Mikseri.net

#2 kirjoitettu 25.08.2008 00:48

Kuulostaa tosi tylsältä ja mitäänsanomattomalta tekemisenä, vaikka lopputulos saattais olla miten hieno tahansa. Mitä tarkoittaa "ongelmatilanteiden" ratkaisu? Sitäkö että käyttää generaattoria kun loppuu omat ideat?

#3 kirjoitettu 25.08.2008 02:11

odkid kirjoitti:
Kuulostaa tosi tylsältä ja mitäänsanomattomalta tekemisenä, vaikka lopputulos saattais olla miten hieno tahansa. Mitä tarkoittaa "ongelmatilanteiden" ratkaisu? Sitäkö että käyttää generaattoria kun loppuu omat ideat?


No sinä et varmaankaan ymmärrä miten hyödyllinen ja innovatiivinen tommonen ohjelma saattaa olla huolimatta siitä ettei ideat olekaan lopussa.

#4 kirjoitettu 25.08.2008 02:49

odkid kirjoitti:
Kuulostaa tosi tylsältä ja mitäänsanomattomalta tekemisenä, vaikka lopputulos saattais olla miten hieno tahansa. Mitä tarkoittaa "ongelmatilanteiden" ratkaisu? Sitäkö että käyttää generaattoria kun loppuu omat ideat?


Se on varmaan jotain samanlaista ku jos vetäsis oekei kunnon luontonortin..

#5 kirjoitettu 25.08.2008 07:10

odkid kirjoitti:
Kuulostaa tosi tylsältä ja mitäänsanomattomalta tekemisenä


Höpsis. Juuri tuota se EI ole. Algorytmien viilaus on pirun siistiä. Siis ihan ylipäänsä. PWGL:ää en ole koleillut, mutta tuntuisi olevan sieltä kiintoisammasta pääsätä. Ihan lopputuloksista riippumatta.

#6 kirjoitettu 20.09.2008 07:21

Riippuen siitä mitä haluaa, java appletilla saa viidessä sekunnissa valokuvista generoiden tälläisiä:

http://www.myspace.com...

lgrohn muokkasi viestiä 07:21 20.09.2008

#7 kirjoitettu 22.09.2008 07:42

lgrohn kirjoitti:
Riippuen siitä mitä haluaa, java appletilla saa viidessä sekunnissa valokuvista generoiden tälläisiä:

http://www.myspace.com...


Tässä tapauksessa tosin katsoisin, että tuon apletin tekijä on enemmän säveltäjä kuin sen kuvan tekijä.

Algorytmin viilaus on minusta se keskeinen sävellysprosessi tuossa. Tietokone ei itse sävellä, vaan sen alkgorytmin kehittäjä ja toki se joka valitsee sen algorytmin tuotoksista ne julkaistavat.

#8 kirjoitettu 22.09.2008 09:24

Joo. Viitasaaren musiikin ajassa esitettiin sävellys "sade". Yritin vakuuttaa taiteelliselle johtajalle, että säveltäjä on Synestesia Software, mutta siihen hän ei suostunut.

Ensi kesänä on Nauvon kamarimusiikkipäiville tilattu "minulta" trio Seilin kirkossa esitettäväksi. Asetin ehdoksi suostumukselle, että säveltäjäksi merkitään "Synestesia Software". Saa nähdä onnistuuko nyt.

PS.
Tuosta valintaprosessista. Periaatteessa jokainen generointi on kuunneltavaa, mutta soitinten valinta vaikuttaa erittäin paljon sävellyksen kiinnostavuuteen. En siis ole säveltäjä, mutta SOVITTAJA vain!

#9 kirjoitettu 22.09.2008 09:50

lgrohn kirjoitti:
Joo. Viitasaaren musiikin ajassa esitettiin sävellys "sade". Yritin vakuuttaa taiteelliselle johtajalle, että säveltäjä on Synestesia Software, mutta siihen hän ei suostunut.


En minäkään olisi suostunut. Minusta synestesia ohjelman algorytmin kehittäjä on edeleen se keskeisin säveltäjä. Jos minä tekisin toisen suunnilleen vastaavan ohjelman, niin se kuulloistaisi erilaiselta sen takia että minä olisin tehnyt siihen erilaisen algorytmin.

Valinnalla tarkoitan sitä, että jos minä laittaisin sata kuvaa sisaan vaikkapa synestesia ohjelmaan ja sitten valitsisin niisät minsuta parhaan, niin silloin minä olisin sen algorytmin lisäksi osallistunut sävellystyöhön.

Soitinten valinta on periaatteessa sovittamista, vaikka sovittamisen ja sävellyksen raja joskus vaikea tämän perustella vetääkkään.

#10 kirjoitettu 22.09.2008 11:46

Nykyisin robotit tekevät suurimman osan autosta. Suunnittelijat ovat luoneet robottien ohjelmiston ja toisen suunnittelijat ovat tehneet auton piirustukset.

Synestesia ohjelma tekee sävellyksen. Joku on luonut Javan ja minä olen luonut ohjelman piirustukset.

Robotit tekevät auton ja Synestesia ohjelma tekee sävellyksen, on siis säveltäjä.

#11 kirjoitettu 22.09.2008 12:09

lgrohn kirjoitti:
Nykyisin robotit tekevät suurimman osan autosta. Suunnittelijat ovat luoneet robottien ohjelmiston ja toisen suunnittelijat ovat tehneet auton piirustukset.


Käytetään sitten tätä sinun auto vertaustasi. Suton suunnittelija (säveltäjä) ei missään nimessä ole se rakentava robotti, vaan se joka on ohjelmoinut ne robotit valmistamaan sen tietynäköisen auton.

Parempi vertaus ovat vielä tietokoneen prosessorit. Niitähän ei pysty enää suunnittelemaan "käsin", vaan ne tehdään tietokone avusteisesti. Ihminen suunnittelee ohjelmiston (algorytmin) jotka laskevat miten ne transistorit asetellaan sinne piisirulle sitem että prosessorista tulee nopea ja tityt toiminnon täyttävä.

Eli sen prosessorin suunnitelija ei silti ole se tietokoneohjelma, vaan se ohlman suunnittelija joka laittoi ohjelman tekemään sen raa'an matemaattien työn.

Synestesia ohjelma tekee sävellyksen. Joku on luonut Javan ja minä olen luonut ohjelman piirustukset.


Java ei ole oleellinen. Se algorytmi on oleellinen. Sen olet suunnitellut sinä, eikä synetesia ohjelma.

Robotit tekevät auton ja Synestesia ohjelma tekee sävellyksen, on siis säveltäjä.


Romotit tekevät auton ja synestesia ohjelma tekee sävellyksen, mutta se miten se auto syntyy päättää se robottien ohjelmoija ja se miten se synestesia luo sen musiikin päätät sinä. Minusta auton (ja sävellyksen) todellinen suunnittelija (sävetäjä) on se henkilö sen algorytmin takana.

Tämä otsikossa mainittu PWGL taas ei sävellä yhtään mitään. Se on robotti. Se onhelman käyttäjä laatii alkorytmin, jonka tuo robotti sitten toteuttaa. Eli PWGL:än tapauksessa säveltäjänä on ohjeman käyttäjä (koska tämä antaa algorytmin). Synestesian tapauksessa taas algorytmi on sinun ja kuva on käytännössä vain satunnaisyöte.

#12 kirjoitettu 22.09.2008 12:18

Romotit tekevät auton ja synestesia ohjelma tekee sävellyksen, mutta se miten se auto syntyy päättää se robottien ohjelmoija ja se miten se synestesia luo sen musiikin päätät sinä. Minusta auton (ja sävellyksen) todellinen suunnittelija (sävetäjä) on se henkilö sen algorytmin takana.

Kuinka voin olla SÄVELTÄJÄ kun en tiedä mitä tuon 5 sekunnin jälkeen tulee ulos miditiedostoksi?

Tämä otsikossa mainittu PWGL taas ei sävellä yhtään mitään. Se on robotti. Se onhelman käyttäjä laatii alkorytmin, jonka tuo robotti sitten toteuttaa. Eli PWGL:än tapauksessa säveltäjänä on ohjeman käyttäjä (koska tämä antaa algorytmin). Synestesian tapauksessa taas algorytmi on sinun ja kuva on käytännössä vain satunnaisyöte.


Ei PWGL edes ole robotti, vaan ohjelmointiympäristö korkeamman tason kieltä käyttäen.

#13 kirjoitettu 22.09.2008 12:39

lgrohn kirjoitti:

Kuinka voin olla SÄVELTÄJÄ kun en tiedä mitä tuon 5 sekunnin jälkeen tulee ulos miditiedostoksi?


Helposti. Sävellys termi on jo kauan sitten esim. aleatonisen musiikin yhteydessä (Joksi tämän synestesia ohjelmankin lasken) määritelty laajemmin kuin sen nyt tahdot ymmärtää. Käyttämäsi "sävellyksen" määritelmä on nyt jostain Bachin ajoilta. Jo Mozartin ajoilta lähtien termiä sävellys on ajateltu laajemmin.

Et sinä vain noi mennä minnekkään musiikki juhlille sanomaan että mitä SINÄ tarkoitat säveltää sanalla kun sitä sanaa on kjoko sinun elämäsi ajan täysin ylesesti hyväksytysti käyettty musiikki piireissä aivan toisella tavalla.

Ei PWGL edes ole robotti, vaan ohjelmointiympäristö korkeamman tason kieltä käyttäen.


Kyllä. Ja se PWGL pitää ohjelmoida ja se ohjelmoija on säveltäjä.

#14 kirjoitettu 22.09.2008 14:40

Ei PWGL edes ole robotti, vaan ohjelmointiympäristö korkeamman tason kieltä käyttäen.


Kyllä. Ja se PWGL pitää ohjelmoida ja se ohjelmoija on säveltäjä.


Siinähän tuo ero juuri on. Synestia generoi täysin erilaisia sävellyksiä kuvasta riippuen.

Eikä Synestesian generoima musiikki ole lainkaan aleatoriseksi kutsuttavaa. KS. vaikka:

http://webusers.siba.f...

#15 kirjoitettu 22.09.2008 15:08

lgrohn kirjoitti:

Eikä Synestesian generoima musiikki ole lainkaan aleatoriseksi kutsuttavaa.


Jos tämä ja tämä kuva tuottavat saman sävellyksen, niin sitten uskon, että se ei ole aleatorinen ohjelma. Jos taas kaksi tuollaista silmille samannäköistä kuvaa tuottavat erilaisen sävellyksen, niin silloin tuo on aletorinen ohjelma, joka käyttää vain tuota kuvaa "satunnais" generaattorina.

#16 kirjoitettu 22.09.2008 15:41

Luepa tuon linkin artikkeli, niin huomaat, että käytät virheellisesti käsitettä "aleatorinen".

#17 kirjoitettu 22.09.2008 15:49

lgrohn kirjoitti:
Luepa tuon linkin artikkeli, niin huomaat, että käytät virheellisesti käsitettä "aleatorinen".


Kyllä minä tiedän mikä on aletorinen. Lainaan sitten tuolta sivulta sen loppu määritelmän:

"Aleatorisuuden käsitämme siis säveltäjän antamaksi joukoksi mahdollisuuksia, lopullisen valinnan jäädessä muusikolle."

ELi siis muusikko syöttää kuvan ja se sinun algorytmisi kaivaa siitä kuvasta parametrit ja tekee niiden pohjalta sen teoksen. Sinä olet luonut algorytmit, eli sinun ohjeidesi mukaan se ohjelma tekee sen kappaleen siitä kuvasta. Se on yhdentekevää käytetäänkö satunnaissus generrottorina kuvaa vaiko pseudoramdomia.

Eli siis sinä olet säveltäjä.

#18 kirjoitettu 22.09.2008 16:16

Haava kirjoitti:

"Aleatorisuuden käsitämme siis säveltäjän antamaksi joukoksi mahdollisuuksia, lopullisen valinnan jäädessä muusikolle."

ELi siis muusikko syöttää kuvan ja se sinun algorytmisi kaivaa siitä kuvasta parametrit ja tekee niiden pohjalta sen teoksen. Sinä olet luonut algorytmit, eli sinun ohjeidesi mukaan se ohjelma tekee sen kappaleen siitä kuvasta. Se on yhdentekevää käytetäänkö satunnaissus generrottorina kuvaa vaiko pseudoramdomia.

Eli siis sinä olet säveltäjä.


Aleatorisuus tarkoittaa säveltäjä ESITTÄJÄLLE (muusikolle) antamia vapauksia. Softani synnyttää miditiedoston eikä siinä vaiheessa ole ollut mitään esitystä. Ja ohjelmassa ei ole AINOATAKAAN satunnaislukugeneraattoria eikä edes pseudorandomia. Ohjeet sävellyksestä antaa kuva.

Verrataan tuota nyt vaikka ojankaivuuseen. Minä en kerro mihin oja pitää kaivaa enkä millainen. Minä vain annan kaivajalle lapion.

#19 kirjoitettu 22.09.2008 16:21

lgrohn kirjoitti:

Softani synnyttää miditiedoston eikä siinä vaiheessa ole ollut mitään esitystä.


Se esittää sen kuvan sinun ohjeillasi.

Ja ohjelmassa ei ole AINOATAKAAN satunnaislukugeneraattoria eikä edes pseudorandomia. Ohjeet sävellyksestä antaa kuva.


Tiedän, mutta kun siihen syötetään kaksi ihmissilämme samannäköstä kuvaa, niin sävellysken lopputulos on molemmilla kerroilla erilainen. Eikö olekkin. Syötäppä tuossa aiemmassa viestissäni näkyvät kuvat siihen koneeseesi ja se "säveltää" kaksi eri biisiä täysin samannäköisistä kuvista.

Se on irrelevanttia tulevatko ne satunnaisluvut CCD-kennon kohinasta vaiko satunnaislukugeneraattorista.

Verrataan tuota nyt vaikka ojankaivuuseen. Minä en kerro mihin oja pitää kaivaa enkä millainen. Minä vain annan kaivajalle lapion.


Kyllä se sinun algorytmisi asettaa ne rajat miten se oja kaivetaan. Vaikka syöttäisit siihen kaikki kuvat internetistä, niin et saisi siitä softasta ulos sekä beethoofenin sinfoniaa, että Ligetin Atmosferesiä.

#20 kirjoitettu 22.09.2008 17:17

Nyt tosiaan pudotan miditiedoston sekvensseriin, jossa valmiiksi valittuna Eastwestin softainstrumentit.

Käytin ennen rolandin syntikkaa 1010, joka rupesi soittamaan miditiedoston paramentrin mukaisesti. Silloin olikin hauskaa, kun ei tarvittu sekvensseriä ja softainstrumentteja, mutta toisaalta piti käyttää sellaisia instrumentteja, jotka kuulostivat vähiten huonoila. On se laatikko tuolla nurkissa, taidan joskun vähän vielä leikkiä sillä.

#21 kirjoitettu 22.09.2008 17:21

Tiedän, mutta kun siihen syötetään kaksi ihmissilämme samannäköstä kuvaa, niin sävellysken lopputulos on molemmilla kerroilla erilainen. Eikö olekkin. Syötäppä tuossa aiemmassa viestissäni näkyvät kuvat siihen koneeseesi ja se "säveltää" kaksi eri biisiä täysin samannäköisistä kuvista.

Täysin irrelevanttia eikä todista mitään mihinkään suuntaan. Erot voivat kuulua tai sitten ei. Kuvaa näet mm. karkeistetaan.

Kyllä se sinun algorytmisi asettaa ne rajat miten se oja kaivetaan. Vaikka syöttäisit siihen kaikki kuvat internetistä, niin et saisi siitä softasta ulos sekä beethoofenin sinfoniaa, että Ligetin Atmosferesiä.


Niin. Entäpä sitten. MItä yritä todistella?

#22 kirjoitettu 22.09.2008 17:27

KOrjasin edellä vastaustani. Eastwestin NI-pohjaiset versiot toimit niiden omilla VSTllä

#23 kirjoitettu 22.09.2008 17:56

lgrohn kirjoitti:

Täysin irrelevanttia eikä todista mitään mihinkään suuntaan. Erot voivat kuulua tai sitten ei. Kuvaa näet mm. karkeistetaan.


Ei. Se ei ole irrelevanttia. Jos otat vaikka digikameralla samasta liikkumattomasta paikasta jalustalla kaksi täydellisen identtisen näköistä kuvaa (johon sitten kennon kohina tekee pienet erot), niin silloin tiedostoissa on erona vain pieni taustakohina (kuten noissa kahdessa esimerkkikuvassani). Jos niistä sävellyksitä tulee ihan erilaiset, niin silloinhan se sinun ohjelmasi vain arpoo ne kuvat sen valokuvan taustakohinan perusteella. Eli se on aleatoninen.

Niin. Entäpä sitten. MItä yritä todistella?


Sitä, että sinä olet jo tehnyt sen sävgellystyön rajoittamalla ohjelmaa tekemään juuri tientynlaista musiikkia. Se onhelma vain sitten "virtuaalisesti arpoo" siitä kuvasta sen musiikin.

#24 kirjoitettu 22.09.2008 17:58

levesinet kirjoitti:

ja lähdin taas virittelemään omaa ohjelmaani


Tee sitä kerrankin hyvä. Sellainen joka oikeasti tutkisi sitä kuvaa, eikä esim. antaisi taustakohinan tai sen sellaisen vaikuttaa.

Sitten kun ottaa samasta maisemasta käsivaralla kaksi eri kuvaa (jotka siis ovat vähän erilaisa kun kameraa ei voi pitää paikallaan ja esim puiden oksat heiluvat vähän tuulessa) ja jotka sitten tuottavat lähes identtisen biisin, niin SITTEN tuollainen ohjelma on kova.

#25 kirjoitettu 22.09.2008 19:53

levesinet kirjoitti:

Still-kuvassa ei ole aikaulottuvuutta, musiikilla on. Jos, Haava, vieroksut japanilaisen puutarhan analogiaani, niin parempi esikuva olisi se sakkadien sarja, jonka silmäsi tekevät, kun näet ensi kertaa vaikkapa van Goghin maalauksen.


En vieroksu. Ihan mielenkiintoinen ajatus. Paljon kiintoisampi minusta kuin yleinen lähteä skannaamaan sitä kuvaa tylsästi vasemmalta oikealle.

Kiintoisa ajatus ylipäänsä kyllä tuo perusajatus. Jos kuva on sellainen että se on täynnä yksityikohtaa ja "esineksi" luokiteltavia asioita, niin biisi olisi sen "täynnä". Jos taas se olisi "tyhjä" ja siinä olisi paljon hidasta muuntumaa, niin ambientimpi. Yleiset värit (tummuus ja vaaleus) vaikuttaisivat toki siihen sisältöön myös. Sitten jos se olisi puoliksi varjoa ja puoliksi valoa, niin siinä olisi sekä synkkää, että pirteää osuuttaa.. jne...

Eli siinä olisi inmillisestikkin katsottuna logiikka millainen siitä biisitä tyntyy.

Pirun kiintoisaa.

#26 kirjoitettu 22.09.2008 20:21

levesinet kirjoitti:
Mutta kyllä siinä sävellysprosessissa tarvitaan melkoista hokkuspokkusta. Pitäisikö noudattaa jotain musiikkiperinteitä, esim. asteikkoja tai rytmejä? Musiikin psykologia erittelee suunnilleen seuraavat riippumattomat komponentit: pitch (äänen korkeus), rhythm (rytmi), tempo (esitysnopeus), contour (kulkeeko melodia ylös- vai alaspäin), timbre (sointiväri), loudness (voimakkuus), reverberation (kaiut ja tilaefektit). Pitäisi pähkäillä näiden kaikkien ulottuvuuksien riippuvuutta syötteestä!


Jeps. Aivan loputon suo. Siksi kutsunkin tuota prosessia sävellykseksi. Kiintoisa tapa säveltää kyllä tietokoneavusteisesti. Jos oiekasti saisi tuon reagoimaa loogisesti niihin kuviin. Oikeasti kiehtovaa minusta.

#27 kirjoitettu 22.09.2008 20:42

levesinet kirjoitti:
Eli sen kuvan lisäksi kaivattaisiin enimmäkseen muuttumatonta joukkoa parametreja, joka kuitenkin olisi räätälöitävissä.


Kiintoisaa toki olisi jos jotain asioita voisi myös se kuvan laittaja päättää. Toki älyttömän kova juttu on toki hakea se data myös siitä kuvasta. Jos vain mahdollista. Se on vaan vaikeaa yrittää hakea kuvasta sitä kuinka moderni teos se on ja mitä asteikkoa käyttää. Siis siten, että sillä päätösellä edelleen olisi joku looginen yhteys kuvaan. Eikä siis siten, että se arvotaan sieltä kohinasta.

Vaikuttaa jo lähes utopistiselta poikkitieteelliseltä tohtorinväitöskirja-aiheelta.


Kyllä tuossa olisi elämäntyötä vaikka koko tiimille.

#28 kirjoitettu 22.09.2008 20:46

Enpäs ole mokomaan tutustunut, enkä nyt ihan heti ehdi tutustuakaan, mutta onko olemassa vaara että eri ihmiset saattaisivat tehdä helpohkosti suhteellisen identtiset biisit?

#29 kirjoitettu 23.09.2008 09:39

Eri kuvista? Ei.

#30 kirjoitettu 12.10.2008 08:32

Kiintoisaa toki olisi jos jotain asioita voisi myös se kuvan laittaja päättää. Toki älyttömän kova juttu on toki hakea se data myös siitä kuvasta. Jos vain mahdollista. Se on vaan vaikeaa yrittää hakea kuvasta sitä kuinka moderni teos se on ja mitä asteikkoa käyttää. Siis siten, että sillä päätösellä edelleen olisi joku looginen yhteys kuvaan.

Mitä mahdat tarkoittaa säveltämisen osalta tuolla "loogisella yhteydellä"?

Tuo "hakea kuvasta" on myös outo kommentti kun sentään on puhe musiikista.

#31 kirjoitettu 12.11.2008 09:02

lgrohn kirjoitti:

Mitä mahdat tarkoittaa säveltämisen osalta tuolla "loogisella yhteydellä"?


Tarkoitan sillä sitä, että jos minä teen erilaisia kuvia, joista osa on minusta silmäääräisesti samankaltaisia, niin ne myös tuottaisivat (loogisesti) saman tyyppistä musiikkia. esimerkiksi Jos muuttaa vain pientä asiaa kuvasta, niin vain pieni asia muuttuu musiikissa ja niin edelleen. Yhtenäiset värimaisemat tuottaisivat samantyyppistä musiikkia ja minimalistiset kuvat minimalistisempaa musiikkia siinä missä iso kontrastisen kuvat isokontrastista musiikkia.

Sinällään sama miten tuo loogisus ilmenee, mutta minusta juuri esim. noiden esimerkkien kaltaiset loogiset yhteydet olisvat juuri se mikä tekisi tuollaisesta "kuvapohjaisesta" jutusta siistiä.

Tuo "hakea kuvasta" on myös outo kommentti kun sentään on puhe musiikista.


Mikä siinä on outoa? Kuvassa on infomaatiota ja sen informaation pohjalta kone luo musiikkia. Eli jokatapauksessa se kone hakee sen infomaation siitä kuvasta sinunkin ohjelmasi tapauksessa.