Mikseri.net

#2 kirjoitettu 05.02.2010 20:22

Meinasin kommentoida tähän hienosti, sitten ajattelin että saan väitellä jokusen viestin verran, joten tyydyn toteamaan että totuus itsessään yleensä on hyvästä, toisiaalta taas totuuden venyttäminen palvelee tarkoitusta paremmin joskus, silloin venytys on hyvinkin suotavaa.

Enkä perustele.

#3 kirjoitettu 05.02.2010 20:23

Endorpheeny kirjoitti:
Onko mielestäsi totuudella itseisarvo vain sen takia, että se on totta, vai määritteleekö vasta totuuden hyödyllisyys ja haitallisuus sen?


Riippuu totuudesta.

#4 kirjoitettu 05.02.2010 20:42

Onko se väistämättä joko-tai?

#5 kirjoitettu 05.02.2010 20:43

Pitäisi pystyä jotenkin arvioimaan sen totuudenpuhumisen hyödyt/haitat tosi kauas tulevaisuuteen. Monestikkin sitä ajattelee jollin hetkellä, että ei kananta puhua totta, tai että ei ainakaan juuri nyt halua siitä asiasta puhua sitä totuutta, mutta ehkä vuosien päästä se asia tulee jollain tapaa esille sellaisessa valossa, että olisikin kannattanut puhua se totuus ulos jo silloin aikoinaan.
Että yleensä kannatan totuutta.

Tietysti on sitten totuuksia, joiden kertominen ei kannata juuri tietylle henkilölle. Esim. muutamille sukulaisille en avaudu omista ongelmsitani, vaan kerron aina menevän hyvin, koska aiemmin kun olen heille totuuksia puhunut, siitä on ollut vain harmia. Enkä tarkoita itselleni, vaan esim. mummo on sellainen ihminen, että ahdistuu ja murehtii todella helposti, joten suojelen enemmänkin hänen henkistä hyvinvointia - minulla on muitakin läheisiä, jotka kestävät niitä totuuksia paremmin ja joille voin "purkaa sydäntäni" jos siltä tuntuu.

Että kyllä niitä tilanteita on, joissa ianakaan koko totuus ei kannata tai sitten sen kertomisen hyödyt on niin olemattomat nähden mahdollisiin haittoihin, että ei kannata.

Mutta noin yleensä totuus on hyvä ja tärkeä, että voi ympäröidä itsensä ja oman maailman totuuksilla, että arki ja omat ajatukset pysyisivät totuuksien varassa. Mutta eri henkilöille on erilaisia totuuksia.

Enhän minäkään katso kauhuelokuvia, koska tiedän, että olen aika herkkä pelkäämään.

#6 kirjoitettu 05.02.2010 21:12 Muok:05.02.2010 21:27

Itseisarvot taitavat olla melko yksilökohtaisia, eikä totuuskaan tässä varmaan tee poikkeusta. Toisinaan totuudesta on hyötyä tai haittaa, mutta jos sitä tavoitellaan jonkin täsmällisen hyödyn vuoksi, näkisin sen enemmänkin välinearvona.

Ambrosia muokkasi sanojaan vähäsen 21:26 05.02.2010

#7 kirjoitettu 06.02.2010 00:48

Totuuden arvo on siinä, että vain tietämällä totuuden voi kehittää oikeellisia toiminta- ja suhteutumistapoja. Ihminen joka pimittää sinulta tietoa haluaa sydämmessään hallita sinua.

#8 kirjoitettu 06.02.2010 11:59

Sunt1o kirjoitti:
Endorpheeny kirjoitti:
Onko mielestäsi totuudella itseisarvo vain sen takia, että se on totta, vai määritteleekö vasta totuuden hyödyllisyys ja haitallisuus sen?

Eikös tästä ole joku ihan oma tieteenalansakin joka on tuottanut erilaisia määritelmiä totuudelle?




Ontologia ainakin esittää filosofisia ajatusmalleja aiheeseen. Ja ontologiassa on useita lähestymistapoja totuuteen.

Mutta tuo on kyllä aika ihmeellistä, että sitä ei usko ennenkuin näkee. Mutta sitten kun näkee aivan ihmeellisiä asioita niin ei usko kuitenkaan.

Olen aivan selvinpäin nähnyt mm. äitini kummittelemassa ja taivaalla sellaisia valoilmiöitä, joita ei voi selittää muulla kuin ufojen olemassaololla. Mutta en usko kummankaan olevan kovin todellista.

#9 kirjoitettu 06.02.2010 12:58

Endorpheeny kirjoitti:
Onko mielestäsi totuudella itseisarvo vain sen takia, että se on totta, vai määritteleekö vasta totuuden hyödyllisyys ja haitallisuus sen?


Objektiivisella totuudella ei minun näkökulmastani ole mitään itseisarvoa teoriassa. Käytännössä se miten asiat ovat oikeasti kuitenkin korreloi niin vahvasti hyödyllisyyden kanssa, että tuo ensimmäinen oletus on minsuat vähän teoreettinen.

Nii ja perustellakin saa.. ..olisi peräti kiva jos niin tekisit. Jos haluat, niin voit toki kertoa myös että miten ylipäätään määrittelet totuuden.


Jos puhutaan vain totuudesta, niin oletan että sillä tarkoitetaan objektiivista totuutta ellei asiayhteys anna olettaa jotain muuta. Objektiivinen totuus on se miten asiat ovat.

quafka kirjoitti:

Fakta on kuitenkin, ihmisiä kiinnostavat totuudet ihan niiden itsensäkin takia. Riippumatta siitä, redusoidaanko tämä nyt sitten johonkin ihmisten tunne-elämän tarpeisiin. Sellainen sosiologinen ilmiö kuin tieteellinen perustutkimus vihjaa vahvasti näin.


Kiinnostavuushan on puhtasti funtionaalinen asia taas? Eli "reduktionisti" josta puhuit oli taaskin oikeassa?

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

Riippuu totuudesta.


Esimerkkejä? Missä totuuksissa se menee toisinpäin ja missä toisin?

#10 kirjoitettu 06.02.2010 13:00 Muok:06.02.2010 13:00

Sunt1o kirjoitti:

Minä noin käytännössä olen aika useasti tuon hyödyllisyyden kannalla. Jos jokin malli on käyttökelpoinen asian kuvaamiseen niin sitä voisi pitää totuutena.


Minusta ei? Siis jos joku kehittää kaavan joka käytännössä käyttökelpoinen vaikkapa ampiaisten lentoratojen laskemiseen, mutta tosiasiassa se ei toimi oikein kuin 99% ampiasisista, koska siinä on virhe, niin käyttökelpoisuudestaan huolimatta siinä onse virhe ja kun väärä ampiainen osuu kohdalle, niin oikea totuus paljastuu. Hmm.. Ei ollu edes hyvä esimerkki, mutta siis muutenkin.

#11 kirjoitettu 06.02.2010 13:01

Olentolupa kirjoitti:
Onko se väistämättä joko-tai?


Eli totuus on osittain itseisarvo ja osittain ei ole? Hmm.. Voihan sen toki noinkin ajatella, mutta en nyt vielä ihan osaa sisäistää ajatusta. Kerro ihmeessä lisää?

#12 kirjoitettu 06.02.2010 15:12

Endorpheeny kirjoitti:
Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
Riippuu totuudesta.

Voisitko valaista hieman lisää tuota kantaasi?


Esim. matematiikassa totuus on itseisarvo.
Monessa muussa asiassa taas se hyödyllisyys ratkaisee.

#13 kirjoitettu 06.02.2010 19:29

tiede on totuuden etsintää, jokainen muodostaa oman totuutensa itse.

taide on kauneuden etsintää, jokainen muodostaa käsityksensä kauneudesta itse.

kaikki on siis yksilöllistä ja siksi monimutkaisten sosiaalisten rakenteiden ohjaamaa.

kysymykseen mitä totuus on voi siis vastata vain itselleen itsetutkiskelun kautta, ja mielellään toimia mieli avoinna kun on muitten kanssa vuorovaikutuksessa.

#14 kirjoitettu 06.02.2010 20:18

eiku kyl totuus on aina totuus. se et kenen totuus on se "oikee" totuus on sellanen kysymys josta vois vaikka väitellä, alottaa sotia tai muuten vaan alistaa toista.

esim. värisokee näk.... eiku emmä tiiäkkään miten värisokeen näkö toimii..

esim. lapsi uskoo joulupukkiin.(tää nyt on tällänen mut esimerkki kuitenkin) Silloin lapsen totuus on et se joulupukki on olemassa ja totta jne.

sit tulee joku retardi aikuinen ja sanoo ettei sitä ookkaan. Ajan kanssa lapsi oppii elämään uuden totuuden kanssa jossa sitä joulupukkia ei sit olekaan.

...vastasinkohan mä edes kysyttyyn asiaan..

#15 kirjoitettu 06.02.2010 23:35

Endorpheeny kirjoitti:
Et mutta se alkaa pikkuhiljaa tarkoittamaan että kuulut enemmistöön


jeeee!!!! hyvä et edes jossain kuuluu enemmistöön... 15. pvä tätä kuuta selvii et onko mun kyhmy syöpäkasvain vaiko vain tulehtunu imusolmuke...

#16 kirjoitettu 07.02.2010 13:15 Muok:07.02.2010 13:16

Omppumuikkunen kirjoitti:

Totuus: ulkonäköni ei vastaa yhteiskunnan kauneusihanteita, joten minusta ei ole muotimalliksi

Epätotuus: minusta on muotimalliksi, vaikkei ulkonäköni vastaa yhteiskunnan kauneusihanteita

Epätotuuden muuttaminen totuudeksi: rupean malliksi ja kauneusihanne muuttuu

Tuo viimeinen joko onnistuu tai ei. Jos onnistuu niin totuus muuttuu.


Väärin. Jos tuo viimeinen onnistuu, niin silloin tuo ensimmäinen lause ei ole loogisesti tosi. Logiikan alkeiskurssille siitä!

#17 kirjoitettu 07.02.2010 13:18

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

Esim. matematiikassa totuus on itseisarvo.


En ymmärrä? Mitä matemaattisessa määrittelyjoukossa oikein tarkoitetaan totuudella? Sitä miksi se on määritelty? Eli ikäänkuin matematiikassa niiden määrittelyn täyttyminen on itsisarvo? Eikä esim. se mitä niillä kaavoilla tehdään? Miksi?

#18 kirjoitettu 07.02.2010 13:19

Sunt1o kirjoitti:

Jos se kuvaa 100% niin se on totta vaikka itse ajatus siinä olisi täysin perätön.


Ei välttämättä. Perusteet voivat olla väärät ja kaava toimai käytännössä ja toisinpäin.

#19 kirjoitettu 07.02.2010 13:20 Muok:07.02.2010 13:21

quafka kirjoitti:

Toki, kolmannesta persoonasta tuota prosessia tulee kuvata näin. Kiinnostavuus voi kuitenkin mielestäni olla myös ei-funktionaalista, jossain fenomenologisessa mielessä. Tarkoitan, että ihminen voi kokea olevansa vilpittömästi kiinnostunut tietämään, ilman että tietoisesti ja itsekkäästi redusoi: "tutkinpas nyt maailmankaikkeuden pienimpien rakenneosien koostumuksen, jotta voisin tyydyttää omia tarpeitani." Itse asiassa tämä taitaa olle tavallisin tyyli olla kiinnostunut erilaisista totuuksista.


Edelleen kyse on funtionaalisuudesta? Eihän sitä nyt itse tarvitse tajuta, että se olisi niin?

#20 kirjoitettu 07.02.2010 13:39

Sunt1o kirjoitti:

Mieki offtopikkaan:

Syövät yleensäkin on nykyään melko hyvin hoidettavissa (ainakin suhteessa siihen mitä ne ennen oli) ja valtaosa toipuu. Mutta onhan se silti aika paha juttu ja hoidot rankkoja ja pitkiä.


Mieki offtopikkaan:

Syövät voivat olla tosi pahoja ja tosi mahdottomia hoitaa tai helppohoitoisia ja hoidotkaan eivät aina ole rankkija tai pitkiä. Kaikki riippuu niin siitä syövästä ja kuinka nopsaan se havaitaan.

Mutta joo.. Parantuneet ovat hoidot joo ja tosiaan prosetti "geneerisestä syövästä" paranemiseen on todella iso kyllä.

#21 kirjoitettu 07.02.2010 14:13 Muok:07.02.2010 14:15

quafka kirjoitti:

Riippuu näkökulmasta, mutta näin ulkopuolelta tarkasteltuna tietysti.


Sisäpuolelta kanssa?

#22 kirjoitettu 07.02.2010 14:30

quafka kirjoitti:

Siellä tilanne on mielestäni sekä että, jos otetaan tuo mainitsemani "välittömän kokemuksen näkökulma" vakavasti.


Minusta esittämäsi näkökulma vaan on outo. Vähän kuin, että jos pekka kokee kamoissa, että hänenvarpaansa toimivat hyvin vaikka koko jalka amputoitiin viimeviikolla niin toki subjektiivisesta näkökulomasta hänen varpaansa tomivat. En vain niinkuin näe sitä syytä miksi ottaa tuollainen näkökanta. Siksi edelleen pidän koko tuota sinun esimmäistä tähän ketjuun kirjoittamaasi viestiä aika epäselvänä ja outona, enkä etenkään puollustelujesi näkökulmasta näe siinä oikein sitä punaista lankaa. Voisitko selittää mitä oikeasti siinä viestissä tarkoitit?

#23 kirjoitettu 07.02.2010 22:26

sanokaa sitten kun olette keksineet vastauksen

#24 kirjoitettu 07.02.2010 22:55 Muok:07.02.2010 22:56

Mä en nyt ihan hahmota - onko Haavasta vaikea hyväksyä, että esimerkiksi amputoidun raajan kipu voi olla samanaikaisesti objektiivisesta näkökulmasta epätosi/harha, ja subjektiivisesta näkökulmasta tosi?

Niin, toki, subjektiivinen selitys - se, että olemattomaan raajan sattuu - voi olla absurdi. Mutta se kokemus on ja pysyy, pysyy vaikka ajatteleva mieli kuinka tietäisi ettei sitä raajaa ole. Tietysti voi muotoilla asian vaikka niin, että "mulla on tässä tämmönen tunne että ihankummun raajaan sattuis vaikka hehheh, eihän siinä mitään raajaa ole. mutta siltä tuntuu että siihen sattuupi."

Mitä? Mitä?

Mä diggaan siitä näkökulmasta, että sekä kolmannen että ensimmäisen persoonan näkökulma on otettava (=voidaan ottaa) huomioon, eikä kummallekaan tarvitse välttämättä antaa ensisijaista arvoa.

#25 kirjoitettu 08.02.2010 17:50

Tiedolla on arvo, kun se on hyödyllinen. Totuudella on siis arvo, jos se on hyödyllinen tieto. Myös epätodella voi olla arvo.
Käytännön toimissa hyödyllinen tieto tulee usein todellisuudesta, joten siksi totuus on niin usein hyödyllinen.
Esimerkki hyödyllisestä totuudesta: tieto siitä, että sormeen sattuu, kun se on kuumassa vedessä, on hyödyllinen tieto, jotta sen tajuaa vetää pois.
Esimerkki hyödyllisestä epätodesta: on olemassa absoluuttinen avaruus, joka on täydessä levossa ja riippumaton siinä olevista kappaleista.

#26 kirjoitettu 09.02.2010 11:18

Endorpheeny kirjoitti:
Onko mielestäsi totuudella itseisarvo vain sen takia, että se on totta, vai määritteleekö vasta totuuden hyödyllisyys ja haitallisuus sen?


Onhan tässä näitä tasoja taas selviteltävänä. Mielestäni termit "totuus" ja "todellisuus" on useimmiten keskustelussa vähän liukuvia käsitteitä, eikä niiden täsmällinen määrittelykään aina tunnu hirveän mielekkäältä. Oikeastaan totuus on aika hyödytön käsite ylipäänsä, vähintäänkin hyvin epämääräisesti rajattu. Vähän niinku jos väitellään että onko totuus itsessään hyödyllistä Minun nähdäkseni on aika simppeliä, että jos totuus on hyödyllistä niin sitten se on. Nopeasti valutaan kysymykseen, että mikä/mitä se "totuus" nyt sitten tarkkaan ottaen on.

Veikkaisin että totuuden käsite on jossain määrin syntynyt ihan siitä, että on tajuttu ettei jokin oletus pitänytkään paikkaansa, joku oli valehdellut tms. Eli asiaintila, mikä milloinkin ilmenee.

Aika pitkälti relativistinen konsepti, jolla ei tosiaan mitään itseisarvoa ole. Uskon asia. Etukäteen tarkkaan rajattuna saattaa olla hyödyllinen käsite, kuten jos oikeudessa käsketään puhumaan totta, niin oletetaan että vastaajan on mahdollista luovuttaa jotain informaatiota joka korreloi todisteiden kanssa, tai sitten valehtelemaan. Sen lisäksihän tuossa oletetaan vielä, että se vastaaja nimenomaan tietää miten jotkin asiat on menneet ja joko sanoo niin tai jotain puutaheinää.

Epäselvä tyhjennys: totuus vaatii niin paljon etukäteisoletuksia toimiakseen, että ei sitä ainakaan kannata ihan älyttömästi heitellä keskusteluun noin vaan.

Äh, onpas hikistä tekstiä, tarttee kahvia.

#27 kirjoitettu 09.02.2010 11:56

quafka kirjoitti:

Siksi, että ihmisillä on sellaisia. Kyseessä on todellinen ilmiö. Ihmisillä on subjektiivisia kokemuksia, joilla ei ole reaaalisen todellisuuden kanssa välttämättä mitään tekemistä, mutta olennaista on että noita näkökulmia on olemassa. Ihan yhdentekevää nyt miten kaukana todellisuudesta ne ovat.


Kyllä. Obejktiivinen totuus lienee, että ihmisllä on subjektiivisia totuuksia. En nyt ymmärrä tahdot korostaa kun sanoit sen tuossa yhteydessä?

Minä taas en ymmärrä tämän asian epäselvyyttä. Ihmisillä on subjektiivisia kokemuksia. Lisäksi näiden subjektiivisiten kokemusten joukossa on mielestäni usein kiinnostus ja innostuminen erilaisista totuuksista. Tätä väitin.


Joo. Silloinhan se on päivänselvästi funtionaalista? Sen innostumisen takia ihminen tekee niin?

Poimin tuon vielä ekasta viestistäsi:

quafka kirjoitti:

Fakta on kuitenkin, ihmisiä kiinnostavat totuudet ihan niiden itsensäkin takia. Riippumatta siitä, redusoidaanko tämä nyt sitten johonkin ihmisten tunne-elämän tarpeisiin. Sellainen sosiologinen ilmiö kuin tieteellinen perustutkimus vihjaa vahvasti näin.


Kiinnostus on hyvä syy toimia?

Jotenkin implikoit, että tämä reduktionismi ei olisi hyvä asia? Jos, niin miksi?

#28 kirjoitettu 09.02.2010 11:58

Olentolupa kirjoitti:
Mä en nyt ihan hahmota - onko Haavasta vaikea hyväksyä, että esimerkiksi amputoidun raajan kipu voi olla samanaikaisesti objektiivisesta näkökulmasta epätosi/harha, ja subjektiivisesta näkökulmasta tosi?


Ei. Minulla ei ole vaikeutta hyväksyä sitä, vaan kuten jo viestissäni sanoin, niin en vain tajunnut (enkä vieläkään tajua) mitä quafka haku takaa tuolla näkökulmallaan.

Mä diggaan siitä näkökulmasta, että sekä kolmannen että ensimmäisen persoonan näkökulma on otettava (=voidaan ottaa) huomioon, eikä kummallekaan tarvitse välttämättä antaa ensisijaista arvoa.


Jeps. Jos etsii objektiivista totuutta, niin ilman muuta jos se ihminen kokee, että se jalka on (vaikka objektiivisesti ei olisikaan), niin pitää ottaa huomioon myös se objektiivinen totuus, että noin se mies silti kokee.

#29 kirjoitettu 09.02.2010 15:58

quafka kirjoitti:

Topikin aihe on totuuksien arvo. Koitin esitellä yhtä maailmasta löytyvää tapaa arvostaa totuuksia. Nimittäin vilpitön kiinnostus siitä - joka on funktionaalista - mutta jota ei kuitenkaan koeta sellaiseksi. Jos tuota kuvaisi pelkästään funktionaalisena, niin jättäisi osan tarinasta (subjektiivinen puoli) kertomatta.


Ok. Kiitos selvennyksestä. Jotenkin tulkitsin tuota ensiviestiäsi vähän eritavalla.