Mikseri.net

#42 kirjoitettu 26.04.2011 21:57

Onko noiden ero siis se, että Venus-projekti on radikaalimpi? Ei muuta eroa?

#43 kirjoitettu 26.04.2011 23:03

Haava kirjoitti:
Lautajaska kirjoitti:

Näyttäisi olevan juuri tuo.


Ihan loisto settiä tuo "The Venus Project" (TVP). Näköjään Zeitgeist porukka on irtaantunut niistä ainakin etusivun uutisen mukaan. Tiedä sitten mikä ero noilla on. Voisi ehkä jossain vaiheessa tutustua.

Haava muokkasi viestiä 20:23 26.04.2011

Nökäjänsä ideana on tehdä vain pieni hajurajo vaikka tuo TVP säilyykin lopullisena tavouitteena noin periaatteessa.


Sama RBE se on, alunperin Frescon kehittelemä. Zeitgeist-liike ajattelee sitä jatkossa enemmän open-source -tyyppisenä. Frescolle RBE on enemmän hänen oma luomuksensa, ja sellaisena hän haluaa sen jatkossa pitääkin.

Zeitgeist
http://resurssipohjain...

Noista kahdesta linkistä selviää paremmin mistä tuossa RBE:ssä on kysymys. En ole mikään RBE:n asiantuntija joten en ala väittelemään asiasta sen enempää. Itsellekin epäselvää monet käytännön asiat siinä, toki monet asiat ovat selkiintyneetkin.


Utopia saattaa ihanteena olla idealistinen tai käytännönläheinen, mutta erityisesti arkikielessä termi viittaa yleensä optimistiseen, idealistiseen ja mahdottomaan täydellisyyteen. Kutsuttaessa jotakuta utopistiksi tarkoitetaan usein, että hän on niin sanottu taivaanrannan maalari, joka ei ymmärrä tai ajattele realiteetteja.

Jos nykyihmiset alkaisivat toteuttaa kyseistä mallia, lopputulos ei varmaankaan olisi kovin hyvä.

Menee todnäk. useampi sukupolvi, jotta mallin toteutuminen on edes mahdollista.. Maailman tilanne täytyy mennä huomattavasti huonompaan suuntaan ennen kuin mitään vaihtoehtoa aletaan edes miettiä.

#44 kirjoitettu 26.04.2011 23:34

AyeMan kirjoitti:
Menee todnäk. useampi sukupolvi, jotta mallin toteutuminen on edes mahdollista.. Maailman tilanne täytyy mennä huomattavasti huonompaan suuntaan ennen kuin mitään vaihtoehtoa aletaan edes miettiä.


Tai sitten parempaan. Etäisesti verrannollisena esimerkkinä asioiden kehittymisestä parempaan suuntaan vaikka se, että kaikkien kansalaisten käytettävissä oleva ilmainen peruskoulutus ja materiaalinen turvaverkko ovat tässäkin maassa olleet joskus utopiaa.

#45 kirjoitettu 27.04.2011 08:08

neokoo kirjoitti:
AyeMan kirjoitti:
Menee todnäk. useampi sukupolvi, jotta mallin toteutuminen on edes mahdollista.. Maailman tilanne täytyy mennä huomattavasti huonompaan suuntaan ennen kuin mitään vaihtoehtoa aletaan edes miettiä.


Tai sitten parempaan. Etäisesti verrannollisena esimerkkinä asioiden kehittymisestä parempaan suuntaan vaikka se, että kaikkien kansalaisten käytettävissä oleva ilmainen peruskoulutus ja materiaalinen turvaverkko ovat tässäkin maassa olleet joskus utopiaa.


Tosin nämä parannukset tehtiin silloin, kun kasvutalous pumppasi herkeämättä Suomea maailmalle kehittymisen myötä.

Tällä hetkellä Suomessa junnataan tilanteessa, jossa taantumia tulee tasaisin väliajoin nimenomaan siitä syystä, että pyritään liian korkeisiin nousuihin siinä lamojen välissä. Taloudellisella mittarilla hyvinvoinnin kehitys on Suomessa lähes pysähtynyt (ja muilla mittareilla kulkenut alamäkeä kohta 40 vuotta), ja kohta kaikki valtiot ovat jollekin velkaa, kun edelleen pyristellään talouskasvut silmissä kiiluen.

USA huseeraa lähi-idässä maailmanpoliisina velaksi, ja kiinassa hukutaan saasteisiin kun paine tuottaa koko maailman turhakkeet kasvaa entisestään.

Afrikasta roudataan länsimaihin hyvinvointi, ja täältä lähetetään heille vastalahjaksi käytettyjä villapaitoja. Syököön niitä.

Että niinku mainio perusta lähteä kehittymään parempaan päin maailmana.

#46 kirjoitettu 27.04.2011 08:23 Muok:27.04.2011 08:28

AyeMan kirjoitti:

Sama RBE se on, alunperin Frescon kehittelemä. Zeitgeist-liike ajattelee sitä jatkossa enemmän open-source -tyyppisenä. Frescolle RBE on enemmän hänen oma luomuksensa, ja sellaisena hän haluaa sen jatkossa pitääkin.


Jo mä jo lueskelinkin tuolta.

Noista kahdesta linkistä selviää paremmin mistä tuossa RBE:ssä on kysymys. En ole mikään RBE:n asiantuntija joten en ala väittelemään asiasta sen enempää. Itsellekin epäselvää monet käytännön asiat siinä, toki monet asiat ovat selkiintyneetkin.


Luin nuo FAQ:it läpi. Kiperimmät kysymykset mitä keksin puuttuivat sieltä ja jotkut vastaukset kierteluivät itse kysymystä ja jotkut sisälsivät sellaisia oletuksia joihin en oikein usko.

Utopia saattaa ihanteena olla idealistinen tai käytännönläheinen, mutta erityisesti arkikielessä termi viittaa yleensä optimistiseen, idealistiseen ja mahdottomaan täydellisyyteen. Kutsuttaessa jotakuta utopistiksi tarkoitetaan usein, että hän on niin sanottu taivaanrannan maalari, joka ei ymmärrä tai ajattele realiteetteja.


Joo. Hyvin idealistisesta utopiasta tuossa on kysymys. Erittäin optimistinen myös. Realiteetteja selvästi ajatellaan, mutta todelisuutta minusta väännetään aika vahvasti sopimaan omaan ideologiaan. Mikä on hyvin vahva utopismin yleinen merkki.

Jos nykyihmiset alkaisivat toteuttaa kyseistä mallia, lopputulos ei varmaankaan olisi kovin hyvä.


Joo. Kyllähän tuo kaatuu ihmiskäsitykseen minusta. Se että tuon liikkeen edutajat löytävät itsestään ne puolet ihmisenä jotka istuvat tuohon ideologiaan ei vielä tarkoita että sanotaanko 99% prosenttia ihmisistä löytäisi. Kommunistien tavoin tuossa lähdetään idealistisesta ihmiskuvasta, jossa vain tämän yhteiskunan rakenteet ovat turmelleet ihmisyyden ja siksi yhteikuntaa muuttamalla ihmisistä pitäisi tulla hyviä. Oletus on vahva ja en jaa tätä optimismia. Minä uskon, että että ahneus, itsekkyys ja sen tyyppiset arvot ovat osa meitä aivan muista syistä kuin siksi että yhteiskunta on ne meihin istuttanut. Olen aivan vakuuttunut, että suhteellisen iso prosenttikin ihmisitä voisi suhteellisen altruistiseen systeemin sopeutua, mutta etenkin pitkällä tähtäimellä ja etenkin kokonaisvaltaisesti väitäin että sopeutumattomien osuus olisi liian suuri.

Menee todnäk. useampi sukupolvi, jotta mallin toteutuminen on edes mahdollista..


Väitän, että muutama sukupolvi ei nykygeeneillä riitä. Uskoo toki kuka tahtoo mitä tahtoo, mutta kaikki evoluutiobiologia ja muu ymmärrys ihmisestä viittaa minusta vahvati tähän. Kun tuota tieteellistä tietoa tuossa liikkeessä niin kovasti painotetaan, niin siihen kannattaisi minusta mielummin tutustua kuin vain siteeraamaan saman idealismin ajavia filosofeja.

Maailman tilanne täytyy mennä huomattavasti huonompaan suuntaan ennen kuin mitään vaihtoehtoa aletaan edes miettiä.


Olen erimieltä. Minusta tuo on juuri sellainen systeemi joka on äärimmäisen vaikea implementoida juuri nimeomaan erittäin huonoina aikoina. Huonolla tarkoitan nyt siis romahduksen jälkitilaa. Noh.. En usko sinäänsä tuo järjestelmän käytännön toimivuuteen oikein missään olosuhteissa, niin spekulaatioksi menee.

#47 kirjoitettu 27.04.2011 08:27

Twight kirjoitti:
Onko noiden ero siis se, että Venus-projekti on radikaalimpi? Ei muuta eroa?


Käytännössä niillä ei ole eroa. Teoriassa Z-liike ei liputa täböllä tuota Venusta koko laajuudessaan, mutta käytännössä se toimii sinä pohjaideologiana. Z-liike ei ole sitoutunut täysin tuohon Venukseen, vaan voivat itse kehittää ja säätää sitä keskenään, kun taas Venus on yhden tyypin luomus ja filosofia.

#48 kirjoitettu 27.04.2011 08:33 Muok:27.04.2011 08:40

Jos nyt siihen kriittisimpään kohtaan kävisin, niin hyvät ihmiset ovat kautta aikojen tahtoneet uskoa, että kaikki ihmiset ovat luontaisesti hyviä (epäitsekkäitä, altruistisia ja vähään tyytyviä) ja paha kasvatus ja yhteiskunta vaan ovat muokanneet ihmisistä pahoja. Tämä oli kommunismin pohjaoletus, jotta se voisi edes teoriassa toimia ja tämä on myös Z-liikkeen pohjaoletus jotta se voisi edes toimia. Jos edes 5% ihmisitä ei koskaan istuisi tähän idealiin niin Venus projekti on nähdäkseni isoissa ongelmissa mitä tehdä tuolle väkijoukolle?

Tuo huumeisiin suhtautuminen aika hyvin kuvaa tätä ihmiskäsitystä:

"Voitto on valtava kannustin nykypäivänä huumeiden myymiselle ja ihmisten tekemiseksi riippuvaiseksi. Siirtymäkaudella tulee olemaan ongelmia sillä ihmiset tarvitsevat ja kaipaavat huumeita. Niitä on myös saatavilla. Tarjolla tulee olemaan enemmän tietoa eri huumeiden hyödyistä ja haitoista, kuten myös valtavasti apua huumeista eroon haluaville. Nykyään ihmisillä ei ole varaa kuntoutukseen ja katkaisuhoitoihin. Kuntouksen ja katkaisuhoidon tarve ei tule olemaan moraalisesti tuomittavaa vaan päähuolenaiheena on fyysinen ja henkinen terveys.

Viime kädessä toivomme tarjoavamme tarpeeksi kiinnostavan ja haasteellisen ympäristön, jotta enää harvoilla ihmisillä olisi tarvetta huumeille. Koulutuksen ja stressittömän ilmapiirin avulla huumeiden tuomalle helpotukselle ei ole enää tarvetta. Ihmisillä tulee olemaan henkisesti eheämpi elämänkatsomus ja tulevaisuudennäkymät; lisäksi heillä tulee olemaan paremmat keinot käsitellä eteen tulevia haasteita.

Yhteiskunnassa, jossa ihmisillä on pääsy tietoon ja resursseihin, stressiä olisi paljon vähemmän ja sen myötä myös vähemmän tarvetta keinotekoisille päihteille.

Meditaatio, kuntoilu ja useat muut keinot auttavat monesti kireyden lieventämisessä. Ihmiset oppisivat myös ilmaisemaan itseään tuoden suoraan ajatuksensa julki ilman ylimääräisiä aineita." - TVP FAQ

Toinen kriittinen kohta on se kuinka paljon tietokoneistuminen parantaa mailmaa ja helpottaa kaikkea. JOS tuo kaikki optimismi tulevaisuuden työn helpponemisesta pitää paikkaansa, niin rajattomasta talouskavusta puhujat ovat oikeassa vielä monia sukupolvia. Suuri osa noista asioista tulaan saavuttamaan todennäköisesti tämänkin systeemin avulla, jos kerran paskaduunit katoavat.

#49 kirjoitettu 27.04.2011 10:23

Tusina Immonen kirjoitti:
Afrikasta roudataan länsimaihin hyvinvointi [...]

Millä keinoilla tätä tehdään ja miten se ilmenee esimerkiksi suomalaisessa arjessa?

#50 kirjoitettu 27.04.2011 10:42

Haava kirjoitti:
Jos nyt siihen kriittisimpään kohtaan kävisin, niin hyvät ihmiset ovat kautta aikojen tahtoneet uskoa, että kaikki ihmiset ovat luontaisesti hyviä (epäitsekkäitä, altruistisia ja vähään tyytyviä) ja paha kasvatus ja yhteiskunta vaan ovat muokanneet ihmisistä pahoja. Tämä oli kommunismin pohjaoletus, jotta se voisi edes teoriassa toimia ja tämä on myös Z-liikkeen pohjaoletus jotta se voisi edes toimia. Jos edes 5% ihmisitä ei koskaan istuisi tähän idealiin niin Venus projekti on nähdäkseni isoissa ongelmissa mitä tehdä tuolle väkijoukolle?


Jos oletetaan että Venus-projekti toteutetaan vain osassa maailmaa, niin ne jotka eivät halua elää sen ideaalien mukaan saavat vapaasti lähteä pois.

Kiehtova tuo projekti kaikessa utopismissaan. Minusta sellaista voisi nykymaailmassakin kokeilla jonkinlaisena omavaraisena kaupunkina tai kommuunina.

#51 kirjoitettu 27.04.2011 11:03

neokoo kirjoitti:

Jos oletetaan että Venus-projekti toteutetaan vain osassa maailmaa, niin ne jotka eivät halua elää sen ideaalien mukaan saavat vapaasti lähteä pois.


Joo. Toisaalta mikäs olisikaan parempi kuin diilata Venus yhteisössä. Saa vapaasti ensin kaikkea ja sitten voi vielä diilata/ottaa/varastaa/jne.. mitä tahtoo. Karkoitukset tai mahdolliset rangaistukset olisivat sitten eriasia.

Kiehtova tuo projekti kaikessa utopismissaan. Minusta sellaista voisi nykymaailmassakin kokeilla jonkinlaisena omavaraisena kaupunkina tai kommuunina.


No siis jos edes muodostettaisiin yhteisö joka lähtökohtaisetsi koostuu liikkeen aktiivesta, niin yritys olisi varmasti huomattavasti parempi, joskin silloin menetetään suuri osa suuren yhteisön tehokuudesta, joka ilmeisesti olisi erittäin vitaalia syteemille, jossa on niin suuri hyvinvointi että töitä ei tarvitse tehdä.

#52 kirjoitettu 27.04.2011 11:07

neokoo kirjoitti:
Kiehtova tuo projekti kaikessa utopismissaan. Minusta sellaista voisi nykymaailmassakin kokeilla jonkinlaisena omavaraisena kaupunkina tai kommuunina.

Uskon että pienessä yhteisössä tuo voisi toimiakkin. Muttei ehkä kaupungilla enää.

Minusta on jotenkin jännä että tuo koko homma olettaa että kaikki ongelmat johtuvat jostain pahoista ihmisistä (esim. huumeiden tapauksissa myyjistä jotka tekevät riippuvaisiksi tai talouden suhteen niitä pahoja ketkä keräävät omaisuutta) ja sitten kuitenkin tuossa systeemissä nämä ihmiset loistavat poissaolollaan. On vain hyviä ihmisiä. Tämä yhteiskunta on vain harvoille ja valituille.

#53 kirjoitettu 27.04.2011 11:10

Jos tuota uutta järjestelmää jossain valtiossa alettaisiin kokeilla, se julistettaisiin oitis ns. demokratioissa kauppasaartoon. Niinhän on tehty sosialististenkin valtioiden kohdalla aiemmin. Niidenkin suurimmat ongelmat ovat johtuneet kauppasaarroista, eivätkä talousjärjestelmästä itsessään. Neuvostoliitto taisi olla ainoa, joka jotenkin kykeni rikkomaan sitä ja kykeni kauan tukemaan muita. Kun sen tuki hävisi mm. Kuubasta, siellä on oltu tosi pahoissa taloudellisissas vaikeuksissa. Voi kuvitella, että niin kävisi tuollaiselle uuden järjestelmän maallekin. Senhän pelättäisiin alkavan levitä myös muualle, joten se olisi koitettava saada toimimattomaksi.

#54 kirjoitettu 27.04.2011 11:11

Sunt1o kirjoitti:

Minusta on jotenkin jännä että tuo koko homma olettaa että kaikki ongelmat johtuvat jostain pahoista ihmisistä [...]


Sen on pakko. Ilman tuota pohjaoletusta ei ole koko unelmaa. Toisaalta vaikea sanoa kumpi on una ja kumpi kana. Tuollaisella pohjaoletuksella on helppo alkaa uskoa parempaan maailmaankin.

#55 kirjoitettu 27.04.2011 11:12

Lautajaska kirjoitti:
Jos tuota uutta järjestelmää jossain valtiossa alettaisiin kokeilla, se julistettaisiin oitis ns. demokratioissa kauppasaartoon.


Tuota.. Eikös ole vähän tyhmää julistaa kauppasaartoon tahoa joka ei tahdo käydä kauppaa?

#56 kirjoitettu 27.04.2011 11:32

Haava kirjoitti:
Lautajaska kirjoitti:
Jos tuota uutta järjestelmää jossain valtiossa alettaisiin kokeilla, se julistettaisiin oitis ns. demokratioissa kauppasaartoon.


Tuota.. Eikös ole vähän tyhmää julistaa kauppasaartoon tahoa joka ei tahdo käydä kauppaa?


Täysin ilman kauppankäyntiä olevaksi valtioksi tarvittaisiin niin omavarainen maa, että kaikkea löytyy. Tai sitten olisi suostuttava luopumaan paljosta. Suomellakaan ei maantieteenkään vuoksi olisi mitään mahdollisuuksia pärjätä ilman kauppasuhteita, jos vielä halutaan syödä banaaneja. Tuskin on mahdollista saada kaikki luopumaan kaikesta vastaavasta.

#57 kirjoitettu 27.04.2011 11:36

Lautajaska kirjoitti:
Täysin ilman kauppankäyntiä olevaksi valtioksi tarvittaisiin niin omavarainen maa, että kaikkea löytyy. Tai sitten olisi suostuttava luopumaan paljosta. Suomellakaan ei maantieteenkään vuoksi olisi mitään mahdollisuuksia pärjätä ilman kauppasuhteita, jos vielä halutaan syödä banaaneja. Tuskin on mahdollista saada kaikki luopumaan kaikesta vastaavasta.

Mie käsitin et tässä tavote on se että ihmiset luopuu ja vielä mielellään. Mut miutaki kävi mietityttää mistä kaikesta tuo suomen olosuhteissa tarkottas luopumista.

Öljystä ja siitä tehtävistä tuotteista tietenkin. Hedelmistä (ainakin talvisaikaan).

#58 kirjoitettu 27.04.2011 11:42

Sunt1o kirjoitti:
Lautajaska kirjoitti:
Täysin ilman kauppankäyntiä olevaksi valtioksi tarvittaisiin niin omavarainen maa, että kaikkea löytyy. Tai sitten olisi suostuttava luopumaan paljosta. Suomellakaan ei maantieteenkään vuoksi olisi mitään mahdollisuuksia pärjätä ilman kauppasuhteita, jos vielä halutaan syödä banaaneja. Tuskin on mahdollista saada kaikki luopumaan kaikesta vastaavasta.

Mie käsitin et tässä tavote on se että ihmiset luopuu ja vielä mielellään. Mut miutaki kävi mietityttää mistä kaikesta tuo suomen olosuhteissa tarkottas luopumista.

Öljystä ja siitä tehtävistä tuotteista tietenkin. Hedelmistä (ainakin talvisaikaan).


Minä käsitin, että utopia edellyttää kaikkien valtioiden osallistumista, koska muutoin kaikki resurssit eivät ole käytettävissä ja puutteellisilla resursseilla ei kasata utopian mukaista yhteiskuntaa.

#59 kirjoitettu 27.04.2011 11:59

Lautajaska kirjoitti:

Täysin ilman kauppankäyntiä olevaksi valtioksi tarvittaisiin niin omavarainen maa, että kaikkea löytyy.


Nimeomaan. Tai siis omavarainen joukko maita tietenkin.

Tai sitten olisi suostuttava luopumaan paljosta. Suomellakaan ei maantieteenkään vuoksi olisi mitään mahdollisuuksia pärjätä ilman kauppasuhteita, jos vielä halutaan syödä banaaneja. Tuskin on mahdollista saada kaikki luopumaan kaikesta vastaavasta.


Koko homman idea on se, että ihmiset ovat valmiit lupumaan turhasta ja ylimääräisestä ja tyytymään siihen mitä resursseilla on mahdollista saada.

Twight kirjoitti:

Minä käsitin, että utopia edellyttää kaikkien valtioiden osallistumista, koska muutoin kaikki resurssit eivät ole käytettävissä ja puutteellisilla resursseilla ei kasata utopian mukaista yhteiskuntaa.


Kyllä melkopitkälti on koko maailman mittapuusta lähdetty tuossa. Toisaalta kyllä periatteessa voisi toimia pienemmälläkin määrällä valtiota. Ongelma tuossa vain on se, että jos koko maailma ei liity, vaan joku nationalistinen kiiina tahtoo jäädä ulkopuolele, niin armeijasta on vaikea luopua ja se on intyegraali osa tuota systeemiä, että kaikesta tuollaisesta turhasta luovutaan kuin armeija ja poliisi.

#60 kirjoitettu 27.04.2011 12:00

Twight kirjoitti:
Minä käsitin, että utopia edellyttää kaikkien valtioiden osallistumista, koska muutoin kaikki resurssit eivät ole käytettävissä ja puutteellisilla resursseilla ei kasata utopian mukaista yhteiskuntaa.


Nii joo, voi ollakki. Ei se kyllä suomen resursseilla oikein toimiskaan.

Suomihan ois tuossa selkee voittaja, toisin kun ne maat jotka käytännössä päätyis antajapuolelle tuoho.

#61 kirjoitettu 27.04.2011 12:01 Muok:27.04.2011 12:05

Haava kirjoitti:
Joo. Toisaalta mikäs olisikaan parempi kuin diilata Venus yhteisössä. Saa vapaasti ensin kaikkea ja sitten voi vielä diilata/ottaa/varastaa/jne.. mitä tahtoo. Karkoitukset tai mahdolliset rangaistukset olisivat sitten eriasia.

Diilata mitä ja millä? Yhteisön sisällä, jos se koostuisi oikeasti vain ideaaliin sitoutuneista, kukaan ei ostaisi/haluaisi. Ulospäin diilaaminen olisi ainoa vaihtoehto... ajatko takaa rajanvalvonnan tarvetta ulkopuolelta tulevan hyväksikäyttämisen estämiseksi?

Haava kirjoitti:
No siis jos edes muodostettaisiin yhteisö joka lähtökohtaisetsi koostuu liikkeen aktiivesta, niin yritys olisi varmasti huomattavasti parempi, joskin silloin menetetään suuri osa suuren yhteisön tehokuudesta, joka ilmeisesti olisi erittäin vitaalia syteemille, jossa on niin suuri hyvinvointi että töitä ei tarvitse tehdä.

En oikein ymmärtänyt...



Sunt1o kirjoitti:
Minusta on jotenkin jännä että tuo koko homma olettaa että kaikki ongelmat johtuvat jostain pahoista ihmisistä (esim. huumeiden tapauksissa myyjistä jotka tekevät riippuvaisiksi tai talouden suhteen niitä pahoja ketkä keräävät omaisuutta) ja sitten kuitenkin tuossa systeemissä nämä ihmiset loistavat poissaolollaan. On vain hyviä ihmisiä.

Käsittääkseni Z- ja V-sanomassa ihmisluonteen huonot puolet ja niiden seuraukset nykymaailmassa selitetään ennemminkin huonolla järjestelmällä kuin pahoilla ihmisillä. Mutta jotakuinkin samaa asiaa olen ihmetellyt itsekin. On aika toiveikasta olettaa ettei ihmisen pahuutta ilmenisi myös V-järjestelmässä. Jos järjestelmään ollaan sitoutuneita ja siihen uskotaan niin voisi se "vain hyviä ihmisiä" minusta onnistuakin, mutta luulisin että ongelmia tulisi viimeistään toisessa V-sukupolvessa kun lapset kyseenalaistaisivat vanhempiensa elämäntavat.

Sunt1o kirjoitti:
Tämä yhteiskunta on vain harvoille ja valituille.

Noin vertailun vuoksi, onhan Suomikin vain harvoille (tänne syntyneille) ja valituille (valikoiduille maahanmuuttajille). Ja vapaus Suomessa sallittu vain niille jotka noudattavat sääntöjä. Ja joillekin köyhempien maiden köyhimmistä luokista tuleville maamme on sellaisenaan lähes uskomaton teknoutopia.

#62 kirjoitettu 27.04.2011 12:08

neokoo kirjoitti:

Diilata mitä ja millä? Yhteisön sisällä, jos se koostuisi oikeasti vain ideaaliin sitoutuneista, kukaan ei ostaisi/haluaisi. Ulospäin diilaaminen olisi ainoa vaihtoehto... ajatko takaa rajanvalvonnan tarvetta ulkopuolelta tulevan hyväksikäyttämisen estämiseksi?


Tarkoitan sitä, että jos ideaaliin sitoutuneita on vähänkään enemmän, niin homma kusahtaisi. Ja koska tuo koko syteemi toimii vain oikeasti suurissa yhtiesössä, niin itse pitäisi todennäköisenä että heitä olisi siellä aina.

En oikein ymmärtänyt...


Tuo koko Venus ideaali lähtee siitä, että töitä on tosi vähän ja tietokoneet ja robotit tekee miltei kaiken. Jaetaan yltäkylläisyyttä. Tuo ei toimi pienessä yhteisössä.

#63 kirjoitettu 27.04.2011 12:13

Haava kirjoitti:
Tuo koko Venus ideaali lähtee siitä, että töitä on tosi vähän ja tietokoneet ja robotit tekee miltei kaiken. Jaetaan yltäkylläisyyttä. Tuo ei toimi pienessä yhteisössä.


Miksi ei?

#64 kirjoitettu 27.04.2011 12:14

neokoo kirjoitti:
Käsittääkseni Z- ja V-sanomassa ihmisluonteen huonot puolet ja niiden seuraukset nykymaailmassa selitetään ennemminkin huonolla järjestelmällä kuin pahoilla ihmisillä. Mutta jotakuinkin samaa asiaa olen ihmetellyt itsekin. On aika toiveikasta olettaa ettei ihmisen pahuutta ilmenisi myös V-järjestelmässä. Jos järjestelmään ollaan sitoutuneita ja siihen uskotaan niin voisi se "vain hyviä ihmisiä" minusta onnistuakin, mutta luulisin että ongelmia tulisi viimeistään toisessa V-sukupolvessa kun lapset kyseenalaistaisivat vanhempiensa elämäntavat.

Vanhemmilla on riittävästi ruokaa ja mukavat elinolot. Kuinka toinen sukupolvi voi käyttää sitä hyväkseen? Syömällä itsensä läskiksi?

#65 kirjoitettu 27.04.2011 12:14

neokoo kirjoitti:
Noin vertailun vuoksi, onhan Suomikin vain harvoille (tänne syntyneille) ja valituille (valikoiduille maahanmuuttajille). Ja vapaus Suomessa sallittu vain niille jotka noudattavat sääntöjä. Ja joillekin köyhempien maiden köyhimmistä luokista tuleville maamme on sellaisenaan lähes uskomaton teknoutopia.

Totta, mut nykyinen järjestelmä ottaa huomioon sen ja pystyy 'suojaamaan' itseään. Toivotunlainen käyttäytyminen tehdään yksilölle kannattavaksi. Tässä utopiassa mielestäni ei tehdä.

Lisäksi suomessa vaikka vankeustuomioita saakin, ketään ei heitetä helvettiin suomesta. Toistaiseksi ainakaan. Lähtökohtana on se että valtio on sellaisille ihmisille joita suomalaiset ovat, ei se että mietitään millainen valtio ja sitten mietitään että ketkä näistä suomalaisista nyt on semmoisia että tämä toimisi heillä.

Jokatapauksessa siis mie oon hyvin skeptinen tän z-liikkeen kanssa, lähinnä siks että se lähtee erilaisesta ihmiskuvasta kuin mitä käytännön kokemus antaa ymmärtää että on realistista. Minun mielestäni.

#66 kirjoitettu 27.04.2011 12:18

neokoo kirjoitti:

Miksi ei?


No kun pieni yhteisö ei voi päästä sellaiseen tehokkuuteen. Pieni yhteisö ei voi rakentaa robotteja ja tietokoneita. Pienen yhteisön voimavarat menevät helpsoti ruuan tuotatoon jne...

#67 kirjoitettu 27.04.2011 12:23

Twight kirjoitti:
neokoo kirjoitti:
Käsittääkseni Z- ja V-sanomassa ihmisluonteen huonot puolet ja niiden seuraukset nykymaailmassa selitetään ennemminkin huonolla järjestelmällä kuin pahoilla ihmisillä. Mutta jotakuinkin samaa asiaa olen ihmetellyt itsekin. On aika toiveikasta olettaa ettei ihmisen pahuutta ilmenisi myös V-järjestelmässä. Jos järjestelmään ollaan sitoutuneita ja siihen uskotaan niin voisi se "vain hyviä ihmisiä" minusta onnistuakin, mutta luulisin että ongelmia tulisi viimeistään toisessa V-sukupolvessa kun lapset kyseenalaistaisivat vanhempiensa elämäntavat.

Vanhemmilla on riittävästi ruokaa ja mukavat elinolot. Kuinka toinen sukupolvi voi käyttää sitä hyväkseen? Syömällä itsensä läskiksi?

Luulisin että viimeistään teineinä ja varhaisaikuisina kyseenalaistaisivat vallitsevat olot. Löytäisivät mielestänsä huonoja puolia V-systeemistä, miettisivät onko parempaakin/kivempaakin vaihtoehtoa olemassa, ehkä kiinnostuisivat saamaan sitä mitä vallitseva järjestelmä ei heille anna... Vähän niinkuin nykyäänkin nuoret kyseenalaistavat vallitsevia järjestelmiä vaikka vanhemmilla (ja nuorilla itsellään) on niissä järjestelmissä riittävästi ruokaa ja mukavat elinolot.

#68 kirjoitettu 27.04.2011 12:34

Haava kirjoitti:
neokoo kirjoitti:

Miksi ei?


No kun pieni yhteisö ei voi päästä sellaiseen tehokkuuteen. Pieni yhteisö ei voi rakentaa robotteja ja tietokoneita. Pienen yhteisön voimavarat menevät helpsoti ruuan tuotatoon jne...


Riippuu minusta siitä minkäkokoinen se yhteisö olisi ja kuinka paljon se ottaa osaamista ja tuotantovälineitä mukaansa vallitsevalta järjestelmältä. Jos lasketaan maailmanlaajuisesti Z- ja V-liikkeiden jäsenet, heidän olemassaoleva tietotaito ja tuotantovälineet yhteen niin uskoisin että niillä resursseilla ainakin yksi pieni ekokaupunki rakennettaisiin. Puhdasta mustatuntuu-spekulaatiota tosin tämä.

#69 kirjoitettu 27.04.2011 12:35

neokoo kirjoitti:
Twight kirjoitti:
neokoo kirjoitti:
Käsittääkseni Z- ja V-sanomassa ihmisluonteen huonot puolet ja niiden seuraukset nykymaailmassa selitetään ennemminkin huonolla järjestelmällä kuin pahoilla ihmisillä. Mutta jotakuinkin samaa asiaa olen ihmetellyt itsekin. On aika toiveikasta olettaa ettei ihmisen pahuutta ilmenisi myös V-järjestelmässä. Jos järjestelmään ollaan sitoutuneita ja siihen uskotaan niin voisi se "vain hyviä ihmisiä" minusta onnistuakin, mutta luulisin että ongelmia tulisi viimeistään toisessa V-sukupolvessa kun lapset kyseenalaistaisivat vanhempiensa elämäntavat.

Vanhemmilla on riittävästi ruokaa ja mukavat elinolot. Kuinka toinen sukupolvi voi käyttää sitä hyväkseen? Syömällä itsensä läskiksi?

Luulisin että viimeistään teineinä ja varhaisaikuisina kyseenalaistaisivat vallitsevat olot. Löytäisivät mielestänsä huonoja puolia V-systeemistä, miettisivät onko parempaakin/kivempaakin vaihtoehtoa olemassa, ehkä kiinnostuisivat saamaan sitä mitä vallitseva järjestelmä ei heille anna... Vähän niinkuin nykyäänkin nuoret kyseenalaistavat vallitsevia järjestelmiä vaikka vanhemmilla (ja nuorilla itsellään) on niissä järjestelmissä riittävästi ruokaa ja mukavat elinolot.


Uskon että utopiassa kannustetaankin kyseenalaistamiseen. Jos epäkohta löytyy niin se voidaan korjata. Kaikki ihmiskunnan resurssit ongelman korjaamiseen on käytettävissä.

#70 kirjoitettu 27.04.2011 12:44

Twight kirjoitti:
neokoo kirjoitti:
Twight kirjoitti:
neokoo kirjoitti:
Käsittääkseni Z- ja V-sanomassa ihmisluonteen huonot puolet ja niiden seuraukset nykymaailmassa selitetään ennemminkin huonolla järjestelmällä kuin pahoilla ihmisillä. Mutta jotakuinkin samaa asiaa olen ihmetellyt itsekin. On aika toiveikasta olettaa ettei ihmisen pahuutta ilmenisi myös V-järjestelmässä. Jos järjestelmään ollaan sitoutuneita ja siihen uskotaan niin voisi se "vain hyviä ihmisiä" minusta onnistuakin, mutta luulisin että ongelmia tulisi viimeistään toisessa V-sukupolvessa kun lapset kyseenalaistaisivat vanhempiensa elämäntavat.

Vanhemmilla on riittävästi ruokaa ja mukavat elinolot. Kuinka toinen sukupolvi voi käyttää sitä hyväkseen? Syömällä itsensä läskiksi?

Luulisin että viimeistään teineinä ja varhaisaikuisina kyseenalaistaisivat vallitsevat olot. Löytäisivät mielestänsä huonoja puolia V-systeemistä, miettisivät onko parempaakin/kivempaakin vaihtoehtoa olemassa, ehkä kiinnostuisivat saamaan sitä mitä vallitseva järjestelmä ei heille anna... Vähän niinkuin nykyäänkin nuoret kyseenalaistavat vallitsevia järjestelmiä vaikka vanhemmilla (ja nuorilla itsellään) on niissä järjestelmissä riittävästi ruokaa ja mukavat elinolot.


Uskon että utopiassa kannustetaankin kyseenalaistamiseen. Jos epäkohta löytyy niin se voidaan korjata. Kaikki ihmiskunnan resurssit ongelman korjaamiseen on käytettävissä.

Paitsi siinä vaiheessa kun kaikki fyysiset tarpeet on täytetty ja ongelmat on ihmiskunnan resurssien yläpuolella, esimerkiksi "maailma ei riitä, ihmisyys ei riitä, tahtoo kosmiseksi tähtilapseksi". Tosin jos maalliset ongelmat on ratkaistu niin kaipa ne resurssit voi sitten ohjata tuollaisten ongelmien ratkaisemisen yrittämiseen.

#71 kirjoitettu 27.04.2011 12:44

Twight kirjoitti:

Uskon että utopiassa kannustetaankin kyseenalaistamiseen. Jos epäkohta löytyy niin se voidaan korjata. Kaikki ihmiskunnan resurssit ongelman korjaamiseen on käytettävissä.


Mutta jos se kyseenalaistus on se, että minä tahdon lisää, niin sitä on aika vaikea korjata? Kun joku määrittelee, että pleikka IX ei ole tarpeelllinen tai ralliauto tuhlaa liikaa resursseja, niin kyllähän homma kusee, jos joku sitten alkaakin tahtoa tuollasia.

#72 kirjoitettu 27.04.2011 12:46

neokoo kirjoitti:

Riippuu minusta siitä minkäkokoinen se yhteisö olisi ja kuinka paljon se ottaa osaamista ja tuotantovälineitä mukaansa vallitsevalta järjestelmältä.


Tietenkin, mutta mitä isompi yhteisö, niin sitä tehokkaampi se voi olla. Sitä paremmin sillä voi olla käytänössä resursseja köytössään. Suomi on esim. hyvin pieni pläntti tekemään mitään tuollaista mitä V-projekti vaatisi.

Jos lasketaan maailmanlaajuisesti Z- ja V-liikkeiden jäsenet, heidän olemassaoleva tietotaito ja tuotantovälineet yhteen niin uskoisin että niillä resursseilla ainakin yksi pieni ekokaupunki rakennettaisiin. Puhdasta mustatuntuu-spekulaatiota tosin tämä.


Niillä rakennetaan kaupunki, mutta ei Venus-kaupunkia. Siinä yksi sen projektin isoista ongelmista myös noiden ihan fundamentaalisten ongelmien lisäksi.

#73 kirjoitettu 27.04.2011 12:52

neokoo kirjoitti:
Paitsi siinä vaiheessa kun kaikki fyysiset tarpeet on täytetty ja ongelmat on ihmiskunnan resurssien yläpuolella, esimerkiksi "maailma ei riitä, ihmisyys ei riitä, tahtoo kosmiseksi tähtilapseksi". Tosin jos maalliset ongelmat on ratkaistu niin kaipa ne resurssit voi sitten ohjata tuollaisten ongelmien ratkaisemisen yrittämiseen.


Miusta semmonenkin ongelma kun resurssit ei riitä enää kaikille, olisi jo aika paha.

Siis kun tehokkaampi resurssien käyttö ei kuitenkaan venytä niitä äärettömiin.

#74 kirjoitettu 27.04.2011 12:54

Sunt1o kirjoitti:

Miusta semmonenkin ongelma kun resurssit ei riitä enää kaikille, olisi jo aika paha.


Silloin kaikki ovat niin utilitaristia tuon utopian mukaan, että kaikki tyytyvät vähempään. Mika on kyllä minusta edelleen aika suuri oletus ihmisluonnosta.

#75 kirjoitettu 27.04.2011 13:36

Haava kirjoitti:
Twight kirjoitti:

Uskon että utopiassa kannustetaankin kyseenalaistamiseen. Jos epäkohta löytyy niin se voidaan korjata. Kaikki ihmiskunnan resurssit ongelman korjaamiseen on käytettävissä.


Mutta jos se kyseenalaistus on se, että minä tahdon lisää, niin sitä on aika vaikea korjata? Kun joku määrittelee, että pleikka IX ei ole tarpeelllinen tai ralliauto tuhlaa liikaa resursseja, niin kyllähän homma kusee, jos joku sitten alkaakin tahtoa tuollasia.


Voidaan määrittää utilitaristisella kaavalla, joka maksimoi yksilöiden onnellisuuden. Jokainen kansalainen voi tahtoessaan antaa vaikkapa arvosanan ralliautolle ja suihkukoneelle ja muillekin kohteille, että mihin on kivointa ohjata resursseja. Matemaattinen yhtälö ottaa huomioon kaikkien kaikki toivomukset ja kaikki resurssit ja putkauttaa ulos, että tehdään 5 ralliautoa ja yksi suihkukone ja 55 pleikkaria ja 7 ruoantekorobottia jne. Tuli vaan mieleen

#76 kirjoitettu 27.04.2011 13:40

Twight kirjoitti:

Voidaan määrittää utilitaristisella kaavalla, joka maksimoi yksilöiden onnellisuuden. Jokainen kansalainen voi tahtoessaan antaa vaikkapa arvosanan ralliautolle ja suihkukoneelle ja muillekin kohteille, että mihin on kivointa ohjata resursseja. Matemaattinen yhtälö ottaa huomioon kaikkien kaikki toivomukset ja kaikki resurssit ja putkauttaa ulos, että tehdään 5 ralliautoa ja yksi suihkukone ja 55 pleikkaria ja 7 ruoantekorobottia jne. Tuli vaan mieleen


Nyt tuo alkaa taas haiskahtaa siltä, että ihmiset eivät ole tyytymässä mihinkään? Sitten joku tahtoo ralli-auton eikä saakkaan sitä? Sitten joku saa pleikkarin, mutta joutuu sen takia luopumaan paint-ball pyssystä. Noh.. Niillähän voi taas toki käydä kauppaa, mutta taas ollaan ihan hakoteiolla tuon Venus-projektin ideasta?

#77 kirjoitettu 27.04.2011 15:01

neokoo kirjoitti:
Tusina Immonen kirjoitti:
Afrikasta roudataan länsimaihin hyvinvointi [...]

Millä keinoilla tätä tehdään ja miten se ilmenee esimerkiksi suomalaisessa arjessa?


Perus...

Maa kiertää aurinkoa.

- Millä tavalla tämä nyt vaikuttaa siihen, sataako Korsossa huomenna?


Niin... Vaikuttaahan se, mutta ala siinä nyt sitte erittelemään tuollaista hyvin spesifistä pikkuseikkaa.


Tultiin, otettiin, vietiin, lähdettiin.

Tiedän, että tuostakin on ristiriitaisia mielipiteitä liikkeellä, että vaikuttaako 1900-luvun alkupuolen kolonialismi nykyään Afrikan hyvinvointiin. Kiinnostais myös lukea lisää aiheesta, mutta olen niin laiska että järkeilen itse jo tietämäni pohjalta asian kuten sanoin aikaisemmin.

#78 kirjoitettu 27.04.2011 19:10

Tusina Immonen kirjoitti:
neokoo kirjoitti:
Tusina Immonen kirjoitti:
Afrikasta roudataan länsimaihin hyvinvointi [...]

Millä keinoilla tätä tehdään ja miten se ilmenee esimerkiksi suomalaisessa arjessa?


Perus...

Maa kiertää aurinkoa.

- Millä tavalla tämä nyt vaikuttaa siihen, sataako Korsossa huomenna?


Niin... Vaikuttaahan se, mutta ala siinä nyt sitte erittelemään tuollaista hyvin spesifistä pikkuseikkaa.


Tultiin, otettiin, vietiin, lähdettiin.

Tiedän, että tuostakin on ristiriitaisia mielipiteitä liikkeellä, että vaikuttaako 1900-luvun alkupuolen kolonialismi nykyään Afrikan hyvinvointiin. Kiinnostais myös lukea lisää aiheesta, mutta olen niin laiska että järkeilen itse jo tietämäni pohjalta asian kuten sanoin aikaisemmin.

Listassa ei ollut Suomea, tekijöinä muissa maissakin edelliset sukupolvet. Minulla oli sellainen käsitys että nykysukupolvetkin tekevät jotain pahaa siellä Afrikassa.

Tuo menneiden muisteleminen tapaa helposti eksyä turhaan valkoisen syyllisyyden kokemiseen. Ihan tarpeetonta uhrautumista sellaisen takia mihin ei ole koskaan voinut vaikuttaa. Kun elää tässä ajassa niin voi vaikuttaa vain siihen mitä nykyään tapahtuu. Ne spesifiset pikkuseikat on tarpeen tietää jotta osaisi olla pahentamatta tilannetta omilla valinnoilla.

#79 kirjoitettu 27.04.2011 21:30

neokoo kirjoitti:
Tusina Immonen kirjoitti:
neokoo kirjoitti:
Tusina Immonen kirjoitti:
Afrikasta roudataan länsimaihin hyvinvointi [...]

Millä keinoilla tätä tehdään ja miten se ilmenee esimerkiksi suomalaisessa arjessa?


Perus...

Maa kiertää aurinkoa.

- Millä tavalla tämä nyt vaikuttaa siihen, sataako Korsossa huomenna?


Niin... Vaikuttaahan se, mutta ala siinä nyt sitte erittelemään tuollaista hyvin spesifistä pikkuseikkaa.


Tultiin, otettiin, vietiin, lähdettiin.

Tiedän, että tuostakin on ristiriitaisia mielipiteitä liikkeellä, että vaikuttaako 1900-luvun alkupuolen kolonialismi nykyään Afrikan hyvinvointiin. Kiinnostais myös lukea lisää aiheesta, mutta olen niin laiska että järkeilen itse jo tietämäni pohjalta asian kuten sanoin aikaisemmin.

Listassa ei ollut Suomea, tekijöinä muissa maissakin edelliset sukupolvet. Minulla oli sellainen käsitys että nykysukupolvetkin tekevät jotain pahaa siellä Afrikassa.

Listasin siinä aikasemmin tätä nykytilanteen asetelmaa. Ehkä joku aikamuoto oli tulkittavissa väärin, mutta en toki Kiinan ja USA:n tilanteitakaan yrittänyt mitenkään Suomeen linkittää, enkä myöskään sitä sen jälkeen mainitsemaani Afrikan tilaa.

Tuo menneiden muisteleminen tapaa helposti eksyä turhaan valkoisen syyllisyyden kokemiseen. Ihan tarpeetonta uhrautumista sellaisen takia mihin ei ole koskaan voinut vaikuttaa. Kun elää tässä ajassa niin voi vaikuttaa vain siihen mitä nykyään tapahtuu. Ne spesifiset pikkuseikat on tarpeen tietää jotta osaisi olla pahentamatta tilannetta omilla valinnoilla.

Tuolla unohtamisen logiikalla sen pitäisi olla tuleville sukupolville ihan sama joka tapauksessa, joten miksi vaivautua vaikuttamaan omilla valinnoillaan?
Eikö se ole sitten pelkkää itsekkyyttä sellainen kaikenlainen tietoinen valitseminen?

#80 kirjoitettu 27.04.2011 22:35

Haava kirjoitti:
Luin nuo FAQ:it läpi. Kiperimmät kysymykset mitä keksin puuttuivat sieltä ja jotkut vastaukset kierteluivät itse kysymystä ja jotkut sisälsivät sellaisia oletuksia joihin en oikein usko.

Juuh, et tainnut kuitenkaan tutustua kumpaankaan noista linkkien sisällöistä?

Kirjoitin ummet ja lammet, ja kun klikkasin Esikatsele, tuosta autom. uloskirjautumisesta johtuen hävisi kaikki kirjoittamani tekstit sitten.. Nice.

Mutta aika paljon selviää kun lukee esim. tuota ekan linkin keskustelua. Aika paljon näyttäisi olevan täällä nyt tutustumattomuudesta johtuvaa väärinkäsitystä ja virheolettamaa Z-liikkeestä, RBE:stä jne. No sehän ei tosin ole mikään uusi juttu.

Ja tervetuloa muuten irkkikannulle #zeitgeisti.fi tai Z-liikkeen foorumeille testauttaa hihhuleiden tietoutta eri asioista. Aika moni on tehnyt niin ja monia hyviä keskusteluja ollaan käyty eri aiheista.