Mikseri.net

#2 kirjoitettu 04.06.2010 13:00

Sunt1o kirjoitti:
1) Onko ihmiskunnan jossain vaiheessa syytä siirtyä avaruuteen jossain vaiheessa vai olisiko aihetta pysyä maapallolla? Tuleeko avaruusmigraatio olemaan mahdollista?

Kyllä mä uskon että se tulee olemaan mahollista.
Fysiikan puolesta se on ihan teoreettisesti mahollista kiihdyttää yli valonnopeuden (enkä puhu mistään madonrei'istä joita ehkä on ehkä ei), ja mä uskon että niitä metodeja pystytään yksinkertaistamaan niin paljon että ne jossain vaiheessa tulee käytännön kehityksen kans samoille viivoille.

2) Onko avaruudessa elämää? Jos on niin millaista se on tai millaista se ei voi olla?

Ollaanhan mekin elämää. Enkä näe syytä, miksi ei muuta elämää olisi. Jossain..
Sitä en uskalla edes spekuloida, minkälaista se on tai ei ole. Luulen, että jossain on muutakin kuin hiilipohjaista elämää, joka sitte menee ihan ihmisymmärryksen yli kun semmosta ei oo kukaan nähnynnä. (Vai onko ne onnistunu labrassa semmostaki kehittämään jo?)

2.1) Mikä yleensäkkin on se kriteeri että jonkin voi katsoa eläväksi? Onko prioni (hullunlehmäntauti esim.) elävä? Virus? Tietokonevirus?

En tiedä prionista, mut virus on elävä. Tietokonevirus voi olla elävä, jos se on täysin itsenäinen... Kaipa tietokonekin voi tietyllä tavalla olla elävä. Se vaan on sähköverkon loinen, ja sähköverkko ei ole elävä.

3) Onko ihmisten kaappaukset avaruusolioiden toimesta käynnissä kokoajan?

Kyl en nyt tiiä ollenkaan. Enkä varmaan haluais tietää jos ovat.

4) Uskotko nykyisiin väitettyihin havaintoihin avaruusolioista?

En läheskään kaikkiin. Mut voi olla että olen väärässä.

#3 kirjoitettu 04.06.2010 13:20

Sunt1o kirjoitti:
J-Salminen kirjoitti:
Yksisoluiset, bakteerit ja virukset katson olevan jo elävä. Tietyin edellityksin tietokoneviruskin voi olla, tosin tuolloin puhutaan jo jonkin asteisesta keinoälystä.

Siis meinaatko et jos se on älykäs ni se on elävä vai mitenpäin? Et tietokonevirus ei voi olla semmone aivoton elävä niinkun nyt esim. nuo bakteerit


Bakteerissakin on "älyä", se vain löytyy bakteerin perimästä eikä aivoista. Lähinnä tarkoitin tuolla keinoälyllä sitä, että tietokoneviruksen lähdekoodiin tulisi olla tarpeeksi älykäs kehittyäkseen ja muuntautuakseen. Tietoisuutta itsestään tai ympäristöstään ei tarvitse olla. Eli voi olla ns "aivotonkin", mutta mikä tahansa tietokoneviruksen pätkä ei voi "elävä" olla.

#4 kirjoitettu 04.06.2010 14:07

Sunt1o kirjoitti:

1) Onko ihmiskunnan jossain vaiheessa syytä siirtyä avaruuteen jossain vaiheessa vai olisiko aihetta pysyä maapallolla?


Aivan ihmisestä kiinni. Oman maun mukaan. Mitään pakkoa ei ole mihinkään.

Tuleeko avaruusmigraatio olemaan mahdollista?


Hyvin todennäköisesti.

2) Onko avaruudessa elämää?


Draken yhtälössä on ihan liikaa tuntmattomia muuttujia. Emme voi tietää.

Jos on niin millaista se on tai millaista se ei voi olla?


HYVIN vaikea edes arvailla.

2.1) Mikä yleensäkkin on se kriteeri että jonkin voi katsoa eläväksi? Onko prioni (hullunlehmäntauti esim.) elävä? Virus? Tietokonevirus?


Rajatapaukset ovat rajapatapauksia. Voihan sille jonkun määritelmän vetää, mutta eriasia totteleeko sitä sitten kukaan.

3) Onko ihmisten kaappaukset avaruusolioiden toimesta käynnissä kokoajan?


Epäilen vahvasti.

4) Uskotko nykyisiin väitettyihin havaintoihin avaruusolioista?


Tietysti ne havainnot ovat totta?

#5 kirjoitettu 04.06.2010 14:09

Tusina Immonen kirjoitti:

En tiedä prionista, mut virus on elävä.


Yleisesti biologit määrittävät elämän niin, että ei ole.

ossi kirjoitti:

tämän saa ny joku muu tarkistaa.. siihen on joku määritelmä olemassa


Ei ole, vaan niitä on pikemminkin monia ja erimielisyyksiä löytyy.

#6 kirjoitettu 04.06.2010 14:21 Muok:04.06.2010 14:23

Haava kirjoitti:
Tusina Immonen kirjoitti:

En tiedä prionista, mut virus on elävä.


Yleisesti biologit määrittävät elämän niin, että ei ole.


Nii mut mä en ookkaa biologi.

Tusina Immonen muokkasi viestiä 14:21 04.06.2010

Virusta vois verrata vaik alieniin. Siis siihen josta on samannimisiä lefofjaki tehty...
Ja miusta alienit on eläviä ihan kovin, vaikka eivät yksistään tai keskenään lisääntymään kykenekään.

#7 kirjoitettu 04.06.2010 15:12

Tusina Immonen kirjoitti:

Virusta vois verrata vaik alieniin. Siis siihen josta on samannimisiä lefofjaki tehty...
Ja miusta alienit on eläviä ihan kovin, vaikka eivät yksistään tai keskenään lisääntymään kykenekään.


Joo. Määritelmäkysymys kysymykseen jossa ei ole selvää märitelmää.

#8 kirjoitettu 04.06.2010 15:45

Sunt1o kirjoitti:

Arvaaminen sallittu.


No siis pointtini on, että mitään järkiperäistä arvausta on mahdotonta esittää. Lottoamiseksi menee.

Ei väkisin ole (ainakaan kaikki, tai edes valtaosa). Mistä luulet sitten niissä olevan kyse?


No joo.. Voi siellä olla huijareitakin mukana, väitän että valtaosa havainnoista on totta. Tuskin yksikään on kuitekaan mikään avaruusolentojan avaruusalus.

#9 kirjoitettu 04.06.2010 15:46

Sunt1o kirjoitti:
J-Salminen kirjoitti:
Bakteerissakin on "älyä", se vain löytyy bakteerin perimästä eikä aivoista. Lähinnä tarkoitin tuolla keinoälyllä sitä, että tietokoneviruksen lähdekoodiin tulisi olla tarpeeksi älykäs kehittyäkseen ja muuntautuakseen. Tietoisuutta itsestään tai ympäristöstään ei tarvitse olla. Eli voi olla ns "aivotonkin", mutta mikä tahansa tietokoneviruksen pätkä ei voi "elävä" olla.

Tuota... miusta siis sekä bakteereilla että tietokoneviruksilla on se perimä. Se bakteeri ei ite aktiivisesti kehity tai muuntaudu, vaan se tapahtuu kehitys niitten perimän kopioinnissa tapahtuvien virheiden kautta (mutaatio), ja näitä tapahtuu tietokoneviruksienkin suhteen (oletettavasti).

Täähän on kai siitä ihan kiinni miten elämän määrittelee, mut mietin tuota tietokonevirusten kykyä kopioida itteään aika olennaisena tekijänä tässä.


Vaikka ohjelman (tietokonevirus) lähdekoodia voidaankin pitää sen "perimänä", ei se kuitenkaan vielä tarkoita sitä että ohjelmaa voidaan määrittää eläväksi. Jotta ohjelman "perimä" voi muuttua, se vaatii aktiivista ulkopuolista lähdettä siihen (vrt geenimanipulaatio). Virheissä "perimä" vain korruptoituu, eikä se pätkä "perimästä" ole enää toiminta kelpoista. Jotta tietokonevirusta voidaan pitää elävänä, tulisi sen mutaation tapahtua ainakin osittain muun "perimän" ohjaamana (osaa korjata itseään siten että koodi toimii yms) ja mahdollisesti ottaa oppia ympäristöstään ja pystyä sulautumaan siihen (siirtyminen erilaisista laitteista toisiin laitteisiin, yhdistyminen eri ohjelmiin jne).

#10 kirjoitettu 05.06.2010 10:50

Sunt1o kirjoitti:
En ole biologi, mutta käsittääkseni näin se menee luonnossakin ja ne hyödylliset muutokset tapahtuu ihan vaan säkällä, ei niinkun tarkotuksella. Ja pääosin se DNA 'korruptoituu' eikä siitä tule elinkelposta.

Tosin voi olla että dna:lla on isompi toleranssi siihen että se kestää vielä toiminnassa kun tietokoneviruksilla, en tiedä.

Mie en usko et bakteeritkaan tekee näin, mutta voin kyllä ihan yhtä hyvin olla väärässäkin siinä.

Mut olettaen et tietokoneviruksilla tapahtus evoluutiota (niinkun oletetaan että elävillä olioilla tapahtuu) niin se ois todennäkösesti erittäin nopeeta evoluutiota koska se itsensä kopioimisen tahti on niin paljon suurempi kun esim. ihmisillä. En tiiä onko mitään perusteita olettaa että niillä tapahtus, mut miusta se ois tosi mielenkiintone ajatus.


En miekään biologi ole, koneista ja ohjelmista enempi tiedän.

Säkällähän nimenomaan nuo mutaatiot tapahtuu. Tällä hetkellä ohjelmilla on aika huonotoleranssi koodin hallitsemattomille muutoksille. Ohjelma ei välttämättä täysin kuole muutoksiin, mutta osa ohjelmasta jää toimimatta. DNA:ssa ja RNA:ssa muutokset tapahtuu käsittääkseni hallitummin kuin koodissa, vaikkei lopputulos olekkaan edes lähes aina elinkelpoista. Ja mun muistaakseni osa hyödyllisistä muutoksista tapahtuu ihan ympäristön vaikutuksesta (esim lajien sopeutuminen elinympäristöönsä)

Eikös virukset ja bakteerit tule vastustuskykyisiksi esim lääkkeille ja tuohan on sitä hallittua mutaatiota (evoluutiota)

Tietokoneohjelman evoluutio olisi kyllä ihmisen evoluutioon nähden nopeaa ja jos muutokset voisivat olla hallittuja niin nopeasti voisi kehittyä hyvinkin pitkälle. Itseä moinen skenaario kyllä hiukan pelottaisi, vaikka samalla kyllä olisi hyvinkin mielenkiintoista. Vaikka siinä näkisin myös paljon hyötyäkin ihan normaali elämäänkin, varsinkin ohjelmien tekemiseen (jokaiselle laitteelle sopeutuva ja optimoituva ohjelisto jne). Jo mutatoituvan ohjelman luominen vaatisi ihmistä älykkäämmän eliön mukana olemista, ainakaan tällä hetkellä ei ihminen moista ohjelmaa pysty luomaan.

#11 kirjoitettu 06.06.2010 09:56

ossi kirjoitti:

musta tuntuu että on tosi epätodennäköstä että elämä muualla ois mitenkään väkivaltasta tai pahanhaluista.


Jos oletetaan että tuo elämä on evoluutioteorian tuloksinnassa syntynyt, niin minusta tuota oletusta ei tue oikein mikään peruste, vaan ainakin sen evoluutioteorian näkökulmasta ihan päinvastoin.

#12 kirjoitettu 06.06.2010 14:30

ossi kirjoitti:
Sunt1o kirjoitti:
ossi kirjoitti:
tai sitten ne ois uskonnosta vähä niinku " hä? siis miks meidän pitäs muka uskoa johonki? voiko joku perustella ? koska en mää ainakaan usko.. ja lisäksi kuulostaa tosi oudolta tommonen?"

Nii, se vaan on aika sitkeä ilmiö ollu ihmisilläkin, mikä käytännössä meinaa noin kulttuurievoluution näkökulmasta sitä että siitä on joku selkeä hyöty. Niin siltä pohjalta. Toki sitten se mikä olisi avaruusolentojen 'uskonto' niin voisi kyllä olla hyvin erilainen kun mitä ihmisten käsitys asiasta on. Todennäköisesti siinä ei olisi ihmisille sitäkään järkeä mitä ihmisten uskonnoissa. Jos siis semmoinen olisi.

Mut nii... ei ihmisetkään oo tuollein suhtautunu asiaan. Muista älyllisistä roduista ei oo sillein esimerkkiä niin vaikee sanoo.


nii no se ny vaa tuli siitä vähä että miten itekki ajattelee uskonnosta. että hä, miksi mun muka pitäis johonki uskoa? mitä se auttaa? ihmisellä on nii älytön tarve koittaa ymmärtää ja selittää kaikki ja läiskästä sitte siihen leima päälle. muualla se voi olla myös aiva toisinpäin.


Liekö tuo sitten älyllisen elämän perusominaisuus, vai mikä. Ihminenkin on kuitenkin kehittynyt ympäri maailmaa eri mantereilla pitkälti samalla tavalla ilman suoraa kontaktia toisiin ns. "älyllisiin rotuihin" eli muihin ihmisiin, ja jokin uskonto muodossa tai toisessa syntyi kaikille näille ryhmille. Voihan se olla tietty geneettisestikin olemassaoleva tarve joka pätee pelkästään ihmisiin, tai ulkoisista tekijöistä johtuva tarve vaikkapa planeetalla vallitsevien olosuhteiden takia, kukapa näistä tietää.

#13 kirjoitettu 06.06.2010 15:57

1) Onko ihmiskunnan jossain vaiheessa syytä siirtyä avaruuteen jossain vaiheessa vai olisiko aihetta pysyä maapallolla? Tuleeko avaruusmigraatio olemaan mahdollista?
Sanoisin että 50/50 mahdollisuudet siihen että lähdetään pois. Se toinen 50% skenaario on se, että joko tuhotaan itsemme tai kulttuurimme muuttuu niin että päätetään pysyä täällä. Eiköhän jotkut ainakin muuta avaruuteen tavalla tai toisella. Elämällä ylipäätään on aika vahva draivia lisääntyä ja laajentaa reviiriään. Ihmset eivät ole mikään poikkeus tähän.
2) Onko avaruudessa elämää? Jos on niin millaista se on tai millaista se ei voi olla?
On melko varmasti. Jos on, niin se on varmaan jotakin melkolailla villin erilaista. Jotkut perusprinsiipit voivat olla samansuuntaisia kuten tartuntaelimet, suvuton tai suvullinen lisääntyminen ja tarve syödä jotakin ja siten jonkinlainen ruoansulatus/materiaalinkäsittely-elimistö. Muuten se elämä voi olla ihan minkälaista vaan. Maapallon evoluutiohistoria on täynnä kaikenlaista kiehtovaa josta olisi voinut tulla mitä hyvänsä villiä ilman toistuvia massatuhoja. Sama juttu varmasti muuallakin.
2.1) Mikä yleensäkkin on se kriteeri että jonkin voi katsoa eläväksi? Onko prioni (hullunlehmäntauti esim.) elävä? Virus? Tietokonevirus?
Ei tähän kukaan osaa sanoa mitään. Mielestäni viirukset ja vastaavat eivät ole eläviä, mutta tämä on enemmänkin MuTu kuin mikään lopullinen totuus.
3) Onko ihmisten kaappaukset avaruusolioiden toimesta käynnissä kokoajan?
En usko. Jos niitä ihmisiä kaapataan ne tuskin on avaruusoliota, tai jos ovat...no...onpahan niillä saatana harrastukset.
4) Uskotko nykyisiin väitettyihin havaintoihin avaruusolioista?
En oikeastaan.

#14 kirjoitettu 07.06.2010 07:46

Sunt1o kirjoitti:

Eiks se evoluutio oo enemmänkin seurausta elämästä kun sen syntyyn vaikuttava asia?


Joo. Huonosti ilmaistu. Yritin tiestysti viitata siihen millaiseksi se elämä on kehittynyt syntymisensä jälkeen.

#15 kirjoitettu 07.06.2010 07:50

ossi kirjoitti:

puhun nimenomaa semmosesta elämästä jota vois sanoa sivilisaatioksi. mieli voi varmasti rakentua todella monella eri tavalla ja se että miten meilä se on rakentunu, ei varmasti oo mikään yleinen käytäntö universumissa


Pointtini on lähinnä se, että evoluutio itsessään automaattisesti luo elämän kilpailemaan, joka lähestulkoon väistämättä synnyttää aina agressiivisia elämänmuotoja. Toki evoluutio palkitsee myös omia geenejä suosivan toiminnan, joten siksi yhteistyökykyisyys myös palkitaan oman suvun suosimisena. Evoluutioteoria ikäänkuin luo jo itsessään agressiivisen ja kilpailevan pohjan elämälle ja mahdollisesti syntyvän "älykkyyden" vain mahdollisesti sille vastapainoksi. Minusta on outo ajatus olettaa että kun kehittyneellä elämällä olisi evoluutioteorian nojalla jo tälläinen pohja että on todennäköisempää että muu elämä maailmassa olisi jotenkin rauhanomaisempaa. Mille logiikalle perustat sen oletuksesi?

#16 kirjoitettu 07.06.2010 12:36

ossi kirjoitti:

no vois sanoa vaikka näinki että minä en edes näe elämää niinkään agressiivisena. yleisesti sanottuna se tietenkin on sitä ja siltä se näyttää.


Tästä ihan samaa mieltä.

mutta minusta se näyttää siltä että se on ainut tapa miten tän asian vois käytännössä toteuttaa, jos olisi vaikkapa jumala


Minusta sitten tuo mielikuvituksesi on vaan heikko?

meinaan, että oon miettiny sitä tosi paljon että onko luonto raaka, ja toki se on, mutta omalla tavallaan en keksi mitään parempaa systeemiä miten maailma vois olla näin moniulotteinen, ja että elämä voisi olla olemassa.


Tämän täytyy olla joku vitsi?

sitten meidän pitäis syödä kiviä tai jotain, ettei se olis näin raaka.


Miten niin? Eikös jumalana olisi helppo luoda ihan ruokaa suötäväksi joka ei ole koskaan elänyt? Vaikka, että luonnossa olisi syötävää ihan kuin nyt vaikkapa vettä?

nyt ku puhutaan sivilisaatioista ja älykkäistä olennoista, niin minusta siinä on mahdollisuus juuri vähentää tätä raakuutta.


Tietenkin on, mutta oletuksesi että pidän todennäköisempänä, että jostain löytyvä elämä olisi rauhanomaisempi kuin me on minusta vaan outo. Ihan hyvin niin voi toki olla enminä sitä väitä.

ei ole enää tarve juosta heikoimpia saaliseläimiä kiinni ja purra kaulaa poikki raateluhampailla. minun kokemus viisaudesta on semmostaa, että se on kuin rakkauden kasvamista yksilössä. älykkyys on sitä, että on kykenevä empatiaan, ja on vapaa valitsemaan rakkaudellisemman päätöksen sen brutaalin taistele tai kuole - päätöksen sijasta.


Miksi olettaa, että muualta löytynyt elämänmuoto olisi rakastava, älykäs ja empaattinen todennäköisemmin kuin jotain muuta?

toiseksi, juuri tämä draken epäpätevä yhtälö kertoo [...]


Mikäs siinä on epäpätevää?

jos siis puhutaan sivilisaatiosta, niin se on varmaanki todella paljo vanhempaa, ja koska se on selvinny niin kauan, näiden olentojen on vaan pakko ollu luopua raakuudesta ja väkivallasta. muuten ne ois tuhonneet toisensa lopulta. niiden ois pakko elää aikalailla täydellisessä harmoniassa muun elämänmuotojen kanssa, että ne ois voinu säilyä hengissä niin pitkään.


Pitää kuitenkin muistaa, että tuo oletus ei yhtään lisää sitä todennäköisyyttä että tuollaista sivilisaatiota olisi olemassa. Itseasiassa tuohan ennustaa, että jos tuollaista ei saavutettaisi, niin se kuolisi pois? Eli siis kokonaisuuteen nähden todennäköisyys tuollaisen sivilisaation olmassaoloon ei yhtään nouse, koska luultavasti se tuhoutuu pois.

#17 kirjoitettu 07.06.2010 13:16

ossi kirjoitti:

riippuu miten sen ajattelee. minusta jumala päätyi siihen että se teki siitäkin ruuasta elävää, jotta sekin olisi jälleen yksi tapa miten maailmankaikkeus voi tutkailla itseään.


Minusta taas evoluutio nyt vain oli tälläinen ja siksi lopputulos oli tälläinen.

on paljon monimutkaisempaa ja ihmeellisempää se, että kanat ovat eläviä olentoja joilla on omat vinkeensä, kun että ne olis vaan fileitä jotka kasvaa puissa mutta eivät olisi elollisia.


Ilman muuta, mutta se ei ole pesruste sille että miksi tuo olisi automaattisesti paras vaihtoehto.

mitä jos sillä ensin oli tuo sun idea mielessä, mutta se oliki liian yksinkertainen?


Pidän edelleen todennäköisempänä, että sitä tietoista jumalaa ei ole vaan evoluutio on vastuussa siitä että eämä on tälläistä. Jos nyt kuitenkin joku luojajumala olisi olemassa, niin ihan mahdollsita että se olisi ajatllut noin, mutta silti minusta on aika paksua väittää, että tämä maailmankaukkeus kaikista mahdollisista on se kaikkein paras mahdollinen.

jos multa kysytään, niin kaikki on täydellistä


Minusta tuo on vähän "jälkijättöistä" tuo sinun ajattelusu. Jos maailma olisi muuten sama, mutta ihmisiä kuolisi 10% enemmän syöpään kuin tässä maailmankaikkeudessa, niin silti sinä pitäisi sitä ihan yhtä täydellisenä kuin tätäkin.

Jos minusta kysytään, niin MINÄ elän parhaassa maailmankaukkeudessä mitä minulle on annettu ja parasta ottaa kaikki ilo irti siit, eikä haikailla parempien maailmankaikkeuksien perään. Se ei tarkoita, että minun pitäisi valehdella itselleni että tämä olisi täydellistä.

Miksi olettaa, että muualta löytynyt elämänmuoto olisi rakastava, älykäs ja empaattinen todennäköisemmin kuin
siksi että tietoisuus ei ole olemassa tuhotakseen itsensä.


Mutta jos maapallollakin on ollut eämää noin noin 3,7 biljoonaa vuotta ja älykkäämmät ovat todennäköisesti tuhoutuneet pois, niin eikös ole todennäköisempää, että jostain löytyy joku niistä vähemmän aikaa eläneistä, mutta todennäköisemmin vähemmän aikaa kestävistä elämistä? Aivan kuin on ihan mahdollista löytää se myöhemmin älykkään harmooniseksi kehittyvä elämä jostain varhaisemmasta hetkestä elinkaartaa, kun se ei ole vielä harmoonisen rakastava.

se että kaikki siinä perustuu oletuksille


Ööhh.. Tietenkin? KAIKKI maailmassa perustuu oletuksille.

ei lisääkkään sitä todennäköisyyttä. se on todennäköisyys sille, että jos olemassa on jotan muuta älykästä elämää kuin tämä meidän planeettamme elämä, niin se on hyvin vanhaa, ja ollakseen olemassa niin kauan, ei voi olla yhtä tyhmä kuin ihminen.


Huoh.. Mitenhän minä nyt tätä todennäköisyyttä avaisin sinulle? Kun todennäköisyyslaskentasi nyt kusee.

#18 kirjoitettu 07.06.2010 14:28

1) Onko ihmiskunnan jossain vaiheessa syytä siirtyä avaruuteen jossain vaiheessa vai olisiko aihetta pysyä maapallolla? Tuleeko avaruusmigraatio olemaan mahdollista?

Ihmiskunnan kohdalle sattuu vielä muutamia pahoja onnettomuuksia, joiden seurauksena maapallo muuttuu vaikeaksi paikaksi elää. Ja maapallon väestöä vähentävät katastrofit tapahtuvat ennenkuin avaruusmatkailu toden teolla on alkanut.
Marsissa tullaan käymään lähimpien vuosikymmenien aikana ja kuuhun saatetaan rakentaa avaruusasema, muttei siellä todenteolla asu lähimmän sadan vuoden sisään kuin tutkijoita.

2) Onko avaruudessa elämää? Jos on niin millaista se on tai millaista se ei voi olla?

Avaruudessa on elämää. Koska yhden teorian mukaan elämä on tullut avaruudesta meteoriittien mukana.
On myöskin mahdollista, että elämisen eväät ovat levinneet vahingoittumattomina kauemmaksikin, toisiin aurinkokuntiin ja kenties galaksienkin välillä kapseloituneina tällaisiin kivenjärkäleisiin.
Millaiseksi elämä onkin sitten kehittynyt eripuolilla universumia, sitä emme tiedä.
Esimerkiksi meidän lähiplaneetoilla Venuksessa ja Marsissa on elämän mahdollisuudet voineet olla kauan sitten tai kaukana tulevaisuudessa paremmat kuin Telluksella. Mutta koska elämää maassakin on ollut olemassa jo kolme miljardia vuotta, meillä ei ole kovin helppoa tutkia edes lähiplaneettoja elämän etsimiseksi. Pitäisi siis keksiä aikakone ja vähintään valonnopeutta kulkeva alus, että naapuritähtien planeettoja saati muita galakseja päästäisiin tonkimaan.

2.1) Mikä yleensäkkin on se kriteeri että jonkin voi katsoa eläväksi? Onko prioni (hullunlehmäntauti esim.) elävä? Virus? Tietokonevirus?

Elävä organismi on sellainen, joka lisääntyy, leviää ja käyttää ympäristöään energianlähteenä.
Ihmisen kannalta erikoisia elonmuotoja ovat anaerobiset bakteerit esim. Clostridium botulinum tai merten syvyyksissä mustien savuttajien ympärille kertyneet eliömuodot.
Tarkoitin vain, että elämä saattaa syntyä hyvinkin kummallisissa olosuhteissa.

3) Onko ihmisten kaappaukset avaruusolioiden toimesta käynnissä kokoajan?

En usko.

4) Uskotko nykyisiin väitettyihin havaintoihin avaruusolioista?

En usko. Britanniassakin oli lopetettu hallituksen toimesta ylläpidetty osoite ja puhelinnumero johon sai lähettää havaintoja avaruusolioista ja tunnistamattomista lentävistä kohteista, mikään havainto ei johtanut yli neljänkymmenen vuoden aikana tarkempiin tutkimuksiin.

Mahdollisia avaruusolentoja koskevat samat fysiikan lait kuin meitäkin. Vieraan sivilisaation osuminen maapallolle on samanlaista hakuammuntaa kuin ihmisten taivaalle roiskimat viestit omasta olemassaolostaan.
Hyvin epätodennäköistä, että yhteydenottoyritykset osuisivat oikeaan aikaan ja suuntaan. Siis että sivilisaatiot olisivat optimaalisen kehittyneitä ottamaan vastaan tai lähettämään viestejä omasta olemassaolostaan universumissa, joka lienee noin vajaa 15 miljardia vuotta ja nykykäsityksen mukaan laajenee vauhdilla.

#19 kirjoitettu 07.06.2010 14:47 Muok:07.06.2010 14:50

ossi kirjoitti:
jos on 1 maailmankaikkeus, ja siinä tapahtuu "kivi", ja siinä myös tapahtuu kaikki kivet mitä olemassa on ja tulee ikinä olemaan, ja siinä on kaikki aika tapahtua kaikki asiat mitä voi tapahtua koska se on kaikki mitä on, niin mistä persreikiöstä sinä vedät vertauksen johonkin VIELÄ PAREMPAAN kiveen tai maailmankaikkeuteen, josta me ja meidän kivet on vain huono kopio ilmeisesti? koska mää haluan nähdä sen maailmankaikkeuden. ja jos maailmankaikkeus käsittää kaiken, niin sillon sekin maailmankaikkeus on tämä sama maailmankaikkeus, ja sinä olet osa sitä ja samoten kivet ja kävyt. ainut on että sinun mielesi ei hyväksy sitä, koska oot mahdollisesti kattonu liikaa telkkaria tai jotain muuta. ei pahalla. mullon sama tilanne ja niin on 99% ihmisistä.


Tsekkaa vaik täst

Ja viel vaik tästä

Saguaro muokkasi viestiä 14:48 07.06.2010

Saguaro muokkasi viestiä 14:50 07.06.2010

#20 kirjoitettu 07.06.2010 15:08

ossi kirjoitti:

sää puhut niinku oisit kotosin jostain toisesta maailmankaikkeudesta, ja voisit vertailla tätä siihen ja sanoa että on olemassa parempikin tapa toteuttaa olemassaolemista.


Voin kuvitella että asiat olisivat toisin. Tietenkään en voi tietää.

ei oo vaikea päätellä kumpi sinä oot, jos on olemassa kaks ryhmää. lainaten alberttia:


Etpä taas edes tiennyt kumpaan ryhmään kuulun, kun en kuulu kumpaankaan. Kokoajan yrität lokeroida ajatelutapaani ja teet sen väärin.

"There are only two ways to live your life. One is as though nothing is a miracle. The other is as though everything is a miracle"


Tuo on väärin ja kauhean mustavalkoisesti ajateltu TAAS tuo asia. On kolmaskin tapa. Se, että toiset asiat ovat ihmeellisempiä kuin toiset. Se tapa sattuu vieläpä olemaan minun tapani.

hassu keskustelu, koska minusta sinä olet samallailla se "tietoinen jumala" kun kivi tai tähti.


Kivi ja tähti eivät ole uskoakseni tietoisia ja minä en ole jumala.

Toki jos sinulla on taas omat määritelmäsi noille sanoille (kuten yleensä), niin sitten ei mitään.

tai sitten sitä voi sanoa maailmankaikkeudeksi.


Maailmankaikkeus on minusta jumala, mutta en usko että se on tietoinen.

vähän niinku että " onko maailmankaikkeus olemassa". se on samaa pohdintaa.


Uskon, että maailmnakaikkeus on olemassa. En tiedä kyllä.

ei, vaan sinun kuva täydellisestä on elokuvafantasia, tai joku pelimaailma, tai mikä lie. et ole tekemisissä todellisuuden kanssa.


Ei olekkaan, mutta teoriassa voisi olla.

ei ole edes loogista väittää etteikö maailmankaikkeus olisi täydellistä.


Sano minulle se looginen virhe jonka olen ajattelussani tehnyt. Siis ihan selvästi missä kohtaa olen tehnyt virheellisen loogisen päätelmän. Odotan innolla.

jos on 1 maailmankaikkeus, ja siinä tapahtuu "kivi", ja siinä myös tapahtuu kaikki kivet mitä olemassa on ja tulee ikinä olemaan, ja siinä on kaikki aika tapahtua kaikki asiat mitä voi tapahtua koska se on kaikki mitä on, niin mistä persreikiöstä sinä vedät vertauksen johonkin VIELÄ PAREMPAAN kiveen tai maailmankaikkeuteen, josta me ja meidän kivet on vain huono kopio ilmeisesti?


Vedän sen mielikuvituksesta. Erisia JOS olisit sanonut, että tämä on paras maailmankaukkeus kaikista olemassaolevista maailmankaukkeuksista. SIITÄ olen samaa mieltä, mutta en siitä, että tämä on paras mahdollinen maailmankaikkeus.

koska mää haluan nähdä sen maailmankaikkeuden.


Niin minäkin tahtoisin.

ja jos maailmankaikkeus käsittää kaiken, niin sillon sekin maailmankaikkeus on tämä sama maailmankaikkeus, ja sinä olet osa sitä ja samoten kivet ja kävyt.


Tiedän.

ainut on että sinun mielesi ei hyväksy sitä, koska oot mahdollisesti kattonu liikaa telkkaria tai jotain muuta.


Ei. Se ei ole se syy. Yksinkertaisesti osaan kuvitella paremman maailmankaikkeuden.

selitit jotenki vaikeasti tuon. mutta ymmärrän sun pointtis. silti sanon, että jos jossain on älykästä elämää, niin on epätodennäköistä että siellä eletään miljardien vuosien aikahaarukassa samaa parin tuhannen vuoden sisälllä tapahtuvaa kehityksen vaihetta, kun se voi olla satoja miljoonia, miljardeja mitä vaan vuosia edellä tai jäljessä. jos se on edellä, niin pitää olla aika fakin nerokasta toimintaa ettei ole tuhottu itseä. jos se on miljoonia vuosia jäljessä, niin sittenhä se ei ole kovin kehittynyttä.


Ihan perus todennäkösisyys laskentaa, joka osoittaa sen pointtisi vääräksi.

se että istun ja kirjotan ei. ja muuta tietoa en tarvi, joten minun kantilta mun oleminen ei perustu oletuksille.


On oletusta että olisit edes olemassa tai että istusit tai kirjoittaisit. Kaikki aivan oletusta.

tuo on nimittäin draken yhtälöstä. no mutta jos tiedät paremmin, niin sinun täytyy ilmoittaa esim SETI:in siitä piakkoin! tekevät muuten turhaa työtä.


Se on siitä yhtälöstä, mutta tulkutsit siitä yhtälöstä syntyvää todennäköisyyttä väärin. Voin yrittää selittää jos et ymmärtänyt, mutta sanoit tajunneesi?

#21 kirjoitettu 07.06.2010 15:25

Sunt1o kirjoitti:

Joo, tästä oon samaa mieltä, mutta en usko että sanaa 'tietoisuus' voi soveltaa maailmankaikkeuteen.


Miksei voisi? Siis niinkuin teoreettisesti? Siis en usko aailmankaikkeuden olevan tietoinen, mutta miksei se voisi olla sellainen?

#22 kirjoitettu 07.06.2010 16:00

1) Onko ihmiskunnan jossain vaiheessa syytä siirtyä avaruuteen jossain vaiheessa vai olisiko aihetta pysyä maapallolla? Tuleeko avaruusmigraatio olemaan mahdollista?
- Voi tulla aihetta lähteä.

2) Onko avaruudessa elämää? Jos on niin millaista se on tai millaista se ei voi olla?
- Mielestäni muilla planeetoilla on. Todennäköisesti tietty yksinkertaisia elämänmuotoja. Älykästä elämääkin lie, tässä galaksissa alle kymmenen sivilisaatiota.

2.1) Mikä yleensäkkin on se kriteeri että jonkin voi katsoa eläväksi? Onko prioni (hullunlehmäntauti esim.) elävä? Virus? Tietokonevirus?
- sellainen, joka pystyy lisääntymään.

3) Onko ihmisten kaappaukset avaruusolioiden toimesta käynnissä kokoajan?
- Ei.

4) Uskotko nykyisiin väitettyihin havaintoihin avaruusolioista?
- En. Ovat joitain muita ilmiöitä.

#23 kirjoitettu 07.06.2010 16:38

ossi kirjoitti:

niin miksi kaikki on niin mielissään siitä että aina voi vaatia enemmän ku mitä on?


En minä vaadi! Minähän sanoin, että otan täysillä irti tästä universumista sen minkä saan. Eikä sitä yhtään vähennä se, että osaisin kuvitella täydellisemmänkin.

se on ennemminkin ONGELMA kun hieno asia.


Vaatiminen on ongelma. Kuvittelu ei. Minä tein vain jälkimmäistä.

ootko sinä tietoinen?


Uskoisin näin.

maailmankaikkeus tai illuusio maailmankaikkeudesta. en sano että maailmankaikkeus siinä mielessä miten meidän tiede sitä nyt ehdottaa. siinä mielessä miten sinä koet sitä ollessasi olemassa. se kokemus on olemassa.


En ole varma sen kokijan, enkä kokemuksen olemassaolosta.

no elä sinä siinä teoriassasi niin pitkälle ku haluat. en tarvi sun teorioita tunteakseni miltä tuntuu kun ei tarvi mitään ja mitään ei puutu mistään.


Ei se ole minulta pois että osaan kuvitella täydellisemmän maailmankaikkeuden. Tämä on täydellisin maailmankaikkeus jossa vaan satun elämään! Se ei ole vähän se.

sun virhe on se, että ajattelet, että joku toisessa ajassa tapahtunut tapahtuma oli parempi kun tässä tapahtuva.


MIKÄ looginen virhe siinä on?

tai että olet saanut inspiraation vaikka leffasta, siitä että miten asiat voisi olla ja alkanu uskomaan että se olis paremmin.


En ole saanut sellaista inspiraatiota. Asiat ovat nyt TASAN niin hyvin kuin ne vaan ikinä tässä maailmankaukkudessa voivat olla.

KAIKKI mitä on olemassa, on tässä ja nyt. siitä ei puutu mitään.


Niin onkin ja siitähän minä NAUTIN! Kokoajan olen sanonut. Se että voin kuvitella parempaa ei tarkoita että vaatisin sitä.

tässä ja nyt ei ole puutteellinen tai viallinen.


En ole väittänytkään.

ainoastaan sinun fantasiamaailmasi jonka sinun mielikuvituksesi on syntynyt, voi vaikuttaa sinun mielestäsi "täydellisemmältä", vaikket edes näe kokonaiskuvaa.


Kyllä sellainen parempi maailma kuin tämä voisi olla olemassa vaikka en sellaista osaisi kuvitellakaan. Se että sitä ei myönnä on vaan itselleen valehtelua.

maailma ei ole täydellinen sillon ku siinä tapahtuu se mitä sinä haluat.


Tämä on ihan faktaa. En epätäydellisenä osaa kuvitella täydellistä maailmaa.

eli näet aikojen loppuun asti, maailmankaikkeuden lopputuloksen, ja tiedät että tämä ei ole paras mahdollinen maailmankaikkeus?


Sinähän sitä väität, jos sinusta tämä on VARMASTI täydellinen maailmankaikkeus?

niin, se ei ole temppu eikä mikään.


Ei olekkaan ja muuta en ole väittänytkään.

sitä tekee 7 miljardia ihmistä joka päivä. osaatko olla kuvittelematta? olen täysin varma, että et pysty. et yksinkertasesti voi olla tekemättä sitä pakonomaisesti koko ajan koska se on neuroosi joka on jokaisen päässä.


Minä osaan nauttia ajattelemallakin. Ei minun tarvitse toivoa maailmalta mitään tykätäkseni siitä. Tykkään siitä epätäydellisenäkin.

ja se albert einsteinin vertaus. sää et vaan ymmärrä mitä se tarkottaa. mitä tarkottaa kun alkaa pitämään kaikkea ihmeenä.


Nyt olet muuten väärässä. Olen kokenut senkin. Aikansa kutakin. Sinä vaan et tajua, että on muitakin tapoja nauttia elämästä kuin omasi. Jos joku nauttii jollain toisella tavalla, niin hän on silmissäsi automaattisesti kärsivä television orja.

#24 kirjoitettu 07.06.2010 17:48

ossi kirjoitti:

-olet tietoinen
-olet maailmankaikkeutta
= maailmankaikkeus on tietoinen


Väärin. Perus logiikkasi ei ole kunnossa ja et näköjään hallitse joukko-oppiakaan.

Vastaesimerkki:
-Pekka on huono heittämään tikkaa
-Pekka on osa maailmankaukkeutta
= Maailmankaikkeus on hunoo heittämään tikkaa

Toinen:
-Hyttynen on pieni
-Hyttynen on osa maailmankaukkeutta
= Maailmankaiukkeus on pieni

Eli siis logiikan kielellä loogine johtopäätöksesi, että jos X, kuuluu joukkoon C, ei tarkoita että C jakaisi kaikki X:än ominaisuudet.

oletpas höpsö.


Olen 100% vakavissani.

olet varma että koet jotain tällä hetkellä.


En ole. En ole varma olenko. En ole varma koenko, enkä ole varma onko tätä hetkeä olemassa. Jos sinä voit todistaa minulle, että nuo kaikki ovat, niin sitten asia on toki eri.

ehkä koet illuusiota maailmasta, tai oikeaa maailmaa, ei sen väliä edes. mutta olet todistamassa kokemusta jostain. se todistaja on tietoisuus.


En ole varma sen todisteen olemassaolosta, enkä siitä tietoisuudesta. Pidän hyvin todennäköisenä että olet oikeassa, mutta en ole siitä 100% varma.

minusta se kuulostaa siltä että tyydyt johonki.


Luulet väärin. Tämä maailmankaikkeus on kaikista niistä joita koen se PARAS!

no miten ois vaikka se, että logiikalla et voi ksokaan päätyä tyytyväiseksi. päädyt aina vaatimaan ja vertailemaan tapahtumia keskenään.


Empäs. En minä elämääni kuluta vertaillen eikä se yksi vertailu tämä nkeskustelun tuloksinnassa ole mitenkään epätyydyttävää. Tämä maailmnakaukkeus on kokoajan PARAS olemassalevista vertailin minä sitä mihin tahansa.

siksi et koe sitä tässä ja nyt hetkeä semmosena kun se on, eli täydellisenä, koska siinä on kaikki eikä siitä puutu mikään. koet sen mielen kautta, eli SUHTEESSA JOHONKIN JOTA EI OLE OLEMASSA.


Enkä koe. Nautin TÄSTÄ maailmankaikkeudesta.

niin ovat. ovat aina olleet ja tulevat aina olemaan. sen voi hyväksyä tai sitten voi olla hyväksymättä.


SEN minä hyväksyn. Kokoajan!

eikä ole. sinun mielesi valehtelee sinulle.. se on ennemminki niinpäin. jos loptetat vaatimasta, niin huomaat että "tässä on kaikki mitä on. kaikki mitä tarvin."


Usko jo, että en vaadi mitään.

sää olet täydellinen. täydellinen se, mikä olet. samoten ku kaikki muutkin.


JOS valitaan vertailujoukoksi vain tämä todellisuus niin olen 100% samaa mieltä. Sitä et kuitekaan lauseessasi sanonut ja siksi väitin vastaan.

ei sun oleminen ole -suhteessa johonkin- olemista. ei olemassaolo vaadi sinua olemaan jotain suhteessa johonkin, eli olet täydellinen se mikä olet, ja jos uskot jonku puheita siitä että sun pitäs olla jotain muuta, niin olet hitusen hölmö


Mä olen suhteessa TÄHÄN ainoaan maailmankaikkeuteen. Silti voin myöntää että osaan kuvitella täydellisemmän ja nauttia silti TÄSTÄ täysillä.

väitän, että tasan sillä hetkellä ku osaan antautua ilman vastustusta siihen mitä maailma tarjoaa, niin tuntuu siltä että maailman täydellisyys valtaa kokonaisvaltaisesti minut ja minun pikkumaisen mieleni. sulaudun siihen ja olen se mikä olen koko ajan ollutki. täydellinen minä. ja niin on puukin täydellisesti se mikä se on.


Nyt väität jo ihan muuta kuin alussa, kun sanoit että maailmankakkeus on täydellinen. Eri asia. Tuosta olen samaa mieltä mitä tuossa sanoit eritavalla sen.

et tiedä mistä puhut.


Varjova oletuksia taas heität. Olen kokenut erittäin vahvan yhteyden maailmankaikkeuden kanssa ja väitän että sinä et tiedä mistä sinä puhut. Mutta hyvä on, jos sinä tiedät minun asiani paremmin kuin minä, niin hyvä sinulle.

Sinua mukaillen vielä: "se että joku sanoo mulle mitä minä muka tunnen, on hassua varsinki jos en oo tavannu tätä ihmistä koskaan."

#25 kirjoitettu 07.06.2010 17:49

Twight kirjoitti:

- Mielestäni muilla planeetoilla on.


Mihin laskelmaan tämän perustat?

#26 kirjoitettu 07.06.2010 19:54

Haava kirjoitti:
Mihin laskelmaan tämän perustat?


Minulla ei ole tarkkaa laskelmaa, mutta niin sanottu perstuntuma. Ensin arvioin, kuinka todennäköistä on, että yksittäiselle planeetalle syntyy elämää. Arvioksi tuli, että "ihan hemmetin epätodennäköinen". Tämän jälkeen otin huomioon planeettojen arvioidun määrän ja lopulliseksi tulokseksi tuli, että "melkoisen varma".

#27 kirjoitettu 07.06.2010 20:13

Onko sillä jotain käytännön merkitystä jos maailmankaikkeus on tietoinen?

#28 kirjoitettu 07.06.2010 20:57 Muok:07.06.2010 20:58

1) Onko ihmiskunnan jossain vaiheessa syytä siirtyä avaruuteen jossain vaiheessa vai olisiko aihetta pysyä maapallolla? Tuleeko avaruusmigraatio olemaan mahdollista?
Ei välttämättä, riippuen vähän siitä ehdimmekö kuolla sukupuuttoon ennen sen mahdollistumista vai jatkuuko väestönkasvu loputtomiin. Tulee kyllä olemaan ihan varmasti mahdollista, tämän aurinkokunnan sisällä jo ehkä seuraavan sadan vuoden aikana ja pitemmälle joskus myöhemmin. Marsin ja/tai Venuksen maankaltaistaminen (=terraforming) olisi ensimmäinen askel. Sinne sitten laajennuttaisi ekana kun elintila täältä loppuisi. Tai oikeastaan ensin hyödynnettäisi tämän planeetan merten potentiaalinen elintila ja sitten lähiplaneetoillemme.

2) Onko avaruudessa elämää? Jos on niin millaista se on tai millaista se ei voi olla?
Ihan varmasti. Kaikenlaista elämää kaikkialla. Avaruus on vaan niin käsittämättömän suuri paikka, että tuntuisi absurdilta ajatella elämän synnyn olevan Maapallolle uniikki tapahtuma, ainakaan jos on edes vähänkään perillä siitä miten uskomme elämän täällä syntyneen.

2.1) Mikä yleensäkkin on se kriteeri että jonkin voi katsoa eläväksi? Onko prioni (hullunlehmäntauti esim.) elävä? Virus? Tietokonevirus?
Itse pidän elämän kriteereinä pääpiirteissään seuraavia:
-metabolismi, kemiallinen energian ja kasvamiseen/lisääntymiseen tarvittavien materiaalien hankinta
-säännönmukainen (=ei satunnainen) koostumus
-reagoi ulkoisiin ärsykkeisiin itseään suojelevalla ja selviytymistään/lisääntymistään edistävällä tavalla
-lisääntyy ( & mutaatioita tapahtuu -> evoluutiota tapahtuu)

3) Onko ihmisten kaappaukset avaruusolioiden toimesta käynnissä kokoajan?
en usko

4) Uskotko nykyisiin väitettyihin havaintoihin avaruusolioista?
En, lähinnä siksi koska noiden tarinoiden kuvaukset avaruusolentojen ulkonäöstä, käyttäytymisestä, avaruusaluksesta ja muista seikoista sisältävät eroavaisuuksia ja muita hämäriä yksityiskohtia, ja koska valoa nopeampi matkustaminen on mahdotonta ilman jonkinlaista madonreikä- tms. eksoottista aika-avaruutta taittavaa ilmiötä joka tekee pitkän tähtienvälisen matkustamisen sen verran epäkäytännöllisen tuntuiseksi etten usko minkään olentojen ehtineen kehittyä niin pitkälle.

#29 kirjoitettu 07.06.2010 22:57

Sunt1o kirjoitti:
Kun tuo nyt jo on niinkun lyhennetty draken yhtälö, niin pitää kysyä että millä perusteilla sie niinkun arvioit tuon elämän synnyn todennäköisyyden ja planeettojen määrän?

Mie ite nyt asiasta luettuani, laskisin että elämän synty ei välttämättä ole edes niin hemmetin epätodennäköistä.


Huomioon otettavia asioita ovat ainakin:
tähtien määrä
planeettojen määrä per tähti
planeetan todennäköisyys olla elinkelpoisella etäisyydellä tähdestään (lämpötila) ja pyöriä elinkelpoisella nopeudella tähden sekä akselinsa suhteen
todennäköisyys planeetan magneettikentän olemassaololle tähdestä tulevan elämälle vaarallisen säteilyn pääsyn estämiseksi
todennäköisyys elintärkeiden alkuaineiden riittävälle määrälle planeetalla
todennäköisyys elintärkeiden alkuaineiden kanssakäydä siten, että niistä syntyy organismeja.

#30 kirjoitettu 08.06.2010 08:16

Twight kirjoitti:

Minulla ei ole tarkkaa laskelmaa, mutta niin sanottu perstuntuma.


Tässä se virhe tuleekin. Yritä arvioida nuo muuttujat ja laske. Kerro tänne minkälaiset arviot annoit.

#31 kirjoitettu 08.06.2010 13:14 Muok:08.06.2010 13:22

Haava kirjoitti:
Twight kirjoitti:

Minulla ei ole tarkkaa laskelmaa, mutta niin sanottu perstuntuma.


Tässä se virhe tuleekin. Yritä arvioida nuo muuttujat ja laske. Kerro tänne minkälaiset arviot annoit.


Tuonne vain lukuja heittelemään.

Itse sain ko. laskurilla arviolta 300 sivilisaatiota linnunradalle, mikä on mielestäni jo aika paljon liikaa. Olin ehkä turhan optimistinen, mutta minkäs teet.

Ja joo, lisätääs vielä vähän vettä myllyyn. Jos noita sivilisaatioita linnunradalla nyt oletetaan olemassaolevaksi, uskotteko että ko. otukset olisivat ns. ihmisenkaltaisia, fysiologisesti verrailtavissa olevia ja ruumiinrakenteeltaan enemmän tai vähemmän samanlaisia heeboja, vai jotain aivan perkeleen kosmisesti erinäköisiä, huutavia, vitun vihaisia ja ihmiselle pelottavan näköisiä ötökkämiehiä? Jos nyt siis mietitään että esim. maapallolla joku torakka taitaa olla se vaikeimmissa olosuhteissa pärjäävä otus, luulisi että suurin osa elämästä kattaa juuri tuollaisten sitkeitten, helvetin niljakkaiden ja vittumaisten eläinten entouragen, jotka saattaisivat jollakin tavalla jopa kehittyä. ihan näin vaan ohimennen.

Saguaro muokkasi viestiä 13:17 08.06.2010

#32 kirjoitettu 08.06.2010 14:09

ossi kirjoitti:

ei mun omakohtainen kokemus vaadi wikipedialinkkejä joten en ees vaivaudu nyt lukemaan tuota. sori.


En minä kritisoinut sinun kokemustasi. Kritisoin sinun logiikkaasi, joka oli yksiselitteisesti väärä.

ohhoh. kannattaakohan?


Hyvin toimii. Vakavissaan oleminen ei tarkoita, etteikö voisi olla hyvällä tulella ja naureksia asialle. Mutta siis tarkoitan tasan mitä sanon, eikä siinä ollut yhtään "vitsiä" siinä mielessä.

voi toki ajatella noinkin vaikeasti jos haluaa...


Minusta on hyvä, että myöntää USKOVANSA olevansa olemassa. Minä ainakin uskon eikä minun tarvitse peitellä sitä näennäisellä varmuudella.

noo ei mistään kannatakkaan varmaan olla 100% varma


Kiva. Me ollaan jostain samaa mieltä. <3

oho koetko montaaki eri maailmankaikkeutta?


En. Vain yhtä ja tämä on niistä paras.

noo uskon puoleksi. se ei oo paljoa


Noh. Se on sinun ongelmasi paljonko uskot. Itse koen asiat juuri niinkuin koes hyvin pitkälti sinun uskomuksistasi riippumatta.

mulla se on oletuksena koska en osaa olla muissa todellisuuksissa niinku sinä!


En minä osaa olla muissa todellisuuksissa. Enkä ole.

kaikki on täydellistä, koska maailmaa on kerrallaan olemassa vain yhden hetken verran. siinä on kaikki mitä olemassa on. siksi maailma on epätäydellinen vain suhteessa sinun fantasioihisi


Ei mulla ole mitään fantasioita. Maailma on PARAS, mutta se ei ole täydellinen jos teoriassa voi olla parempi.

Yritän esimerkillä vielä. Vähän kuin, että kuvitellaan että maailmnakaikkuedessa olisi vain tasan yksi tikkataulu ja vain yksi tyyppi joka heittäisi tikkaa. Hän heittäisi suuriman osan tikoista kymppiin ja osan yseihin. Hän on PARAS tikanheittäjä universumissa. Aivan absoluuttisesti koska on ainoa. Silti minusta hän ei ole täydellinen tikanheittäjä. Pekka sitten pohtii että joku heittäisi kaikki tikat kymppiin. Sellainen tikanheittäjä on täydellinen. Vaikka Pekka ei osaakkaan kuvitella sellaista tyyppiä joka onnituisi aina, niin silti sellainen voisi ola olemassa. Sellainen tikaheittäjä olisi täydellinen.

#33 kirjoitettu 08.06.2010 14:15

Saguaro kirjoitti:

Tuonne vain lukuja heittelemään.

Itse sain ko. laskurilla arviolta 300 sivilisaatiota linnunradalle, mikä on mielestäni jo aika paljon liikaa. Olin ehkä turhan optimistinen, mutta minkäs teet.


Katselin noita oletusarvoja tuossa. Tuo elämään soveltuvien planeettojen osuus ainakin vaikuttaa erittäin hatusta vedetyltä. Se on muuttuja jota kukaan ei tiedä yhtään. Voi aivan tasan yhtähyvin olla 0.01, 0.1 kuin tuo annettu 0.5. Toinen todella hatusta vedetty arvo on tuo elämän syntymisen todennäköisyys. Sekin voi olla ihan yhtä hyvin promille, prosentti kuin tuo annettu naurettavan iso 100%.

Kun nuo aivan keskeiset muuttujat ovat TÄYSIN aiku, niin se tekee kyllä äärettömän vaikeaksi lähteä arvioimaan tuota kysymystä.

#34 kirjoitettu 08.06.2010 14:19

Haava kirjoitti:
Saguaro kirjoitti:

Tuonne vain lukuja heittelemään.

Itse sain ko. laskurilla arviolta 300 sivilisaatiota linnunradalle, mikä on mielestäni jo aika paljon liikaa. Olin ehkä turhan optimistinen, mutta minkäs teet.


Katselin noita oletusarvoja tuossa. Tuo elämään soveltuvien planeettojen osuus ainakin vaikuttaa erittäin hatusta vedetyltä. Se on muuttuja jota kukaan ei tiedä yhtään. Voi aivan tasan yhtähyvin olla 0.01, 0.1 kuin tuo annettu 0.5. Toinen todella hatusta vedetty arvo on tuo elämän syntymisen todennäköisyys. Sekin voi olla ihan yhtä hyvin promille, prosentti kuin tuo annettu naurettavan iso 100%.

Kun nuo aivan keskeiset muuttujat ovat TÄYSIN aiku, niin se tekee kyllä äärettömän vaikeaksi lähteä arvioimaan tuota kysymystä.


Senpä takia tuota varmaan ajatusleikiksi kutsutaankin. Eihän tuota voi millään tavalla tieteellisenä tutkimusmenetelmänä pitää, mutta ihan hauskahan noita on veikkailla.

Jos ei veikkaa, ei voi voittaa.

8D

#35 kirjoitettu 08.06.2010 14:22 Muok:08.06.2010 14:23

Saguaro kirjoitti:

Senpä takia tuota varmaan ajatusleikiksi kutsutaankin. Eihän tuota voi millään tavalla tieteellisenä tutkimusmenetelmänä pitää, mutta ihan hauskahan noita on veikkailla.


Joo, lähinnä vain kun Twight aika varmanoloisesti totesi, että elämää on.

Ohan sitä kiva veikkailla, mutta edes "valitunutta arvausta" on aika mahdotonta antaa. Yhtähyvin voisi lottokoneen laittaa arpomaan.

Haava lisäsi viestiä 14:22 08.06.2010

Tai jos jollakulla on perusteluja noille muuttujien arvoille (edes valistuneen arvauksen tasolla olevia), niin minua kyllä kiinnostaa.

#36 kirjoitettu 08.06.2010 14:29

Saguaro kirjoitti:
Haava kirjoitti:
Twight kirjoitti:

Minulla ei ole tarkkaa laskelmaa, mutta niin sanottu perstuntuma.


Tässä se virhe tuleekin. Yritä arvioida nuo muuttujat ja laske. Kerro tänne minkälaiset arviot annoit.


Tuonne vain lukuja heittelemään.

Itse sain ko. laskurilla arviolta 300 sivilisaatiota linnunradalle, mikä on mielestäni jo aika paljon liikaa. Olin ehkä turhan optimistinen, mutta minkäs teet.

Ja joo, lisätääs vielä vähän vettä myllyyn. Jos noita sivilisaatioita linnunradalla nyt oletetaan olemassaolevaksi, uskotteko että ko. otukset olisivat ns. ihmisenkaltaisia, fysiologisesti verrailtavissa olevia ja ruumiinrakenteeltaan enemmän tai vähemmän samanlaisia heeboja, vai jotain aivan perkeleen kosmisesti erinäköisiä, huutavia, vitun vihaisia ja ihmiselle pelottavan näköisiä ötökkämiehiä? Jos nyt siis mietitään että esim. maapallolla joku torakka taitaa olla se vaikeimmissa olosuhteissa pärjäävä otus, luulisi että suurin osa elämästä kattaa juuri tuollaisten sitkeitten, helvetin niljakkaiden ja vittumaisten eläinten entouragen, jotka saattaisivat jollakin tavalla jopa kehittyä. ihan näin vaan ohimennen.

Saguaro muokkasi viestiä 13:17 08.06.2010




Itse laskin tuolla kaavalla alle yksi sivilisaatiota. Tuon kaavan ongelma lienee nimenomaan tuon "älykkään elämän" määritelmä. Jos ajattelee asiaa ihmisenkaltaisena älykkyytenä niin sen syntymisen todennäköisyys on muutaman prosentin luokkaa. Jos kuvittelee maailmasta löytyvän jonkinlaista muuta älykkyyttä niin sen pohtimiseen ei ainakaan minun ajatteluapparaattini kykene. Tai siis tiedämme, että valaat esimerkiksi kommunikoivat keskenään mutta ihmisen on mahdotonta tulkita noita viestejä.
Yhtä tuloksellista ihmiselle olisi lähettää radioaaltoja delfiineille kuin Andromedaan.

#37 kirjoitettu 08.06.2010 14:33

har kirjoitti:

Tuon kaavan ongelma lienee nimenomaan tuon "älykkään elämän" määritelmä.


Ei suinkaan pelkästään. Elämälle suotuisten planeettojen todennäköisyys tai elämän kehittymisen todennäköisyys elämälle suotuisalla planeetalla ovat muttujia jotka molemmat voivat olla lähestulkoon nollasta miltei mihin vaan. Jos edes jompi kumpi arvoista arvataan, niin koko kaavan informaatioarvo alkaa olla hyvin lähellä nollaa.

#38 kirjoitettu 08.06.2010 14:35

Haava kirjoitti:
Saguaro kirjoitti:

Senpä takia tuota varmaan ajatusleikiksi kutsutaankin. Eihän tuota voi millään tavalla tieteellisenä tutkimusmenetelmänä pitää, mutta ihan hauskahan noita on veikkailla.


Joo, lähinnä vain kun Twight aika varmanoloisesti totesi, että elämää on.

Ohan sitä kiva veikkailla, mutta edes "valitunutta arvausta" on aika mahdotonta antaa. Yhtähyvin voisi lottokoneen laittaa arpomaan.

Haava lisäsi viestiä 14:22 08.06.2010

Tai jos jollakulla on perusteluja noille muuttujien arvoille (edes valistuneen arvauksen tasolla olevia), niin minua kyllä kiinnostaa.


Noo siis, tuo yhtälöhän ottaa huomioon pelkästään linnunradan, jos tuon laajentaa käsittämään koko avaruuden laajuuden niin kyllähän ne todennäköisyydet vaikka kuinka pienillä draken arvoilla nousee huomattavaksi. En osaa parempia perusteluja tuolle oletukselle heittää, mutta uskoisin että tuolta koko universumista yhteensä ainakin muutama sivilisaatio löytyy.

#39 kirjoitettu 08.06.2010 14:41

Haava kirjoitti:
har kirjoitti:

Tuon kaavan ongelma lienee nimenomaan tuon "älykkään elämän" määritelmä.


Ei suinkaan pelkästään. Elämälle suotuisten planeettojen todennäköisyys tai elämän kehittymisen todennäköisyys elämälle suotuisalla planeetalla ovat muttujia jotka molemmat voivat olla lähestulkoon nollasta miltei mihin vaan. Jos edes jompi kumpi arvoista arvataan, niin koko kaavan informaatioarvo alkaa olla hyvin lähellä nollaa.



Juuri näin.

#40 kirjoitettu 08.06.2010 15:04

Saguaro kirjoitti:

Noo siis, tuo yhtälöhän ottaa huomioon pelkästään linnunradan, jos tuon laajentaa käsittämään koko avaruuden laajuuden niin kyllähän ne todennäköisyydet vaikka kuinka pienillä draken arvoilla nousee huomattavaksi. En osaa parempia perusteluja tuolle oletukselle heittää, mutta uskoisin että tuolta koko universumista yhteensä ainakin muutama sivilisaatio löytyy.


Sivilisaatiosta en kyllä uskaltaisi mennä sanomaan. Siinä on jo kolme muuttujaa, jotka voivat aivan hyvin huidella tuolla jossain nollan hujakoilla. Oikeaas jos yksikin niistä on räjähdysmäisen pieni, niin saattaa olla että sivilisaatioita ei ole. Ihan hyvin mahdollista, että sivilisaatioita ei mahdu maailmaamme muita kuin omamme. Toki on ihan hyvin mahdollista että mahtuu. Siinäpä taas se sama ongelma.