Mikseri.net

#2 kirjoitettu 04.04.2009 03:00

Minulle sosialismi edustaa sellkaista ihannetta ja tietä, jolla pyritään pysymään ja etenemään.
Että kun maailma näyttää' paskalta ja toivo tuntuu olevan plöysässä voi luoda katseen punalippuun ja unelmoida että ehkä joskus asiat on paremmin ja että kyllä sitä toivoa vielä on, kun vain jaksetaan uskoa.

#3 kirjoitettu 04.04.2009 11:08

Ihmisellä pitäisi olla vapaus harjoittaa aatetta. Ihmiset ovat erilaisia ja heillä on myös erilaiset aatteet, joten samalla täytyy kunnioittaa muiden aatteita. Aatetta saisi harjoittaa, kunhan siitä ei ole haittaa muille. Tämä sulkee ulos valmiiksi esim. pedofilian, koska siitä on haittaa lapselle.
Asiasta seuraavaan, käsitykseni mukaan islam sallii avioliiton aikuisen ja lapsen välillä. Se on heidän kulttuurinsa. Jos lapsena avioituneet vielä 30-vuotiaanakin ovat sitä mieltä, että lapsena avioituminen ei ole huono asia eikä riistä lapselta mitään, niin mielestäni siinä tapauksessa heillä islamilaisina on oikeus aikuisen ja lapsen välisiin avioliittoihin.
Ihmisillä pitää olla sama oikeus, oikeus harjoittaa uskontoa, aatetta, maailmankatsomusta. Siihen ei kuitenkaan ole mitään mahdollisuutta, kun kaikkien oikeudet määritellään pääasiassa lain mukaan. Mietin sellaista hypoteettista skenaariota, että voisiko olla sellainen valtio, missä tietyt lait koskevat vain niitä, jotka kokevat ne oikeiksi, oman aatteensa mukaisiksi. Samalla pätee pohjaehto, ettei omista aatteista saa olla haittaa muille. En ole kylläkään vielä keksinyt, miten se skenaario päättyy. Sen tiedän, että aluksi käydään myllerrys, joka ajan kuluessa tasoittuu.

#4 kirjoitettu 04.04.2009 11:20

Demotion kirjoitti:

Onko järkevää kyseenalaistaa kristinuskoa tai islamia perustuen siihen valtaisaan ryökkiöön ruumiita ja verenvuodatusta, joka kummallakin on historiallisesti takanaan?

Ei, mutta käsittääkseni raamatussa aika selkeästi sanotaan, että ihmisten tappaminen on ihan jees juttu. Koraanista en tiedä, kun en ole tutustunut. Eli noiden ja niiden tapettujen ihmisten pohjalta on järkevää kyseenalaistaa.

Demotion kirjoitti:
Onko kristinuskon ja islamin ns. hengellisten johtajien (tässä siis imaamista paaviin vaikkapa) lausunnot koettava yksittäisten ihmisten lausunnoiki, vai koskevatko imaamien, pappien ja paavien sanoilla tai teoilla sponsoroima pedofilia, kondomivastaisuus, naisten oikeuksien polkeminen, rasismi yms. laajemmin koko uskontoa?

Eiköhän nuo molemmat uskonnot ole niin laajoja, että ei se koko uskontoa koske. Voi oikein tapa-kristittyjä alkaa syyttämään. Lisäksi Paavin puheet koskee lähinnä katollisia.


Demotion kirjoitti:
Sisältävätkö kommunismi ja sosialismi oikeasti ihan hyviä pointteja ja neuvostoliitossakin oli varsin mukavaa Stalinista ja siperiaan kuolleista miljoonista huolimatta?

Vähän naiviitahan ne kommunismin pointithan ovat, mutta sanotaan vaikka, että vituiks meni. Ei demokratiaakaan sadassa vuodessa pystyyn saatu.

Demotion kirjoitti:
Voidaanko kansallisosialismi tuomita, vain koska hyvin rajallinen puoluejohdon piiri organisoi juutalaisten joukkomurhan tarkoituksella salassa ja kaikessa hiljaisuudessa? Tyhjentääkö tämä yksi rajallisen piirin teko kansallisosialismin muut ansiot tai ihmisten oikeuden kannattaa sitä kannattamatta joukkomurhia?

Tuo Hitler-mallinen kansallissosialismi voidaan aika hyvin tuomita ihan jo pelkkien tavoitteiden pohjalta. Jo pelkästään niiden imperialismi oli itsestäni pahasta.


Demotion kirjoitti:
Miksi pedofiili-imaami ei ole osoitus islamista laajemmin, mutta natsi on paha kun kerran historiassa jotkut toiset tyypit kaasutti ihmisiä?

Tästä nyt saa sen kuvan, että niitä jutkuja oli kaasuttamassa about 200 natsia. Kyllähän sotarikoksia tekemässä oli järjetön määrä ihmisiä.

Muistanko nyt väärin, vai oliko niin, että virossa tapettiin peräti kaikki juutalaiset (no ei nyt tietenkään ihan kaikki, kai niitä pari jäi eloon)

Hyppymiina muokkasi viestiä 11:22 04.04.2009

#5 kirjoitettu 04.04.2009 11:21

Niin, onhan se vähän hölmöä tuomita aatetta siitä, että kaksi toisinajattelevaa ihmistä päättää ruveta taistelemaan keskenään. Siinähän nahistelevat, jos saavat samanlaiset fanaatikot taistelemaan puolestaan, niin ei sekään haittaa minua. Tosin, luultavasti keskiajalla ei ristiretkeläisillä tainnut olla ihan niin suurta vapautta valita kuin meillä nyt.

Mitä sitten taas ns. "puolustuskyvyttömien ja tavallisten" tallaajien vainoaminen vain erilaiseen maailmankäsitykseen perustuen on jo aika perseestä. Oli se missä nimissä tehtyä tahansa.

#6 kirjoitettu 04.04.2009 13:40

Hyppymiina kirjoitti:
Ei, mutta käsittääkseni raamatussa aika selkeästi sanotaan, että ihmisten tappaminen on ihan jees juttu.


"Älä tapa"?

#7 kirjoitettu 04.04.2009 14:20

Itse arvioin aatteita niitten pohjateesien perusteella. Kautta aikain vaikka millaisia ajatuksia on käytetty samojen asioitten oikeuttamiseen joten siksi koen iänikuisen väännön ristiretkien ja stalinismin luonteesta yms jokseenkin turhauttavaksi. Mielestäni on oleellisempaa pohtia onko aatteen pohjalla joitakin teesejä jotka saattavat oikeuttaa sen nimissä tehtävät vääryydeksi mielletyt asiat.

Jos mietitään vaikka kristinuskoa niin on vaikeaa kuvitella että sillä voisi jokseenkin yksinään oikeuttaa vaikkapa kristiretket. Onhan "Älä tapa" aika selkeä ja kristinuskossa jumalallista alkuperää oleva käsky. Toisaalta vanhan testamentin epäselvähkö rooli kristinuskossa jättää monet agressivisemmatkin tulkinnat auki. Kuitenkin koen että kristinuskon pohjateesejä vertaamalla voidaan todeta että esimerkiksi ristiretkissä oli enemmänkin kyse siitä, että maallinen auktoriteetti käytti aatetta oikeutuksena väkivaltaisuuksiin eikä niin että kristinusko itsessään sisältäisi jotain väkivaltaan kehottavia aineksia. Tai sisältäähän se vanhassa testamentissa. Täten kristinusko on tavallaan aika vaikea tapaus. Islamista en sano mitään koska en tunne sen uskomuspohjaa tarpeeksi hyvin. Mutu-pohjalta sanon että islam vaikuttaa kristinuskoa agressiivisemmalta ja autoritäärisemmältä uskonnolta mutta kun en ole koraania lukenut (raamatun sen sijaan kokonaisuutena olen) niin en nyt sano mitään lopullista tuohon.

Sosialismi vs kansallissosialismi asetelmasta ajattelen että Neuvostoliiton systeemi oli sosialististen ihanteiden perversio jossa "maallinen" auktoriteetti käytti ideologiaa oikeuttaakseen omat mielitekonsa. Ehkäpä sosiologia ideologiana itsessään on myös ideologiana tomimaton tai oli toimimaton niissä oloissa jossa se sai niin laajaa kannatusta kuin sai. Kuitenkin sosialismissa oli se jonkinlainen idea siitä että kärsimysten jälkeen saavutettaisiin se työläisten utopia. Sosialismi kyllä sisältää ainekset väkivaltaan ns. porvaristoa vastaan mutta epäilen vahvasti että sosialismista ei löydy sisäistä oikeutusta Stalinin suorittamaan poliittis-etniseen vainoamiseen. Kansallissosialismissa sen sijaan se miljoonien "epäkelpojen" tappaminen taas oli se utopia. Kansallissosialismi sisältää hyvin suoraan ne piirteet mitkä johtivat ensin juutalaisten ja muiden epäkelvoiksi koettujen vainoamiseen ja sen jälkeen holokaustiin. Se, että arvottaako ajatuksen porvariston listimisestä juutalaisten kaasuttamista pahemmaksi lienee jokaisen oma asia päätettäväksi. Väkivaltaisia ja vallankumouksellisia aatteita molemmat olivat mutta niiden lopulliset tavoitteet olivat aika erilaisia kuitenkin.

Käytännössä luultavasti kaikkien aatteiden läpiajoon on käytetty väkivaltaa ja pakkoa mutta koen ratkaisevaksi sen, että kuinka paljoon ja minkätyyppiseen väkivaltaan, pakkovaltaan yms. aatteet sisältävät perusteeseiltään aineksia.

tulipahan vitun sekavaa tekstiä.

#8 kirjoitettu 04.04.2009 16:16

Demotion kirjoitti:
Onko järkevää kyseenalaistaa kristinuskoa tai islamia perustuen siihen valtaisaan ryökkiöön ruumiita ja verenvuodatusta, joka kummallakin on historiallisesti takanaan?

Kaikkia vanhoihin tulkinnanvaraisiin satukirjoihin perustuvaa toimintaa on syytä kyseenalaistaa ihan niin paljon kuin tahtoo. Siihen pitäisi myös jokaisella olla oikeus, vaikkei kyseisiin uskontokuntiin kuuluisikaan.

Onko kristinuskon ja islamin ns. hengellisten johtajien (tässä siis imaamista paaviin vaikkapa) lausunnot koettava yksittäisten ihmisten lausunnoiki, vai koskevatko imaamien, pappien ja paavien sanoilla tai teoilla sponsoroima pedofilia, kondomivastaisuus, naisten oikeuksien polkeminen, rasismi yms. laajemmin koko uskontoa?

Riippuu täysin uskonnosta. Jos lausunnon antaa hengellinen johtaja sellaiselta uskonnolta, jonka rivijäsenetkin (huom Haava ja muut, eivät kaikki rivijäsenet!!) ovat kovia uhkailemaan vääräuskoisia väkivallalla ja kuolemalla, niin silloin järjetönkin lausunto otetaan yksittäisen ihmisen kannanottona ja sitä ei saa sekoittaa koko uskontokunnan mielipiteeseen (koska nykyään joka vitun ikisen uskontokunnan jäsenen pitää olla samaa mieltä jostain asiasta, ennenkuin voidaan sanoa että se on yleistä tai sallittua jossain uskonnossa. Muuten se on vain yleistävää ja suvaitsematonta ja ehkä jopa rasistista). Ja tässäkin vaiheessa tämä yksittäinen kannanottaja voi vielä perua lausuntonsa sanomalla että "Oho, sorge, muistin väärin". Sitten on kaikki taas ihan hyvin.

Sisältävätkö kommunismi ja sosialismi oikeasti ihan hyviä pointteja ja neuvostoliitossakin oli varsin mukavaa Stalinista ja siperiaan kuolleista miljoonista huolimatta?

Kyllä ne hyviäkin pointteja sisältää.

Voidaanko kansallisosialismi tuomita, vain koska hyvin rajallinen puoluejohdon piiri organisoi juutalaisten joukkomurhan tarkoituksella salassa ja kaikessa hiljaisuudessa? Tyhjentääkö tämä yksi rajallisen piirin teko kansallisosialismin muut ansiot tai ihmisten oikeuden kannattaa sitä kannattamatta joukkomurhia?

Totta kai voidaan. Onhan kansallissosialismin nimissä tappaminen paljon pahempi homma kuin tappaminen pelkästään siksi, että joku uskoo eri mielikuvitushahmoon tai joku ei pidä profeettanaan samaa vanhaa irstailijaa. Tai vaikka pilakuvien piirtäminen, sekin on aika rankkaa ja siitä sietäiskin kuolla.

Ja nykpäivänä on paljon kamalampi asia olla natsi kuin vaikka muslimi. Jos vaikka kattoo päivän lehtiä, niin aina saa lukea kun natsit räjäyttelevät lähetystöjä ja lähettelevät videoituja natsiuhkauksia ympäri maailmaa ja pakottavat naisensa pukeutumaan kaapuihin eivätkä päästä heitä kotoa pois ilman lupaa, samalla kun toisaalla muslimit vaan koittavat järkätä muslimi-musiikkitapahtumia jotka aina onnistutaan kieltämään.

Miksi pedofiili-imaami ei ole osoitus islamista laajemmin, mutta natsi on paha kun kerran historiassa jotkut toiset tyypit kaasutti ihmisiä?

Koska pedofiili-imaami vain muisti väärin. Eihän hänkään oikeasti pedofiliaa hyväksy. Ei tietenkään.

Ja miten joku vihkimisistä vastuussa oleva henkilö edes voisi muistaa kolmenkymmenen suomessa asutun vuoden jälkeen, että täällä on lapsen suojaikäraja 16, ja silloinkin pitää vielä vihkiminen hoitaa erikoisluvan avulla. Eihän kukaan sellaista voi muistaa. Daa!

#9 kirjoitettu 04.04.2009 16:25

Sunt1o kirjoitti:
Migeteus kirjoitti:
"Älä tapa"?


Joo, mut jos ajattelee noin vanhaa testamenttia niin siinä on monta kohtaa missä tappaminen on selkeästi asianmukaista toimintaa ja supported by god.

Sittemmin jumala on pistänyt tappamisen nyt kiellettyjen keinojen listalle, mutta ei se ole sanottu että tämäkään sääntö mikään sen pysyvämpi olisi. Jos tarve tulee niin Jumala voi ilmaista että hei, nyt tuotaniin unohetaan se 'älä tapa' juttu ja aletaan toimiin.


Vanhasta testamentistahan tuokin käsky on. Mutta joo, laitoin sen vain osoitukseksi siitä, ettei Raamattu mitenkään yksiselitteisen myönteisesti suhtaudu ihmisten tappamiseen. Jos se jossain kohtaa onkin hyvä homma, niin pääasiassa se on kuitenkin kielletty.

Itse olen sitä mieltä, ettei koko aatetta aina voi tuomita, vaikka sen nimissä olisikin tehty pahaa. Tuskin vaikkapa monikaan tämän päivän kristitty pitää jotain ristiretkiä tai uskonsotia hyvänä asiana.

Jos aatteeseen kuuluu esimerkiksi se, että ryhmän X ihmiset pitää kaikki tappaa, niin silloin voidaan tuomita itse aate. Jos aatteen edustajat tappavat kaikki ryhmän X ihmiset, vaikkei se kuulu aatteeseen, voidaan tuomita teko muttei aatetta.

#10 kirjoitettu 04.04.2009 16:38

Goatsemencommando kirjoitti:
Ja nykpäivänä on paljon kamalampi asia olla natsi kuin vaikka muslimi. Jos vaikka kattoo päivän lehtiä, niin aina saa lukea kun natsit räjäyttelevät lähetystöjä ja lähettelevät videoituja natsiuhkauksia ympäri maailmaa ja pakottavat naisensa pukeutumaan kaapuihin eivätkä päästä heitä kotoa pois ilman lupaa, samalla kun toisaalla muslimit vaan koittavat järkätä muslimi-musiikkitapahtumia jotka aina onnistutaan kieltämään.


Tiedän kyllä, ettet taaskaan tarkoittanut kaikkia natseja, mutta tuosta voi silti saada sellaisen kuvan, että suurikin osa natseista olisi noita uhkailua ja räjäyttelyä harrastavia äärinatseja. Keskivertonatsit ovat kuitenkin paljon rauhallisempia, eikä natsismi aina tarkoita tuollaista.

Ja vaikka jotkut muslimit tosiaan keskittyvätkin musiikkitapahtumien järjestämiseen, niin kyllä niistäkin löytyy väkivaltaisempia yksilöitä.

#11 kirjoitettu 04.04.2009 16:42

Migeteus kirjoitti:
Tiedän kyllä, ettet taaskaan tarkoittanut kaikkia natseja, mutta tuosta voi silti saada sellaisen kuvan, että suurikin osa natseista olisi noita uhkailua ja räjäyttelyä harrastavia äärinatseja. Keskivertonatsit ovat kuitenkin paljon rauhallisempia, eikä natsismi aina tarkoita tuollaista.

Ja vaikka jotkut muslimit tosiaan keskittyvätkin musiikkitapahtumien järjestämiseen, niin kyllä niistäkin löytyy väkivaltaisempia yksilöitä.


Et näe mitään ristiriitaa tuossa viestissäsi?

Muslimeja ei saa kritisoida, saatika tuomita väkivaltaisiksi, koska "keskivertomuslimit ovat rauhallisempia", mutta natsit eivät saa järjestää musiikkitapahtumia, koska "heidän joukostaan löytyy väkivaltaisempiakin yksilöitä"?

#12 kirjoitettu 04.04.2009 17:12

Goatsemencommando kirjoitti:
Et näe mitään ristiriitaa tuossa viestissäsi?

Muslimeja ei saa kritisoida, saatika tuomita väkivaltaisiksi, koska "keskivertomuslimit ovat rauhallisempia", mutta natsit eivät saa järjestää musiikkitapahtumia, koska "heidän joukostaan löytyy väkivaltaisempiakin yksilöitä"?


Tottakai muslimeja saa kritisoida siinä missä muitakin, enkä mielestäni muuta ole väittänytkään. Tuo naisten huono asema monissa muslimimaissa esimerkiksi on minustakin huolestuttavaa. En myöskään ottanut kantaa natsimusiikkitapahtumiin.

Ajatus oli lähinnä, että islamissa on monenlaisia suuntauksia, eivätkä kaikki tietääkseni tue väkivaltaa. Ne, jotka tukevat, saa tuomita ihan vapaasti. Vaikka väite "muslimit räjäyttävät lähetystöjä ja natsit vain järjestävät musiikkitapahtumia" pitääkin joidenkin kohdalla paikkansa, antaa se turhan yksipuolisen kuvan molemmista.

Migeteus muokkasi viestiä 17:13 04.04.2009

#13 kirjoitettu 04.04.2009 17:44

Migeteus kirjoitti:
Ajatus oli lähinnä, että islamissa on monenlaisia suuntauksia, eivätkä kaikki tietääkseni tue väkivaltaa. Ne, jotka tukevat, saa tuomita ihan vapaasti. Vaikka väite "muslimit räjäyttävät lähetystöjä ja natsit vain järjestävät musiikkitapahtumia" pitääkin joidenkin kohdalla paikkansa, antaa se turhan yksipuolisen kuvan molemmista.

Mutta kaikki kansallissosialistit ovat yleisesti kaikkien muiden ihmisryhmien tuomitsemia ja paheksuimia, ja harvemmin kukaan alkaa heitä puolustamaan. En ole ikinä kuullut/lukenut puolustavaa sanaa heitä kohtaan, jos vaikka joku kansallissosialisti on tapellut kylillä. Aina vaan paheksutaan että "no tommossi ne natsit on, kaik pitäis viedä saunan taakse!!". Ei kukaan koskaan tule sanomaan että "Älkääs nyt yleistäkö, ei jokainen kansallissosialisti ole väkivaltainen". Tai jos tulee niin hän on silloin myös natsi.

Toisin käy heti kun joku yksittäinen muslimien hengellinen johtaja sanoo antavansa siunauksensa pedofilialle tai joku räjäyttää lähetystön tai joku piirtää pilakuvan. Silloin on tosi suvaitsematon jos sanoo että muslimit on väkivaltaisia. Kun ei kuitenkaan 100% niistä ole.

#14 kirjoitettu 04.04.2009 18:15

Goatsemencommando kirjoitti:
Mutta kaikki kansallissosialistit ovat yleisesti kaikkien muiden ihmisryhmien tuomitsemia ja paheksuimia, ja harvemmin kukaan alkaa heitä puolustamaan. En ole ikinä kuullut/lukenut puolustavaa sanaa heitä kohtaan, jos vaikka joku kansallissosialisti on tapellut kylillä. Aina vaan paheksutaan että "no tommossi ne natsit on, kaik pitäis viedä saunan taakse!!". Ei kukaan koskaan tule sanomaan että "Älkääs nyt yleistäkö, ei jokainen kansallissosialisti ole väkivaltainen". Tai jos tulee niin hän on silloin myös natsi.

Toisin käy heti kun joku yksittäinen muslimien hengellinen johtaja sanoo antavansa siunauksensa pedofilialle tai joku räjäyttää lähetystön tai joku piirtää pilakuvan. Silloin on tosi suvaitsematon jos sanoo että muslimit on väkivaltaisia. Kun ei kuitenkaan 100% niistä ole.


Joo, minustakin on huono homma, jos kenestäkään muslimista ei saa sanoa mitään negatiivista tai on heti rasisti. Ei natseistakaan pitäisi tehdä mitään pelkän pahuuden ilmentymiä, joissa ei voi olla mitään hyvää. Kansallissosialismi aatteena on kyllä minusta varsin kyseenalainen, ainakin se alkuperäinen versio jossa juutalaisilla ja muilla ei-arjalaisilla ei ole mitään arvoa. Niin ovat myös ääri-islamilaisten aatteet, joiden mukaan terrorismi on hienoa ja tarpeellista toimintaa.

Tästä herääkin kysymys, onko kansallissosialismista olemassa mitään lievempää versiota, johon ei kuuluisi rotuoppia tai totalitarismia. Voiko sellaista enää edes sanoa kansallissosialismiksi?