Mikseri.net

#2 kirjoitettu 30.05.2009 14:35

1a. Mitä mieltä olet anarkismin ajatuksesta noin pohjimmiltaan?
1b. Perustele.



Anarkisimiä ei ole tietääkseni kokeiltu vielä missään päin maailmaa. Liikaa julistajia. Ydinpommi voisi tuoda muutoksia asiaan.

2a. Olisiko mahdollista luoda anarkiaan perustuvia pysyviä ja toimivia yhteisöjä?
2b. Miksi?


Jos ihmiset elää stressissä, he hyväksyvät mitä vain mikä lievittää sitä stressia vaikka se rajoittaisi heidän pidemmän tähtäimen mahdollisuuksia ellei stressin lievittäjää tunnisteta kusetukseksi. Sekään ei välttämättä auta. Varminta olisi luoda stressitön yhteiskunta ja sen jälkeen tuhota kaikki tarpeettomat rakenteet. Huumeita voisi käyttää stressilääkityksenä mahdollisena hädän hetkenä, ettei kenelläkään olisi hädän hetkelläkään tarvetta alistua julistajan tahtoon.

Tai sitten ihmisissä pitää laukaista jonkinlainen massapsykoosi että todellisuus menettää arvonsa eikä ketään enää kiinnosta materialistiset luulot yhtä paljoon ja fyysisen hyvinvoinnin perustärkeys muuttuu tarpeettomaksi ja julistajat menettäisivät manipulaatiovaltansa, koska heidän tuote ei olisi enää niin kiinnostava.

3a. Mitä ongelmia kuvittelisit syntyvän anarkistisen yhteisön sisällä?
3b. Miksi?
3c. Poikkeavatko ne oleellisesti niistä ongelmista joita voisi syntyä/ on syntynyt auktoriteeteihin pohjautuvien yhteisöjen sisällä? Perustella saa myös.


En keksi muuta ongelmaa että joidenkin fyysisten tarpeiden tyydyttäminen muuttuisi vaikeeksi. Liian monta tyytymätöntä ihmistä pilaisi koko jutun. Siksi maailman voisi jakaa kahteen osaan. Kapitalistisikojen teollisuusparatiisilla ja vapaamatkustajien leikkikentällä. Tyytymättömät voisi painua toiselle puolelle ilman että pilaa tyytyväisten elämän.

Tällä hetkellä jarjestelmä tuntuisi tekevän kaiken että vapaamatkustajien leikkikentän tajuaminen ja sinne matkustaminen ei tulisi mieleenkään.

4a. Mitä ongelmia kuvittelisit syntyvän anarkististen yhteisöjen välillä?
4b. Miksi?
4c. Poikkeavatko ne oleellisesti niistä ongelmista joita voisi syntyä/ on syntynyt auktoriteeteihin pohjautuvien yhteisöjen sisällä? Perustelut olisivat fantsu juttu tähänkin kohtaan.


Samanlaisia ongelmia kuin kaikissa rakenteissa. Joku ajattelee olevansa ylivoimainen toiseen nähden ja kokee sen jyräämisen hyödyllisenä tekona. Tietenkin jotkut ihmiset ovat joissain asioissa paremmat kuin toiset mutta se ei kuitenkaan anna oikeutta IMO määrätä toisen elämästä.

5a. Onko anarkismilla tulevaisuutta?
5b. Miksi?


Järjestelmät luovat epätasapainoa järjestelmällisesti perustettujen pakotteiden ja manipuloivien luulojen takia. Mutta vastapaino tuntuisi olevan kokonaan hukassa. Terroristitkin tuntuisi olevan samalla puolella kuin järjestelmä. Reset-napin painamisestakaan ei ole välttämättä hyötyä. Stressaisi ihmisiä vain lisää. Ympäristön tuhoaminen on vain näennäinen ratkaisu. Aivojärjestelmän totaalinen epävakauttaminen heijastuisi ympäristöön ja eikä välttämättä edes stressaisi ihmisiä.

Aivojärjestelmät voisi epävakauttaa koulutuslaitosten lopettamisella ja tunnistamalla tyrkytetyt selitykset valheeksi. Selityksissä ei voi ottaa kaikkia tekijöitä huomioon. Ne ovat teoriaa mutta tarpeeksi vahva teoria vaikuttaa todellisuuteen. Materialistiseen todellisuuteen vaikuttaminen selitysten kautta on tavallaan hyödyllistä mutta selityksien pakonomainen ahmiminen selittämättömien asioiden paikkaamiseksi johtuu usein pelkästään epävarmuuden poistamishalusta johtaen vakaaseen yhteiskuntaan. Oletusasetusten epävakaus luo uusia selitysmalleija jotka johtaa vaihtoehtoisiin tapahtumiin joka sekoittaa järjestelmää ja paljastaa julistetun totuuden rajoittuneisuuden.

Eli mun mielestä omien aivojen luova sekoitustyö on lähtökohta anarkismille. Ympäristöllä ei ole niinkään vaikutusta. Se näyttäytyy sellaisena kuin se oletetaan olevan mutta oletusasetuksia muuttamalla voidaan nähdä että se on tarpeeksi anarkistinen vapaalle toiminnalle. Yhteiskunnallinen vallankumous ei ole edellytys vallankumoukselle.

#3 kirjoitettu 30.05.2009 16:30

1a. Mitä mieltä olet anarkismin ajatuksesta noin pohjimmiltaan?
Vidun jeesh.

1b. Perustele.

Mie tykkään niin lainata sanoituksia

Älä kulje edelläni! Älä kulje takanani!
-Vaan kulje vierelläni! Kulje vierelläni!

Ei jumalia! Ei herroja!
Etulinja - Periaate

2a. Olisiko mahdollista luoda anarkiaan perustuvia pysyviä ja toimivia yhteisöjä?
Vitun jees... Mut en tiiä toteutuisko toi ilman aseellista väkivaltaa. Ei se varmaan koskaan toteudu, mutta sen ajaminen on aina hyväksi.
2b. Miksi?
No kun on tollasia asioita, kuin ahneus ja kunnianhimo. Itse kun olen tälläinen laiska hippi, niin ei mitään kunnianhimoakaan ole... Kyllä se ehkä toteutuis jossain pienessä kommuunissa.

3a. Mitä ongelmia kuvittelisit syntyvän anarkistisen yhteisön sisällä?
No jonkilaista auktoriteetti sinnekkin tarvitaan... Et ei ihan täydellinen anarkismi tuu toteutumaan. Mutta toisaaltahan se ei saisi olla valtio, jonka asukkaaksi pakotetaan...
3b. Miksi?
No kun jos ihminen pakotetaan elämään solidaarisesti ja kunnioittamaan kaikkia, niin jossain välissä joku huomaa, että vittu näiltähän voi pumpata massia.
3c. Poikkeavatko ne oleellisesti niistä ongelmista joita voisi syntyä/ on syntynyt auktoriteeteihin pohjautuvien yhteisöjen sisällä? Perustella saa myös.
Eivät kai.

4a. Mitä ongelmia kuvittelisit syntyvän anarkististen yhteisöjen välillä?
No kun on olemassa esimerkiksi kristillinen anarkismi. Niin mitenkös vitussa sitten asiaan suhtautuisivat tälläset kovan linjan ateistit? Itsellenihän koko aatetta vastaan ei ole mitään.
4b. Miksi?
Ihmisillä voi olla muitakin aatteelisia ristiriitoja, kuin pelkät poliittiset.

4c. Poikkeavatko ne oleellisesti niistä ongelmista joita voisi syntyä/ on syntynyt auktoriteeteihin pohjautuvien yhteisöjen sisällä? Perustelut olisivat fantsu juttu tähänkin kohtaan.
Eivät kait. Kaikissa ryhmissähän noita tapahtuu ympäri maailmaa.

5a. Onko anarkismilla tulevaisuutta?
On jossakin muodossa.
5b. Miksi?
No anarkismi on yksi niistä aatteista, joita ei vielä ole teilattu käytännön kokeiluissa toimimattomiksi.

Tai todennäköisesti on, mutta itse en ole anarkismin historiaan vielä ehtinyt kunnolla paneutumaan.

#4 kirjoitettu 30.05.2009 23:58

Olen humalassa joten en jaksa perehtyä wikipedian tarjoamaan tietoon anarkismista, mutta eikös anarkismi ole sääntöjen kyseenalaistamista ja sitä että ajatellaan maailmaa parempana jos vallitsisi täysi säännötön tila? Itse en ole ainakaan saanut päähäni että anarkistit etsisivät vain muunnosta sääntöihin. Se ei minusta toimi ollenkaan. Anarkistit tuossa merkityksessä mitä sanoin itse ovat vain sinisilmäisiä ja kaiken edellä omasta mielestä tyhmiä.

#5 kirjoitettu 31.05.2009 17:53

Outo Tuttava kirjoitti:
1a. Mitä mieltä olet anarkismin ajatuksesta noin pohjimmiltaan?

Ideana ihan söpö, mutta ei tule ikinä toimimaan.

1b. Perustele.

Oletetaan, että anarkismi astuu voimaan. Oletetaan, että siitä kuluu n. 2 sekuntia, niin ensimmäiset taloudelliset, yhteiskunnalliset ja sosiaaliset valtahierarkiat ovat jo syntyneet.

2a. Olisiko mahdollista luoda anarkiaan perustuvia pysyviä ja toimivia yhteisöjä?

Ei, ainakaan mitenkään suuria tai varteenotettavia yhteisöjä. Tuollaisia yhteisöjä voidaan toki luoda, mutta pienen ajan kuluessa ne todettaisiin toimimattomiksi.

2b. Miksi?

Täydellinen vapaus ja tasavertaisuus ovat utopiaa. Kaikilla ihmisillä ei ole samoja käsityksiä siitä, mitä nuo pitävät sisällään. Erimielisyyksien määrä tulisi olemaan valtava, ja tasavertaisuus poistuisi nopeasti.

3a. Mitä ongelmia kuvittelisit syntyvän anarkistisen yhteisön sisällä?

Suurimmaksi osaksi erimielisyyksiä siitä, miten anarkistista yhteisöä tulisi ylläpitää, vai tulisiko sitä ylläpitää ollenkaan. Valtataisteluja uskon myös tulevaksi, sillä vaikka kaikki olisivat kuinka tasavertaisia, niin aina tällaisissa asioissa jotkut yksilöt muodostuvat toisia "ylempiarvoisiksi", ja heidän statuksensa tulee olemaan haluttu.

3b. Miksi?

Mielipide-erot ja anarkismin yleinen toimimattomuus ovat syyt.

3c. Poikkeavatko ne oleellisesti niistä ongelmista joita voisi syntyä/ on syntynyt auktoriteeteihin pohjautuvien yhteisöjen sisällä? Perustella saa myös.

Eivät juurikaan. Siksi aina kovasti ihmettelenkin ihmisiä, jotka kuvittelevat sen heidän tavoittelemansa anarkismin olevan loppujenlopuksi jotenkin erilainen tai jopa parempi ratkaisu kuin nyky-yhteiskunnassa vallitseva tila.

4a. Mitä ongelmia kuvittelisit syntyvän anarkististen yhteisöjen välillä?

Näkemyseroja on varmasti runsaasti, vaikka lopullinen tavoite olisi sama. Loppupeleissä kukaan ei kuitenkaan tahdo antaa periksi omista näkemyksistään.

4b. Miksi?

Täydellinen anarkismi vaatisi myös sen, että jokaisella olisi sama mielipide siitä, mitä täydellinen anarkismi pitäisi sisällään. Näin ei kuitenkaan ole, eikä tule olemaankaan.

4c. Poikkeavatko ne oleellisesti niistä ongelmista joita voisi syntyä/ on syntynyt auktoriteeteihin pohjautuvien yhteisöjen sisällä? Perustelut olisivat fantsu juttu tähänkin kohtaan.

Eivät juurikaan. Yhteenotot näiden asioiden tiimoilta tulisivat tosin olemaan huomattavasti hankalammin rauhoitettavissa ja selvitettävissä, kuin mitä nykyisessä auktoriteettin pohjautuvassa yhteisössä.

5a. Onko anarkismilla tulevaisuutta?

Tuolla wikipedian kuvauksella anarkismista ei tule olemaan. Kiljukeesiöriöriheitetäänmaalialähetystönseinäänjatukitaanautoilijoittenkulkukeskustassajakannetaanvitunnaurettaviabanderolleja - anarkismilla on, mutta sillä ei ole mitään tekemistä tuon wikipedian anarkismin kanssa.

5b. Miksi?

Anarkismi ei tulisi toimimaan, melkoinen enemmistö ihmisistä sen onneksi näkeekin. Kiljubanderollimeiningeillä on tulevaisuutta siihen asti että joku lopettaa heidän toimintansa.

#6 kirjoitettu 31.05.2009 19:08

bahlastiompehda kirjoitti:
Anarkisimiä ei ole tietääkseni kokeiltu vielä missään päin maailmaa.


Onhan noita kokeiluja ollut vaikka kuinka paljon. Merkittävin niistä on ehkä Espanjan sisällissodan aikainen Barcelona ja Katalonia ylipäätään.

Pienemmässä muodossa toteutetusta anarkismista löytyy esimerkki vaikkapa Kööpenhaminassa toimivasta Kristianian vapaakaupungista.

#7 kirjoitettu 31.05.2009 19:30

Outo Tuttava kirjoitti:
Nuokin kokeilut kyllä loppuivat alkuunsa.


Johtuen tosin maassa vallinneesta sodasta. Ajallisesti nuo olivat hyvin lyhyitä kokeiluja verrattuna joihinkin Kristianian kaltaisiin kommuuneihin. Laajuudeltaan anarkistista Barcelonaa vastaavaa kokeilua ei kuitenkaan olla nähty sitten 1930-luvun.

#8 kirjoitettu 31.05.2009 20:33

Outo Tuttava kirjoitti:

1a. Mitä mieltä olet anarkismin ajatuksesta noin pohjimmiltaan?


Vähän samoin suhtaudun kuin kommunismiin. Kauniiat ideoita ja vähän käytännön vastaavuutta.

2a. Olisiko mahdollista luoda anarkiaan perustuvia pysyviä ja toimivia yhteisöjä?


No onko mahdollista luoda toimivaa doktatuuria? Uskon, että pitkällä tähtäimelä ei voi, mutta lyhyellä tähtäimellä ilman muuta voi.

5a. Onko anarkismilla tulevaisuutta?


Pienen mittakaavan kokeiluja, jos ulkopuoliset ryhmät ovat sille suopeita, niin ilman muuta olisi. Isommassa mittakaavassa en oikein usko käytännön toteutukseen.

#9 kirjoitettu 01.06.2009 08:49

Monty Python- A Lesson in Anarcho-Syndicated Commune Living
http://www.youtube.com...


quafka kirjoitti:
Aiheeseen täysin perehtymättömänä kyselisin, että onko anarkismista olemassa jotain ehdotonta klassikkoteosta, joka kannattaisi lukaista? Mulla on nyt mielessä jotain vähän tuorempaa kuin William Godwin.


Hakim Bay - the Temporary Autonomous Zone

En tiedä pidetäänkö TAZ:ia varsinaisena klassikkoteoksena mutta se on ainakin tunnettu ja löytyy suomennettuna. Kirja saattaa muuttaa joidenkin skeptikoiden käsitteen että anarkistiset kommuunit ovat mahdollisia vielä nykyään mutta siinä todetaan se, että vyöhykkeet ovet väliaikaisia. Sitten ne jyrätään alas, jolloin pitää vaihtaa taas aluetta. TAZ on vyöhyke mitä ei ole merkitty karttaan. Esim. kahden maan raja-alueiden välille syntyy usein laskentavirheitä eikä niitä vyöhykkeitä näy kartoissa. Laskentavirheitä voi hyödyntää perustamalla anarkismisia (anarkistisia luultavasti siltä varalta ettei niistä muodostuisi aivopesuleirejä ja riistojärjestelmiä yms.) kommuuneja vapaa-alueille. Vyöhykkeitä joita ei virallisesti ole olemassa. Vaihtoehtoisia kommuuneja, missä ei tarvitse välittää ympäröivistä maa-alueista.

[I]Goatsemencommando/I] kirjoitti:
Täydellinen vapaus ja tasavertaisuus ovat utopiaa. Kaikilla ihmisillä ei ole samoja käsityksiä siitä, mitä nuo pitävät sisällään. Erimielisyyksien määrä tulisi olemaan valtava, ja tasavertaisuus poistuisi nopeasti.


Täydellinen vapaus hallintajärjestelmien vaikutuksesta on mahdollista mutta vaikeaa. Vaikea päätellä onko hallintajärjestelmien hävityksestä enemmän hyötyä tai haittaa. Järjestelmä rakentaa kaiken kuitenkin uudelleen ja saa lisää tekosyitä tiukentaa valvontaa. Järjestelmä ja anarkismi kannattaisi ainakin yrittää tasapainottaa (ainakin ihmiskunnan evoluution ja tasapainon kannalta) ellei järjestelmälle keksitä parempaa vastavoimaa kuin anarkismi.

Tasavertaisuudesta en tiedä muuta, kuin että tietynlaisen tasavertaisuuden pystyisi kehittämään, niin että ne jotka ei halua olla samalla tasolla toisten kanssa, voisivat muuttaa toiselle tasolle (en tarkoita taso-sanalla arvoluokittelua vaan ihmisten välisestä yhteistyöstä kehittyviä tiloja) missä he toivottavasti viihtyvät paremmin. Tasavertaisuus ei välttämättä vaadi määräyksiä tai järjestelmän sotkeutumista asioihin vaan tasavertainen tila saattaisi kehittyä itsestään vapaan liikkuvuuden, epäjärjestyksen ja itsenäisen päätöstävallan ansiosta.

Kukkakeppi ei ole tappelukyvyiltään tasavertainen(sanan perinteisessä merkityksessä) ninjaan verrattuna, mutta jos lähes varma häviö vaivaa kukkakeppiä, tilanne voidaan tarvittaessa kääntää toisin päin käyttämällä rajoittamattomia vaihtoehtoja tarvittavan ratkaisun saavuttamisekisi. Vertaa Järjestelmään, joka olettaa että ninja teurastaa ehdottomasti kukkakepin koska todennäköisyydet ovat kokonaan ninjan puolella eikä vaihtoehtojen huomioiminen ole tarpeellista.

Anarkismin aiheuttama erimielisyyksien mieletön lisääntyminen saattaa aiheuttaa todella hyödyllisiä asioita. Esim.
.vapaudenriistojulistajiin ei enää luotettaisi yhtä sokeasti, jonka vaikutuksesta he eivät pystyisi manipuloimaan kunnolla (ilman tehokeinoja) muita kuin vapeehtoisia työntekijöitä.
.He ei saa täyttää koko maailma kokonaan heidän näkemyksellisillä esineillä.
.Melkein jokainen ihminen huomaisi,että hänellä olisi lukuisia vaihtoehtoisia näkemyksiä käytettävissä
.kaikkien vallanhhimoisten julistajaien vastustajien lahtaaminen vaatisi paljon valtaa.
.Vallan kasvu, niin että se muuttuu vahingoittavaksi tai järjesteleväksi tekijäksi, on kuitenkin epätodennäköistä, koska anarkismista puuttuu propagandakoneiston tyyliset vaikutuskeinot, jotka saa valtavan osan ihmisistä uskomaan julistajien sanaa. .Uskotteluita vahvistetaan m.m. vaikuttamalla lamaannuttavasti pään sisäiseen krittiikkiin ja estämällä vastakkaiset vaihtoehtototuudet sekä luovien ratkaisujen synty..

Erimielisyydet voi olla hauskoja (opposition=friendship) ja niistä kehittyy keskusteluita ja tuoreita päätelmiä. Enimmäkseen fanaatikot yms. sekoo erimielisyyksistä mutta erimielisyykset voidaan nähdä hyödyllisenä asiana. Anarkismivyöhykkeillä asuvat ihmiset totuttautuvat helposti ontologiseen suhtautumiseen. Se auttaa olemaan kiinnittämättä huomioita julistajien leimauksiin sekä muovaa todellisuuskäsitystä epäselvemmäksi ja heikentämällä kontrollia.

Erimielisyydet voi myös sekoittua toisiinsa sekoittamalla ajatusrakennelmat yhteen ja kehittääkseen uudenlaisia päätelmiä.

Näkemyseroja on varmasti runsaasti, vaikka lopullinen tavoite olisi sama. Loppupeleissä kukaan ei kuitenkaan tahdo antaa periksi omista näkemyksistään.


Luulen että monen "anarkistin" tärkein psyykkinen ase järjestelmän sortoa vastaan on näkemysten muuttaminen tarpeen mukaan. Muuntelu saattaa olla alussa hankalaa, koska määrättyjä totuuksia ja papukaijamaista käyttäytymistä tukeva yhteiskunta on ehdollistanut järjestelmäihmiset mukavaan vakauteen ja vastakkaisten näkemysten kieltämiseen (vaarallisuuden uhalla yms). Mutta jos pikakelataan siihen anarkismin kehitysvaiheeseen milloin kaikista asioista oli valloillaan useita vaihtoehtonäkemyksiä, joka aiheuttaa että vastakkaisen näkemyseron hyväksymiskyky kasvaa vahvaksi (tahdotaan antaa periksi koska testaillaan uudenlaista näkemystä esim. ongelmanratkaisussa). Näkemysero voi rikastaa mm. kekseliäisyyttä.

Täydellinen anarkismi vaatisi myös sen, että jokaisella olisi sama mielipide siitä, mitä täydellinen anarkismi pitäisi sisällään. Näin ei kuitenkaan ole, eikä tule olemaankaan.


Tarkoitatko että jos täydellinen anarkismi toteutettaisi, kaikkien anarkistien pitäisi toimia samojen periaatteiden mukaisesti tai muuten se toimii vähemmän täydellisesti?

'Täydellisen anarkismi' voisi olla loputon prosessi (kahlitsevia todellisuuskäsitteitä vastaan taistelua, itsemääräämisoikeuden vahvistusta ja ulkoisten kontrollien kieltäminen) ja se koostuu reaaliaikaisesti kehittyvästä informaatioketjusta sekä kaikesta mikä liittyy anarkismiin. Luulen että se olisi liian perusteellinen ja raaka toteutettavaksi sellaisenaan. Mutta ei se haittaa. Pääasia että "todellinen anarkismi"-ideaali vältetään. Mun mielestä harva anarkisti pyrkii minkäänlaiseen täydellisyyteen. Täydellisyys on osittain käsittämätöntä. Se täydellisyyden määritelmä uskottelee tehokkasti että sitä polkua pitää kulkea. Kulkea sitä polkua ilman täyttä ymmärrystä, pelkän luulon johdolla. Kaikille määrätyn päämäärän täydellinen onnistuminen on lähes mahdotonta ja jos päästään lähelle loppua, huomataan että kyseessä ei ole välttämättä sellainen tulos kuin olisi kuvitellut sen olevan. Sisäisiin kuvitteellisiin täydellisyyksiin olisi paljon helpompi pyrkiä mutta joskus mielikuvat ja luulot sekoittuvat todellisuuteen. Mahdollisena ongelmana yleisesti levitetyssä ideaalissa on käännyttäjän pakkomielle käännyttää muita seuraamaan "valittua" täydellistä polkua. Käännyttäjä luulee olevansa kaiken huipulla ja ylivoimainen ja näkee tehtäväkseen johdattaa seuraajia hänen polkujaan pitkin. Järjestelmään verrattuna muiden ihmisten johdattaminen anarkistikommuunissa on kuitenkin melkein mahdotonta, koska tarvette seurata muiden esimerkkejä vähenee, koska kaikki polut olisi vapaita, joten seuraussuhde todennäköisesti hajoaisi osiin kun uteliaisuus tai sekaisuus eksyttää tai johdattaa mielenkiintoisempaan paikkaan.

Ehkä itsemääritelty täydellinen usko anarkismiin olisi toimivampi kuin "täydellisen anarkismin" ideaali. Täydellinen usko anarkismiin sekoittaa mm. käsityksiä sekä johtaa aktiiviseen ja innostuneeseen muutostyöhön. Energiaa ei välttämättä kannata tuhlata kulkemalla kohti valmiiksi laadittua ja havannointiin perustuvaa tietoa täydellisyydestä, joka haitallisimmillaan saattaa olla ulkopuoleltaan tarttanut sopimaton ja vääristynyt näkemys jostakin mitä se väittää olevansa.

Teoriassa, mahdollisimman toimiva anarkismi (täydellisen uskon anarkismi) lähtisi liikkeelle tehokkaalla hermoston ja järjestelmän sekoituksella, niin että sekoitustoiminta perustuu täydelliseen uskon kohtaan eli anarkismin ylivertaisuutta vaikka varsinainen lopputulos tai kerätty tieto on epävarmaa.

Järjestelmällisyydestä irtautuminen tapahtuu vaiheittain. Alkuun voidaan vapauttaa mentaalitason auktoriteetit ja rajoitteet jonka jälkeen voidaan aiheuttaa psykoositilojen pohjalta anarkisminen näkemys ympäristöstä tai voidaan etsiä ja perustaa oma vyöhyke. Näin anarkismi ja sen merkitys mutatoituu jokaisen anarkistin kohdalla omanlaiseksi ihanteeksi ilman, että kaikki vaiva menee hukkaan noudattamalla täydellisen anarkismin epätäydellisiä ohjeita. Voisi ajatella, että tarkasti määritettyyn täydellisyyteen pyrkiminen lisää anarkismin painovoimaa ja tekisi mahdollisesta lopputuloksesta pisteen koko prosessille. En näe mitään ongelmaa siinä, jos kaikilla anarkisteilla olisi hieman eri käsitys toimintatavoista ja aatteista.

[I]Haava/I] kirjoitti:
Vähän samoin suhtaudun kuin kommunismiin. Kauniiat ideoita ja vähän käytännön vastaavuutta.


Anarkismistä puuttuu tavallisesti korruptoitunut johtoporras. Rivi-ihmiset pystyvät myös korruptoitumaan mutta toisaalta korruption aiheuttajia olisi paljon vähemmän kuin minkäänlaisissa järjestelmissä eikä korruptoitunutuneella ihmisellä olisi oikeastaan mitään merkittävää mitä riistää verrattuna järjestelmän tarjouksiin.

#10 kirjoitettu 01.06.2009 09:13

bahlastiompehda kirjoitti:

Anarkismistä puuttuu tavallisesti korruptoitunut johtoporras. Rivi-ihmiset pystyvät myös korruptoitumaan mutta toisaalta korruption aiheuttajia olisi paljon vähemmän kuin minkäänlaisissa järjestelmissä eikä korruptoitunutuneella ihmisellä olisi oikeastaan mitään merkittävää mitä riistää verrattuna järjestelmän tarjouksiin.


Joo siis siinämielessä en tuota vertausta kommunismiin tarkoittanutkaan, että anarkismin ongelmat olisivat samat, vaan että molemmat ovat utopistiaminusta. Anarkisi laajamittaisena jopa utopistisempi.

Anarkismin ongelma on sen hallinnom "tehottomuus". Siinä missä diktatuuri on äärettömän "tehokas" systeemi, niin anarkismi taas on toisesta ääripäästä äärettömän tehokas. Demokratia asettuu sitten tehokkuudessa jonnekkin sinne väliin.

Tehottomuudesta seuraa, että anarkistinen yhteisö on pakko pitää pienenä jotta se voisi olla edes vähän yhtenäinen. Pieni yhtenäinenkin yhteisö on tehoton. Siitä seuraa, että anarkistiset yhteisöt ovat aina tehokkaampien ja suurempien yhteisöjen hyvän tahdon varassa, koska ne eivät pysty kilpailemaan niitä vastaan.

Eli Pienimuotoisesti anarkismia voisi toki soveltaa seuraavissa tapauksissa:

a) Etsitään paikka jonne muute eivät löydä. Vuoristokylä ai mikä lie minne nyyt eivät tahdo

b) Etsitään paikka jossa muut yhteisöt jättävät anarkistisen yhteisön rauhaan. Esim. "ystävällismieisen alueen sisällä"-tyyppisesti.

c) Koko maailma anarkisoituu ja tehottomat anarkistiset yhteisöt voivat kilapilla keskenään tai olla kilpailematta.

Kohtaan "c" en jaksa ihmisluonnon tuntien uskoa hetkeäkään. Kohta a ja b ovat aivan varteenotettavia minusta, mutta mihinkään pitkäaikaiseen menestykseen en niissäkään systeemeissä jaksa uskoa. Pitkäaikaisella tarkoitan nyt hallitusmuojen ollessa kyseessä satoja vuosia ja lukuisia sukupolvia. Varsinkin b-kohdassa se muiden yhteisöjen läsnäolo on melkoinen haaste pitkällä aikavälillä. Aivan kuin on esim. Amish lahkoille.

#11 kirjoitettu 01.06.2009 12:49

Sunt1o kirjoitti:

Miten esim. tuommoinen asia päätettäisiin?


En ole mitenkään asiantuntija tässä, mutta järkeni sanosii, että ne osallistuvat niihin talkoisiin jotka lystäävät.

#12 kirjoitettu 01.06.2009 14:39

Haava kirjoitti:

Anarkismin ongelma on sen hallinnom "tehottomuus". Siinä missä diktatuuri on äärettömän "tehokas" systeemi, niin anarkismi taas on toisesta ääripäästä äärettömän tehokas. Demokratia asettuu sitten tehokkuudessa jonnekkin sinne väliin.


Mihin tehoa tarvitaan muuta kuin taisteluissa? Jos osaa järjestää itselleen ravintoa ja vettä ja nappaa jostain aurinkopaneeleita yms. niin sen pitäisi riittää perustarpeisiin. Autoilla ei varmaankaan ajettaisi pitkään mutta sekään ei haittaa, koska mihinkään ei olisi enää kiire. Yksilön kannalta ajateltuna, luulen että moni korvaisi mielellään tehokkaan elämänrytmin ja nopean tahdin tietynlaisella elämän laadun nousuna, riippumattomuutena ja vapautena, joka mahdollistaa sen että ehtii ja jaksaa tehdä sellaisia asioita mitä arvostaa. Tämä siis siinä tapauksessa vaan jos alue on asutukseen sopiva ja ruuanhakuun menee max 4h/päivä. Minä ainakin pitäisin itseäni mielettömän tehokkaana jos käytössä olisi yhtä paljon aikaa ilman turhia häiriötekijöitä. Ja kun ajattelee kuinka tehokkaasti ihmiset alkaisivat kehittää uudenlaisia asioita mielenkiinnosta tai ajan tappamiseksi niin yksilön henkilökohtainen tehokkuudentunne olisi melko varmasti isompi kuin jossain 8h/pv palkkaorjuudessa vaikka.







Tosta amish linkistä tuli mieleen että anarkistiseen yhteisöön pitäisi levittää joku yleinen kansantaru-tyylinen selviytymisstrategia joka sisältää ohjeistuksia ja varoituksia joka tekee yhteisön nouseminen diktatuuriksi tms. mahdollisimman epätodennäköiseksi. Eli joku mieleenpainuva keromus, joka tekee selväksi miten anarkistinen yhteiskunta muuttuu järjestelmäksi ja kuinka järjestelmä pilasi satojen miljardien ihmisen elämän jne. Tarina opettaisi mitkä on ensimmäiset tunnusmerkit jotka johtaa kammottavaan muutokseen ja se virittää kaikkien päähän varoituskellot. Eli jos jokainen ihminen tietää mihin muutama lipsahdus saattaa johtaa ja jos ne ovat tyytyväisiä vapaaseen yhteisöön, niin järjestelmää ei pääsisi syntymään ennen kuin anarkistit olisi valmiita luopumaan vapaudesta saadakseen jotain helpotusta.


Tehottomuudesta seuraa, että anarkistinen yhteisö on pakko pitää pienenä jotta se voisi olla edes vähän yhtenäinen. Pieni yhtenäinenkin yhteisö on tehoton.
Siitä seuraa, että anarkistiset yhteisöt ovat aina tehokkaampien ja suurempien yhteisöjen hyvän tahdon varassa, koska ne eivät pysty kilpailemaan niitä vastaan.


Nopea pakosuunnitelma tms on varmaan parempi puolustuskeino kuin itsemurhapuolustus. Yhteisö pitäisi pitää vaan sellaisena että sen voi tarvittaessa siirtää ja saada se näyttään mahdollisimman surkealta ja säilyttää siellä mahdollisimman arvotonta tavaraa niin kellään ei olisi mitään syytä ryöstää sitä. Ei pummejakaan kukaan ryöstä koska niillä ei ole mitään. Joku saattaa yrittää aina välillä mutta tuskin vaivautuu tekemään samaa toisen kerran.

Miksi yhteisön pitäisi olla yhtenäinen? Eikö jonkinlainen haja-asuttaminen tekisi hyökkäyksen välttämisestä (karkuun juoksemisesta koska koko väestö ei asu yhdessä pisteessä) helpompaa. Tulipalotkaan ei välttämättä pääsisi leviämään.

Jos ajattelee anarkistisen yhteisön hyötyä esteettisestä näkökulmasta niin luulisi että anarkistinen yhteisö tuottaisi paljon enemmän taidetta, keksintöjä ja hauskoja ajantappomenetelmiä kuin mikään muu järjestelmä (väkilukuun nähden tietenkin) koska ihmisillä olisi niin paljon vapaa-aikaa kuin mahdollista eikä järjestelmän tuottamia lamaannuttavia tekijöitä.

Luulen että anarkistisen yhteisön kannattaa olla mahdollisimman suuri, että heistä mutatoituisi jokin ihmisistä poikkeava rotu joka kuitenkin näyttäisi samalta. Isosta ryhmästä voisi tulla omalaatuinen koska, jos järjestäytynyt opettaminen lopetetaan ja jokainen ihminen keksii jokaisesta asiasta oman selityksen, se kuormittaisi aivoja ja muuttaisi sitä miten ajatukset muodostuu ja miten aivot toimii. Ainoa mikä pitäisi opettaa on jokin yksinkertainen puhejärjestelmä jotta anarkistit ja tiedemihet voisi kommunikoida ja että demonisoivasta järjestelmästä kertova kirja osattaisiin lukea. Suuryhteisön todellisuus muuttuisi monivaihtoehtoisesta ja sekavasta täysin merkitsemättömäksi. Joku 1000 ihmisen yhteisö. 1 ihminen keksii ehkä 500 omaperäistä ideaa vuodessa = 500 000 toisistaan poikkeavaa vaihtoehtoa. Jos keski-ikä on 50v niin yksi sukupolvi tuottaisi 25 000 000 ainutlaatuista ideaa/sukupolvi.

10000 ihmistä on liian paljon minkäänlaista leiriä varten, koska se tulisi luultavasti johtamaan joukkoteurastukseen. Pitäisi järjestää Anarkistinen tutkimuskenttä. vapaaehtoisia löytyy tonnettain. Aihepiiri olisi tieteen kannalta täysin tutkimatonta maaperää. Minkälainen ihmisestä tulee kun joutuu kahlailemaan tuhansien vaihtoehtojen seassa kunnes kommunikointi saattaisi kehittyä sellaiseksi että mihinkään ei voi uskoa, mitään ei voi olettaa ja varmuus muuttuisi hulluudeksi. Kaikenlisäksi jokaisella yhteisön jäsenellä olisi täysin omanlaiset persoonat, ajatustavat, kommunikointi ja toimintatavat koska muiden matkiminenkin on mahdotonta koska matkiminen kohdistuu melkein aina aineeseen, joka on jotain ihan muuta seuraavana päivänä.

#13 kirjoitettu 01.06.2009 19:06

Sunt1o kirjoitti:

kiirettä ei ainakaan huomaisi ellei sellaista halua kehittää itselleen.

Viljelyssä tosiaan tarvitaan tehokkuutta. Mutta kyllä yks väkijoukko jaksaa pellon kyntää muutaman kerran. Sillä ajattelin tehon merkityksen vähentymistä, että normaali ääliömäinen ajasta stressaaminen loppuisi. Ei tarvisi kuin haahuilla hitaasti eikä ikinä olisi myöhässä mistään.


Sen sijaan luulen että ajankäyttö muuttuisi niin että nykyistä suurempi osa ajasta menisi hengissäpysyttelyyn ja vähemmän aikaa jäisi mukavien juttujen tekemiseen. Toki siihen olisi vähemmän mahdollisuuksia muutenkin.


Katselin yleltä muutama vuosi jotain dokkaria jostain amazonin keskellä asuvasta ehkä 50 hengen heimosta. Heillä menee päivässä kaikkien töiden tekemiseen keskimäärin 4h. Loppupäivän ne vaan leikki, makoili riippukeinuissa ja poltteli. Ottaa vielä huomioon että ne ei osannu viljellä tms. Saatanan rankan näköinen paikka joku Amazon mutta ei siellä kuitenkaan tarvi tehdä yhtään mitään muuta kuin metsästystä, kalastusta tms. Ilmainen vuokra kaiken lisäksi. Alkaa tuntuun kusetukselta normaalityöpäivät kun siellä viidakon keskellä porukan tarvi vaan chillailla ja toivoa ettei joku kaada heidän puita.


Yksilön kannalta ajateltuna, luulen että moni korvaisi mielellään tehokkaan elämänrytmin ja nopean tahdin tietynlaisella elämän laadun nousuna, riippumattomuutena ja vapautena, joka mahdollistaa sen että ehtii ja jaksaa tehdä sellaisia asioita mitä arvostaa.

Varmasti moni korvaisi. Ja varmasti moni uskoo että tuo anarkia voisi luoda nuo kyseiset asiat. Itse en kuitenkaan oikein usko että niin kävisi vaan ennemminkin vapaus ja elämänlaatu vähenisi. Riippumattomuuteen voisi tietysti paljon itse vaikuttaa, mutta helposti tuossakin oltaisiin sitten erittäin riippuvaisia ihan siitä kylän leipurista ym. Ja helposti jopa niin riippuvaisia jostain tahosta että se voisi sanella muille mitä tehdä.

Uskon että nykyään ihmisillä on paremmat mahdollisuudet tehdä asioita mitä arvostaa kuin on ikinä aikaisemmin ollut.

Joo vapaus vähenisi. Vapaus tehdä helposti sitä mitä tykkää. Enemmän mahdollisuuksia mutta niistä monta on paljon vaikeampi toteuttaa. Mutta vapaus on muutakin on oikeudet vapauteen. Pahin vapauden rajoittaja on mieli. Esim. minun tapauksessa en osaisi hyödyntää kunnolla yhtään enempää vapautta koska aivot pistää vastaan. Siksi liitän anarkismiin auktoriteettisten ja rajoittavien rakenteiden tuhoamisen mielestä. Vaikka vapaus tulisi nyt, harva tietäisi mitä tehdä sillä. Pää ei osaa venya vielä niin tiukalle ja vaikka vapaus herättäisi muutaman idean, mieli luultavasti saisi ne kuulostamaan huonolta. Siksi pitää ekaks korvata järjestelmällinen aivotoiminta anarkismillä. Sit jos joskus saan kaikki rajoitukset muutettua mahdollisuuksiksi meen tekemään 4h työpäiviä.


On taiteilija ja metsästäjä. Molemmat päivässä 16h valveilla.

Jos molemmat metsästävät päivästä 8h, niin jäljelle jää 8h taiteilijan tekemää taidetta ja 8h metsästäjän tekemää taidetta. Metsästäjää ei välttämättä kiinnosta koko taiteilu ja hän haluaisi vain metsästää.

Sen sijaan jos metsästäjä metsästäisi 16h ja taiteilija taiteilisi 16h niin hyvin todennäköisesti toiminta olisi paljon tehokkaampaa ja tuloksellisempaa. Molemmat tekevät mitä haluavat ja varmasti saavat lempihommassaan enemmän aikaan kuin toinen.

Tarkoitan vain sitä että kun nykyään ihmiset voivat kuitenkin edes jonkinverran valita että mille alalle hakeutuvat sitä palkkaa hankkimaan. Jos järjestelmää ei ole, käytännössä ajankäyttö on pitkälti pakon sanelemaa.


Järjestelmä ohjaa ihmiset tekemään palkkatyötä. Minulle on muodostunut sellainen käsitys että se on täyttä kusetusta. Ei ihmisiä pakoteta töihin. Niitä kehotetaan ja uskotellaan n. kymmenen vuotta menemään töihin ja siten ne aiheuttaa aivoihin häiriön joka saa palkkatyön kuulostamaan kohtuullisemmalta. Paska sana sanotaan -> reaktio. Paska sana sanotaan -> miedompi reaktio jne. Minua on kusetettu. Tiesin pienenä että en tule ikinä menemään töihin. Nyt minä en enää tajunnut vastustaa töihin joutumista tarpeeksi vahvasti. Työ. Olen menettänyt jo liikaa itsestäni. Ihanteet ovat kadonnu. Se johtuu siitä että olen luovuttanut ne ja tunkenu jonkun muun suunnittelemat ajatukset mun päähän.

Alalla ei ole väliä. Kiinnostavilla vaihtoehdoilla on väliä. Ei löydy sopivaa vaihtoehtoa. Kaikki on niin ankeeta paskaa josta ei saa edes rahaa. Ratkaisuna olla hyväksymättä epäsopivia valmiita ratkaisuja vaan kehittää joku oma. Kohta onnistun tekemään jotain omaa kunhan saan lainan. Palkkatyö muuttuu yritystyöksi. Mutta pakko sanoa että ihmettelen miten mun mieli on muuttunut niin paljon että menin vapaaehtoisesti töihin. Aivot ja kaikki saa onneksi muutettua. Tarvii keksiä reset-nappi.

Tosta amish linkistä tuli mieleen että anarkistiseen yhteisöön pitäisi levittää joku yleinen kansantaru-tyylinen selviytymisstrategia joka sisältää ohjeistuksia ja varoituksia joka tekee yhteisön nouseminen diktatuuriksi tms. mahdollisimman epätodennäköiseksi.

Niinkun vähän teokratian suuntaan vietäisiin hommaa ehkä?

En tajua tota sanaa mutta enemmänkin niin kuin joku salainen koodi ohjelmassa joka ei päästä pelaajia level 2:lle. Mitään sääntöjä tms. ei saa olla mukana. Eikä edes valehtelua. Monella tasolla ymmärrettävä teksti joka saa ihmiset pelkäämään järjestelmän kehitystä niin kuin se olisi joku hirviö joka sitoo koko maailman itseensä ja tekee sen luojista zombiorjia.

Sitten tarvii sanoa että miten hirviö syntyy. Alistumalla muiden käskytettäväksi vaikka minun omat päätelmät vastustaa käskyä. Raukkamaisuutta josta joutuu kärsiin enemmän ja enemmän.

Sitten raukka kärsijä tarvitsee lohtua. Joku myy sitä hänelle. Lohtu ahmitaan jonka jälkeen havaitaan mitä tapahtuu. Käskiä (järjestelmän 1. osa) käskyttää kauppiasta (järjestelmän 2. osa) myymään lisää lohtua kärsiälle (epäjärjestys). Kärsiä joutuu järjestämään itsensä uudestaan että hän saisi lisää lohtua. Nyt hän rakentaa jotain ihmeellistä mitä ei ole olemassa koska käskiä käski häntä. Se ihmeellinen juttu tappaa ihmiset ja jättää maapallon ruman väriseksi.

Kun on isommasta ihmisjoukosta kyse niin tuo ei ole kovinkaan helppoa.... sitäpaitsi, meni minne vaan niin aina on vahvempien armoilla.


Kyltti portille että tulkaa ryöstämään ja tutkimaan paikat. Ihan sama. Pääsee ongelmasta eroon. Vapauttaa vielä lisää kun huomaa että asuinalue on täynnä roskalta näyttäviä vempaimia mitkä ei kelpaa edes varkaille.

Toiset pummit ainakin voi ryöstää, kun niillä on vielä vähemmän.

Tätä en ymmärrä. Luulisi että samalla vaivalla vois ryöstää jonkun jolla on paljon rahaa ja siitä touhusta saisi kaiken lisäksi vahingoitettua järjestelmää.

Jos ajattelee anarkistisen yhteisön hyötyä esteettisestä näkökulmasta niin luulisi että anarkistinen yhteisö tuottaisi paljon enemmän taidetta, keksintöjä ja hauskoja ajantappomenetelmiä kuin mikään muu järjestelmä (väkilukuun nähden tietenkin) koska ihmisillä olisi niin paljon vapaa-aikaa kuin mahdollista eikä järjestelmän tuottamia lamaannuttavia tekijöitä.

Niin siis JOS ihmisillä olisi paljon enemmän vapaa-aikaa. Luulen että sitä ei olisi. Lisäksi luuen että taiteilu alkaa ihmisiä kiinnostaa enemmän vasta sitten kun perustarpeet on turvattu.

Joo. Perustarpeet on helposti tyydytetty. Ei mitään järjestelmää. Jokainen hoitaa ruokansa miten tykkää. Jos ei osaa niin oppii. Kunhan on vettä. En ole samaa mieltä minkään maslowin tarvehierarkia systeemien kanssa. Tyydytetty olo on perseestä. Pitää olla joku mikä laittaa liikkeelle. Kunnollinen nälkä ja luovuus toimivat hyvin yhdessä mutta jos siitä nälästä alkaa stressaileen, syntyy ongelmia. Minun mielestä 'korkeampien' ja 'matalampien' aivotoimintojen estäjä nr 1. on stressi. Stressi on kaikista paskin aine maailmassa jo se tuhoo fyysisesti aivoja ja se tarttuu ympäristöön. Stressi on kuvitelmaa joka koostuu mm. ajasta, stressistä ja painostuksesta. Noiden yhdistelmä tuntuu paljon kauheemmalta kun nälkä (nälkä alkaa itse minusta tuntumaan ihan hyvältä 2 pv jälkeen).

Stressaantuneena on aikaansaava mutta tekemisestä on mahdoton nauttia kun vituttaa koko paska ja koko elimistö ja aivot myrkyttyy. Pelkän kuvitelman takia.

Anarkismi voisi toimia parhaimpana stressinpoistajana. Jos vituttaa, lopeta. Jos ei kiinnosta, tee jotain muuta jne. Ikinä ei tarvisi stressata mistään kunnolla eikä kukaan olisi painostamassa huippusuorituksiin.



Joku 1000 ihmisen yhteisö. 1 ihminen keksii ehkä 500 omaperäistä ideaa vuodessa = 500 000 toisistaan poikkeavaa vaihtoehtoa. Jos keski-ikä on 50v niin yksi sukupolvi tuottaisi 25 000 000 ainutlaatuista ideaa/sukupolvi.


Nämä ihmiset mistä puhun ovat kouluttamattomia ihmisiä. Kun ihminen ei tiedä jotain, hän yrittää miettiä mistä se johtuu. Mutta niin kuin tiedemiehet sanoo, ikinä ei voi tietää mitään kokonaan. Voi luulla tietävänsä mutta se johtuu kusettavasta mielestä. Suurin nyky-yhteiskunnan trategia joka on pilannut miljardien ihmisten mahdollisuudet, on laitoskoulutus. Se ei johdu siitä että koulussa ei ole kivaa tai mistään muusta yleisesti tiedossa olevasta.

Normaalisti oppiminen tapahtuu uteliasuuden kautta. Haluaa syyn jollekin. Se on ihan hauskaa ja palkitsevaa. Parasta siinä on se että kun itse ratkaisee arvoituksen, siitä tulee uusi idea. Noissa ylhäällä olevissa numeroissa ihminen keksii n. 1,5 omaperäistä ideaa päivässä. Sillä ei ole mitään merkitystä onko se totta vai ei vaan sillä että se on uusi ja syntynyt omassa päässä.

Koulujärjestelmä tukkii lapsen uteliasuuden sillä että hänen pää työnnetään täyteen järjestelmän määräämää tietoa. Lapsen uteliaisuus alkaa siitä hetkestä hiljalleen laskea. Kaikkein merkittävin syy että miksi niin tapahtuu on että kaikki se tiedon tehosyöttö peittää uteliaisuudentunteen kokonaan niin pit´käksi aikaa kunnes informaatio on käsitelty. OK, se ei ole vielä paha. Uteliaisuus on pieni hinta. Iso hinta on se että järjestelmä laittaa koulun syöttämään lapsille tietoa joka ei ole välttämättä totta. Esim. painovoima. Selitä se koulukirjassa niin että lapsi ymmärtää sen. Pelkkää selitystä. OK, ei paskan syöttäminenkaan ole vielä ravostuttavaa vaan...

Paskan syöttö peittää mysteerit. Jos koulussa opitaa vaikka 10 mysteeriä päivässä niin menetät mahdollisuuden saada 10 täysin omaperäistä ideaa niitä mysteereitä kohtaan. Sen sijaan pää on täynnä laitostietoa sen sijaan että se olisi täytetty itse keksityillä syillä. Valmiiksi pureskeltu tieto kahlehtii tylsään massatietoisuuteen ja niitä kahleita ei meinaa saada millään pois Miljardit ihmiset ovat käyneet saman koulutuksen. Aivojen luovuuden lähde tukitaan paskalla ilman että kukaan tajuaa kuinka hirveä menetys se on. Miljardeja opiskelijoita pää täynnä paskaa josta ne ei pääse millään eroon eikä ne edes yritä päästä siitä eroon koska ne luulee että se opetettu sisältää jotain tärkeetä. 9v peruskoulun jälkeen kekseliäisyys koostuu niistä koulun opettamista palikoista sen sijaan että jokaisella ihmisellä olisi omanlaisensa palikat sen sijaan että kaikkien aivot pyyhitään identtisellä informaatiolla. Sitä sullotaan niin paljon päähän että kaikki puhuu ja ajattelee lähes samoja juttuja ja kostaa ne ajatukset niin kuin on opetettu.

Eli laskin että se 1000 ihmisen anarkiavyöhyke tuottaisi 500 000 uutta ideaa vuodessa. Koulutetut lapset ovat menetettyjä kansalaisia mutta se ei haittaa. 500 000 uudenlaisella vaihtoehdolla pystyy jo aika tehokkaasti sekoittamaan järjestelmän avutonta todeksi väitettyä tietoa. Jos kouluttamaton ihminen synnyttää 1,5 ideaa päivässä niin arvoin että koulutettu ihminen tuottaa 1,5 ideaa kuukaudessa. Miljardeja miljardeja mahdollisuuksia jotka estettiin toteutumasta. Koska koulutuslaitokset ovat järjestelmän kulmakivi, sen on pakko pitää hyvän näköistä mainetta. Lapsetkaan ei tajua mitä niille tapahtuu muuta kuin he tuntevat vihaa sitä laitosta kohtaan. Ihmisen kehitykseen puututaan tylyllä kädellä. Aivot eivät muodosta tarpeeksi monimutkaisia yhteyksiä jonkun yhden säälittävän väkisin survotun totuuden takia. Ilman koulutuslaitoksia ja järjestelmää kaikki jatkuvasti tajuntaan putkahtelevat keksinnöt sekoittuisivat järjestelmää lisää ja luo pohjan uudenlaiselle maailmalle joka on niin sekaisin että kouluttamattomilla ei olisi hajuakaan että mikä on totta edes tarkoittaa. Saattaa kuulostaa haitalliselta mutta se auttaa aivojen resetoinnissa.

mielikuvitus eroaa perustodellisuudesta mm. niin että se koostuu tarinoista ja mahdollisuuksista absoluuttisen totuuden sijaan. "Nykytodellisuus" (jota odottelen vielä) koostuu samalla tavalla mutta totuudet on käsitetty eri tavalla niin että niitä kuvitelmia voi käyttää hyödykseen ilman että ne lukittuvat tajuntaan ja määrää kokemuskentästä.


Onko anarkia aikaisemmin ollut tälläistä kun se oli käytössä?


Minun suunnittelema anarkia eroaa siitä sillä tavalla että se sisältäisi pelkästään kouluttamattomia ihmisiä joiden kaikkien pää ei ole vielä tukkiutunut. Kiinnostaisi tietää kuinka mielettömän monimutkaiset hermoradat yms. aivoihin kasvaa jos yhdelle vyöhykkeellä liikkee 500 000 eri todellisuuskäsitystä. Jokaisella niistä 1000 anarkistista on vielä oma persooonallisuus yms. koska sitäkään ei ole opetettu heille niin he ovat opetelleet sen itse. Luulisi että sellainen ympäristö olisi miljoona kertaa parempi psyykkisen kehityksen kannalta kuin tylsistyttävä ja nuoruusvuodet pois ottava koulutuslaitos

#14 kirjoitettu 01.06.2009 21:01

bahlastiompehda kirjoitti:

Mihin tehoa tarvitaan muuta kuin taisteluissa?


Sitä tarvitaan tehokkuuteen. Jos taas tehokkuus ei kiinnosta, niin sitten sitä ei tarvita mihinkääm.

Autoilla ei varmaankaan ajettaisi pitkään mutta sekään ei haittaa, koska mihinkään ei olisi enää kiire.


Itseasiassa periaatteessa juuri tehokaassa yhteikunnassa pystyttäisiin paremmin poistamaan kiire kuin tehottomassa. Sinulla ei varmaan ole mitään hajua miten paljon hommia agraariyhteikunnassa aikanaan oli?

Tehokkuus juuri sallisi kiireettömyyden, mutta silti modernissa maailmassa se on käytetty lähinnä tuottamalla isompi elintaso. Tosin mikään ei nykyäänkään estä lukemasta itseään lääkäriksi ja tekemällä kahta päivää viikossa töitä tuloilla jotka vastaavat työttömyyskorvausta. Sellainen loikoilu olisi ollut paljon vaikeamapaa agraariyhteiskunnassa tai täysin mahdotonta keräilyyhtekunnassa.

Yksilön kannalta ajateltuna, luulen että moni korvaisi mielellään tehokkaan elämänrytmin ja nopean tahdin tietynlaisella elämän laadun nousuna, riippumattomuutena ja vapautena, joka mahdollistaa sen että ehtii ja jaksaa tehdä sellaisia asioita mitä arvostaa.


Ihme kun niin harva sitten tekee niin. Paremmin se nykyyhteikunnassa onnistuu kuin jossain tehottomassa anarkistisessa systeemissä, joss yhteisön voimavaroista lytön osa menee jo pelkkään ruuan hankintaan.



Tosta amish linkistä tuli mieleen että anarkistiseen yhteisöön pitäisi levittää joku yleinen kansantaru-tyylinen selviytymisstrategia joka sisältää ohjeistuksia ja varoituksia joka tekee yhteisön nouseminen diktatuuriksi tms. mahdollisimman epätodennäköiseksi.


Pitkällä tähtäimellä luulen, että aika nopsaan se diktatuuri löytyy. Siis sukupolvien aikajänteellä. Anarkisti utopian luomiseen tarvitaan kaikkia, mutta sen rikkomiseen vain naapuriheimo tai muuatama vahvin omasta porukasta.


Miksi yhteisön pitäisi olla yhtenäinen?


Tehokkuuden vuoksi. Yksittäisen ihmisen (tai edes suurperheen) on todella vaikea elättää itseään elleivät elinolosuhteet ole likipitäen optimaaliset.

Luulen että anarkistisen yhteisön kannattaa olla mahdollisimman suuri, että heistä mutatoituisi jokin ihmisistä poikkeava rotu joka kuitenkin näyttäisi samalta.


Oletko syvästikkin tutstunut evoluutioteoriaan?

Isosta ryhmästä voisi tulla omalaatuinen koska, jos järjestäytynyt opettaminen lopetetaan ja jokainen ihminen keksii jokaisesta asiasta oman selityksen, se kuormittaisi aivoja ja muuttaisi sitä miten ajatukset muodostuu ja miten aivot toimii. Ainoa mikä pitäisi opettaa on jokin yksinkertainen puhejärjestelmä jotta anarkistit ja tiedemihet voisi kommunikoida ja että demonisoivasta järjestelmästä kertova kirja osattaisiin lukea. Suuryhteisön todellisuus muuttuisi monivaihtoehtoisesta ja sekavasta täysin merkitsemättömäksi. Joku 1000 ihmisen yhteisö. 1 ihminen keksii ehkä 500 omaperäistä ideaa vuodessa = 500 000 toisistaan poikkeavaa vaihtoehtoa. Jos keski-ikä on 50v niin yksi sukupolvi tuottaisi 25 000 000 ainutlaatuista ideaa/sukupolvi.


Milenkiintoinen utopia. Paino sanalla utopia. Ei edes jaksa alkaa kommentoida yksittäisiä juttuja kun niin kauna liihoittelee jo ajatus todellisuudesta.

#15 kirjoitettu 02.06.2009 05:02

Haava kirjoitti:
Tehokkuus juuri sallisi kiireettömyyden, mutta silti modernissa maailmassa se on käytetty lähinnä tuottamalla isompi elintaso.


Eli kaikki stressi yms poistuisi, jos elintason nouseminen estettäis ja tehokkuus nousisi normaalia vauhtia. Kuulostaa aika hyvältä ratkaisulta moneen ongelmaan.

Eikö anarkismin rinnakkaistoiminta lisää tehokkuutta moninkertaisesti verrattuna peräkkäisiin järjestelmiin?

Tehokkuus olisi myös vääristymätön, koska anarkismi ei ole korruptinen järjestelmä
(siinä mielessä myös järjestelmät ovat idealistisiä. Ne ei ikinä toimi niinkuin pitää).
Kukaan ei ota mitään päältä pois

Ihme kun niin harva sitten tekee niin. Paremmin se nykyyhteikunnassa onnistuu kuin jossain tehottomassa anarkistisessa systeemissä, joss yhteisön voimavaroista lytön osa menee jo pelkkään ruuan hankintaan.


En ihmettele. Työelämään varmaan ajaudutaan koska vaihtoehdot ovat näkymättömiä. Auktoriteettien yms on helppo vikuttaa siihen mitä ihmiset haluavat, koska ihmiset luottavat heihin.

Sossujärjestely on suuniteltu ihmisarvoa alentavaksi ja nöyryyttäväksi tms. En valita, se on pieni hinta rahasta mutta outoa kuinka melkein kaikki tekisi mielummin palkkatyötä kuin nöyryörtyisi sossuluukulle.

Ruan hankita ei oikeasti ole niin iso ongelma kuin on opetettu. Ja ne pienetkin ongelmat sen hankinnasta ratkaistua. Luonnonvoimat hoitaa työt. Viljely voi olla naurettavan helppoa kunhan sitä ei tee perinteisillä tavoilla (niin kuin opetetaan!). Taas yksi esimerkki kuinka järjestelmä uskottelee, että se on se on kunnollisen elämän edellytys. Teollisuusviljely on tehokasta mutta siihen tarvitaan tehoa.
Tässä on tietääkseni helpoin viljelyjärjestelmä: http://en.wikipedia.or... .
Täysin omavarainem eikä tarvi tehokkuutta.
"
Each element of a design is carefully analyzed in terms of its needs, outputs, and properties. For example a chicken needs water, moderated microclimate, food and other chickens, and produces meat, eggs, feathers and manure and can help break the soil. Design elements are then assembled in relation to one another so that the products of one element feed the needs of adjacent elements. Synergy between design elements is achieved while minimizing waste and the demand for human labour or energy. Exemplary permaculture designs evolve over time, and can become extremely complex mosaics of conventional and inventive cultural systems that produce a high density of food and materials with minimal input.
"
Nauroin kivasti Suomen wikipedian permaculture -sivulle: http://fi.wikipedia.or...
??????????????????
joo pitää vähän tonkia.


Tehokkuuden vuoksi. Yksittäisen ihmisen (tai edes suurperheen) on todella vaikea elättää itseään elleivät elinolosuhteet ole likipitäen optimaaliset.


Permaculture menetelmällä viljelyyn riittää vain yksi ihminen. Elinolosuhteet pitää manipuloida permaculture menetelmän mukaisesti niin että ne muuttuvat lähes täydelliseksi.

Oletko syvästikkin tutstunut evoluutioteoriaan?


En kunnolla. En tarkoittanut ihan kirjaimellisesti sitä että syntyy virallinen uusi rotu. Mutta täysin erilainen käytökseltään ja maailmankuvaltaan, joka toteutuessaan voisi nopeuttaa evoluution kehitystä. Vakiintuneisuus hajoaa. Ihan uudenlainen kehityskulku.

jattelin että se tekee aivoista erilaisen niin että jos joku näkee jonkun asian hän tunnistaa ja leimaa sen että tietää miten reagoida siihen.

Vapaassa tietokaaoksessa elävä ihminen näkee sen muutenkin kuin leimana. Kokonaisempana ja aidompana kuin filtteröity perushavannointi. Jos esine on hänelle tuttu, hänen aivot hakee tietoa lukuisista vaihtoehtotodellisuuksista(=muiden ihmisten maailmankäsityksistä). Hän voi leimata sen tarpeen mukaan millaiseksi haluaa, välittämättä todellisuudesta, koska hän ei tunne todellisuutta (=vakiintunut energiamuoto). Tämä kaikki on todistettu tieteellisesti. Joskus "todellisuusvääristymiä" tapahtuu vahingossa. Tiedäthän värisoikeita ihmisiä. Tai kuullut hulluista jotka näkee appelsiinin omenana.

Todellisuus on ainakin jollain tasolla massahallusinaatio. Mitattuna (atomien tasolla) kaikki esineet ovat jotain aivan muuta kuin mitä ne esittää. Enimmäkseen ne ei ole mitään mitä pystytään vielä havaitsemaan eli mittarit näyttää tyhjää. Ilmaa. Sitten se yksinkertaistetaan muotoon joka hyödyttää yhteiskuntaa ja se opetetaan järjestelmällisesti kaikille. Pilataan mahdollisuus että ainen saa näyttämään omanlaiselta. Kun se on leimattu ja hyväksytty, se on melkein mahdoton muuttaa miksikään muuksi.

kvanttiteorioiden yms pohjalta voi ajatella että, ilman järjestelmän massakoulutusta ja informaatioon uskomista, kukaan ei pysty tajuamaan mikä jokin on, sen takia koska joka paikka vilisee vaihtoehtotodellisuuksia, niin ehkä todellisuus ei vakiinnu lainkaan. Sellaisessa ympäristössä ei olisi mitään absoluuttista. Se saattaisi mahdollistaa ihmisen kehityksen räjähdysmäisen kasvun. Tai ainakin jotain ihan erilaista. Luulen että moni ihminen olisi valmis hyppäämään järjestelmästä takaisin anarkismiin (vaikka ei sinne viedyt ihmiset alkaisi heti sekottumaan), jos se teoria toimisi.

Jotain saman tyylistä selitetty perusteellisesti http://critical-path.i...

Vrt. ihminen joka ei ole oppinut puhumaan tai ihminen joka osaa. Aivot (tai ainakin eri alueita yhdistävät hermoradat sekä reseptorit yms) ja varsinkin mieli alkaa toimimaan eri tavalla ja todellisuudentajunta muuttuu.



Milenkiintoinen utopia. Paino sanalla utopia. Ei edes jaksa alkaa kommentoida yksittäisiä juttuja kun niin kauna liihoittelee jo ajatus todellisuudesta.


No ei sitä olisi vaikea testata. Yksityiskohtia voisi muuttaa kun en ehtinyt ajatteleen. 1000 vapaaehtoista löytyisi helposti.

bahlastiompehda muokkasi viestiä 05:46 02.06.2009

#16 kirjoitettu 02.06.2009 07:42

bahlastiompehda kirjoitti:

Eli kaikki stressi yms poistuisi, jos elintason nouseminen estettäis ja tehokkuus nousisi normaalia vauhtia. Kuulostaa aika hyvältä ratkaisulta moneen ongelmaan.


Kyllä, mutta ongelmana on se, että ihmiset eivät tahdo sitä. Ihmiset eivät tahdo sitä demokratiassa, enkä oikein jaksa päivääkään uskoa että ihmiset tahtoisivat sitä anarkismissakaan.

Eikö anarkismin rinnakkaistoiminta lisää tehokkuutta moninkertaisesti verrattuna peräkkäisiin järjestelmiin?


Ei lisää. Organisoitu hierarkinen systeemi, jossa yksi johtaja tekee päätökset on aina todettu tehokkaimmaksi systeemiksi kun tehdään mitään yhteistyötä vaativaa.

Tehokkuus olisi myös vääristymätön, koska anarkismi ei ole korruptinen järjestelmä
(siinä mielessä myös järjestelmät ovat idealistisiä. Ne ei ikinä toimi niinkuin pitää).
Kukaan ei ota mitään päältä pois


Myös kommunisimi ja demokratia ovat korruptoitumattomia idealistisessa mielessä? Anarkismi ei ole millään automaattisella tavalla sen korruptoituneempi järjestelmä kuin muutkaan. Enkä näe oikein mitään käytännön syitä miksi siinä sitä korruptiota olisi edes kovinkaan helppo kitkeä.

Sossujärjestely on suuniteltu ihmisarvoa alentavaksi ja nöyryyttäväksi tms. En valita, se on pieni hinta rahasta mutta outoa kuinka melkein kaikki tekisi mielummin palkkatyötä kuin nöyryörtyisi sossuluukulle.


Niin. Anarkistisessa yhteisössä sosiaaliturva, vammaiset ja vanhukset jäisivät täysin yhteisön sen hetken hyvän tahdon varaan. Jos joku on mulkku ja katkaisee jalkansa, niin on ihan muista kiinni tahtovatko he häntä ruokkia. Etenkin sinä vuonna kun sato menee pilalle kuivuuden takia ja omatkin lapset näkevät nälkää, niin ajatus jostain keskushallinnosta, joka kompensoi tämän vuoden huonoa satoa alkaa näyttää aika houkuttevalta.

Ruan hankita ei oikeasti ole niin iso ongelma kuin on opetettu. Ja ne pienetkin ongelmat sen hankinnasta ratkaistua. Luonnonvoimat hoitaa työt. Viljely voi olla naurettavan helppoa kunhan sitä ei tee perinteisillä tavoilla (niin kuin opetetaan!). Taas yksi esimerkki kuinka järjestelmä uskottelee, että se on se on kunnollisen elämän edellytys. Teollisuusviljely on tehokasta mutta siihen tarvitaan tehoa.


Ruuan hankinta on iso ongelma. Olisi hauskaa jos pääsisit tuonne tuhatluvulle katsomaan kuinka työlästä se oli perinteisin keinoin. Viljelyn tehokkuus kasvaa monin keinoin ja miestyövoimaa voi siirtyä vaikka laiskotteluun jos homma tehdään tehokkaammin.

Permaculture menetelmällä viljelyyn riittää vain yksi ihminen. Elinolosuhteet pitää manipuloida permaculture menetelmän mukaisesti niin että ne muuttuvat lähes täydelliseksi.


Kokeileppa käytännössä. Saatat huomata, että homma ei väittämättä toimikkaan niin hyvin. Kuten jo jossain aiemmassa viestissä sanoin, niin jos anarkistijoukolle löytyy joku hyvin optimaalinen paikka asua (hyvin pieni osa maapallin pinta-alasta), niin homma voisi jopa toimia. Siltikkin pieni yhteisö on hyvin pahasti sään armoilla ja vuosisatojen aikaan mahtuu kyllä pakosti monta vakavaa kriisiä, jotka helposti tuhoavat koko yhteisön.

kvanttiteorioiden yms pohjalta voi ajatella että, ilman järjestelmän massakoulutusta ja informaatioon uskomista, kukaan ei pysty tajuamaan mikä jokin on, sen takia koska joka paikka vilisee vaihtoehtotodellisuuksia, niin ehkä todellisuus ei vakiinnu lainkaan. Sellaisessa ympäristössä ei olisi mitään absoluuttista. Se saattaisi mahdollistaa ihmisen kehityksen räjähdysmäisen kasvun. Tai ainakin jotain ihan erilaista.


Minä en tajua yhtään mitään mistä sitä puhut tässä? Et varmaan kvanttiteoriaankaan ole tutustunut aivan pintaa syvemmältä?


No ei sitä olisi vaikea testata. Yksityiskohtia voisi muuttaa kun en ehtinyt ajatteleen. 1000 vapaaehtoista löytyisi helposti.


Sitä on hyvin vaikea testata, koska se hyvän elinkelpoisen pläntin löytäminen on aika vaikeaa. Se "kolmen kirjaimen" kohta jonka esittelin tokassa viestissäni pätee yhä edelleen.

#17 kirjoitettu 02.06.2009 08:45

Sunt1o kirjoitti:
Siis nythän asia on näin. Tuossa maanviljelijöiden anarkiassa ei niinkään. Siinä asiat pitää hoitaa ajallaan tai kuolee nälkään.


Pitäisi niitä permaculturejärjestelmiä

Jos kerrot vähän lisää niin kiinnostaisi tuo.


Siitä on niin pitkä aika niin en muista mitään minkä perusteella sen voisi tunnistaa. Vois yrittää etsiä alkuasukkaiden työ/vapaa-ajan suhteen keskiarvio.

Se on sitten ongelma joka ei anarkialla katoa. Kannattaa ennemmin sitä työstää nykyisessä yhteiskunnassa ja katsoa mihin se johtaa ennenkuin alkaa koko järjestelmää sen takia kumoamaan.


Järjestelmän kumoaminen olisi kuitenkin hauskaa. Mutta tutkimuspohjainen alue olisi hyödyllinen eikä tarvisi pelätä hyökkäyksiä. Eli jos järjestelmälle esittäisi että anarkistinen yhteisö olisi hyödyllinen, se olisi mahdollista.





Miten se on kusetusta?


Sillä on niin vaikea rikastua eikä kukaan pakota tekemään sitä. Joten ihmisiä kusetetaan ainakin jollain tavalla menemään palkkatöihin. Mutta ongelma ei koske enää minua koska perustan yrityksen jolla tienaan paljon helpommin paljon rahaa. Hyödyn järjestelmästä, jee.



Vähän niinkun vaikka raamattu tai joku muu uskonnollinen teksti? Että peloteltaisiin mitä tapahtuu jos ette tee niinkuin tässä sanotaan?

No, on se toiminut kyllä ennenkin. Minusta on jotenkin tuon muun tekstin huomioonottaen hämmentävää että ehdotat tälläista.


Joo, se on toimiva ja on vaikee keksiä muuta keinoa. Kyseessä on kuitenkin mahdollisimman vapaan yhteisön kehittäminen ja ihmiset eivät luonnostaan elä vapaiden periaatteiden mukaan niin pitää varmistaa, että jos ihmisten järjestyksenhalu kohdistuu yhteisöön niin leikit on loppu. Vähän niin kuin aatami ja eeva tarina.

Raamatut yms sisältää peitetyn ohjelmoinnin epäjärjestystä vastaan. Anarkismi voisi sisältää samantyylisen järjestystä vastaan.

Siihen kansantarukirjaan voisi vielä liittää tekniset ohjeet permaculture- tiloja yms. automaattijärjestelmiä varten varten.



Tyydytetty olo on perseestä. Pitää olla joku mikä laittaa liikkeelle. Kunnollinen nälkä ja luovuus toimivat hyvin yhdessä mutta jos siitä nälästä alkaa stressaileen, syntyy ongelmia. Minun mielestä 'korkeampien' ja 'matalampien' aivotoimintojen estäjä nr 1. on stressi. Stressi on kaikista paskin aine maailmassa jo se tuhoo fyysisesti aivoja ja se tarttuu ympäristöön. Stressi on kuvitelmaa joka koostuu mm. ajasta, stressistä ja painostuksesta. Noiden yhdistelmä tuntuu paljon kauheemmalta kun nälkä (nälkä alkaa itse minusta tuntumaan ihan hyvältä 2 pv jälkeen).

En ymmärtänyt, sekava.

Stressiä toki kannattaa välttää, mutta nykyään ei oikeasti tarvitsisi hirveästi stressata verrattuna aikasempiin yhteiskunnan vaiheisiin.


Niistä tarvehierarkioista varmaankin selitin, että jos niistä puuttuvista tarpeista ei stressaa, niin ne ei estä tavallisesti korkeampia tarpeiden haluja. Esim. jos ei stressaa turvallisuudesta se ei estä huomaamasta sitä seuraavia tasoja. Kiire yms. stressitekijät jotka johtuvat vaan siitä että niihin kiinnittää liikaa huomiota, katoaisi anarkismilla.


Ennemminkin kiinnittäisin huomion siihen että mitä se tieto on kuin siihen että sitä annetaan lapsille.


Tulisi enemmän sattumia kun kukaan ei kiinnittäisi tai kontrolloisi niitä tietoja mitä lapselle syntyy.

Fakta?


Päättelin vaan siitä että faktojen tehosyöttö vähentää sen tyyppisen tiedon syönnin mielekkyyttä monella ihmisellä. Ja epävarmuus laskee. Tuntuu turhalta tutkia jotain josta on jo varmat vastaukset.

Oletko muuten miettinyt että aika pitkälle kaikki tieto mitä oppii ei ole varsinaisesti totta jos tarkasti katsotaan, vaan se on ennemminkin käyttökelpoista? Tai toki on monta alaa mistä ei voida vielä sanoa että hei, ei se ihan noin ollutkaan mutta noin periaatteena aika yleinen vaikuttaisi olevan.


Joo, käyttökelpoinen on hyvä sana.


Sen laitostiedon pohjalta voi keksiä itse jotain ihan hyödyllisempiäkin asioita kuin jo moneen kertaan keksittyjä. Voi viedä sitä hommaa eteenpäin siitä mihin muut ovat jääneet. Se on se juttu mikä ihmisillä on ollut valttina moneen muuhun lajiin verrattuna ja mikä mahdollistaa tämänkin nettikirjoittelun.


Anarkismissä keksinnöt olisivat varmaan vähemmän hyödyllisiä mutta ainakin mielenkiintoisia.

#18 kirjoitettu 02.06.2009 10:34

Haava kirjoitti:

Ei lisää. Organisoitu hierarkinen systeemi, jossa yksi johtaja tekee päätökset on aina todettu tehokkaimmaksi systeemiksi kun tehdään mitään yhteistyötä vaativaa.


Ajattelin tietokoneita. Rinnakkaisten järjestelmien laskentateho on moninkertainen verrattuna peräkkäisiin. Ehkä se menee niin että peräkkäisyys on tehokkaampaa fyysisessä yhteistyössä ja rinnakkuus tehokkaampaa mentaalisessa yhteistyössä. Kommunikaatio yms on vammasta niiden kanssa jotka asennoituu ylemmälle tasolle kuin toinen.

Niin. Anarkistisessa yhteisössä sosiaaliturva, vammaiset ja vanhukset jäisivät täysin yhteisön sen hetken hyvän tahdon varaan. Jos joku on mulkku ja katkaisee jalkansa, niin on ihan muista kiinni tahtovatko he häntä ruokkia. Etenkin sinä vuonna kun sato menee pilalle kuivuuden takia ja omatkin lapset näkevät nälkää, niin ajatus jostain keskushallinnosta, joka kompensoi tämän vuoden huonoa satoa alkaa näyttää aika houkuttevalta.


Tuollaiset karut totuudet on tavallaan hyödyllisiä, että ihmiset käyttäytyisivät sen mukaan, että joku saattaisi auttaa heitä onnettomuudessa.

Luulen että vanhemmat ja vammaset viihtyisivät paremmin anarkistisessä yhteisössä kuin ahdistavassa laitoshoidossa.


Ruan hankita ei oikeasti ole niin iso ongelma kuin on opetettu. Ja ne pienetkin ongelmat sen hankinnasta ratkaistua. Luonnonvoimat hoitaa työt. Viljely voi olla naurettavan helppoa kunhan sitä ei tee perinteisillä tavoilla (niin kuin opetetaan!). Taas yksi esimerkki kuinka järjestelmä uskottelee, että se on se on kunnollisen elämän edellytys. Teollisuusviljely on tehokasta mutta siihen tarvitaan tehoa.


Ruuan hankinta on iso ongelma. Olisi hauskaa jos pääsisit tuonne tuhatluvulle katsomaan kuinka työlästä se oli perinteisin keinoin. Viljelyn tehokkuus kasvaa monin keinoin ja miestyövoimaa voi siirtyä vaikka laiskotteluun jos homma tehdään tehokkaammin.


1000 vuodessa viljely on kehittynyt niin pitkälle ettei tarvitse tehdä muuta kuin istuttaa siemenet, hoitaa vähän ja korjata sato.

Kokeileppa käytännössä. Saatat huomata, että homma ei väittämättä toimikkaan niin hyvin. Kuten jo jossain aiemmassa viestissä sanoin, niin jos anarkistijoukolle löytyy joku hyvin optimaalinen paikka asua (hyvin pieni osa maapallin pinta-alasta), niin homma voisi jopa toimia. Siltikkin pieni yhteisö on hyvin pahasti sään armoilla ja vuosisatojen aikaan mahtuu kyllä pakosti monta vakavaa kriisiä, jotka helposti tuhoavat koko yhteisön.


Sain tuon permaculture-idean yhdeltä kaverilta joka asuu etelässä maaseudulla. Hehkuttu sitä mielettömästi niin jäi mieleen. Eikä todellakaan ollut mikään ahkera kaveri. Ylivoimainen sen suhteen että se hoitaa itsensä automaattisesti niin kauan kunnes joku menee pieleen. Eli viankorjausta ja pientä säätämistä enimmäkseen. Ei tarvitse sähköä tai ravinteita.

Minä en tajua yhtään mitään mistä sitä puhut tässä? Et varmaan kvanttiteoriaankaan ole tutustunut aivan pintaa syvemmältä?


Olen tutustunut monelta kantilta mutta termit on aina vähän hukassa.

Toi on kvanttiteorian pohjalta kehitetty teoria, jossa oletetaan että aineen perimmäinen elementti koostuu informaatiosta. Kannattaa katsoa tämä kuva joka viittaa vähän siihen mitä tarkoitan http://critical-path.i...

Pieni mindfuck ajatella mitä tapahtuisu, jos ihmiset olisivat sellaisessa tilanteessa, jossa kaikki on epätodennäköistä, kun oletetaan että todennäköisin vaihtoehto (se mihin massa uskoo) muodostaa todellisuuden)
Yhteinen todellisuus hajoaisi ja lakkaisi olemasta yhteinen. Kaikki eläisi täysin omassa (nykyään vain osittain) todellisuudessa mutta ne voisi tarvittaessa vaihdella osia niiden välillä jne. Tietynlainen dissosiaatio objektin ja sen merkityksen välillä

No ei sitä olisi vaikea testata. Yksityiskohtia voisi muuttaa kun en ehtinyt ajatteleen. 1000 vapaaehtoista löytyisi helposti.


Sitä on hyvin vaikea testata, koska se hyvän elinkelpoisen pläntin löytäminen on aika vaikeaa. Se "kolmen kirjaimen" kohta jonka esittelin tokassa viestissäni pätee yhä edelleen.


B) kohta olisi helppo, jos sen yhteisön hyödyllisyys pystyttäis osoittaan järjestelmälle. Luulen että se muuttuisi mielenkiintoiseksi vasta pitkän ajan päästä. Jos todellisuusvääristymäteoria ei pidä paikkansa millään tavalla niin sitten ehkä joku tosi-TV ohjelmakanava saattaisi tuottaa tarpeeksi hyötyä. Mutta alueen ympärille kannattaa rakentaa muurit jne. Aurinko ja joki riittäisi tehon tuotantoon ja permakulture järjestelmään.

#19 kirjoitettu 02.06.2009 10:48

Sunt1o kirjoitti:
Miten anarkistinen kylä päättää yhdessä asioista?

Oletetaan vaikka että kylään tarvittaisiin traktori että saataisiin ruokaa porukalle. Traktorin ostamiseen tarvittaisiin kuitenkin tietty määrä rahaa jokaiselta kyläläiseltä ja osa kyläläisistä arvelee että pystyvät kyllä itsensä elättämään muutenkin eivätkä halua luopua rahoistaan...

Miten esim. tuommoinen asia päätettäisiin? Tai joku muu vastaava yhteisöllinen päätös?

Vai eikö niitä vain tehdä?


Vaikka seuraavalla: Yhteisen menestyksen tulisi aina olla henkilökohtaisen menestyksen edellä.

Ja tämäkin olisi tietenkin vain ehdotus, eikä käsky tahi sääntö.

#20 kirjoitettu 02.06.2009 10:51

bahlastiompehda kirjoitti:

Ajattelin tietokoneita. Rinnakkaisten järjestelmien laskentateho on moninkertainen verrattuna peräkkäisiin. Ehkä se menee niin että peräkkäisyys on tehokkaampaa fyysisessä yhteistyössä ja rinnakkuus tehokkaampaa mentaalisessa yhteistyössä.


Nyt sinä kyllä sekoitat käsitteitä todella tehokkaasti ja suorin vartaloin. Vaikka "voi"-sana tarkoittaakin sitä leivän päälle laitettavaa eläinrasvaa ja samalla on "voida"-verbin taivtusmuoto, niin en silti lähtisi analysoimaan niitä samana asiana. Sinulla on nyt "rinnakkaiset" ja "perättäiset" järjestelmät eivät sekaisin.

Muutekin rinnakkaiset järestelmät eivät ole aina edes tehokkaampia tiekonemailmassa, joten vertauksesi ontuu jo alkumetreillä.

Kaiken tuon lisäksi rinnakkaisuudella ja peärtätisyydellä ei ole mitään tekemistä anarkismin/distatuurin kanssa. Kumpikin mahdollistaa molemmat. Annan vielä esimerkin rinnakkaisesta järjestelmästä tosielämässä. Distaattori käskeen yhden ihmisen noutamaan vettä, toisen

Sinulla on aika jännä ja luova ajattelutapa jossa sotket analogioin kaiken maailman kvanttikäsitteitä, evoluutiota ja tietotekniikkaa asioihin joihin ne joko sopivat tai eivät sovi. Se ongelma noissa analogioissasi on vain se, että et tunne edes niitä analogian lähteitä joita sovellat ja lopputuloksena on kyllä jänniä teorioita, joiden vastaavuus tosielämään on valitettavasti vain aikamoisen lähellä nollaa.

1000 vuodessa viljely on kehittynyt niin pitkälle ettei tarvitse tehdä muuta kuin istuttaa siemenet, hoitaa vähän ja korjata sato.


Sitten sato pitää muuntaa ruuaksi ja niin edelleen. Muista, että se peltoala jota tuota tehotonta peltoa tarvitaan jo yksinään elättämään ryhmä ihmisiä ei ole pieni. Siihen kaikki sadonkorjuut, kylvät ja ruuan valmistukset on lopulta aikamoisen työtävaativa prosessi joka kuullostaa paperilla yksinkertaiselta, mutta tosiaelämässä on iso homma.

Toinen on se, että miten monipuolinen sen ruuan pitää olla, että siitä saa kaiki ravinteet. Helppohan se on nykyään vai tehdä pelkkää viljaa ja sitten myydä se ja ostaa ruokaa. Toinen juttu on saada monipuolinen ateria pöytään joka päivä koko yhteisölle.

Pieni mindfuck ajatella mitä tapahtuisu, jos ihmiset olisivat sellaisessa tilanteessa, jossa kaikki on epätodennäköistä, kun oletetaan että todennäköisin vaihtoehto (se mihin massa uskoo) muodostaa todellisuuden)
Yhteinen todellisuus hajoaisi ja lakkaisi olemasta yhteinen. Kaikki eläisi täysin omassa (nykyään vain osittain) todellisuudessa mutta ne voisi tarvittaessa vaihdella osia niiden välillä jne. Tietynlainen dissosiaatio objektin ja sen merkityksen välillä


Ihan heti pitää sanoa, että tieteelliseen kvanttiteoriaan näitä höpinöitä ei kannata yhdistää.

B) kohta olisi helppo, jos sen yhteisön hyödyllisyys pystyttäis osoittaan järjestelmälle. Luulen että se muuttuisi mielenkiintoiseksi vasta pitkän ajan päästä. Jos todellisuusvääristymäteoria ei pidä paikkansa millään tavalla niin sitten ehkä joku tosi-TV ohjelmakanava saattaisi tuottaa tarpeeksi hyötyä. Mutta alueen ympärille kannattaa rakentaa muurit jne. Aurinko ja joki riittäisi tehon tuotantoon ja permakulture järjestelmään.


Sääli vain tosiaan, että ne lämpivät joenuomat ovat juuri ne paikat jotka ovat eniten kiven alla maapallolla.

#21 kirjoitettu 02.06.2009 12:14

Outo Tuttava kirjoitti:

Koko homman perusoletus (eikä mielestäni ollenkaan väärä) on että valtaa käytetään aina väärin. Oli kyse sitten demokratiasta tai diktatuurista.


Meinaatko, että valtaa ei käytettäisi väärin anarkiassa?

Minusta on aika sama käytetäänkö valtaa oikein vain väärin. Oikeastaan koko jutussa on lopulta kyse vain siitä mitä jää viivan alle kun lähdetään vertailemaan. Edelleenkin minun on hyvin vaikea uskoa että anarkistinen systeemi voisi toimi pitkällä aikavälillä. Siinä mielessä yhdyn rääväsuun ajatukseen, että muut hallintomuodot ovat syntyneet ihan syystä.

#22 kirjoitettu 02.06.2009 12:23

Outo Tuttava kirjoitti:

Kyllä anakristisessa yhteisössä voidaan sopia säännöistä. Se ei siis tarkoita mitään täydellistä vapautta.


Kyllähän jokaisella on anarkistisessa yhteisössä oikeus olla hyväksymättä niitä sääntöjä. Muutenhan ne muut toimivat esivaltana siinä kysymyksessä.

Eli yhteisiin kaikkia koskeviin päätöksiin tarvitaan kaikkien suostumus. Mikä tekee anarkistisen yhteisön valtarankentsista erittäin ongelmallisia. Uhkailua, kiritystä, lahjontaa ja muuta sellaista saa toki käyttää omien päämääriensä ajamiseen.

Haava lisäsi viestiä 12:24 02.06.2009

Mistä päästään taas siihen anarkismin ongelmaan, joka on sama kuin kommunismissa. Ihmiskuva on jotenkin poskettoman positiivinen. Kuvitellaan, että kaikki ovat niin hyviä ja kilttejä. Jonka tuollainen anarkismi tosiaan vaatiikin toimiakaseen, kuten kommunismikin olisi vaatinut.

#23 kirjoitettu 02.06.2009 12:23

Outo Tuttava kirjoitti:

En mutta anarkistit meinaa


Oikeasti? En usko.

#24 kirjoitettu 02.06.2009 12:55

Outo Tuttava kirjoitti:

Ja käytännössä anarkismissakin vallitsisi enemmistön diktatuuri. Sitä ei vain valvoisi esivalta.


Eli siis ikäänkuin demokratia, jossa on vaan päätety demokraattisesti olla luomatta sitä esivaltaa?

Esimerkiksi Emma Goldmanille anarkia oli juuri keino vapautua vallanpitäjistä ja heidän vallan väärinkäytöstään. Jos kaikki ovat täysin tasavertaisia, ei ole esivaltaa niin kenenkään ihmisen on mahdotonta käyttää valtaa väärin koska hänellä ei sitä ole.


Hyvä Emma! Tiesitkö, että Emma on suomen paras taidemuseo. Tästä Goldmanin emmasta minulla onkin vähemmän hyvää sanottavaa.

Käytännössä anarkistinen järjestelmäkin (ainakin mielestäni) olisi kuitenkin enemmistön diktatuuria ja silloin tuolla enemmistöllä olisi valta jota se voisi käyttää väärin.


Myös vähemmistön. Valta on aina käytännössä jollakin/joillakin. Aina se sisäinen valtapeli pyörii joka yhteisössä ja ainoa tapa vähentää sen tapaista valtapeliä on byrokratia, jossa taas siinäkin on omat ogelmansa.

#25 kirjoitettu 02.06.2009 13:43

Tourette kirjoitti:

Unelma olisi elää sellaisessa valtiossa jossa kaikki on vielä koskematonta ja tuoretta, kuten vaikka USA tai Australia satoja vuosia sitten.


Eli valtiossa joissa valtio ei vielä pystynyt pitämään kiinni ihmisten toistensa kanssa tekemistä sopimuksista tai edes perusturvallisuudesta?

#26 kirjoitettu 02.06.2009 14:25

Tourette kirjoitti:
Itse en pidä siitä että minulle sanotaan mitä minun pitää tehdä tai ajatella


Unelma olisi elää sellaisessa valtiossa jossa kaikki on vielä koskematonta ja tuoretta, kuten vaikka USA tai Australia satoja vuosia sitten.


Ajattele sillai, että nyt tämä päivä tässä kaupungissa näiden pilvenpiirtäjien ympäröimänä ja tuon massan tuossa kulkiessa ja ihmisten ajatellessa asioitaan on minulle koskematon ja tuore, ni sitte ei ehkä ahdista nykyisyys ja modernit ajat

AIMUTTA!! nyt mää sanoin sulle miten pitää ajatella! Anteeksi. No, annan sulle kuitenki vapauden ajatella miten haluat

#27 kirjoitettu 02.06.2009 15:41

Sunt1o kirjoitti:

Minä aina jotenkin sekoan omiin ajatuksiini kun käyn tätä anarkiaa pohtimaan.


Pohdit liikaa. Anarkismin saa kommunismin tavoin toimimaan aivan helposti kunhan vain olettaa että kaikki ihmiset ovat hyviä, 100% oikeudenmukaisia ja aina kilttejä toisilleen.

Imagine no possessions
I wonder if you can
No need for greed or hunger
A brotherhood of man
Imagine all the people
Sharing all the world

You may say that I'm a dreamer
But I'm not the only one
I hope someday you'll join us
And the world will live as one

#28 kirjoitettu 02.06.2009 15:51

Tourette kirjoitti:

Ovatko kansanjohtajat sitten hyviä, 100% oikeudenmukaisia ja aina kilttejä kansalaisilleen?


Eivät ja siksi diktatuuri edes valituneena ei oikein toimi. Demokratiassa taas parhaimmillan päätösenteko on mahdollisimman läpinäkyvää ja johtajat kansalaisten tarkkailun kohteena.

#29 kirjoitettu 02.06.2009 16:22

Haava kirjoitti:
Nyt sinä kyllä sekoitat käsitteitä todella tehokkaasti ja suorin vartaloin.

Alkaa meneen sekasin, joo huono vertaus.

vastaavuus tosielämään on valitettavasti vain aikamoisen lähellä nollaa.

Ihan heti pitää sanoa, että tieteelliseen kvanttiteoriaan näitä höpinöitä ei kannata yhdistää.


Vastauksesti tuli niin pitkä että siirsin sen uudelle ketjulle ja sain työpäivää kuluun mukavasti. http://www.mikseri.net...
Koko teoria on ehkä OFF TOPIC mutta liittyy suoraan anarkismiin jos on toimii.

Sitten sato pitää muuntaa ruuaksi ja niin edelleen. Muista, että se peltoala jota tuota tehotonta peltoa tarvitaan jo yksinään elättämään ryhmä ihmisiä ei ole pieni. Siihen kaikki sadonkorjuut, kylvät ja ruuan valmistukset on lopulta aikamoisen työtävaativa prosessi joka kuullostaa paperilla yksinkertaiselta, mutta tosiaelämässä on iso homma.

Toinen on se, että miten monipuolinen sen ruuan pitää olla, että siitä saa kaiki ravinteet. Helppohan se on nykyään vai tehdä pelkkää viljaa ja sitten myydä se ja ostaa ruokaa. Toinen juttu on saada monipuolinen ateria pöytään joka päivä koko yhteisölle.


Ruoka pitää nykyäänkin valmistaa. Lisäksi voi kasvattaa ruokaa jota vois syödä raakana. Kaikki ravinteet saa helposti järjestettyä permaculture järjestelmästä koska se vaatii monenlaisien kasvien yhdistelmiä. Ja ravinteita on luultavasti enemmän kuin kaupan mauttomassa ruassa.

Permakulttuurissa käytetään toimivia ideoita joilla saadaan tehon ja työn tarve minimoitua. Kaikki mahdolliset helpottavat elementit otetaan käyttöön matkimalla luonnollisia ekosysteemejä.

Sääli vain tosiaan, että ne lämpivät joenuomat ovat juuri ne paikat jotka ovat eniten kiven alla maapallolla.


No sitten pitää luopua joesta. Vaikeuttaa vähän. Järvi ainakin että saa kalaa.

#30 kirjoitettu 02.06.2009 16:36

Tourette kirjoitti:

Eli millä perusteella johtaja on kansalleen kaikkea noita edellä mainittuja, mutta ihminen toiselleen ei?


Lähden siitä, että ihmiset ovat sekalaisesti ja vaihtelevasti kaikkia noita. Sekä johtajat, että johdettavat. En ole väittänyt, että kaikki johtajat olisivat aina tuollaisa.

Sivumennen sanoen aika kyyninen näkemys.


Realistinen. Kaikki ihmiset eivät ole hyviä, 100% oikeudenmukaisia ja aina kilttejä toisilleen. Se nyt vaan on fakta.

Sinun näkemyksesi ihmisistä on synkempi kuin anarkisteilla


Joo. Näin uskoisin. Totuudenmukaisempi myös.

#31 kirjoitettu 02.06.2009 16:38

bahlastiompehda kirjoitti:

Ruoka pitää nykyäänkin valmistaa.


Toki, mutta nykyisessä systeemissä koko keju on tehokkaampi joka portaassa. Toki koko systeemi on sitten ahdettu täyteen kaikkia "tarpeettomia" systeemejä (kännykkä, avaruusmatkailu ja internet vaikka esimerkkenä), mutta se onkin sitten eri juttu.

No sitten pitää luopua joesta. Vaikeuttaa vähän. Järvi ainakin että saa kalaa.


Onnea yritukselle.

#32 kirjoitettu 02.06.2009 18:49

Tourette kirjoitti:

Onneksi esim. Gandhilla ei ollut yhtä totuudenmukainen näkemys ihmisestä.


Höpsis. Ei minun ihmiskäsitykseni sulje pois aseetonta vastarintaa. Gandhikin oli kuitenkin niin fiksu ihmiskäsitys, että hän tajusi alkaa aseistaa Intiaa heti valtaan päästyään. Realisti, jolla oli unelmia. Siinä kohtaan jaan hänen ajattelutapansa, vaikka en omaisikaan hänen rohkeuttaan.

#33 kirjoitettu 02.06.2009 20:08

Haava kirjoitti:

Pohdit liikaa. Anarkismin saa kommunismin tavoin toimimaan aivan helposti kunhan vain olettaa että kaikki ihmiset ovat hyviä, 100% oikeudenmukaisia ja aina kilttejä toisilleen.




Tuli vaan mieleen, että eikös melkein kaikki ismit perusu siihen, että ihmiset elisivät niiden ihanteidne mukaan?

Ei mulla muuta.

#34 kirjoitettu 02.06.2009 21:17

Hyppymiina kirjoitti:

Tuli vaan mieleen, että eikös melkein kaikki ismit perusu siihen, että ihmiset elisivät niiden ihanteidne mukaan?


Perustuvat. Toiset niistä ovat sitten epärealistisempia kuin toiset.

#35 kirjoitettu 02.06.2009 21:18

Tourette kirjoitti:
Juu kato mitään ei kannata koskaan yrittää koska ei se kuitenkaan toimi


Minä olen kyllä ihan erimieltä. Saat perustella jos nyt oikeasti edes uskot mihinkään noin typerään.

#36 kirjoitettu 02.06.2009 22:14

Haava kirjoitti:
Hyppymiina kirjoitti:

Tuli vaan mieleen, että eikös melkein kaikki ismit perusu siihen, että ihmiset elisivät niiden ihanteidne mukaan?


Perustuvat. Toiset niistä ovat sitten epärealistisempia kuin toiset.


Onko nää muutkaan ismit nyt niin realistisia?

Demokratiakin ajatuksena ollut olemassa yli 2000 vuotta, eikä sitä vieläkään ole saatu täydellisesti toimimaan.

#37 kirjoitettu 02.06.2009 22:57

Rääväsuu kirjoitti:
Hyppymiina kirjoitti:
Demokratiakin ajatuksena ollut olemassa yli 2000 vuotta, eikä sitä vieläkään ole saatu täydellisesti toimimaan.

No on se aika hyvin saatu toimimaan. Tuskin mikään hallitusmuoto toimii täydellisesti, mutta demokratia toimii niistä parhaiten.


Mut esiintyykö missään toisessa yhteiskunnassa kuin länsimaisessa demokratiassa mielenterveysongelmia näin paljon?

#38 kirjoitettu 02.06.2009 23:04

Haava kirjoitti:
Hyppymiina kirjoitti:

Tuli vaan mieleen, että eikös melkein kaikki ismit perusu siihen, että ihmiset elisivät niiden ihanteidne mukaan?


Perustuvat. Toiset niistä ovat sitten epärealistisempia kuin toiset.


Onko kapitalismin viljelemä 'jokainen on oman onnensa seppä'-ajattelumalli sitten realistinen?

Tai hyvinvointivaltio, jossa kenekään ei ihan oikeasti ole pakko tehdä töitä, mutta suurin osa tekee silti?

Hyppymiina muokkasi viestiä 23:05 02.06.2009
joo, tein toisen kysymyksen, kun tuli mieleen.

#39 kirjoitettu 02.06.2009 23:38

Sunt1o kirjoitti:
Hyppymiina kirjoitti:
Mut esiintyykö missään toisessa yhteiskunnassa kuin länsimaisessa demokratiassa mielenterveysongelmia näin paljon?


En nyt jaksanut kaivaa tilastoja, mutta esim. somalian alueella on ilmeisesti aika yleisesti ammattilaisten arvioimana semmoinen tilanne että mielenterveysongelmat ovat erittäin yleisiä, mutta niitä ei diagnosoida eikä hoideta. Näyttää se ainakin tilastoissa paremmalta.


Mut siis tälläsestä ihan normaalissa yhteikunnassa? Ei missään sotatilassa olevassa maassa.

#40 kirjoitettu 02.06.2009 23:42

Menkäähä cyberhipit vittuun.