Mikseri.net

#2 kirjoitettu 11.01.2010 11:35 Muok:11.01.2010 11:36

Montin kirjoitti:

Kyseinen kirja opettaa käytännössä sen, kuinka opit laulamaan kuten esim. Janis Joplin, Freddie Mercury jne jne...eikö tuo kuulosta jo ajatuksenakin aika idioottimaiselta?


Ei kuullosta? Olen silti samaa mieltä kanssasi siitä mikä laulussa on tärkeintä. Siksi juurikin esim. Kurt Kobain on paras koskaan elänyt laulaja. Paljon parempi kuin esim. teknisesti taivampi Freddie Mercury.

#3 kirjoitettu 11.01.2010 11:48

Montin kirjoitti:

No, Mercury oli tulkinallisestikin myös hyvin taitava.


Oli. Erittäin.

Cobain oli yksipuolinen, mutta hyvin persoonallinen ja karismaattinen laulaja.


Nimeomaan. Tässä juuri tullaankin siihen, että tuo kirja opettaa sitä monipuolisuutta. Se voi olla tosi hyväkin juttu, mutta se ei ole välttämätöntä.

#4 kirjoitettu 11.01.2010 13:33

Minun laulunopettaja (CVT-ope) antoi kyllä vähän erilaisen kuvan. Keskusteltiin nimenomaan siitä, että CVT antaa vapauden tulkitsijalle. Ope selitti minulle myös sen, että CVT:ssä opettajan ja oppilaan rooli on toisenlainen kun perinteisessä opetuksessa, että CVT:ssä oppilas saa itse sanoa miten haluaisi kappaleen tulkita, ja opettaja neuvoo sitten tässä. Että CVT pyrkii pois siitä, että oppilas laulaa, opettaja kuuntelee mitä menee pieleen ja auktoriteetinomaisesti selittää että mitä oppilaan pitäisi tehdä jotta "virheet" saataisiin korjattua. Tuosta kirjasta meillä ei ollut mitään puhetta.

Mulle itselleni jäi ihan hyvä maku suuhun tuosta CVT-opetuksesta, mutta ihan hyvä kuulla mitä huonoja puolia ihmiset kokee siinä olevan. Mie vain ajattelin asiasta esimerkiksi niin, että CVT ja sen erilaiset laulutekniikat vois tarjota mulle apua esimerkiksi äänen kestävyydessä (koska mulla on aina ollu ongelmana se, että keikan lopuksi ääni on jo ihan loppu ja viimiset biisit on tuskaa laulaa).

#5 kirjoitettu 11.01.2010 18:47

Montin kirjoitti:
Pakkohan noilla lauluopettajillakin olla jotain millä "päteä".

Mä olen sitä mieltä että lauluopetuksen suhteen riittää perusopetus, ja loppu on itsestä sekä työn määrästä kiinni.

Mulle jää epäselväksi, että kritisoitko kommentillasi yleisesti laulunopetusta vai pelkästään CVT-tekniikkaa? Onko sinusta siis yleisesti laulunopetus edistyneemmille laulajille täysin turhaa, ja CVT menee siihen samaan pakkaan? Yritän siis muodostaa käsitystä siitä, että etkö vaan puolla CVT-tekniikasta, vai koskeeko mielipiteesi yleisesti kaikkia opetustyylejä.

#6 kirjoitettu 11.01.2010 21:00

Kysymys tai pari tähän väliin. Sopiiko tuo aloitteleville loilottajille? Ja onko tuo kovinkin yleisesti opetettua?

#7 kirjoitettu 11.01.2010 21:29

Muistan nähneeni sellaisen hienon "pizza-diagrammin" jossa havainnollistetaan että laulaminen on 90% tulkintaa ja 10% tekniikka. Tekniikan osuus saattoi olla vieläkin pienempi, en ihan muista, mutta hyvin pieni pala pizzaa kuitenkin. Tämä oli siis CVI:n oma diagrammi, he siis itsekin sanovat että tekniikka on vain pieni osa kokonaisuutta.

CVT on suunnattu niille "laulunörteille" joita sen pienen ala-alueen opiskeleminen kiinnostaa. Laulutunneilla nörtteillään tekniikkaa ja työstetään siellä opittuja uusia asioita lihasmuistiin, että sitten keikalla voi unohtaa teknisen suorittamisen ja vetää fiiliksellä juuri niinkuin tuntuu. Tekniikka ei ole laulamista, vaan tekniikka palvelee laulajaa.

Minulla on kokemusta lauluoppilaana sekä perinteisestä pop/jazz - laulunopetuksesta (joka perustuu lähinnä klassisen äänenmuodostusperinteelle ja yrittää soveltaa sitä kevyeen musiikkiin), että CVT:n laulunopetuksesta. Itse huomasin oppivani CVT:n avulla paljon enemmän ja nopeammin kuin perinteisillä opettajilla ikinä aikaisemmin. Johtuu ehkä siitä, että oikeata kevyen musiikin laulunopetusperinnettä ei ole vielä olemassa.

Rakastan sitä CVT:n periaatetta, että kaikenlaiset äänet ovat sallittuja, saa kuulostaa vaikka sirkkeliltä kunhan ei satuta itseään. Jos haluaa oppia laulamaan monipuolisemmin erilaisilla soundeilla ja volyymeillä, tai jos haluaa kasvattaa äänialaansa, tai vaikka oppia murisemaan niinkuin deathmetallistit satuttamatta itseään, niin CVT:llä on tarjota näihin hyvät työkalut, kun perinteisellä tavalla puolestaan ei ole.

Mitään uutta ja mullistavaahan Complete Vocal Techniquessa ei ole. Kaikki on tehty jo, eikä CVT:llä ole sinänsä tarjota mitään uusia "laulutapoja" joita kukaan ei ole vielä koskaan tehnyt. Ei. Ero on sinä, että CVT pilkkoo laulamisen teknisen osa-alueen (se pieni siivu pizzaa) niin pieniin osa-alueisiin, että ne on helppo ymmärtää, kuulla, tuntea kehossaan ja oppia. Laulutekniikka ei ole mikään "suuri mysteerinen epämääräinen asia jota voi oppia ymmärtämään edes jotenkin vasta kymmenen vuoden lauluopintojen päästä". Tämä pienempiin osa-alueisiin pilkkominen on juuri sitä nörtteilyä, jonka avulla CVT auttaa laulajia löytäämään terveellisen tavan laulaa, ja tekee sen nopeammin kuin perinteinen laulunopetus.

Pieniksi paloiksi pureskeltuna laulutekniikan oppiminen on helpompaa. Terve laulutekniikka sellaisella soundilla kuin haluaa onkin sitten hyvä pohja jokaiselle laulajalle lähteä opiskelemaan sitä mikä on monelle laulajalle mysteeri ja oikeasti vaikeaa - eli tulkintaa.

#8 kirjoitettu 11.01.2010 21:35

Nyhde kirjoitti:
Kysymys tai pari tähän väliin. Sopiiko tuo aloitteleville loilottajille? Ja onko tuo kovinkin yleisesti opetettua?


Sopiihan se aloitteleville laujajille. Ei tekniikan oppimiselle ole mitään estettä, kunhan on murrosiän ohittanut ja äänihuulet ovat terveet (ei ole tulehdusta päällä esim.)

Virallinen CVT opetus ei ole vielä kovin yleistä, koska Suomessa on ehkä n. 4 valmistunutta opettajaa. Helsingissä on mahdollista osallistua vuoden kestävään laulaja-kurssiin, ja Pietarsaaressa musiikkia toisella asteella tai AMK:ssa opiskelevat laulajat saavat laulunopetuksensa CVT:n pohjalta.

#9 kirjoitettu 11.01.2010 21:53

Montin kirjoitti:
Mulle itselleni jäi ihan hyvä maku suuhun tuosta CVT-opetuksesta, mutta ihan hyvä kuulla mitä huonoja puolia ihmiset kokee siinä olevan. Mie vain ajattelin asiasta esimerkiksi niin, että CVT ja sen erilaiset laulutekniikat vois tarjota mulle apua esimerkiksi äänen kestävyydessä (koska mulla on aina ollu ongelmana se, että keikan lopuksi ääni on jo ihan loppu ja viimiset biisit on tuskaa laulaa).

Uskon että CVT voisi hyvinkin tarjota työkaluja tähän sinulle. Voin suositella paria opettajaa eteläsuomesta.

Mä olen sitä mieltä että lauluopetuksen suhteen riittää perusopetus, ja loppu on itsestä sekä työn määrästä kiinni. Mun mielestä toi kirja käsitteineen on osittain hataralla pohjalla, ja sieltä löytyy paljon aukkoja. Itse en sitä suosi sen takia, koska huomasin että se voi viedä helpolla myös taaksepäin(keskitytään tekemisen sijasta epäaitoon runkkaamisen joka ei johda mihinkään aitoon, valmiiseen ja hyvään).

En suosittelisi kenellekään pelkkää kirjan lukemista ja sen harjoitusten tekoa ilman opettajaa, sillä koskaan ei pelkkä kirja voi antaa samanlaista suoraa palautetta ja vuoropuhelun kautta tapahtuvaa oivallusta kuin opettajan kanssa tapahtuvassa opiskelussa tapahtuu. Pelkän kirjan kanssa voi tuntua siltä kuin olisi saanut täyden työkalupakin käteensä, mutta ei mitään ohjetta siitä että mitä työkalua käyttää milloinkin. Hyvä opettaja osaa oppilasta kuunneltuaan valita sieltä "työkalupakista" juuri sen oikean harjoituksen joka toimii oppilaan ongelmaan, eikä tarvitse kaikkia kirjan harjoitteita läpi hinkata.

Compelete Vocal Technique on suunnattu lauluopettajille, laulajien fanittamiselle, opiskelijoille jne jne. Itse asia siinä mielestä jää monesti täysin sivuseikaksi, ja kirjan mukana tuleva Cd "ääninäytteineen" on aivan kamala!

Joo, se vanhan painoksen mukana tullut cd oli kyllä huono. Uuden, päivitetyn painoksen mukana sai käyttöoikeuden netissä sijaitsevaan äänikirjastoon, joka on täysin uudistettu ja paljon parempi, ja sekin päivittyy ja täydentyy jatkuvasti.

#10 kirjoitettu 11.01.2010 21:58

Montin kirjoitti:
Itse olen taas kuullut että perusteet pitäisi olla kunnossa, ennen kuin lähdetään "kikkailemaan". CVT opetus kantaa aika paljon pidemmälle kuin perusteet, ja se myös kertoo kuinka kaikki on mahdollista, äänialasta riippumatta, ja näin voi olla, mikäli olet perkeleen lahjakas laulaja ja omaat kehityksen mukana tulevan laajenevan äänialan joka yltää maksimissaan neljään oktaaviin. Että näin.

Toki pitää olla perusteet kunnossa ennenkuin lähdetään kikkailemaan. Perusteista sitä aloitetaan CVT:ssäkin...? Ei sitä heti kikkailemaan ryhdytä. Tai jos tunnille tulee sellainen oppilas joka haluaa oppia karjumaan, mutta jolla on perustekniikka päin mäntyä, niin sille voi sitten kiltisti selittää, että "jotta päästään sinne efektien ja saundien tasolle, niin meidän täytyy hoitaa tämä kivijalka ensin kuntoon".

#11 kirjoitettu 11.01.2010 22:13 Muok:11.01.2010 22:13

Montin kirjoitti:
Mun mielestä laulaja on väärällä alalla, jos se ei kykene mm. näitä CVT kirjassa mainittuja asioita löytämään itse.

Kirja on vain apuväline. Edelleen suosittelen enemmän niitä laulutunteja, niistä on enemmän hyötyä, oikeasti.

Toiset oppivat nopeammin toiset hitaammin - jos ei itse opi kaikkea ilman apua niin on 'lost cause'? Ei se niin mene.

Toiset osaavat ilman laulutuntejakin jo laulaa niin hienosti, etteivät mitään tekniikoita tarvitsekaan. Mutta eipä se tekniikka silloin heitä varten olekaan. Se on niitä varten jotka tarvitsevat apua.

Ei sitä herranjumala ennenkään ole ollut tuollaisia kirjoja, ja kummasti vain menneinä vuosikymmeninä ne parhaat laulajat ovat silti tulleet ja syntyneet.

Totta ettei ennen ole ollut sellaisia kirjoja. Jokaisella vuosikymmenellä on omat laulaja-suuruutensa, joilta voimme ottaa oppia jos haluamme. Joko käyttäen CVT:tä apuvälineenä, tai sitten jotenkin muuten, ihan oman maun ja mielen mukaan.

Pointti on siinä että tämä Idols sukupolvi haluaisi "kaikenmullehetinyt", näkemättä kuitenkaan mitään vaivaa sen eteen. Tämä asia ällöttää minua koko CVT kirjassa sekä sen myötä tulevassa opetus/ajattelumaailmassa, kuinka kaikki suuri on niin "helposti" saavutettavissa, jota se ei ole, kuten me kaikki sen tiedämme.

Ei CVT:llä saa kaikkea heti. Se antaa vain heti ne työkalut, joiden avulla harjoittelu on helpompaa. Se tarkoittaa siis sitä että harjoitella edelleen täytyy. Harjoittelu on aina vaikeaa, koska se vaatii sinniä.

Original Free Soul muokkasi viestiä 22:13 11.01.2010

#12 kirjoitettu 11.01.2010 22:56

Montin kirjoitti:
vaikka olen sinua vuoden nuorempi, niin kannatan ns. Vanhan koulukunnan kaavaa tämänkin seikan suhteen. Minä kannatan myös lauluopettajia, mutta suurin työ ja oivallukset tehdään itse.

Tottakai, aina se suurin työ tehdään itse, oli harjoittelumetodi mikä tahansa. Miksi kannatat vanhan koulukunnan kaavaa? Oletko ostanut oikealta CVT-opettajalta laulutunteja, jotta voisit oikeasti verrata näitä kahta todellisuudessa? (Kirjan lukemista ei lasketa - ei klassistakaan tekniikkaa voi oppia kirjasta lukemalla)

CVT on karkeasti sanoen pätijöille, ja niille puupäille jotka eivät vain osaa/jaksa itsenäisesti käydä edes paskalla, tai jotka osaavat, mutta eivät osaa/jaksa pyyhkiä persettään itse. Eikä se mitään että apua annetaan ja pyydetään, mutta rajansa kaikella, koska tuossa se raja ylitetään, ja sen olen jo tuola aijemissa viesteissä perustellut

On joo karkeasti sanottu. Pitääkö sinusta laulunopiskelun olla vaikeaa ja kestää vuosikausia, jotta sinä voit sitä kunnioittaa?

Ehkä tässä vaiheessa olisi myös hyvä eritellä se mitä eroa on Muusikolla/Taiteilijalla(joka on laulaja) ja pelkällä laulajalla.

Ei tarvitse tähdätä taiteilijaksi tai tähdeksi voidakseen ottaa laulutunteja. Itse asiassa suurin osa yksityisillä laulutunneilla kävijöistä on harrastelijoita, ja täysin onnellisia harrastukseensa. Kaikilla on oikeus laulaa, oli se sitten sing-starissa tai karaokessa tai kuorossa tai yksityisillä laulutunneilla. Miksi sinä halveksit laulajia, jotka eivät ole ammattilaulajia?

#13 kirjoitettu 11.01.2010 23:49

Montin kirjoitti:
Ehkä tässä vaiheessa olisi myös hyvä eritellä se mitä eroa on Muusikolla/Taiteilijalla(joka on laulaja) ja pelkällä laulajalla. Ennenhän Laulaja oli aina myös jonkinsortin luova, omilla aivoillaan ajatteleva ja aisteillaan tunteva taiteilija, mutta tänäpäivänä Idolsin, Singstarien yms myötä se on jokaisen ihmisen juttu, joka on ihan kiva, mutta se myös vääristää sitä mistä laulamisessa itse loppuviimein on kuitenkin kyse ilmiönä.


Olen kyllä samaa mieltä siitä, että laulaminen on nykyään vähän "helppo" juttu. Kun et osaa soittaa mitään, aina voit laulaa, koska kaikki voivat laulaa. Toisaalta tämä on hyvä asia, koska silloin musiikki tulee kaikille mahdolliseksi. Mutta toisaalta, en tykkää siitä ajatuksesta, kun vaikka eräässä ryhmässä kysyttiin, että mitä instrumenttia soitat, ja monilla vastaus oli että "no en varsinaisesti mitään, mutta kyllä mie periaatteessa laulan".

Mutta olen kyllä eri mieltä siinä, että laulutuntien tarve olis jotenki merkki huonoudesta. En mie ainakaan koe olevani mitenkään järkyttävän avuton laulaja, koska tietyt perusasiat on jo opittu, lähinnä itseoppimalla. Silti koen, että laulutunneilla on mulle paljon annettavaa, nimenomaan tekniikan suhteen, jonka koen itelläni olevan puutteellinen. Tulkinta on minusta sellanen asia, jota ei voi opettaa, mutta jota voi kyllä harjotella, joten se ei ole laulutuntien ideakaan. Jollloin laulutuntien tarkoituksesti jää nimenomaan opetella tekniikkaa.

Montin, yritin sulta jo aikasemminki kysyä: onko sinusta siis laulutunnit yleensä (CVT tai mikä tahansa muu opetustekniikka) turhia?

#14 kirjoitettu 12.01.2010 10:05

Original Free Soul kirjoitti:
Uskon että CVT voisi hyvinkin tarjota työkaluja tähän sinulle. Voin suositella paria opettajaa eteläsuomesta.


Käyn jo Seinäjoella opettajalla, jolla on CVT-opetuksesta kokemusta mutta joka ei ole vielä valmistunut opekoulutuksesta.

#15 kirjoitettu 12.01.2010 19:35

Montin kirjoitti:
Mutta, itseni kohdalla olen oppinut ne asiat ihan itsenäisesti.

Good for you. Keep up the good work!

Hyviä hengitystekniikoita yms kirja opettaa, mutta sitä opettavat myös ihan tavanomaiset lauluopettajatkin.

Eivät kaikki. Eri laulunopettajilla on paljon epämääräisiä, ristiriitaisia ja virheellisiäkin neuvoja tuen suhteen. Suurimmalla osalla on vähintäänkin puutteelliset tiedot asiasta. Tiedetään suurin piirtein vatsalihasten nimet, mutta ei tiedetä että mitä niillä pitää tehdä. Toiset neuvovat työntämään vatsaa ulos, toiset sisään. Joidenkin paras neuvo on että "kuvittele olevasi sateenvarjo". Yhden mielestä pitää käydä joogassa, toinen rukoilee ihmettä ja kolmas puristaa perseellä. Perinteisessä laulunopetuksessa ei ole mitään yhteistä terminologiaa eikä edes yhteistä ymmärrystä siitä, miten tuo suuri ja mystinen tuki oikein toimii.

Mitä "saundipuoleen" tulee, pystyy ne asiat opettelemaan itse, mikäli sikäli vain tuntee kroppansa, ja täten tietää mitä sillä voi tehdä ja mitä taas ei.

Niin, mutta kaikki eivät tunne kroppaansa. CVT:n kautta (ja nyt puhun koko metodista, en vain kirjasta) saa erittäin konkreettisia neuvoja ja ohjeita siihen, miten tulla sinuiksi kroppansa kanssa.

Esim. Minä ja sinä tiedämme, että jonkin tietyn saundin luominen omassa äänessä voi kestää useita vuosia, kunnes kroppa ja oma ääni siihen kehittyy ja muokkaantuu, kun tuo kirja antaa ikäänkuin ymmärtää:" Näin muodostat Janis Joplin saundin etc etc"..eikä perustele ja peräänkuluta asioita sen enempää.

Taas sinä puhut pelkästä kirjasta. Edelleen: kirja on hyvä apuväline laulutuntien lisänä. Laulutunneilla tuota mainitsemaasi peräänkuuluttamista sitten tapahtuu, ja on opettajan tehtävä pitää huolta oppilaasta ja tämän äänestä.

Miksi luulet että koulussa on sekä oppikirjat että opettaja? Opettaja tarjoaa tiedon ja tietotaidon oppilaalle, ja kirja on oppilaan tukena silloin kun oppilas on kotona ja opiskelee itse. Sitten taas tunnilla opettaja syventää ainetta ja auttaa kirjan tulkinnassa. CVT:n kirja on hyvin pieni osa CVT:tä.

Kuten sanoit, se on nörteille suunnattu turha tekele

Sanoin että kirja on mm. "laulunörteille". Voi se olla muillekin laulajille hyödyllinen. En sanonut että se on turha tekele. Kirja on erittäin kätevä tietolähde laulun opiskelun tukena.

Aloittelijoille en sitä kuitenkaan itse suosittele missään nimessä, koska heille löytyy kyllä paljon parempiakin teoksia.

Ja taas sinä puhut vain kirjasta, kun minä puhun Complete Vocal Technique:istä kokonaisuudessaan. Pelkkä kirja antaa aina kapean kuvan metodista kuin metodista. Jokainen voi toki itseopiskella vaikka mistä opuksesta, mutta useinkaan ei voi olla aivan varma, tulkitseeko painettua sanaa ääneksi juuri tarkoitetulla tavalla. Sitä varten on hyvä olla se opettaja, joka varmistaa ja kertoo oppilaalle että onko hän oikealla polulla vai mennäänkö metsän puolella.

Mitä ovat nämä hyvät teokset joista puhut? Voisitko suositella joitain? Oikeasti kiinnostaa.

Mä mietin sua muuten tuossa ruokatauolla ollessani....sä varmaan kuristaisit mut jos kävelisin joskus vastaan!

En toki. Olen varsin rauhaa rakastava ja monenlaisten ihmisten kanssa toimeen tuleva ihminen, mielipide-eroista huolimatta.

#16 kirjoitettu 12.01.2010 19:48

Montin kirjoitti:
Höpö...En määäää suhun kuule noita mun kirjoituksiani kohdista, koska mä tiedän että sä osaat laulaa Oot sä mut muutenkin vakuuttanut taidoillasi, vaikka mun mielipiteellä nyt sinänsä olekaan mitään väliä, mutta kuhan sanoin : P

Niin, laulutunnit hyvä, CVT hyvä(kohtuukäytössä, oikealle kohderyhmälle suunnattuna).


Nyt mie hämmennyin niin paljon että oli pakko lukea oma teksti uudelleen että olis selvinnu mistä tämä sinun sangen hellyyttävä vastaus sai alkunsa Eikä selvinny

Yritin siis lähinnä kommentoida sitä, kun tuntuu että sinun kommentit puoltaa itseopiskelua laulutuntien yli. Mitä siis itekin kannatan, sillä erolla, että sie tunnut olevan yleensä laulutuntien tekniikan opetusta vastaan, mikä on minusta vähän kummallista. Ja yritin siis itseäni esimerkkinä käyttäen selittää, että vaikka ne perusjutut oliski hallinnassa, niin tekniikan opiskelu on silti minusta hyvä juttu ja tärkeää, koska aina oma kehon tarkkailu ja itsenäinen treenaus ei vaan riitä.

Muuta kiitos tuosta nätistä kommentista, olet sie vaan niin söpö

#17 kirjoitettu 12.01.2010 20:00

Montin kirjoitti:

....sä varmaan kuristaisit mut jos kävelisin joskus vastaan!


Tästä tuli mieleeni, että nykyään paljon rakenvammin keskustelut kuin ennen. Mistähän tämä muutos mahdollisesti johtuu?