Mikseri.net

#2 kirjoitettu 14.07.2008 01:07

En luule.

#3 kirjoitettu 14.07.2008 02:04

impronen kirjoitti:
Vaikuttaisi olevan taas harvinaisen puusilmäinen "tehdään tikusta asiaa" -tyylin nettisivu. Sano EI kokonaiskuvalle! Sano EI tekstiyhteyden tarkastelemiselle! Sano EI kaikelle yrittämiselle ymmärtää mistä jossain kohdassa puhutaan! Sano KYLLÄ näennäisten ristiriitaisuuksien etsinnälle, ilmiselvästi epäkirjaimellisesti tulkittavaksi tarkoitettujen kuvauksien kirjaimelliselle ymmärtämiselle ymmärtämiselle ja itsesi nolaamiselle!


Jesus is criticized by the Pharisees for not washing his hands before eating. He defends himself by attacking them for not killing disobedient children according to the commandment: "He that curseth father or mother, let him die the death." (See Ex.21:15, Lev.20:9, Dt.21:18-21) So, does Jesus think that children who curse their parents should be killed? It sure sounds like it. 15:4-7

Bushikin on fiksumpi, kuin tuon kirjoittaja
Ja vaikka toi oliskin vitsimielellä kirjoitettu toi koko sivu, niin Bush on parempi siinäkin

#4 kirjoitettu 14.07.2008 02:40

Ei Bush olisi niin viisas. Mutta mielenkiintoinen aihe. Israel on aika sytyttimellä nyt. mitä tekisi Obama...vetäisi ehkä joukot pois lähi-idästä. Mitä sitten. Eurooppa on jo pitkään ollut vain tyhjää.

#5 kirjoitettu 14.07.2008 10:49

Tourette kirjoitti:
Luuletko että Bush lukee raamattua kirjaimellisesti ja toteuttaa Jumalan sanaa ja mallia sodillaan?


God money, I'll do anything for you
God money, just tell me what you want me to...

#6 kirjoitettu 16.07.2008 00:20

http://www.thetruthsee...

#7 kirjoitettu 16.07.2008 00:25

En luule.
Hän toteuttaa ihan muuta missiota, jota kutsutaan vallanhimoksi ja jonka lempinimi on öljy.

#8 kirjoitettu 16.07.2008 01:07

NORTON kirjoitti:
Jasnajan Puukissa kirjoitti:

Hän toteuttaa ihan muuta missiota, jota kutsutaan vallanhimoksi ja jonka lempinimi on öljy.


Bush kyllä varmastikin toimii vallanhimosta. Mutta ongelmallista tästä tekee se, että hänen tapaisensa vallanhimon toteuttaminen taitaa olla valtiollisella tasolla ainoa realistinen vaihtoehto.

Bushin kritisoijat eivät tunnu minusta oikein ymmärtävän tätä, vaan heidän ratkaisunsa ongelmiin on se, että "eikö voitaisi elää kaikki rauhassa". Mutta kun se ei vain käy, että USA:n tyylinen valtio voisi säilyttää hyvinvointinsa ja olla samalla riistämättä ketään tavalla tai toisella. Eikä se onnistu Eurooppalaisiltakaan mailta.


Kas, niinpä se on, koska Yhdysvaltojen presidentti ei voi sanoa, että joo, lopetetaan koko turha sotiminen, pelataan shakkia jatkossa, ja rikastukaa te sillä öljyllänne. Kyllä me yritämme keksiä vaihtoehtoisia lämmönlähteitä ja bensiinille substatiivisen kemiallisen yhdisteen.

Peace and flowers over all wars.

#9 kirjoitettu 16.07.2008 09:08

NORTON kirjoitti:

Bushin kritisoijat eivät tunnu minusta oikein ymmärtävän tätä, vaan heidän ratkaisunsa ongelmiin on se, että "eikö voitaisi elää kaikki rauhassa".


Älä nyt viitsi puhua paskaa, kun et itsekkään usko tuohon.

#10 kirjoitettu 22.07.2008 20:03

Minä itse en ole "eikö voitaisi elää kaikki rauhassa"-tyyppiä, mutta silti Bushissa on kritisoitavaa vaikka kuinka.

NORTON kirjoitti:

En ole kuullut vielä yhtäkään vaihtoehtoista strategiaa sille, miten USA voisi säilyttää suuruutensa samalla kun se olisi rauhantahtoinen.


Olemalla ei rauhantahtoinen, mutta a) hyökkäämällä vain niihin maihin joihin kannttaa hyökätä kokonaitilanteen kannalta. b) Jos hyökkää jonnekkin niin alusta asti pitää mielessä, että sota ei lopu siihen kun vihollis armeija antautuu ja tutustumalla siihen kultuuriin jonne hyökkää.

Bushin kritisoijat eivät minusta muutenkaan kritisoi erityisesti USA:n poliittisia toimia. Heitä vituttaa vain se, että Bush on tukijoukkoineen avoimesti konservatiivi, eikä juuri arvosta liberaalien tapaa puhua asioista.


Kyllä minä olen kritisinut ihan bushin toimia siinä missä en kyllä amerikan konservatiivien ajatuksiakaan kyllä allekirjoita.

#11 kirjoitettu 22.07.2008 21:38

Tourette kirjoitti:
http://skepticsannotat...

Luuletko että Bush lukee raamattua kirjaimellisesti ja toteuttaa Jumalan sanaa ja mallia sodillaan?


Lukispa se ees kymmenen käskyä kerran ja ois kriittinen itteensä kohtaan! Ainakin tuo 5. käsky on aika selvästi päin vittua sillä tajunnassa.

#12 kirjoitettu 22.07.2008 21:39

Haava kirjoitti:
Minä itse en ole "eikö voitaisi elää kaikki rauhassa"-tyyppiä, mutta silti Bushissa on kritisoitavaa vaikka kuinka.



Mikset muuten ole?

#13 kirjoitettu 22.07.2008 21:52

odkid kirjoitti:

Mikset muuten ole?


Koska sillä viitataan käytännössä ihmisiin jotka vastustavat sotaa ja väkivaltaa niin paljon, että heidän oppinsa käytännössä lisäisivät kärsimystä.

Utopisteihin lähinnä.

#14 kirjoitettu 22.07.2008 21:54

Haava kirjoitti:

Koska sillä viitataan käytännössä ihmisiin jotka vastustavat sotaa ja väkivaltaa niin paljon, että heidän oppinsa käytännössä lisäisivät kärsimystä.

Utopisteihin lähinnä.


Eli tappaa saa?

#15 kirjoitettu 22.07.2008 23:28

odkid kirjoitti:

Eli tappaa saa?


Kyllä ja väkivaltaa saa käyttää. Ihan puhtaasti utilitaristisesta näkökulmasta.

#16 kirjoitettu 22.07.2008 23:40

Tourette kirjoitti:

Tekonokkelaa


Mitä tarkoitat? Teen vain selvän pesäeron todellisuuden tajun kadottaneihin utopisteihin, vaikka rauhaa ja väkivallattomuutta kannatankin.

#17 kirjoitettu 23.07.2008 00:03

Tourette kirjoitti:

Mielestäni tulet siten tukeneeksi sotaa ja väkivaltaa kannattavia tyyppejä.


Mielestäni taas "heitetään aseet roskiin"-tyypit tukevat vielä enemmän vakivaltaa kannattavia tyyppejä. Kun meillä on vain huonoja vaihtoehtoja, niin on pakko vain valita niistä vähiten huono. Tätä utopistit eivät koskaan ole tajunneet.

Minusta EHDOTTOMASTI pitäsi heti lopettaa kaikki sotiminen maailmasta, jos vain se olisi realistinen vaihtoehto.

#18 kirjoitettu 23.07.2008 00:30

Tourette kirjoitti:

Ja taloudellisesti kannattavaa


Sillä ei minun etiikassani ole sijaa. Mutta siis joo. Niin kauen kun sotimisella voidaan saavuttaa asioita joita ei muuten voida saavuttaa sitä helposti tehdään.

#19 kirjoitettu 23.07.2008 12:50

NORTON kirjoitti:

Ja oletat ilmeisesti, että USA ei olisi miettinyt tuota kaikkea ennen kuin aloitti sodan?


Ei, vaan väitän nimeomaan, että ei miettinyt mutta, että sen olisi kannattanut miettiä. Siinä sinulle konkreettinen kritiikki Bushin toimista.

#20 kirjoitettu 23.07.2008 21:11

NORTON kirjoitti:

Minun on nyt jotenkin hankala uskoa sitä, että voisit ylipäätään ajatella USA:n olevan noin naivi ja tyhmä toimissaan.


Mutta sitähän se oli. Koko Irakin sodan alkuosan (varsinaisen armeijan kukistus) jälkeinen homma on hoidettu aivan päin persettä.

Jos jo yksittäinen ihminen osaa melko hyvin laskea toimiensa mahdollisia etuja ja haittoja yhteen, niin luonnollisesti jotkut virastot, joilla on kapasiteettia aika paljon enemmän tällaisten asioiden pohdintaan, pystyvät hahmottamaan tilanteen paremmin.


Sehän tässä on minustakin ihmeellistä. En olisi uskonut ennekuin näin.

Minun väitteeni taas on, että sodasta syntyneet ongelmat on tiedetty jo ennen sodan aloittamista, mutta ne on havaittu niin pieniksi, että sota kannattaa aloittaa.


Minusta taas amerikkalaisten toimista näkee, että yllätyksenä se tuli. En toki väitä, että olisivat sodan jätäneet sotimatta vaikka olisivat tieneetkin.

#21 kirjoitettu 24.07.2008 00:42

Haava kirjoitti:
NORTON kirjoitti:

Minun on nyt jotenkin hankala uskoa sitä, että voisit ylipäätään ajatella USA:n olevan noin naivi ja tyhmä toimissaan.


Mutta sitähän se oli. Koko Irakin sodan alkuosan (varsinaisen armeijan kukistus) jälkeinen homma on hoidettu aivan päin persettä.






Päin persettä, mutta täysin suunnitellusti.

#22 kirjoitettu 24.07.2008 13:04

NORTON kirjoitti:

Minä en näet jaksa uskoa, etteikö tällaisiakin mahdollisia ongelmia olisi osattu laskea mukaan suunnitelmiin.


Laskea mukaan suunnitelmiin on eriasia kuin uskoa.

Eikö sinusta ole vähän outoa toitottaa kokojan mediassa (siis jo kun hyökkäys oli tehty), että Irakilaiset ottavat Amerikkalaiset vastaan vapauttajina ja hehkuttaa sodan päättymistä isoti, jos uskoo että ongelmia tulee niinkin paljon kuin tuli? Kyllä se on jo TODELLA lyhytnäköistä propagandaa. Jos kysymys on se mitä esitit, niin jenkkien propaganda koneito olisi kyllä niin huono, että ihan itkettää. Et kai sinä todella pidä amerikkalaisiia NIIN huonoina tuossa propagandistisen tiedottamisen saralla?

Ei tarvitse olla mikään nero, varsinkaan USA:ssa, tajutakseen että sodat venyvät. Ei USA ole ajatellut alun perinkään, että homma hoituisi nopealla iskulla.


Nopea isku on eri kuin se, että homma ei ole vieläkään hallinnassa kaikkien vuosien jälkeen. VÄitän, että se oletus osui melkolailla tuon olkinukkesi ja tämän todellisen tilantreen välille.

Tajuaahan sen nyt dorkakin, että tuollaisesta on jälkiseurauksia. Ne on vain mietitty etukäteen, ja katsottu silti että homma kannattaa.


Tässä tapauksessa suurin kritiikkini kohdistuukin siihen miten se koko jälkipeli on hoidettu. Se kun on hoidetytu minusta siten, että ihan kuin ei edes olsii tajuttu kuinka paljon niitä jälkseuraamuksia tulee. Hyvänä esimerkkinä vaikkapa suhtautuminen Saddamin Baath puolueeseen ja sen jäseniin. Se kun oli käytännölisesti katsoen järjetön.

Jotenkin tuntuu siltä, että sinun esittämäsi kuvio USA:n reagoinnista 9/11 terroristi-iskuun olisi jonkinlainen kännisen yritys puolustaa kunniaansa. Ihmiset ehkä toimivat noin, eivät isot valtiot.


Mikä ihmeen esittämäni kuvio? Missä minä mitään tuollaista olen esittänyt? Minutsa nyt kokoajan on tuntunut pitkin tätä keskutelua muutenkin, että sinä oletat minun näkemykseni tästä asiasta ihan joksikin muuksi kuin se oikeasti on. Viitsisitkö vaikka lukea näitä kirjoituksiani ja sen mukaan sanoa mitä minä väitän ja mitä en?

#23 kirjoitettu 24.07.2008 20:06

NORTON kirjoitti:

Uskon, että he ovat saavuttaneet toimillaan juuri sen mitä ovat hakeneetkin, eli sellaisen hankalan tilanteen, jonka seurauksena he saavat pitää joukkonsa Irakissa niin kauan kuin heitä huvittaa.


En usko. Pahahan tästä on mennä väittelemään.


En viitsi lukea uudestaan. Kyllä jokaisen kanta asioihin pitäisi käydä ilmi ihan ensimmäisellä lukemalla. Jos olet piilottanut mukaan joitain takaportteja, joiden avulla luikertelet pälkähästä, niin ihan sama minulle.


En minä ole sitä tehnyt. Minun näkemykseni ei vain ole niin mustavalkoinen kuin sinä tahdot sitä minun näkemyksestöäni olettaa.

Minun kantani on joka tapauksessa se, että jos sinä pidät USA:n toimia tyhminä, niin sinun näkemyksesi on naivi.


Minun näkemukseni on se, että sinun näkemyksesi on yhtä mustavalkoinen, naivi ja väärä kuin vaikkapa Touretella, mutta vain toiseen suuntaan.

#24 kirjoitettu 24.07.2008 20:39

NORTON kirjoitti:

Osaatko sanoa joitain syitä siihen, miksi USA kusisi noin valtavan ja itselleen merkittävän operaation noinkin alkeellisin tavoin, kuin esität?


Ymmärtämättömyys mistään muusta kultuurista kuin omastaan olsi se oma vastaukseni tähän. Se on ollut jenkkien ongelma aina ja se on sitä edelleen.

Tilannehan olisi tällöin kaiketi sellainen, että sinä ja muut kriitikot olisitte onnistuneet iltapuhteinanne tekemään paremmat laskelmat asioista kuin ties mitkä USA:n hallinnon huippuanalyytikoiden täyttämät puolustusorganisaatiot.


Kyse ei ole pelkästään laskelmista, vaan ihan pustaasta halusta tehdä jotain niin paljon (niin monesta systä), että laskelmilla ei ole paljoa väliä. Silti väitän, että jenkit katsovat irakilaisia liikaa omasta navastaan. Ylipäänsä tämä on jenkkien ongelma läpensä. Kuvaavaa on, että Irakissakin työskenteli jossain vaiheessa vain muutama arabiankielentaitoinen ihminen jenkkiien palveluksessa. Siis tulkkien lisäksi, mutta nehän vain kääntävät kieltä. Aika paha este ymmärtää kultuuria.

Ei mitään. Kyllä jenkit nyt tajuavat irakin tilanteen paremmin kuin alussa. Nythän esim. Baathpuolueen jäsenet eivät enää ole täyspannassa ja niin edelleen. No joo.. Väitän silti, että Jenkkien ymmärrys (siis niemomaan hallinnossa) suhteessa arabeihin on parantunut Irakin sodan aikana.

Tämän ajatusmallin perusteeksi riittää jo oikeastaan se, että valtiot yleensä tekevät erinäisiä ennusteita suuntaan ja toiseen jos vain sattuu resursseja riittämään. USA:lla riittää, ja on myös motiivit.


Onhan jenkeillä toki unnusteita, mutta tajua niien tekemisessä on nähdäkseni puuttunut.

#25 kirjoitettu 25.07.2008 21:17

NORTON kirjoitti:

Oletukseni mukaan homma onmennyt niin, että Irakiin on haluttu eritäin kovasti, ja sinne olisi menty jonkun muun syyn varjolla, jos tätä 9/11 homma ei olisi tapahtunut. Luultavasti myös kaikki mahdolliset laskelmat oli tehty jo kauan ennen hyökkäystä. Kun tlanne hyökätä sitten tuli, se käytettiin heti hyväksi, koska uutta mahdollisuutta ei välttämättä tulisi. Ratkaisua tehdessä tiedettiin varmaankin että tämä ei ole paras mahdollinen ratkaisu, mutta kuitenkin tilaisuus joka pitää käyttää, ja joka pystytään hoitamaan kotiin. Niinpä tehtyihin laskelmiin ei ehkä tuijotettu niin hirveästi, koska oli kuitenkin tiedossa, että retki olisi USA:lle edullinen, vaikkei voitto ehkä olisikaan aivan maksimaalinen.


Ihan samaa mieltä oletuksestasi, mutta kyllä silti olen sitä miletä että se miten huonosti tilanne meni sen varsinaisen sotimis osuuden jälkeen oli yllätys. Väitän edelleen, että suurvalta mokasi siinä kohtaa ja keskittyi siihen itse sotaosuuteen. Tämä virearvion syy on nähdäkseni siinä, että he eivät tunteneet riitävästi arabikumtuuria ja luottivat liikaa omiin shiaa lähteisiinsä johiin heillä oli hyvät välit.