Mikseri.net

#2 kirjoitettu 23.05.2008 21:14

Jotain alkeellisia sääntötarkennuksia olis kiva olla. Ja ite en tykkää, että vanhoilla biiseillä saa osallistua.

Mutta hienoa että tuli tämmöinen kilpailu kuitenkin! Osallistun varmasti!

#3 kirjoitettu 23.05.2008 23:51

levesinet kirjoitti:
Onko sampleilla maksimipituus? Enhän voi vain tunkea yhtä pitkää viimeisen päälle efektoitua WAVia trackeriin ja väittää sitä tracker-musiikiksi?

No jos sinun olo siitä paranee, tietysti jotain järkeäkin saa käyttää

#4 kirjoitettu 24.05.2008 02:17

träkkeriskaboissa ois aina nasta kun ois joku sample pack jota sais ainoastaan käyttää. oisin mukana jos joku sellanen tulee.

#5 kirjoitettu 24.05.2008 20:20

Penguinator kirjoitti:
Hyväksytäänkö mukaan myös NES ja SID pohjaiset träkkerit, kuten Goattraker 2 yms. , vaikkeivat sampleja käyttäkkään?

Ei voida, kun tossa on nyt toi sample packi.

levesinet kirjoitti:
Onko sampleilla maksimipituus? Enhän voi vain tunkea yhtä pitkää viimeisen päälle efektoitua WAVia trackeriin ja väittää sitä tracker-musiikiksi?

Oisko joku 10-20 sekunttia hyvä rajoitus?

everhad kirjoitti:
Jotain alkeellisia sääntötarkennuksia olis kiva olla.

Onks jotain ehdotuksia

jasca muokkasi viestiä 15:37 25.05.2008

#6 kirjoitettu 24.05.2008 22:29

Ooooo!
Osallistun:

lahje muokkasi viestiä 14:34 13.06.2008

Mutta toisella biisillä.

#7 kirjoitettu 24.05.2008 23:26

everhad kirjoitti:
Jotain alkeellisia sääntötarkennuksia olis kiva olla.

jasca kirjoitti:
Onks jotain ehdotuksia

No joo toi yksittäisen samplen pituusrajoitus on jo hyvä, lisäksi voisi vaatia jotain kaikkien käytettyjen samplejen koon rajoitusta (vaikka 5 Mb, ihan vaan nimellisesti), ja jos oikein aletaan viilaan, niin vaikka että tracker-file löytyisi ladattavana jostain...

Niin ja edelleen en tykkää että vanhat biisit sallitaan.

Samplepak olisi kiva!

Mut joo kun eka biisi kilpailuun tuli jo, niin turha kai tässä enää on mitään valittaa.

#8 kirjoitettu 25.05.2008 14:41

everhad kirjoitti:
No joo toi yksittäisen samplen pituusrajoitus on jo hyvä, lisäksi voisi vaatia jotain kaikkien käytettyjen samplejen koon rajoitusta (vaikka 5 Mb, ihan vaan nimellisesti), ja jos oikein aletaan viilaan, niin vaikka että tracker-file löytyisi ladattavana jostain...

kaikki hyviä sääntöjä, eritoten viimeinen mun mielestä pakollinenkin.

Niin ja edelleen en tykkää että vanhat biisit sallitaan.

jep.

Samplepak olisi kiva!

nii!

Mut joo kun eka biisi kilpailuun tuli jo, niin turha kai tässä enää on mitään valittaa.

ei kai sitä ole mikään pakko hyväksyä, kun sääntökeskustelukaan ei ole vielä loppunut.

#9 kirjoitettu 25.05.2008 15:35

No tein sitten tommosen sample packin. Siinä on 6 samplee ja niitten lisäks voi käyttää kahta oma valintaista sample.
Pitäiskö sopia niin, että jokaista samplea pitää käyttää.
samplepack

No nythän ei voi enää osallistua vanhoilla biiseillä.

jasca muokkasi viestiä 12:01 01.07.2008

#10 kirjoitettu 26.05.2008 16:43

Mielestäni hyvät ja selkeät ohjeet nyt. Mun mielestäni samplejen käytölle ei tarvita alarajaa. Jos joku haluaa olla minimalisti niin mikäs siinä... ei se ainakaan epäreilua ole ketään kohtaan.

Tässä ollaan todella träkkeröinnin perusasioissa, vain muutama sample ja "kourallinen" kanavia. Hyvä. En tiedä onko aikaa osallistua, mutta katsellaan nyt, hauska ainakin olisi kokeilla.

#11 kirjoitettu 26.05.2008 22:13

Joo nyt on hyvät säännöt! Täytyy alkaa värkkään biisiä pikkuhiljaa.

#12 kirjoitettu 28.05.2008 21:14

jasca kirjoitti:
- Ei saa käyttää vst instrumenntejä tai efektejä, pitää olla tehty pelkillä sampleilla

-Saako sampleja leikellä? Tai hoituu se offsettejä ja/tai looppeja käyttäenkin, mutta silti, saako?


samplepack + 2 omaa samplea

-Onko pakko käyttää kaikkia packin sampleja?

-Onko pakko olla 2 omaa samplea, vai saako käyttää pelkästään packiä, tai packiä + yhtä omaa samplea?

#13 kirjoitettu 28.05.2008 21:36

Mä ainakin tulkitsin, että kun ei erikseen kielletty, niin sampleja saa leikellä ja muutella volumeja ja looppailla miten huvittaa.

Oletin että sampleja ei saa efektoida tms. jossain muussa ohjelmassa joka muuttaa itse samplea. Tarkkaan ottaen tietystin volumen nostaminen säröllekin muuttaa itse samplea.

Mun mielestä myös saa olla käyttämättä yhtäkään samplepakin samplea jos siltä tuntuu ja käyttää vaikka vaan yhtä omaa samplea, jos se täyttää muuten ehdot.

Mutta nää oli vaan mun tulkintoja ja fiilistelyjä.

#14 kirjoitettu 29.05.2008 11:18

Sovitaan, että kaikkia sampleja ei ole pakko käyttää. Sampleja saa muokata jos siihen käyttää trackerin omia "ominaisuuksia".

#15 kirjoitettu 30.05.2008 00:49

Tämän skaban takia aloin ensimmäista kertaa elämässäni tehdä träkkeribiisiä valmiiksi asti ja ns. "tosissani". Ei siitä kyllä mikään hyvä taida tulla paitsi jos tosiaan ottaa huomioon sen että se on ihan eka tekemäni träkkeribiisi. Jos ei lasketa jotain keskeneräisiksi jääneitä onnettomia räpellyksiä.

#16 kirjoitettu 31.05.2008 12:49

Mikä on formaatti, joka määrittelee samplenmuokkausmahdollisuuden?

.MOD (wanha malli)
-ei volume column ominaisuutta
-ei instrumentteja, ainoastaan samplet (eli ei volume envelope mahdollisuutta)
-sampleloop ainoastaan forwardina

.MOD (uusi malli), .S3M
-sama kuin aikaisempi, mutta volume column käytössä

.XM
-forward-backward sampleloop mahdollinen
-instrumentit (volume ja pan envelopet sampleille)

.IT
-samat kuin XM:ssä, lisäksi pitch ja filter envelope
-sample ei katkea, jos samalla kanavalla tulee uusi nuotti vastaan (eli käytännössä enemmän kuin sääntöjen määrittämä 8 äänen polyfonia)

Lisäksi on muita trackerformaatteja, joissa trackerin omiin ominaisuuksiin kuuluu erilaiset filtteriefektit yms.

Mielestäni ainoat muokattavat asiat sampleille on "perinteiset" trackeriefektit itse patternilla eli arpeggio, pitch, vibrato, offset, volume fadet, volume ja niiden eri yhdistelmät.
Ja samplessa kaikki normaalit envelopet, vibratot yms. mutta ei filttereitä, sillä ne menee jo melkein VST-puolelle, vaikka olisikin sisäänrakennettu ominaisuus. Myös tuo 8 äänen polyfonia pitäisi olla lisäsääntö, mikäli käyttää träkkeriä, jossa samplet eivät leikkaudu uuden nuotin tullessa raidalle.

Kommenttia?

#17 kirjoitettu 31.05.2008 12:57

Kahtotaan josko tässä kerkeis saada kipaleen aikaseks, luulis ennättävän kyl - riippuu hieman tosin samplepakin sisällyksestä..

#18 kirjoitettu 31.05.2008 23:35

Tempo kirjoitti:
Kommenttia?

Nääh... Ei mitään tommosta puristi92-juttua. Ei väliä formaatilla. 8 raitaa ja saa käyttää kaikkia envelopeja ja nuotin jatkumisia mitä trackeristä irtoaa. Kunhan nyt on vaan trackerillä tehty. Ei se taivas niistä aukea kuitenkaan. Kunhan nyt ei VST:itä sallita.

Kuitenkin monet käyttää Modplugtrackeriä ja kuka jaksaa selvittää, että mikä nyt oli mahdollista siinä vuoden 9x dos-trackerissä, kun modplugissa on kuitenkin kaikki jutut mahdollisia...

#19 kirjoitettu 01.06.2008 10:06

No nyt ku ollaan tälle linjalle lähetty ni mäki haluun vähän whinettää.

Mun mielestä tracker-skaboissa pitää olla nimenomaa se samplepakki. Nykyään varsinkin, kun muuten on mahollista tehä vaikka reasonilla jotain happoluikutuksia ihan loopeiksi sinne samplekirjastoon, kunhan muistaa pitää laadun sen verran heikkona etteivät vie miljoonia megoja tilaa.

Trackerin henki on just se ite tekemisen meininki. Ei mitään looppeja tai "hei mä käyn vähän muokkaa tätä samplea tolla sound forgella" -nykytystä. Tehään se homma siellä trackerissa ja nimenomaa numerokomennoin. Se on trackeri. Jos sä rupeet työntämään sinne reverbiä ni sun trackerointis on perseestä. Envelopet näin vanhana FT2:n käyttäjänä sallisin, mutta ei nekään ole mitenkään pakollisia hyvän lopputuloksen aikaansaamiseksi. Volume-columnia voi käyttää myös, tai tunkea ne C2E komennot sinne efektikolumniin jos ei saa.

Osaamistahan näillä pitäisi punnita, sekä taiteellista silmää tiukasti rajatuissa olosuhteissa. Vai?

After-Ego muokkasi viestiä 10:06 01.06.2008

Nii joo ja kompsis Tempoa.

Korkeintaan .XM, ei enää .IT juurikin tuon polyfonian takia. Vähän pitää nähdä vaivaakin.

After-Ego muokkasi viestiä 10:07 01.06.2008

Mites muuten buzz? Jos käyttää tasan yhtä Matilde Tracker 2:sta eikä mitään efektejä, ja säätää kaiken sen sisällä tietyllä raitamäärällä? Sehän on käytännössä melkein ku FT2:sta operois.. En tosin tiedä onko siinä sitte enemmän mahollisuuksia siellä muokkauspuolella..

#20 kirjoitettu 01.06.2008 11:48

After-Ego kirjoitti:
Korkeintaan .XM, ei enää .IT juurikin tuon polyfonian takia. Vähän pitää nähdä vaivaakin.


Mikäs siinä .it:ssä on vikana, eihän kukaan käske siinäkään muodos sallimaan multiraitoja. Ei formaattia karvoihin ole katsomista!
Itselle ei säännöistä tule pahemmin itkupurnausta mieleen, eli pidetään sillai et kun modin on kääntäny waviks/mp3:ks ni sitä ei enää fiksata/"masteroida" tietenkään? Juu ei, nyt aamukahvia pataan, sitten olutta patteristo komentaa ja koneeseen asentamaan modplugii - HII!

#21 kirjoitettu 01.06.2008 12:56

After-Ego kirjoitti:
No nyt ku ollaan tälle linjalle lähetty ni mäki haluun vähän whinettää.

Mun mielestä tracker-skaboissa pitää olla nimenomaa se samplepakki. Nykyään varsinkin, kun muuten on mahollista tehä vaikka reasonilla jotain happoluikutuksia ihan loopeiksi sinne samplekirjastoon, kunhan muistaa pitää laadun sen verran heikkona etteivät vie miljoonia megoja tilaa.

Trackerin henki on just se ite tekemisen meininki. Ei mitään looppeja tai "hei mä käyn vähän muokkaa tätä samplea tolla sound forgella" -nykytystä. Tehään se homma siellä trackerissa ja nimenomaa numerokomennoin. Se on trackeri. Jos sä rupeet työntämään sinne reverbiä ni sun trackerointis on perseestä. Envelopet näin vanhana FT2:n käyttäjänä sallisin, mutta ei nekään ole mitenkään pakollisia hyvän lopputuloksen aikaansaamiseksi. Volume-columnia voi käyttää myös, tai tunkea ne C2E komennot sinne efektikolumniin jos ei saa.

Osaamistahan näillä pitäisi punnita, sekä taiteellista silmää tiukasti rajatuissa olosuhteissa. Vai?

After-Ego muokkasi viestiä 10:06 01.06.2008

Nii joo ja kompsis Tempoa.

Korkeintaan .XM, ei enää .IT juurikin tuon polyfonian takia. Vähän pitää nähdä vaivaakin.

After-Ego muokkasi viestiä 10:07 01.06.2008

Mites muuten buzz? Jos käyttää tasan yhtä Matilde Tracker 2:sta eikä mitään efektejä, ja säätää kaiken sen sisällä tietyllä raitamäärällä? Sehän on käytännössä melkein ku FT2:sta operois.. En tosin tiedä onko siinä sitte enemmän mahollisuuksia siellä muokkauspuolella..


Buzzhan on träckkeri? Edistyneemmillä ominaisuuksilla vain.

#22 kirjoitettu 01.06.2008 13:06

Voisko joku vielä antaa ohjeet miten ton scream tracker kolmosen saa toimii XP:ssä ?

#23 kirjoitettu 01.06.2008 14:53

Kiefran kirjoitti:
Voisko joku vielä antaa ohjeet miten ton scream tracker kolmosen saa toimii XP:ssä ?


Dosbox

#24 kirjoitettu 01.06.2008 18:57

After-Ego kirjoitti:
Korkeintaan .XM, ei enää .IT juurikin tuon polyfonian takia. Vähän pitää nähdä vaivaakin.
Epoche kirjoitti:
Mikäs siinä .it:ssä on vikana, eihän kukaan käske siinäkään muodos sallimaan multiraitoja. Ei formaattia karvoihin ole katsomista!

nii, ei oo järkeä diskata eri träkkereitä niiden lisäominaisuuksien perusteella kun ei niitä oo pakko käyttää.

#25 kirjoitettu 01.06.2008 19:08

Jos vain sovitaan joku yksi träckker ohjelma jota kaikki käyttävät?

selkeyttäisi vitusti

#26 kirjoitettu 01.06.2008 20:21

GxBx kirjoitti:
Jos vain sovitaan joku yksi träckker ohjelma jota kaikki käyttävät?

selkeyttäisi vitusti


Joo, jos sovitaan vaikka et kaikki käyttää OctaMEDii ja hipsii ostamaan sen vitun Amigan hop hop ja pikapuoleen varmaan kaikki suostuu tämänkaltaiseen..

Eikö se riitä, jos säännöissä on et se mod-tiedosto pitää olla jossain. Jos jotain kiinnostaa tarkastella et huijaako joku niin siitähän se selviää..

Ihme vempulointia, ei niitä ohjelmien kaikkia ominaisuuksia ole pakko käyttää..

#27 kirjoitettu 02.06.2008 01:58

GxBx kirjoitti:
Jos vain sovitaan joku yksi träckker ohjelma jota kaikki käyttävät?

selkeyttäisi vitusti

selkeyttämisen lisäksi se myös rajoittaisi vitusti. jos sulle riittää että träkkeröintiskabaan osallistuu kaks biisiä, niin voit ite järjestää sellasen kilpailun.

parempi rajoittaa toimintoja kuin työvälineitä.

#28 kirjoitettu 02.06.2008 02:46

veezay kirjoitti:
After-Ego kirjoitti:
Korkeintaan .XM, ei enää .IT juurikin tuon polyfonian takia. Vähän pitää nähdä vaivaakin.
Epoche kirjoitti:
Mikäs siinä .it:ssä on vikana, eihän kukaan käske siinäkään muodos sallimaan multiraitoja. Ei formaattia karvoihin ole katsomista!

nii, ei oo järkeä diskata eri träkkereitä niiden lisäominaisuuksien perusteella kun ei niitä oo pakko käyttää.


Ihan totta joo, mutta mä oon käsittäny että .IT muodossa se nuotin jatkuminen toisen nuotin alkaessa samalla raidalla on ihan automaattista... Voinhan olla väärässäkin, mutta näin mä tän ymmärsin.

En toki tarkoittanut että pitäis olla jotain 7R00 1337 0LD5K00L M0Deja, vaan nimenomaa niiden ominaisuuksien perusteella rankkasin noita eri formaatteja.

After-Ego muokkasi viestiä 02:46 02.06.2008

Ja mitä tulee siihen, että buzz olisi trackeri, se ei kai ihan sellaisenaan pidä paikkaansa vaikka sieltä aika samannäköistä interfacea löytyykin..

#29 kirjoitettu 02.06.2008 03:22

After-Ego kirjoitti:
Ihan totta joo, mutta mä oon käsittäny että .IT muodossa se nuotin jatkuminen toisen nuotin alkaessa samalla raidalla on ihan automaattista... Voinhan olla väärässäkin, mutta näin mä tän ymmärsin.


Onhan se ominaisuus tietenkin säädettävissä, ja se on sitä paitsi oletusarvoisesti: new note action => note cut. Voidaan myös säätää continue, fade jne.

#30 kirjoitettu 11.06.2008 03:26

After-Ego kirjoitti:
Ihan totta joo, mutta mä oon käsittäny että .IT muodossa se nuotin jatkuminen toisen nuotin alkaessa samalla raidalla on ihan automaattista... Voinhan olla väärässäkin, mutta näin mä tän ymmärsin.

Ja mitä tulee siihen, että buzz olisi trackeri, se ei kai ihan sellaisenaan pidä paikkaansa vaikka sieltä aika samannäköistä interfacea löytyykin..


.IT muodossa ei tarvitse edes olla käytössä instrumenttitukea, voi ihan pelkil sampleil tehä biisin - niinkuin on fiksua tämmöseen skabaan..Jos uudempia ohjelmia käyttää, niin ehkä kannattaa myös säätää ohjelma käyttämään vanhoja efektiarvoja - tämä ainakin glissandon kanssa auttaa huomattavasti..

Buzzista en osaa sanoa mitään, mitä sen speksejä olen lukenut niin en usko, että sillä voi tehdä sääntöjen mukaisen kappaleen - ja jos voikin, niin on se saatanasti hankalampaa kuin muilla ohjelmilla..

Niin onko haastajia? Itse huomenna aloitan biisin, siitä tulee huono..

#31 kirjoitettu 13.06.2008 00:14

jasca kirjoitti:
Säännöt:
- Biisi pitää olla tehty jollain trackerillä

kelpaako buzzin matilde tracker?

- Samplen maximi pituus 10 sekunttia

mitä jos alkuperäinen sample on 7 sekuntia ja soitan sitä oktaavin matalempaa, jolloin sample onkin 14 sekuntia? miten määritellään samplen pituus sekunteina?

- Tracker tiedoston maximi koko 5MB

saako käyttää impulse trackerin pakkausta?

- Pituus vähintään 1min

hyväksytäänkö looppaavat biisit, vaikka loopin kesto olisikin alle 1min?

- Max. 8 kanavaa

ilmeisesti tää on ehdoton maksimi, eikä samalla kanavalla päällekkäin soivia instruja hyväksytä?

#32 kirjoitettu 13.06.2008 02:13

Vittu ihme itkemistä taas..

#33 kirjoitettu 13.06.2008 02:21

veezay kirjoitti:
mitä jos alkuperäinen sample on 7 sekuntia ja soitan sitä oktaavin matalempaa, jolloin sample onkin 14 sekuntia? miten määritellään samplen pituus sekunteina?

7 sekunnin sample on 7 sekunnin sample vaikka soittaisit sitä päälläsi seisten?

saako käyttää impulse trackerin pakkausta?

Ei kai Matilde trackerissä ole pakkausta?

hyväksytäänkö looppaavat biisit, vaikka loopin kesto olisikin alle 1min?

Kertaakaan et saa samaa nuottia soittaa ainakaaän vähääkään samalla fiiliksellä kuin aikasemmin tai tulee nekkuun.
(Viiden sekunnin looppi 20 kertaa ei välttämättä ole se paras biisi? No, poikkeusiakin on..)



Mut emmä sit tiiä...

#34 kirjoitettu 13.06.2008 03:39

Eikö nyt jo kannattaisi laskea heksoja? Ilmeisesti säännöistä on poistettu kohta joka määräsi jakamaan mp3-pakkaamattoman tiedoston jotta näkisi biisin olevan sallittu.

Mutta oikeasti, vähemmän huijausta ja enemmän luovuutta?

#35 kirjoitettu 13.06.2008 09:25

Epoche kirjoitti:

Mutta oikeasti, vähemmän huijausta ja enemmän luovuutta?


No anteeks, setä, mutta mä en osaa käyttää mitään modplug träkkereitä. Vastauksia tuohon buzzin käyttöön ei oo tullu, joten nyt jää vähän hiljaseks mun ämyrit....
Tietty vois opetella tai yrittää säätää FT2 toimimaan, mutta ei täs nyt ehi semmosia ruveta.

Mieluummin vaan kärisen säännöistä näissä kisoissa .. Jonkunhan sekin täytyy tehdä, vai?

#36 kirjoitettu 13.06.2008 13:24

After-Ego kirjoitti:
No anteeks, setä, mutta mä en osaa käyttää mitään modplug träkkereitä. Vastauksia tuohon buzzin käyttöön ei oo tullu, joten nyt jää vähän hiljaseks mun ämyrit....
Tietty vois opetella tai yrittää säätää FT2 toimimaan, mutta ei täs nyt ehi semmosia ruveta.

Ei toi MODplug kovin paljon taida erota FT2:sta.

Buzzista en osaa sanoo mitään, kun en tunne kyseistä ohjelmaa.

#37 kirjoitettu 13.06.2008 14:34

Haha. Osallistun! Pitäähän jonkun olla viimeinenkin..

Kuuntele
Lataa

#38 kirjoitettu 13.06.2008 18:51

jasca kirjoitti:
After-Ego kirjoitti:
No anteeks, setä, mutta mä en osaa käyttää mitään modplug träkkereitä. Vastauksia tuohon buzzin käyttöön ei oo tullu, joten nyt jää vähän hiljaseks mun ämyrit....
Tietty vois opetella tai yrittää säätää FT2 toimimaan, mutta ei täs nyt ehi semmosia ruveta.

Ei toi MODplug kovin paljon taida erota FT2:sta.

Buzzista en osaa sanoo mitään, kun en tunne kyseistä ohjelmaa.


Kyllä se eroaa. Mulla on se tässä koneella ja just eilen sen kanssa vähän yritin pelleilläkin, mutta ei kun ei.. Ei niin ei.. Ei sitte millään... Eihän siinä saa vissiin ees numpadilla valittua instrumenttejakaan Tai sit mä vaan en osaa vaan.

#39 kirjoitettu 13.06.2008 21:48

Huh huh... Onkohan tässä aloitusviestissä nyt kaikki olennainen sääntöjen puolesta sanottu, jotta ei tarvitse enää jälkeenpäin lähteä omaa tekelettä muokkailemaan ? Eli mennäänkö näillä säännöillä ??
Jos mennään, niin täältä paukahtaa justiinsa träkkeribiittiä kehiin...

Ja edittiä perään osallistumisen muodossa...
Hifi
DL
Kuuntele

Tekeleen loppuun laitoin näytille nämä kaksi omavalintaista sämpleä. Biitti duunattu Modplug Trackerilla.

#40 kirjoitettu 14.06.2008 05:23

After-Ego kirjoitti:
jasca kirjoitti:
After-Ego kirjoitti:
No anteeks, setä, mutta mä en osaa käyttää mitään modplug träkkereitä. Vastauksia tuohon buzzin käyttöön ei oo tullu, joten nyt jää vähän hiljaseks mun ämyrit....
Tietty vois opetella tai yrittää säätää FT2 toimimaan, mutta ei täs nyt ehi semmosia ruveta.

Ei toi MODplug kovin paljon taida erota FT2:sta.

Buzzista en osaa sanoo mitään, kun en tunne kyseistä ohjelmaa.


Kyllä se eroaa. Mulla on se tässä koneella ja just eilen sen kanssa vähän yritin pelleilläkin, mutta ei kun ei.. Ei niin ei.. Ei sitte millään... Eihän siinä saa vissiin ees numpadilla valittua instrumenttejakaan Tai sit mä vaan en osaa vaan.


No vittujako sä sitä vertaat johonki softaa joka oli jo aikoinaan huono - poislukien matopeli?