Mikseri.net

#2 kirjoitettu 19.05.2009 21:30

En ole samaa mieltä. Demokratian määritelmäkin jo osoittaa sen heikkouden: se ei ole suotuisa kaikille, pelkästään enemmistölle. Olen sitä mieltä, että niin kauan, kun järjestelmä suosii osaa ihmisistä tai ei ota osaa ihmisistä riittävästi huomioon, järjestelmässä on kehityksenvaraa.
Mutta, kun ihmiset ovat luonnostaan itsekkäitä ja valta on enemmistöllä ja järjestelmä suosii enemmistöä, niin hallintomuodon kehitys on varsin minimaalista.

#3 kirjoitettu 19.05.2009 22:41

Hassua, luen juuri Naomi Kleinin kirjaa Tuhokapitalismin nousu, jossa lainataan tuota Fukuyaman lausahdusta. Siinä se katsotaan lähinnä yritykseksi pönkittää Milton Friedman/Ronald Reagan/Margaret Thatcher-linjan talouspolitiikkaa maailmalle ja "liberaalin demokratian" tarkoittavan todellisuudessa liberaalia markkinataloutta.

Fukuyaman mielipide oli joka tapauksessa hyvin värittynyt. Onhan kyseessä yksi neokonservatismin tärkeimmistä hahmoista, joten tyypin luulisi diggaavan kapitalismista. Nuo tyypit tuntuvat yleensä näkevän vaan sen yhden puolen asiasta, koska sattuvat siihen hyväosaisimpaan ryhmään kuulumaan. Kun on helvetisti rahaa ja valtaa ja kaikki menee hyvin, niin kyllä liberaali kapitalismi varmasti tuntuu parhaalta mahdolliselta järjestelmältä, mitä voi olla. Todellisuudessa taas onihan mahdollista, että suuremmille massoille kapitalismia parempia systeemeitä tullaan keksimään.

Historia ei ole ohi ja Fukuyaman edustama aate on perseestä. Parempia malleja löytyy nykyäänkin ihan vaikkapa täältä kotoisesta skandinaviastamme.

#4 kirjoitettu 19.05.2009 23:48

quafka kirjoitti:
Ei kai tuo ole se suurin syy edustukselliselle demokratialle? Kyse on siitä, että päätöksiä pitää demokratiassa tehdä paljon, ja kansa ei jaksa paneutua niihin kaikkiin - se ei jaksa paneutua kunnolla edes yksiin vaaleihin joka neljäs vuosi - riittävästi. Pienempi edustajajoukko, joka tekee päätöksiä ns. täyspäiväisesti ja jotka perehdytetään asioihin, on parempi vaihtoehto ja lähempänä sitä utopiaa.


Uskon, että kyllä suomalaiset sitten äänestävät innokkaammin, kun siihen on enemmän tarvetta. Vaalien aikaan suomalaisilla menee yksinkertaisesti liian hyvin, ettei tarvitse äänestää.

#5 kirjoitettu 20.05.2009 00:41

quafka kirjoitti:
Oletko samaa mieltä? Eli pidätkö mahdollisena, tai jopa todennäköisenä, että joskus keksimme vielä jonkin paremman hallintomuodon? Vai onko sellainen jo olemassa tai joskus ollut?
Olen eri mieltä. Eri hallintomuotjen arvottaminen on mielestäni muutenkin vaikeaa, erityisesti jos ajatellaan historiallisessa mittakaavassa. Ajatus siitä, että ideologinen evoluutio on jo käyty on minusta absurdi. Ideologiat muuttuvat ja uusia syntyy sen mukaan miten yhteiskunta muuttaa ja toisaalta myös toisenpäin. Tämä vaatisi sen, että yhteiskunnat eivät enää kehittyisi tai muuttuisi. Mielestäni yhteiskunnat ovat jonkin sortin kehityskulussa suuntaan tai toiseen. Aina, tai ainakin lähes aina.

En tiedä kuinka fiksua on arvottaa hallintojärjestelmiä lineaarisesti paremmuus & huonousjärjestykseen, erityisesti jos ajatellaan historiallisessa mittkaavassa. Liberaalidemokratia voi olla tämän ajan "voitokkain" tai "paras" hallintomuoto mutta tilanne voi muuttua.

Mihin asioihin liberaalin demokratian ja kapitalismin järjestelmä kompastuu, jos on kompastuakseen?

Liian kiihkeäksi kasvavaan taloudellisen voiton tavoitteluun, kansalaisten vieraantumiseen toisistaan ja poliittiseen apatiaan.

MKDELTA muokkasi viestiä 00:42 20.05.2009

#6 kirjoitettu 20.05.2009 01:27

Kyllä väittäisin että teoriassa parempia malleja on keksitty jo.
Toteutus ja ylipäätään realistiset odotukset toteutuksen onnistumisesta ovat sitten toinen asia...

Idealismin kukka on kaunis kukka.

#7 kirjoitettu 20.05.2009 09:58

Zitru kirjoitti:
Kyllä väittäisin että teoriassa parempia malleja on keksitty jo.
Toteutus ja ylipäätään realistiset odotukset toteutuksen onnistumisesta ovat sitten toinen asia...

Idealismin kukka on kaunis kukka.


Mikäs hyvä malli sellainen on, jota ei voi toteuttaa onnistuneesti?

#8 kirjoitettu 20.05.2009 11:35

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
Fukuyaman mielipide oli joka tapauksessa hyvin värittynyt. Onhan kyseessä yksi neokonservatismin tärkeimmistä hahmoista, joten tyypin luulisi diggaavan kapitalismista. Nuo tyypit tuntuvat yleensä näkevän vaan sen yhden puolen asiasta, koska sattuvat siihen hyväosaisimpaan ryhmään kuulumaan. Kun on helvetisti rahaa ja valtaa ja kaikki menee hyvin, niin kyllä liberaali kapitalismi varmasti tuntuu parhaalta mahdolliselta järjestelmältä, mitä voi olla. Todellisuudessa taas onihan mahdollista, että suuremmille massoille kapitalismia parempia systeemeitä tullaan keksimään.

Historia ei ole ohi ja Fukuyaman edustama aate on perseestä. Parempia malleja löytyy nykyäänkin ihan vaikkapa täältä kotoisesta skandinaviastamme.


Näin itsekkin ajattelisin.


Ihmisten ideologia muuttuu kyllä vaikka kuinka paljon kun mennään eteenpäin ajassa. Se että mies väittää erilaisten ideologioiden välinen sota on päättynyt liberaalin demokratian
on omituista kun ensinnäkään tuo ei ole koko maapallon kattava aate vaan muissa maissa vallitsee erillainen ideologia. Tämän takia minusta tuo "ideologioitten sota" ei ole vasta kuin alussa jos sille koskaan loppua tuleekaan.

#9 kirjoitettu 20.05.2009 12:04

Coivisto kirjoitti:
Ihmisten ideologia muuttuu kyllä vaikka kuinka paljon kun mennään eteenpäin ajassa. Se että mies väittää erilaisten ideologioiden välinen sota on päättynyt liberaalin demokratian
on omituista kun ensinnäkään tuo ei ole koko maapallon kattava aate vaan muissa maissa vallitsee erillainen ideologia. Tämän takia minusta tuo "ideologioitten sota" ei ole vasta kuin alussa jos sille koskaan loppua tuleekaan.


Tuota lausahdusta ei mielestäni edes pitäisi tarkastella tämän ketjun alkuasetelman mukaan.

Sitä pitäisi tarkastella republikaanien ja neokonservatiivien suuren gurun yrityksenä myydä omaa aatettaan itään sosialismin romahduksen keskellä. Fukuyamahan esitti väitteensä Berliinin muurin romahdettua 1989 ja julkaisi tuon kirjansa 1992 Neuvostoliiton hajottua, kun entiset sosialistimaat etsivät uutta järjestelmää.

Tuskin Fukuyama itsekään uskoi väitteeseensä 100%:sti. Eihän hän mikään tyhmä ihminen ole.

#10 kirjoitettu 20.05.2009 12:18

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
Zitru kirjoitti:
Kyllä väittäisin että teoriassa parempia malleja on keksitty jo.
Toteutus ja ylipäätään realistiset odotukset toteutuksen onnistumisesta ovat sitten toinen asia...

Idealismin kukka on kaunis kukka.


Mikäs hyvä malli sellainen on, jota ei voi toteuttaa onnistuneesti?


En nyt hei jaksais herättää sitä iänikuista väitäntää tässä. Sillä ei ole mitään väliä, koska jos sanoisin sen, keksisit hyvin äkkiä sanoa ettei se ole koskaan toiminut kun sitä on kokeiltu.

#11 kirjoitettu 20.05.2009 13:10

Zitru kirjoitti:
En nyt hei jaksais herättää sitä iänikuista väitäntää tässä. Sillä ei ole mitään väliä, koska jos sanoisin sen, keksisit hyvin äkkiä sanoa ettei se ole koskaan toiminut kun sitä on kokeiltu.


En, jos kerrot millä tavoin sen saisi toimimaan.

#12 kirjoitettu 20.05.2009 14:57

Ihmisen henkinen evoluutio on vasta alkumetreillä.
Ymmärryksen ja tiedon lisääntymisen myötä tulee myös niiden sovellukset -- siis aatteet, uskonnot jne. kehittymään.
Nykyinen auktoriteettijohtoinen uskonto ja yhteiskuntajärjestelmä voi olla kovilla, kun ihmiset voivat hankkia tietoa ja muodostaa mielipiteitä myös itse yhä tehokkaammin.
Mutta henkiset valmiudet sen tietomäärän omaksumiseen saati sen tiedon tehokkaaseen käyttöön ei ole vielä kovinkaan korkealla tasolla, koska ihminen kehittyy huomattavasti hitaammin, kuin mitä esim. ihmisen keksimien laitteiden kehitys on ollut. Nyt meillä alkaa olla jo aika hyvät pelit ja vehkeet, mutta niiden kanssa ollaan vähän samanlaisessa tilanteessa, kuin että pihalla olisi auto, mutta kukaan ei osaa oikein ajaa. Mutta parhaimmat jo opettelevat.

Siksipä ei suinkaan ole niin, että nyt oltaisiin jonkinlaisessa huipussa. "Liberaali demokratia" on ollut tuhoisin asia mitä ihmiskunnalle on tapahtunut, kuolonuhreja tulee tälle "aatteelle" olemaan huomattaasti suurempia, moninkertaisia määriä kuin kaikkien totalitääridiktatuurien yhteen laskettu uhriluku. Nimittäin ympäristö-ilmastokatastrofi, käsittämätön luonnonvarojen haaskuu, länsimaiden ryöstöelintaso, kontrolloimaton väestönkasvu -- laskut tulee pian maksettavaksi.

Mutta ihminen käyttää taas parasta avuaan - neuvokkuuttaan kriisitilanteissa ja joukkovoimaa. Neandertalilainen oli huomattavasti Homo Sapiensia elinvoimaisempi ja "käytännöllisempi" laji, mutta ihmisen voittokulku alkoi kyvystä kehittää toimivampia kieliä ja näin kommunikoida ja juonia yhdessä muiden ihmisten kanssa ja välittää informaatiota. Vahvempi ja aistikyvyiltään voimakkaampi neandertalilainen ei tähän kyennyt yhtä hyvin ja kuoli pois.

Että kyllä "me" selvitään, muta populaatio on nyt (tai pian) huipussaan, se on eräänlainen kriisi ja aallonpohja ihmislajille, josta kyllä noussaan, harvalukuisempana, mutta sitäkin hienompana ja viisaampana ihmisenä!

#13 kirjoitettu 20.05.2009 15:07

quafka kirjoitti:
Muistaakseni se sanamuoto on jotenkin niin, että hän pitää tätä tulkintaansa melko todennäköisesti oikeana.

Sekään ei välttämättä kerro totuutta siitä, mitä hän oikeasti uskoi.

Heh. Harmi ettei kukaan ole hänen kanssaan samaa mieltä.

Niin no, lausahduksesta ja sen esittämishetkellä vallinneista globaaleista yhteiskunnallisista mullistuksista on kulunut jo 20 vuotta.

#14 kirjoitettu 20.05.2009 15:07

quafka kirjoitti:
Heh. Harmi ettei kukaan ole hänen kanssaan samaa mieltä. Tulee ihan Aamuset-lehden "debaatit" mieleen tästä debaatista.


No kaikilla on oikeus vetää vaikka minkälaisia päätelmiä maailman menosta. Jos kaikki muut olivatkin väärässä niin on hänellä se mähän sanoin oikeus.

#15 kirjoitettu 20.05.2009 17:34

quafka kirjoitti:
Slavoj Zizekin (joka tulkitsee Fukuyamaa ehkä eri tavalla kuin Klein) mukaan suurin osa länsimaalaisista, jopa vasemmistolaisista, on kuitenkin jossain mielessä "fukuyamaisteja".


Silloin ehkä jos koko Fukuyaman pelkistää yhteen lauseeseen, määrittää sen mahdollisimman laajasti, unohtaa sen mihin Fukuyama itse uskoo ja tekee oletuksen, ettei uusia yhteiskuntajärjestelmiä tulla keksimään tulevaisuudessa, ja maailmantilanne pysyy muuttumattomana ikuisesti.

#16 kirjoitettu 20.05.2009 18:09

Rääväsuu kirjoitti:
Eiköhän tuo valistunut itsevaltius olisi kaikkein paras hallinnon muoto, jos sellainen valaistunut itsevaltias jostain löytyisi.


Semmonen ois vielä parempi missä kaikki saa aina kaiken mitä haluaa, eikä kenenkään tarvitse tehdä töitä (paitsi jos haluaa).

Täydellinen itsevaltias on vähän turhan absurdi ajatus. Valtion hallinta on niin laaja kenttä, että sen kaikkien alojen hallitsemiseen ei yksi ihminen mitenkään riitä. Olemassa olevissakin diktatuureissa on aina laajempi hallitus, vaikka se yksi tyyppi ne lopulliset päätökset hyväksyykin.

#17 kirjoitettu 20.05.2009 19:27

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
Täydellinen itsevaltias on vähän turhan absurdi ajatus. Valtion hallinta on niin laaja kenttä, että sen kaikkien alojen hallitsemiseen ei yksi ihminen mitenkään riitä.


Eihän täydellisen itsevaltiaan tarvi hallita yksin? ONhan kaikilla diktaattoreilalkin ollut enemmän tai vähemmän kyvykäs "taustajoukko" eli ministerit, neuvonantajat ja lopulta puolueet jne.

Eli täydellinen diktaattori on niin hyvä ihmistuntija, että hän osa valita täydellisen liikenneministerin, täydellisen valtiovarainministerin.. jne.

#18 kirjoitettu 21.05.2009 03:40

Liberaali demokratia ei ole kaukana siihen mihin se on menossa. Mutta voisin melkein vannoa syöväni hatullisen vaikka paskaa, sen nojalla että tämä politiikka niminen huttu tulee vielä poistumaan maailmasta jos sillä tarkoitetaan jotain puolueita.

En nimittäin uskoisi että vielä sadan vuoden päästä vuonna 2109 on enää jotain poliittinen puolue nimistä termiä.

Ehkä on joku galaktisen liito konsulaatti ja meidän tellus-planeetta osana sitä jotain kokonaisempaa järjestelmää. Mutta enää ei tarvita silloin mitään ihmeen vaaleja, jossa äänestettäisiin jonkun toisen planeetan humanoidirotu jonkun Andromedan komitean johtoon.

p.s. Sori tää oli nyt aika kosmista ja ironista huumoria. Koettakaa kestää

#19 kirjoitettu 21.05.2009 05:38

MC-SkyIsTheLimit kirjoitti:
Teemujazz kirjoitti:
Liberaali demokratia ei ole kaukana siihen mihin se on menossa. Mutta voisin melkein vannoa syöväni hatullisen vaikka paskaa, sen nojalla että tämä politiikka niminen huttu tulee vielä poistumaan maailmasta jos sillä tarkoitetaan jotain puolueita.

En nimittäin uskoisi että vielä sadan vuoden päästä vuonna 2109 on enää jotain poliittinen puolue nimistä termiä.

Ehkä on joku galaktisen liito konsulaatti ja meidän tellus-planeetta osana sitä jotain kokonaisempaa järjestelmää. Mutta enää ei tarvita silloin mitään ihmeen vaaleja, jossa äänestettäisiin jonkun toisen planeetan humanoidirotu jonkun Andromedan komitean johtoon.

p.s. Sori tää oli nyt aika kosmista ja ironista huumoria. Koettakaa kestää


vähä niinku joku presidentti vai?


No itseasiassa GL:n tulevaisuuden sisäisessä hierarkiassa ei tarvita enää mitään pressoja, mutta sen sijaan komissiot säilyvät paitsi tämä nykyinen politiikka niminen huttu tulee katoamaan kokonaan.

Ei siis kassakone kilise näitä nykyisiä pyrkyriedustajia näy silloin enää missään.

#20 kirjoitettu 21.05.2009 10:27

Teemujazz kirjoitti:
MC-SkyIsTheLimit kirjoitti:
Teemujazz kirjoitti:
Liberaali demokratia ei ole kaukana siihen mihin se on menossa. Mutta voisin melkein vannoa syöväni hatullisen vaikka paskaa, sen nojalla että tämä politiikka niminen huttu tulee vielä poistumaan maailmasta jos sillä tarkoitetaan jotain puolueita.

En nimittäin uskoisi että vielä sadan vuoden päästä vuonna 2109 on enää jotain poliittinen puolue nimistä termiä.

Ehkä on joku galaktisen liito konsulaatti ja meidän tellus-planeetta osana sitä jotain kokonaisempaa järjestelmää. Mutta enää ei tarvita silloin mitään ihmeen vaaleja, jossa äänestettäisiin jonkun toisen planeetan humanoidirotu jonkun Andromedan komitean johtoon.

p.s. Sori tää oli nyt aika kosmista ja ironista huumoria. Koettakaa kestää


vähä niinku joku presidentti vai?


No itseasiassa GL:n tulevaisuuden sisäisessä hierarkiassa ei tarvita enää mitään pressoja, mutta sen sijaan komissiot säilyvät paitsi tämä nykyinen politiikka niminen huttu tulee katoamaan kokonaan.

Ei siis kassakone kilise näitä nykyisiä pyrkyriedustajia näy silloin enää missään.


Tai sitten Omicron Persei 8:n suuryritykset tulevat ja pakoittavat intergalaktisen kauppaliiton sääntöjen kautta kaikki maailman valtiot banaanivaltioiksi ja tyrkyttävät meille intergalaktisen vapaakaupan mallia. Kun ruotsalaiset yrittävät palata pohjoismaisen hyvinvointivaltion malliin, niin Omicron Persei 8:n salainen poliisi tukee Ruotsalaista vallankumouksellista ryhmää miljoonilla avaruuseuroilla ja ryhmä syrjäyttää Ruotsin demokratisesti valitun hallituksen. Sotilasjuntan kaapattua vallan Ruotsissa länsigalaksilaiset tiedotusvälineet ilmoittavat, että Ruotsin kansa on vihdoin vapautettu ja vallassa olleet stalinismia haikailevat sosialistit on syrjäytetty.

#21 kirjoitettu 23.05.2009 17:58

quafka kirjoitti:
Heh. Harmi ettei kukaan ole hänen kanssaan samaa mieltä. Tulee ihan Aamuset-lehden "debaatit" mieleen tästä debaatista.


Jotkut mielipiteet on vaan niin tyhmiä. oho eiku.

#22 kirjoitettu 23.05.2009 18:05

Sadan vuoden päästä naureskellaan tällekin hemmolle että heh heh demokratia, kuinka barbaarista.

#23 kirjoitettu 23.05.2009 22:36

Ihmisellä on aikamoinen tekeminen jos se haluaa yltää muiden maapallolla eläneitten eliölajien valtaan ja hallintaan maapallosta. Yksisoluisista eläimistä ja kasveista hämähäkkeihin ja hyönteisiin ja kaloista lintuihin... on siinä filosofeilla pohtimista ennenkuin viimeinen sammuttaa valot.

#24 kirjoitettu 27.05.2009 10:58

Teemujazz kirjoitti:

Mutta voisin melkein vannoa syöväni hatullisen vaikka paskaa, sen nojalla että tämä politiikka niminen huttu tulee vielä poistumaan maailmasta jos sillä tarkoitetaan jotain puolueita.

En nimittäin uskoisi että vielä sadan vuoden päästä vuonna 2109 on enää jotain poliittinen puolue nimistä termiä.


Minä voin luvata syödä hatullisen paskaa vuonna 2109, jos mitään puolueiden tyyppisiä elimiä ei enää ole olemassa.

Katsotaan sitten 2109, kumpi joutuu ruokailemaan hatusta paskaa.

#25 kirjoitettu 27.05.2009 11:10

quafka kirjoitti:
Amerikkalainen filosofi ja ekonomisti Francis Fukuyama ehdotti kirjassaan Historian loppu ja viimeinen ihminen, että "historia" on tullut loppuunsa: [...]


Ihmiskunnan historia loppuu vasta samana päivänä kun ihmiskunta loppuu.

että kaikki merkittävä ideologioiden evoluutio on jo läpikäyty, ja että tämä erilaisten ideologioiden välinen sota on päättynyt liberaalin demokratian voittoon. Ihmisen ideologisen kehityksen loppu on siis liberaali demokratia, ja se on paras hallintomuoto, mikä on mahdollista kehittää.


Liberaalius ei ole hallitumuoto. Demokratia on.

En usko, että demokratian perusperiaatetta parempaa hallitumuotoa kehitetään. Toisaalta siinä demokratiassa itsessään on luputtomasti kehitettävää.

Mitä tulee liberaaliuteen, niin siinä on harmaansävyjä niin paljon, että mistään selvästä puhtaasta täydellisessä liberaalisuudesta tuskin voidaan edes puhua.

Oletko samaa mieltä?


Olen sitämieltä, että tuo lausunto on käsitekikkailua ja sitä voi arvioida oikeastaan vain rikomalla nuo käsitteet. Siinä on rinnastettu asioita, jotka eivät ole rinnastettavissa.

Tähän tyyliin:

Ruuan syominen ja postimerkkien keräily ovat paras tapa tyydyttää nälkä, kun vatsa alkaa kurnia.

JOS on pakko vastata kyllä tai ei, niin toki vastaus on ei, mutta ei se vastaus silti ole hyvä.

Eli pidätkö mahdollisena, tai jopa todennäköisenä, että joskus keksimme vielä jonkin paremman hallintomuodon?


Kuin demokratia? Pidän mahdollisena, mutta epätodennäköisenä.

Mihin asioihin liberaalin demokratian ja kapitalismin järjestelmä kompastuu, jos on kompastuakseen?


Taas tätä yhdistelyä.

#26 kirjoitettu 27.05.2009 11:38

Rääväsuu kirjoitti:
Eiköhän moni asia voi vielä kehittyä. Itse myöskin toivoisin, että päästäisiin puolueista eroon ja siirryttäisiin jonkinsorttisiin henkilövaaleihin.


Hmm.. Mitäköhän siitäkin käytännössä tulisi? Väitän, että täysin käytännön syistä aina kaikkialla maailmassa on ovat puolueet syntyneet. Sellainen sekametelisoppa vaan ei oikeasti toimi hallinnossa eikä oikein missään.

Toki tuohon suuntaan voitaisiin toki mennä, mutta ääripäänä minusta vähän utopistinen ajatus.

Sanot vaan kun tiedät olevasi kuollut ja kuopattu siihen mennessä!


Se kyllä helpotti kummasti tuon lupauksen tekemistä, että kuolamani on siinä vaiheessa suhteellisen todennäköinen ellei lääketieteessä jotain todellista läpimurtoa tapahdu.

#27 kirjoitettu 27.05.2009 12:06

Haava kirjoitti:
Teemujazz kirjoitti:

Mutta voisin melkein vannoa syöväni hatullisen vaikka paskaa, sen nojalla että tämä politiikka niminen huttu tulee vielä poistumaan maailmasta jos sillä tarkoitetaan jotain puolueita.

En nimittäin uskoisi että vielä sadan vuoden päästä vuonna 2109 on enää jotain poliittinen puolue nimistä termiä.


Minä voin luvata syödä hatullisen paskaa vuonna 2109, jos mitään puolueiden tyyppisiä elimiä ei enää ole olemassa.

Katsotaan sitten 2109, kumpi joutuu ruokailemaan hatusta paskaa.


Onhan se hyä ennustella aikoihin milloin kumpikaan teistä tuskin on hengissä mutta on oltava tässä samaa mieltä Haavan kanssa. Tuskin sadan vuoden päästäkään kaikki pystyisivät toimimaan yhtenä organismina eri aatteittensa kanssa.