as we understand it was not an explosion like that at all. It was an explosion of space, not an explosion in space. According to the standard models there was no space and time before the big bang. There was not even a "before" to speak of. So, the Big Bang was very different from any explosion we are accustomed to and it does not need to have a central point."

Vaihtoehtoisesti voit kysyä asiaa tutkijalta

Muoks: Tää on ja eri kiva.

- CM

Carey M muokkasi viestiä 11:01 01.04.2008

#65 kirjoitettu 01.04.2008 13:48

Endorpheeny kirjoitti:
Carey M kirjoitti:
Ei missään erityisessä kohdassa?

Tuokin on jo sanottu muutamaan kertaan.. Mikserin tiukimmat saivareet (-haava) vain ovat sattuneet mönkimään tähän ketjuun esiin

Ei se mitään saivare olen itsekin..


mikserin tiukimmat FOLIOHATTUPALJASTAJAT!!pas!!(-haava)

toi "ei mitään ollu enne" o vaan FOILO!!1

#66 kirjoitettu 01.04.2008 15:05

Rääväsuu kirjoitti:
Olisitko sanonut samaa atomeista joskus muinaisuudessa?


Rupeanko lyömään sua joukko-oppilla vai koitatko ymmärtää mitä tossa sanoin?

#67 kirjoitettu 01.04.2008 20:16

Carey M kirjoitti:
makes69 kirjoitti:
Otsikkoon viitaten...


Ei missään erityisessä kohdassa?

"There is no centre of the universe! According to the standard theories of cosmology, the universe started with a "Big Bang" about 14 billion years ago and has been expanding ever since. Yet there is no centre to the expansion. It is the same everywhere. The Big Bang should not be visualised as an ordinary explosion. The universe is not expanding out from a centre into space. The whole universe itself is expanding and it is doing so equally at all places, as far as we can tell."

"In a conventional explosion material expands out from a central point. A short moment after the explosion starts the centre will be the hottest point. Later there will be a spherical shell of material expanding away from the centre until gravity brings it back down to Earth. The Big Bang as far as we understand it was not an explosion like that at all. It was an explosion of space, not an explosion in space. According to the standard models there was no space and time before the big bang. There was not even a "before" to speak of. So, the Big Bang was very different from any explosion we are accustomed to and it does not need to have a central point."

Vaihtoehtoisesti voit kysyä asiaa tutkijalta

Muoks: Tää on ja eri kiva.

- CM

Carey M muokkasi viestiä 11:01 01.04.2008


Joo tuon perusteella maailamnkaikkeuden "keskus" on sitten se toistaiseksi kuumimmaksi havaittu piste???Onko sellainen havaittu? Eikö ,miksi? Kun on niitä kuumia paikkoja olevinaan niin paljon ja puhuaan punasiirtymästä joka kertoo alkuräjähdyksen aiheuttamasta metelistä/ lämmöstä. Taitaa olla tiede hakoteillä. Missä ollaan siis ei missään ei tiedetä ollaanko missäpäin alkuräjähdyst' ajatellen jos sitä edes oli....

#68 kirjoitettu 01.04.2008 20:49

Endorpheeny kirjoitti:
makes69 kirjoitti:
Joo tuon perusteella maailamnkaikkeuden "keskus" on sitten se toistaiseksi kuumimmaksi havaittu piste???Onko sellainen havaittu? Eikö ,miksi? Kun on niitä kuumia paikkoja olevinaan niin paljon ja puhuaan punasiirtymästä joka kertoo alkuräjähdyksen aiheuttamasta metelistä/ lämmöstä. Taitaa olla tiede hakoteillä. Missä ollaan siis ei missään ei tiedetä ollaanko missäpäin alkuräjähdyst' ajatellen jos sitä edes oli....

Ok.. vielä kerran..

Alkuräjähdys ei ole samaistettavissa tavalliseen räjähdykseen jossa räjähdyksen keskikohdasta räjähdysaalto leviää ulospäin.
Maailmankaikkeudessa mistä tahansa katsottuna kaikki muu erkanee katsojasta kauemmaksi.

Tajuatkos? Joko a) sitä keskikohtaa ei ole tai b) koko maailmankaikkeus on se keskikohta.

Se "räjähdys" on niinQ sellanen termi ku parempaakaan ei ole. Se ei ole verrannollinen näihin meidän paukkujen räjähdyksiin.



Nyt ymmärrän mitä sana Avaruus tarkoittaa. Ollaan ei missään.

#69 kirjoitettu 01.04.2008 21:10

Endorpheeny kirjoitti:
Se "räjähdys" on niinQ sellanen termi ku parempaakaan ei ole. Se ei ole verrannollinen näihin meidän paukkujen räjähdyksiin.


Se on tavallaan tyhmää, että tuota huipputeknistä ja tieteellistä termiä käytetään kuvaamaan Alkua. Se kuitenkin hämää aika tehokkaasti. Vielä kun lapsesta asti aiheesta kiinnostuneet lukevat niistä lapsille suunnatuista kirjoista niin väärät mielikuvat juurtuvat syvään.

Parempi olisi joku tuhat kirjainta pitkä sana jota kukaan ei osaisi lausua.

#70 kirjoitettu 01.04.2008 21:16

Mika Björklund kirjoitti:
Endorpheeny kirjoitti:
Se "räjähdys" on niinQ sellanen termi ku parempaakaan ei ole. Se ei ole verrannollinen näihin meidän paukkujen räjähdyksiin.


Se on tavallaan tyhmää, että tuota huipputeknistä ja tieteellistä termiä käytetään kuvaamaan Alkua. Se kuitenkin hämää aika tehokkaasti. Vielä kun lapsesta asti aiheesta kiinnostuneet lukevat niistä lapsille suunnatuista kirjoista niin väärät mielikuvat juurtuvat syvään.

Parempi olisi joku tuhat kirjainta pitkä sana jota kukaan ei osaisi lausua.


Tähdet ja Avaruus lehti?

#71 kirjoitettu 01.04.2008 22:45

Endorpheeny kirjoitti:
Alkuräjähdys ei ole samaistettavissa tavalliseen räjähdykseen jossa räjähdyksen keskikohdasta räjähdysaalto leviää ulospäin.
Maailmankaikkeudessa mistä tahansa katsottuna kaikki muu erkanee katsojasta kauemmaksi.


Eli siis jos nyt olisin kattelemassa tuolla avaruudessa (niinku silleen astraalitasolla tai jollain etten olis ite liikkeessä mihinkään ja mitenkään), niin kun kattelisin jotain planeettaa, niin huomaisin sen loittonevan minusta? Ja jos sitten yhtäkkiä olisinkin katsomassa sen planeetan toisella puolella, siis siellä mihin suuntaan se äsken näytti menevän, se planeetta loittonisikin sinne suuntaan missä äsken olin?

Vai niinku mitä hittoa?

#72 kirjoitettu 01.04.2008 23:23

Rääväsuu kirjoitti:
Airola kirjoitti:
Vai niinku mitä hittoa?

No se on vaan sitä kun minä ja sinä ollaan niin helvatan tyhmiä, ettei tajuta tällaisia ihan tavanomaisia järkijuttuja.


noi se varmaan on.



Mut ei kyllä mun järkeeni mahdu se tämä:
"kaikkeus on ikuinen, joten alkua eikä sen alun synnyttäjää tarvitse olla"
vs.
"alkuräjähdys synnytti kaiken, joten sen alun synnyttäjää ei tarvitse olla"

ja toi jälkimmäinen voittaa? niinku mitä hittoa?

#73 kirjoitettu 01.04.2008 23:53

Airola kirjoitti:
Mut ei kyllä mun järkeeni mahdu se tämä:
"kaikkeus on ikuinen, joten alkua eikä sen alun synnyttäjää tarvitse olla"
vs.
"alkuräjähdys synnytti kaiken, joten sen alun synnyttäjää ei tarvitse olla"

ja toi jälkimmäinen voittaa? niinku mitä hittoa?

Noh, tuo on sen takia että aikoinaan ankaralla tieteellisellä tutkimuksella ja pitkien väittelyjen jälkeen todettiin että universumi ei ole voinut olla aina olemassa, koska vallitsevat olot olisivat tuolloin erilaiset. Sen takia alkuräjähdysteoriaa kannatetaan. Ei ole uskottavia vaihtoehtoja.

#74 kirjoitettu 01.04.2008 23:55

NORTON kirjoitti:
Tarkoittaako tämä sitä, että myös kaikki "kappaleet" laajenevat koko ajan? Siis niin, että vaikkapa kiven muodostavat atomit etääntyvät koko ajan tosistaan?

Ei.

#75 kirjoitettu 02.04.2008 00:17

Rääväsuu kirjoitti:
MKDELTA kirjoitti:
Noh, tuo on sen takia että aikoinaan ankaralla tieteellisellä tutkimuksella ja pitkien väittelyjen jälkeen todettiin että universumi ei ole voinut olla aina olemassa, koska vallitsevat olot olisivat tuolloin erilaiset. Sen takia alkuräjähdysteoriaa kannatetaan. Ei ole uskottavia vaihtoehtoja.

Tää nyt huononsi Mun ja Airolan asemaa entisestää, kiitti niin vitusti!

...Ei mutta oisko sulla jotain linkkiä tohon/noihin väittelyyn/väittelyihin? Ei pliis wikipediaan!

- Punasiirtymä joka aloitti koko homman. Havaittiin käytännössä että linnunradan ulkopuoliset galaksit etääntyvät meistä. Tämä havaittiin jo 1912. Jos universumi olisi ollut aina olemassa niin miksi kaukana olevissa kohteissa havaittaisiin selviä merkkejä siitä että ne etääntyvät? Jos kappaleet etääntyvät eikö ole järkevintä ajatella että ne ovat joskus olleet lähempänä toisiaan?
- Yleinen suhteellisuusteoria ei pätisi staattisessa, ikuisesti olemassa olleessa maailmankaikkeudessa.
- Kosminen taustasäteily, joka on (AFAIK) selitettävissä vain sillä, että fotonit hajaantuivat massana pitkin nuorta maailmankaikkeutta. Tätä pidettää naulana kilpailleen "steady state" teorian arkkuun, jonka oletuksena muistaakseni oli se, että avaruuteen syntyy uutta materiaa ja energiaa paikallisissa ilmiössä. Tälläiset keskittymät olisi pitänyt havaita.
- Universumin ainekoostumus puoltaa alkuräjähdystä. Maailmankaikkeudessa on paljon keveitä, yksinkertaisia alkuaineita. Simppeli vety hallitsee. Steady stae olisi tarvinnut sitä, että maailmankaikkeuteen syntyisi havaittavissa määrin suht jatkuvasti mm. litiumia ja vedyhn raskaampia isotooppeja.
- Myös monet hankalammat hiukkastason ilmiöt on selitettävissä uskottavimmin sillä että maailmankaikkeus on joskus ollut äärimmäisen kompakti ja omannut uskomattoman suuren energian. Tälläisiin kuuluu mm. se, että maailmankaikkeudessa pitäisi olla yhtä paljon materiaa ja antimateriaa. Mutta näin ei ole vaan antimateria on harvinaista (ja lyhytikäistä). Uskottavin selitys tälle on se, että äärimmäisen vähäisessä tilassa, suuressa paineessa ja massiivisella energiatasolla tapahtunut...tapahtumat mahdollisti tälläisen epäsymmetrian.

mm

#76 kirjoitettu 02.04.2008 00:26

Endorpheeny kirjoitti:
Herrat Airola ja Rääväsuu eivät vain oikeasti edes halua perehtyä asiaan vaan mielummin kiusaavat täällä tälläisiä ressukoita kuin minä


kyl mää ainakin edelleenki olen lukenu noita juttuja.
Justiinsa ennen noita edellisiä kirjotuksia luin ihan tään topicin mukaisen kirjotuksen jopas: http://math.ucr.edu/ho...


ja silti kantani on mitä on

#77 kirjoitettu 02.04.2008 00:52

MKDELTA kirjoitti:
- Punasiirtymä joka aloitti koko homman. Havaittiin käytännössä että linnunradan ulkopuoliset galaksit etääntyvät meistä. Tämä havaittiin jo 1912. Jos universumi olisi ollut aina olemassa niin miksi kaukana olevissa kohteissa havaittaisiin selviä merkkejä siitä että ne etääntyvät? Jos kappaleet etääntyvät eikö ole järkevintä ajatella että ne ovat joskus olleet lähempänä toisiaan?


Tähän kysyn edelleen sitä, että mikä estää sen mahdollisuuden, että vain nuo kappaleet etääntyvät eikä se "tyhjä tila", jossa ne ovat?

- Yleinen suhteellisuusteoria ei pätisi staattisessa, ikuisesti olemassa olleessa maailmankaikkeudessa.


Miksi ei?

- Kosminen taustasäteily, joka on (AFAIK) selitettävissä vain sillä, että fotonit hajaantuivat massana pitkin nuorta maailmankaikkeutta. Tätä pidettää naulana kilpailleen "steady state" teorian arkkuun, jonka oletuksena muistaakseni oli se, että avaruuteen syntyy uutta materiaa ja energiaa paikallisissa ilmiössä. Tälläiset keskittymät olisi pitänyt havaita.


Paitsi jos noita paikallisia ilmiöitä tapahdu tämän "meidän räjähdyksemme" sisällä, vaan sen ulkopuolella.

- Universumin ainekoostumus puoltaa alkuräjähdystä. Maailmankaikkeudessa on paljon keveitä, yksinkertaisia alkuaineita. Simppeli vety hallitsee. Steady stae olisi tarvinnut sitä, että maailmankaikkeuteen syntyisi havaittavissa määrin suht jatkuvasti mm. litiumia ja vedyhn raskaampia isotooppeja.

- Myös monet hankalammat hiukkastason ilmiöt on selitettävissä uskottavimmin sillä että maailmankaikkeus on joskus ollut äärimmäisen kompakti ja omannut uskomattoman suuren energian. Tälläisiin kuuluu mm. se, että maailmankaikkeudessa pitäisi olla yhtä paljon materiaa ja antimateriaa. Mutta näin ei ole vaan antimateria on harvinaista (ja lyhytikäistä). Uskottavin selitys tälle on se, että äärimmäisen vähäisessä tilassa, suuressa paineessa ja massiivisella energiatasolla tapahtunut...tapahtumat mahdollisti tälläisen epäsymmetrian.


Paittis jos on vaikka noita braaneja olemassa. Se on kyllä ehkä enempi endorphenyn juttuja

Airola muokkasi viestiä 00:54 02.04.2008

#78 kirjoitettu 02.04.2008 01:20

Rääväsuu kirjoitti:
Mielenkiintoisia juttuja, en yritä kiistää tai mitään, menen nukkumaan. Vielä viimeinen kysymys:

Ovatko nykytietieteilijät sitä mieltä, että nykyinen alkuräjähdysteoria todellakin on toimiva ja looginen teoria, joka todennäköisesti - mitä luultavammin - on totuus? Meneekö teoria täysin yksin nykyfysiikan kanssa (ei varmaankaan aivan kokonaan, eihän tuollaisia asioita kuin "ääretön määrä" voida tutkia), vai onko tämä teoria "vain" toistaiseksi paras, hyvä korvike paremman puutteessa?

Ei sitten ollut retorinen kysymys, kiinnostaa oikeasti.

Rääväsuu muokkasi viestiä 00:36 02.04.2008

Alkuräjähdysteoriaan sisältyy joukko ongelmia (jotka ovat tosin...esoteerisempia kuin täällä käsitellyt), jotka täytyisi ratkaista että teoria olisi aukoton. Alkuräjähdyksellä tälläisessä...mekaanisessa mielessä ei juuri lieni kilpailijoita.

#79 kirjoitettu 02.04.2008 01:37

Airola kirjoitti:
Tähän kysyn edelleen sitä, että mikä estää sen mahdollisuuden, että vain nuo kappaleet etääntyvät eikä se "tyhjä tila", jossa ne ovat?

Noh...koska avaruus itsessään laajenee on mahdollista havaita valoa galakseista jotka ovat vaikkapa...40 miljoonan valovuoden päästä vaikka se valo on matkustanut vain 13.7 miljoona vuotta. Miten? Avaruus itsessään on laajentunut. Siis ihan teleskoopeilla voidaan havaita tälläistä. Tämä ei olisi mahdollista jos avaruus ei laajenisi. Käsitääkseni myös jos tosiaankin vain "kohteet" (galaksit yms) liikkuisivat niin niillä olisi jokin suunta, ja universumissa tapahtuisi huomattavan paljon galaksien yhteentörmäyksiä.

Avaruuden "metrinen laajeneminen", kuten sitä sanotaan on hieman haastava konsepti kyllä, mut onneksi löysin oivan visualisoinnin siitä: rusinoita ja pullataikinaa. Pulla on universumi, sen päällä olevat rusinat ovat galakseja. Avaruus kasvaa, ja rusinat etääntyvät toisistaan ilman että liikkuvat.

Miksi ei?

En oikein osaa kunnolla selittää, koska asia menee matematiikan puolelle. Ilmeisesti joukko suhteellisuusteorian yhtälöitä jotka määrittävät mm. avaruuden kaareutumista painvoiman mukaan ei antaisia samanlaisia tuloksia.

Paitsi jos noita paikallisia ilmiöitä tapahdu tämän "meidän räjähdyksemme" sisällä, vaan sen ulkopuolella.
Tässä on se ongelma että steady state tyylin teoria vaatisi käytönnön materiaa syntyvät jatkuvasti universumissa. Materia ei voi syntyä universumimme ulkopuolelle mutta olla samalla sen sisäpuolella.

Paittis jos on vaikka noita braaneja olemassa. Se on kyllä ehkä enempi endorphenyn juttuja

Niin, tietysti. Braanit alkavat mennö jo liian hankalaksi minulle...

#80 kirjoitettu 02.04.2008 01:45

MKDELTA kirjoitti:
Airola kirjoitti:
Tähän kysyn edelleen sitä, että mikä estää sen mahdollisuuden, että vain nuo kappaleet etääntyvät eikä se "tyhjä tila", jossa ne ovat?

Noh...koska avaruus itsessään laajenee on mahdollista havaita valoa galakseista jotka ovat vaikkapa...40 miljoonan valovuoden päästä vaikka se valo on matkustanut vain 13.7 miljoona vuotta. Miten? Avaruus itsessään on laajentunut. Siis ihan teleskoopeilla voidaan havaita tälläistä. Tämä ei olisi mahdollista jos avaruus ei laajenisi. Käsitääkseni myös jos tosiaankin vain "kohteet" (galaksit yms) liikkuisivat niin niillä olisi jokin suunta, ja universumissa tapahtuisi huomattavan paljon galaksien yhteentörmäyksiä.

Avaruuden "metrinen laajeneminen", kuten sitä sanotaan on hieman haastava konsepti kyllä, mut onneksi löysin oivan visualisoinnin siitä: rusinoita ja pullataikinaa. Pulla on universumi, sen päällä olevat rusinat ovat galakseja. Avaruus kasvaa, ja rusinat etääntyvät toisistaan ilman että liikkuvat.


Ja edelleenkin minusta tuonkin pullataikinarusinakuvajutun voisi esittää niin, että ei ajatella ollenkaan tuota pullataikinaa, vaan silleen, että nuo rusinat kyllä tekevät tuon juttunsa, mutta että tuo pullataikina, joka nuo rusinat sisältää, on sen saman äärettömän kokoinen jatkuvasti.

Airola muokkasi viestiä 01:46 02.04.2008
Tai voi siinä ajatella, että siinä on jotain noita rusinoita "kasassa" pitävää ainetta (pimeää ainetta, vetypilveä tai mitä nyt ikinä onkaan), mutta sekin aine on siinä kaikkein avaruuksisimmassa avaruudessa, jota siis on samalla sekä tuon alueen ulko- että sisäpuolella.