Mikseri.net

#2 kirjoitettu 17.07.2010 23:51

Ehdollistuneita me ollaan kaikki. Jollekki.

Oppimisen ja ehdollistumisen raja on niin hiuksen hieno et vois melkein puhua semantiikasta.

#3 kirjoitettu 18.07.2010 02:16

Mä olen niin yksilöllinen, että lumihiutaleetkin näyttää mun rinnalla kaikki samanlaisilta. Mikä on todistettavissa valokuvalla, jossa on sekä minä että ihan vitun monta lumihiutaletta.

Eli en ole ehdollistunut.

#4 kirjoitettu 18.07.2010 07:55

ossi kirjoitti:
Oletko huomannut omassa ajattelussasi ehdollistuneisuutta? Millaisissa tilanteissa? Onko asista sinulle haittaa tai hyötyä? Jos olet tietoinen ehdollistumastasi, voitko olla noudattamatta ehdollistumaa? Mitä eroa on oppimisella ja ehdollistumisella?


SInut tuntien voit tarkoittaa tuolla sanalla "ehdollistuminen" melkein mitä vaan, niin kertoisitko mitä sillä sanalla tarkoitat niin vastaan kysymyksiisi mielelläni.

#5 kirjoitettu 19.07.2010 10:04

ossi kirjoitti:

mua kiinnostaa aihe


"jos sua kiinnostaa niin lue aiheesta " - ossi

#6 kirjoitettu 19.07.2010 10:45 Muok:19.07.2010 10:45

ossi kirjoitti:

oon kirjottanu sulle kirjan verran ajatuksistani tänne forumille, joten elä viisastele


Olen jo likipitäen heittänyt kaiken toivon kommunikaatiosta sinun kanssasi. Sinä olen hyvä julistaja kyllä, mutta se toiseen suuntaan kommunikaatio on niin nihkeää aina ja menee väärinymmärrysten jankkaamiseksi joka kerta, että jos et aio vastata siihen aluksi esittämääni kysymykseen niin en aio edes yrittää.

#7 kirjoitettu 19.07.2010 12:59 Muok:19.07.2010 13:07

Njoo, tavallaan miusta ehdollistumisen ja oppimisen välille on aika hankala vetää mitään rajaa. Oikeastaan melkein kaikki eläminen ja yhteiskuntaan sopeutuminen on jonkinmoista ehdollistumista. Jos ei olisi lainkaan ehdollistunut yhteiskunnan sääntöihin ja lakeihin niin oishan se vähän huono juttu. Sitä vaan eläis niinku joku huonosti koulutettu koira: pyöris tuolla alasti vaistojensa varassa yrittäen nussia joka ikistä naarasta ja söis nälkäsenä kaikkea ravintoa muistuttavaa, mitä nyt ympäristöstä löytyy.

Mut sit taas niiku iha laillisuuden puitteissakin sitä on tietysti ehdollistunut kaikennäkösiin tapoihin. Esim. uuteen ihmiseen tutustuessa sitä usein kättelee tai vähintään tervehtii ja esittelee itsensä. Myös ns. normaaliin elämiseen oon kaiketi ehdollistunut, eli, että tulis pyrkiä itse hankkimaan oma toimeentulonsa ja koittaa edetä jonkinmoisella itselleen mielekkäällä uralla (tämmösistä yhteiskunnan asettamista normeista on muuten tullu keskusteltua aika väkevästi MKDELTAN kanssa..). SInänsä tämmönenki ehdollistuminen on miusta ihan hyvästä, kunhan se ei tarkoita sitä, että tekee kaikkea vain siksi, että siihen on yhteiskunnan paineesta ehdollistunut vaikkei sitä itse haluaisi. Tyyliin, perustaa perheen ja hankki i pari lasta ja talon ja kesämökin ja sitten vanhana tajuaa, että se oliki iha perseestä, enkä mä näin ois oikeesti halunnu elää.

e2 muokkasi viestiä 13:02 19.07.2010
njaa, jos tosiaa asiaa katotaan tuon äskeisen realiteetin hukanneen määritelnmän mukaan ni sit varmaa nuo jutut mist kirjotin ei sillai oo ehdollistumista. paitsi nyt ehkä just toi tervehtiminen ja semmone mikä tulee aika automaattisena reaktiona jos joku tervehtii itteää. ja sit tietyst juu kaikki pelkoreaktiot. ite oon ehdollistunu vähä kaikenlaisii turhiiki neuroottisii juttuihi, et joku ärsyke aiheuttaa ahsistus/pelkoreaktion. ei välttämättä niin hyösdyllistä. tai no ehkä jollain tasolla joo, mutta ei liiallisena.

#8 kirjoitettu 19.07.2010 14:04

ossi kirjoitti:
sillä on sitä väliä että toivot että pääset pätemään heti sen jälkeen ku oon kirjottanu väärin jotain. jos kerran sulla on oletuksena jo että mahollisesti puhun jostain ihan muusta ku siitä mitä sinun kirjassa kerrotaan.


Ei. Kun minä hain määritelmää tuolle sanalle, kun sitä käytetään vähän eritavoilla kirjoissakin ja sinä tunnetusti käytät sanoja vielä usien omalla tavallasi. Että puhuisimme edes osittain samaa kieltä. Määritelmää ei voi tehdä väärin. Määritelmä määrittää mitä joku sana tarkoittaa.

Oikeasti alan olla väsynyt tuoho pätemis läppään. Aidosti päteminen sinulle kiinnostaa minua kuin kilo kiviä.

ehdollistuminen on aika laaja juttu. itse huomaan omakohtaisesti ehdollistumiani ihan arjen askareissa. koko ajan. kerrotaan nyt jotain esimerkkejä vaikka äskeiseltä kauppareissulta. jonkun tyypin "pain is weaknes leaving the body"-paita sai minussa tietynlaisen reaktion aikaiseksi. se oli ehdollistunut reaktio. toiseksi, huomasin pitäväni myyjää jonkin sortin auktoriteettinä kauppatilanteessa. se oli myös ehdollistunut reaktio. paluumatkalla vastaan tuli isä kolmen leikki-ikäsen lapsensa kanssa tuossa pihalla, ja meinasin katsoa muualle ja paahtaa ohi, kunnes huomasin että en halua noudattaa sitä ehdollistumaa ja niinpä nyökkäsin hitusen ja hymyilin ystävällisesti.

lähhteekö haava jotain tuomiota tästä irti?


Ok. Nyt ymmärrän vähän mitä tarkoitat sillä ja yritän vastata kysymyksiisi.

#9 kirjoitettu 19.07.2010 14:14

ossi kirjoitti:
Oletko huomannut omassa ajattelussasi ehdollistuneisuutta? Millaisissa tilanteissa?


Olen huomannut. Vähän kaikessa ja jatkuvasti. Olen lievästi allerginen pähkinöille. Siksi pähkinän maku tai näkeminen tuovat ajatuksen siitä ihottumasta jonka pähkinöiden syöminen aiheuttaa. Miltei jo kutittaa.

Onko asista sinulle haittaa tai hyötyä?


Ehdollistumisista ylipäänsä on varmasti suunatonta hyötyä kaikenlaisten automaatioiden suhteen. Esim. pyörällä ajaessa keho on ehdollistunut jo automaattisesti korjaamaan tasapainoa jos pyörä horjahtaa jostain syystä, ilman että asiaa edes ajattelee.

Sitten toki ehdollistumista on negatiivistakin. Yksi erittäin hyvä esimerkki huonosta ehdollistumisesta on eräs tuttuni joka eräässä juhlassa näki ihmisen ja tervehti tätä normaalisti iloisena. Kun ihminen kertoi nimensä, niin hänelle tuli kumma inhoreaktio tätä ihmistä kohtaan. Ei edes tajunnut mistä se tuli. Pyysy anteeksi ja meni hetkeksi rauhoittumaan. Vähän ajan kuluttua vasta keksi, että tämä inhoreaktion aiheutti se nimi, joka oli sattumalta sama kuin häntä lapsena hoitaneella auktoriteettisella ja väkivaltaisella lastenhoitalla. Kiintoisaa, että pelkkä nimi toi esiin tuon negatiivisen mielleyhtymän. Saa helposti pohtimaan kuinka paljon kaikilla ihmisillä on alitajuisia tunkaltaisia linkkejä, mutta vain huomattavasti vähemmän voimakkaina (ja vaikeammin tunnistettavina) versiona.

Jos olet tietoinen ehdollistumastasi, voitko olla noudattamatta ehdollistumaa?


Hmm.. Riippuu varmaan ehdollistumisesta. Jos tuohon yllä olevaan tapaan saisi vahvan tunnereaktion aikaan joku ehdollistuminen, niin ei se varmaan itsestään katoa se tunne kun sen tajuaa, vaikka se varmasti lieveneekin. Kai sitä osaisi antaa itsensä kaatua pyörälläkin jos horjahtaa, mutta vaikeaa olisi sekin.

Mitä eroa on oppimisella ja ehdollistumisella?


Kaikki ehdollistuminen on oppimista, mutta kaikki oppiminen ei ole ehdollistumista. Rajanveto on kuin veteen piirtäisi viivaa ja mitään selvää on/off jaottelua ei oikein voi tehdä.

#10 kirjoitettu 19.07.2010 14:16

realiteetin hukannut kirjoitti:

"Klassisella ehdollistamisella tarkoitetaan oppimismuotoa, jossa neutraali ärsyke muuttuu oppimisen johdosta reaktion laukaisevaksi ärsykkeeksi." - wikipedia.

No katotaan tämän käsitteen varjolla tätä treadia. En ole huomannut omassa ajattelussa ehdollistumista, koska tuon määrritelmän mukaan ei ajattelu voi olla ehdollistunutta.


Miten niin?

#11 kirjoitettu 19.07.2010 14:21

Haava kirjoitti:
realiteetin hukannut kirjoitti:

"Klassisella ehdollistamisella tarkoitetaan oppimismuotoa, jossa neutraali ärsyke muuttuu oppimisen johdosta reaktion laukaisevaksi ärsykkeeksi." - wikipedia.

No katotaan tämän käsitteen varjolla tätä treadia. En ole huomannut omassa ajattelussa ehdollistumista, koska tuon määrritelmän mukaan ei ajattelu voi olla ehdollistunutta.


Miten niin?

Tarkoittanee sitä, että ehdollistuminen on enemminkin alitajuista kuin tietoista toimintaa. Ja siis ajattelulla tarkoittanee tietoista ajattelua, jolloin se ei varsinaisesti voi olla ehdollistunutta, jos kerran ehdollistuminen ei ole tietoista.

#12 kirjoitettu 19.07.2010 14:30

e2 kirjoitti:

Tarkoittanee sitä, että ehdollistuminen on enemminkin alitajuista kuin tietoista toimintaa. Ja siis ajattelulla tarkoittanee tietoista ajattelua, jolloin se ei varsinaisesti voi olla ehdollistunutta, jos kerran ehdollistuminen ei ole tietoista.


Mutta voihan sen ehdollistumisen huomta silti? Jos vaikka pavlovin koiramaisesti suu alkaa erittää kuolaa kun joiku soittaa kelloa, niin onhan se mahdollista havainnoida se kuolaaminen?

#13 kirjoitettu 19.07.2010 14:37 Muok:19.07.2010 14:41

Haava kirjoitti:
e2 kirjoitti:

Tarkoittanee sitä, että ehdollistuminen on enemminkin alitajuista kuin tietoista toimintaa. Ja siis ajattelulla tarkoittanee tietoista ajattelua, jolloin se ei varsinaisesti voi olla ehdollistunutta, jos kerran ehdollistuminen ei ole tietoista.


Mutta voihan sen ehdollistumisen huomta silti? Jos vaikka pavlovin koiramaisesti suu alkaa erittää kuolaa kun joiku soittaa kelloa, niin onhan se mahdollista havainnoida se kuolaaminen?

Juu, mutta tuo nyt sitten on märittelykysymys, että mitä tuolla "ajattelun ehdollistumisella" tarkoittaa. Itse käsittäisin tuon enemmänkin juuri niin, että ajattelu ehdollistuu, kun taas tuo sinun esimerkkkisi on enemmänkin edhdollistumisen ajattelua.

e2 muokkasi viestiä 14:39 19.07.2010
tai no oikeestaan eihä tuota "ajattelun ehdollistumista" oikee ees voi käsittää muuten ku noin. mut tossa "en ole huomannut ajattelussani ehdollistumista" niin tuon lauseen voi käsittää kahel taval. niiku et "en o´le ajatellessani huomannut itsessäni ehdollistumista" tai sitte, että "en ole huomannut että ajatteluni on ehdollistunut"

#14 kirjoitettu 19.07.2010 14:44

e2 kirjoitti:

Juu, mutta tuo nyt sitten on märittelykysymys, että mitä tuolla "ajattelun ehdollistumisella" tarkoittaa. Itse käsittäisin tuon enemmänkin juuri niin, että ajattelu ehdollistuu, kun taas tuo sinun esimerkkkisi on enemmänkin edhdollistumisen ajattelua.


Jos tuon aloitusviestin kysymysket lukee, niin ei pitäisi olla ongelmia vastata?

#15 kirjoitettu 19.07.2010 14:46

Haava kirjoitti:
e2 kirjoitti:

Juu, mutta tuo nyt sitten on märittelykysymys, että mitä tuolla "ajattelun ehdollistumisella" tarkoittaa. Itse käsittäisin tuon enemmänkin juuri niin, että ajattelu ehdollistuu, kun taas tuo sinun esimerkkkisi on enemmänkin edhdollistumisen ajattelua.


Jos tuon aloitusviestin kysymysket lukee, niin ei pitäisi olla ongelmia vastata?

Höpöhöpö, realiteetin hukannut perusti vastauksensa wikipedian määritykseen, ja vastasi ihan oikein sen perusteella aloitusviestin kysymyksiin. e ei toki ollut varmasti sitä mitä ketjun aloittaja tarkoitti.

#16 kirjoitettu 19.07.2010 14:48

Huomasin muuten itse ehdollistuneeni niin, että Haavan viesteissä olisi aina tolkkua ja siksi tossa aloin heti kirjottelee, että "tää on määrittelykysymys", vaikka ei tota "ajattelun ehdollistumista" tosiaa voi sillai oikee ees järkevästi tulkita kuin yhdeltä kantilta sen realieetin hukanneen lähtlökohdasta katsottuna.

#17 kirjoitettu 19.07.2010 14:52

e2 kirjoitti:

Höpöhöpö, realiteetin hukannut perusti vastauksensa wikipedian määritykseen, ja vastasi ihan oikein sen perusteella aloitusviestin kysymyksiin.


Ei vastannut. "Oletko huomannut omassa ajattelussasi ehdollistuneisuutta?"-kysymykseen ei minusta tuon wikin määritelmän mukaan voi vastata noin, kun ihan selvästi sen voi huomata sen ehdollistuneisuuden juuri vaikkapa tuon kuola-esimerkki mukaisesti.

#18 kirjoitettu 19.07.2010 15:02

Haava kirjoitti:
e2 kirjoitti:

Höpöhöpö, realiteetin hukannut perusti vastauksensa wikipedian määritykseen, ja vastasi ihan oikein sen perusteella aloitusviestin kysymyksiin.


Ei vastannut. "Oletko huomannut omassa ajattelussasi ehdollistuneisuutta?"-kysymykseen ei minusta tuon wikin määritelmän mukaan voi vastata noin, kun ihan selvästi sen voi huomata sen ehdollistuneisuuden juuri vaikkapa tuon kuola-esimerkki mukaisesti.

Eipoäs. Perustaen tulkintansa wikipediaan, realiteetin hukannut näki asian siis niin, että "ajattelu ei voi olla ehdollistunutta". Silloin vastaus kysymykseen "Oletko huomannut omassa ajattelussasi ehdollistuneisuutta?" on tietenkin ei, koska se olisi mahdotonta. Ei voi huomata ajattelussaan jotain, mitä siinä ei voi olla.

#19 kirjoitettu 20.07.2010 00:51 Muok:20.07.2010 00:52

ossi kirjoitti:
Sunt1o kirjoitti:
ossi kirjoitti:
JA, jossa tämä "minä" ei ole ehdollistumien summa (esim suomalainen armeijan käynyt kovan luokan duunari ja coolein juntti suoraa jostain mahtavasta paikasta, joka on tehnyt sitä ja tätä mahtavaa)

No tuota, mie en tarkottanu et minä on ehdollistumien summa jos siihen viittasit. Vaan että ne ehdollistumat on iso osa persoonaa. Tosin, puhutaan kyllä erilaisista ehdollistumisen käsitteistäkin.

nii mutta mää tarkotin. mutta voimmä leikkiä semmostaki keskustelua että se on vain iso osa persoonaa muttei koko persoona. niin no millasesti tuon sun käsityksen ehdollistumat sitten syntyy, jos ei vaikka siten miten mää kuvailin? eli miten ? hyviä lauseita lähtee meikällä taas..


Onks ne sun mielestä sit koko persoona?

Tusina Immonen muokkasi viestiä 00:52 20.07.2010

Vai onks se niinku mä täs oon uumoillu vähä aikaa jo et sun mielest kaik keskustelu on vähä niinku leikkiä eikä tarvi sillai olla ees samaa mieltä sen kans mitä sanoo...?

#20 kirjoitettu 20.07.2010 12:28 Muok:20.07.2010 12:29

e2 kirjoitti:

Eipoäs. Perustaen tulkintansa wikipediaan, realiteetin hukannut näki asian siis niin, että "ajattelu ei voi olla ehdollistunutta". Silloin vastaus kysymykseen "Oletko huomannut omassa ajattelussasi ehdollistuneisuutta?" on tietenkin ei, koska se olisi mahdotonta. Ei voi huomata ajattelussaan jotain, mitä siinä ei voi olla.


Ahh.. joo. En vielä tajunnut miksi tuon pätkän mukaan ajattelu ei voi olla ehdollistunutta?

#21 kirjoitettu 20.07.2010 12:31 Muok:20.07.2010 12:33

realiteetin hukannut kirjoitti:

No kuten tuossa jo osittain kerrottiin, niin olen sitä mieltä ajattelu ei ole reaktio.


Ajattelussa ei voi olla sinusta reaktioita?

No jos tätä asiaa katsoo taas tältä kyseisen teorian kannalta, niin tällöin se ärsyke ei aiheuta tuota reaktiota. Tällöin nyrkkeilä ei ole ehdollistunut.


Joo. Määritelmä kysymys taas jota ei tuotsa lainaamastasi pätkästä väitämättä voi pidä tulkita noin.

Ehdollistuminen käsitteenä on huono, sillä monet sen voi ymmärtää monella eri tavalla.


Joo. Olen tuon ossin kanssa pyrkinyt käyttämään hänen määritelmäänsä ka sinun kanssasi tuota wikilainausta jonka olet tehnyt.

#22 kirjoitettu 20.07.2010 12:36 Muok:20.07.2010 12:38

ossi kirjoitti:

okei. minäki olen varma että nyrkkeilijä on ehdollistunut ja nyrkkeilee ehdollistuneesti jossain määrin. se on matsissa helppo huomata. se koituu ehdollistuneen nyrkkeilijän tappioksi aika pian.


Minä väitän, että kukaan ihminen ei voi olla niin 100% tietoinen ja nopea kaikessa ajattelussaan kokoajan, ettäkö voisi nyrkkeillä edes etäisen välttävästi ilmansuuria määriä ehdollistettuja kuvioita. Siinä olet taas ilman muuta oikeassa, että suuri määrä ajtattelua on tarpeen johdattelemaan niitä kuvioita, mutta ehdollitunut oppiminen on kyllä erittäin tärkeässä osassa nyrkkeilyä. Kukaan ei voi samaan aikaan sekunnin murto-osissa sekä sunnnitella jokaista kuviota lajoilla, väistöjä ja hylkkäyksiä niin täysipainoisesti etteikö automaatio olisi täydellisen välttämätöntä prosessissa.

ossi kirjoitti:

minusta myös ehdollistuminen on vähän kun autopilootti päällä kulkemista. ajatuksistaan voi olla tietoinen tai eitietoinen.


Tässä on suurin ajatus virheesi minusta. Näkisin, että kaikki välimuodot noiden kahden ääripään välillä ovat mahdollisia. Niistä voi olla enemmän tai vähemmän tietoinen. Se, että ajattelee tyäysillä ei tarkoita, että ei voisi käyttää hyväkseen automatisoituja ehdollistumisia ja se että käyttää ehdollistumia ei tarkoita että ei ajattelisi, vaan voi hyvinkin olla kulkematta autopilotilla.

Harmaansävyjä.

#23 kirjoitettu 20.07.2010 13:18

Haava kirjoitti:
e2 kirjoitti:

Eipoäs. Perustaen tulkintansa wikipediaan, realiteetin hukannut näki asian siis niin, että "ajattelu ei voi olla ehdollistunutta". Silloin vastaus kysymykseen "Oletko huomannut omassa ajattelussasi ehdollistuneisuutta?" on tietenkin ei, koska se olisi mahdotonta. Ei voi huomata ajattelussaan jotain, mitä siinä ei voi olla.


Ahh.. joo. En vielä tajunnut miksi tuon pätkän mukaan ajattelu ei voi olla ehdollistunutta?

No se ny tosiaa riippuu vaan siitä miten sen ehdollistumisen määrittelee. Jos sillä meinaa vain semmosta alitajuista ärsyke -> reaktio tapahtumaa niin se ei sillo tapahdu varsinaisesti ajattelussa,, jos ajattelun mieltää enemmänki tietoiseksi mielen toiminnaksi. Mutta kaipa ihan tietoisiakin ajattelutapoja/mielipiteitä voi pitää ehdollistuneina. Tää ny on tämmöstä määrittelyrunkkausta vähän epäselvien asioiden ja termien kanssa: mikä nyt sitten on ehdollistumista ja mikä oppimista ja mikä on ajattelua..

#24 kirjoitettu 20.07.2010 13:20

Sunt1o kirjoitti:
Joo, olen ehdollistunut vaikka mille, suurelta osin ne on jopa tiedostamattomia. Ja niin on muillakin sama tilanne, väitän.

Ehdollistumisen olemassaolo noin aivojen ominaisuutena on erittäin tärkeä ihmiselle, mutta epäasianmukainen ehdollistuminen voi johtaa epäsuotuisaan toimintaan.

Siin oli miun mielipide lyhyesti.

Sunt1o muokkasi viestiä 10:33 19.07.2010

+ En usko et ehdollistuminen on yksilöllisyydestä pois, joskaan en myöskään usko että yksilöllisyys on itseisarvo. Eri ihmisillä on eri kokemukset ja eri ehdollistumat (jossain määrin) kuitenkin, joten en pitäisi sitä uhkana yksilöllisyydelle. Periaatteessa jos kaikki olisi ilman ehdollistumia niin sittenhän se yksilöllisyys alkaisi olla jo aika kyseenalaista.


Näin minäkin ajattelen.

#25 kirjoitettu 21.07.2010 05:50

ossi kirjoitti:

niin. en tiedä opetetaanko nyrkkeilyä millä tavalla. en usko että nyrkkeilijät käyttää hirveästi aikaa ehdollistumiensa tutkailuun tai niistä eroon pääsemiseen. mutta tiedän että kun oon bussipysäkillä saamassa turpaan niin se mitä tapahtuu on ennenkaikkea intuition ohjaamaa. reaktiokyky on paljon nopeampi ja keskittyminen on täydellisesti siinä mitä tapahtuu sillä hetkellä. tiedän myös miltä tuntuu ja miten ei läsnä on, kun on täysin ehdollistuman ohjaamana. se flöy on puolestaan kuin pitkäjaksoinen intuition ohjaama tapahtumasarja.


Alleviivasin olennaisen. Missään nimessä hyvä nyrkkeilijä ei ole täysin edollistumien ohjaama. Samaten kun hän ei ole täysin ehdollistumaton.

hmm. no ainakin tuolla reeneissä ne ketkä koitti suorittaa jotain aijemmin reenattuja komboja otti koteloon aika napakasti.


Varmasti. Mikä ei ole edes esimerkki yliehdollistuneesta ihmisestä.

ehkä opin ajatelemaan oikein kun korjailet minun virheellisiä ajatuksiani. kiitos.


Huoh.. Jos muotoilen saman asian toisin: "Minun mielestäni tässä kohtaa ajattelusi ja todellisuus eroavat toisistaan jossain määrin."

Parempi?


Se, että ajattelee tyäysillä ei tarkoita, että ei voisi käyttää hyväkseen automatisoituja ehdollistumisia ja se että käyttää ehdollistumia ei tarkoita että ei ajattelisi, vaan voi hyvinkin olla kulkematta autopilotilla.

luin tuon lauseen monta kertaa ja en vaan saa siitä mitään järkeä.


Yritän uudelleen. Siinä oli kaksi väitettä.

a) Vaikka ihminen "ajattelee täysillä hetkeä jossa on" ei tarkoita että hän ei olisi samalla ehdollistunut.
b) Vaikka ihminen olisi ehdollistunut ei tarkoita että "kulkisi autopilotila".

Selkeämpi?

#26 kirjoitettu 21.07.2010 11:37

Olen ehdonalalallaaa

#27 kirjoitettu 21.07.2010 12:09 Muok:21.07.2010 12:10

ossi kirjoitti:

mää väitän että tosipaikan tullen, jostain syystä, sattumalta olosuhteet on oikeat, niin se nyrkkeilijä on täysin flöyssä. jos se mulla voi tulla luontopolulla, niin kyllä se nyrkkeilijällä voi tulla matsissa.


Yrität siis väittää, että tässä flow tilassa sillä nytkkeilijällä on aidosti yhteys jokaisen toimintoonsa täydellisesti ilman mitään ehdollistumia?

se voi tulla vaikka kun kuuntelee jotain helvetin hyvää biisiä. ensin tulee kylmät väreet ja sitte olet täysin siinä läsnä etkä mieti mitään muuta, nautit vain herpaantumatta siitä musiikin virrasta. ja niinku sanoin niin minä tiedän miltä tuntuu kun huomaa olevansa täysin ehdollistumien ohjaamana.


Sen uskon, että ihmisestä voi tuntua siltä että hän ei ole lainkaan ehdollistunut. Sen sijaan en usko että asia olisi koskaan niin.

yliehdollistuneesta? mun mielestä jokainen kenet oon koskaan tavannu on olleet yliehdollistuneita.


Puhuin siitä yksittäisestä tilanteesta. En ihmisyydestä kokonaisuutena.

noniin hienoa!


Seuraavan kerran kun sanoin, että jossain mielelmässäsi on virhe, niin tarkoitan juuri tuota.. Siillä nytkin tarkoitin sillä juuri tuota ja minusta ajatus on ihan täsmälleen sama, mutta vain "poliittisesti korrektissa muodossa".

mää en oo koskaan sanonu että tätä hetkeä pitäis ajatella tai että sitä edes voisi ajatella. ajatus on niinkun ZOOM. ei se auta että zoomaat enemmän tai vähemmän kun se on silti zoomi, saati sitten että zoomaat täysillä. ja joo, ehdollistumisista vapaa ihminen on myöskin kykenevä ajattelemaan halutessaan.


Ilman muuta on. En muuta väittänytkään. Ajatukseni olikin tuoda esiin tuo, että ajattelu ja ehdollistminen eivät ole noin ristiriidassa keskenään kuin annoit ymmärtää.

joo ei se ole ehdotonta. mutta harvinaista, että ehdollistunut ihminen kykenee irrottautumaan ehdoolistumistaan.


Ei, vaan yritin sanoa että esim. sillä nytkkeilijällä voi olla ehdollistuneita jelkarefleksejä yhdistettynä' ylipäänsä matsiin liittyvään strategiseen ajatteluun. Eli siis hän voi jopa käyttää ehdollistuneita reaktioita osana strategiaansa ja keskittyä vain osaan asioista kun osa reaktioista on silti automaattisia.

Sitä varten monet nyrkkeilijät traanavat jotain kuvioita järjettömiä määriä kertoja, että ne ehdollistuivat ihan selkärangasta ilman että niitä tarvitsee ajatella yhtään.

#28 kirjoitettu 22.07.2010 06:41 Muok:22.07.2010 06:41

realiteetin hukannut kirjoitti:

Oisko opitut reaktiot?


Automaattiseksi opittu reaktio? Automatisoitu reaktio? No joo. Jotain tollasta.