Mikseri.net

#2 kirjoitettu 13.11.2011 16:58

Mistä johtuu että uskonnoilla on sitkeä moraalin ja "hyvyyden" imago vaikkei mikään vaikuttaisi todistavan että minkään uskonnon uskovaiset olisivat sen parempia ihmisiä kuin muutkaan?

#3 kirjoitettu 13.11.2011 18:08

Vaikuttaako satuolentoihin uskominen itsemurhatilastoihin?

#4 kirjoitettu 13.11.2011 18:48 Muok:13.11.2011 19:00

Satutko tietämään, mikä niiden vastikään löydettyjen ja kaiketi Katolisen kirkon haltuun joutuneiden Nasaretilaista ja Maria Magdaleenaa koskevien asiakirjojen tilanne oikein on?

#5 kirjoitettu 14.11.2011 13:09

Miksi monoteistiset uskonnot ovat levinneet ja tuhonneet polyteistiset uskonnot tieltään niin tehokkaasti?

#6 kirjoitettu 14.11.2011 13:46

Onko buddhalaisuus parempi uskonto vain siksi että se on vähemmän uskonto kuin ne muut?

#7 kirjoitettu 14.11.2011 15:04

Missä määrin Helena Blavatsky liioittelee Egyptin kulttuurin rikkautta ja kehittyneisyyttä sekä Egyptin vaikutusta antiikin Kreikan tieteeseen ja uskontoon?

#8 kirjoitettu 14.11.2011 15:12

Mitä mieltä olet Emile Durkheimin väitteestä jonka mukaan uskontoja määrittävä piirre ei ole usko yliluonnolliseen vaan se, että uskonnoissa kaikkia asiat jaetaan pyhään ja profaaniin?

#9 kirjoitettu 14.11.2011 17:06

quafka kirjoitti:
Kivinäätä kirjoitti:
Missä määrin Helena Blavatsky liioittelee Egyptin kulttuurin rikkautta ja kehittyneisyyttä sekä Egyptin vaikutusta antiikin Kreikan tieteeseen ja uskontoon?
En ole lukenut Blavatskyn tekstejä. Ei ole koskaan tuo teosofinen ajattelu niin hirveästi kiinnostanut. Mitkä ovat hänen keskeiset väitteensä nähin mainittuihin kysymyksiin liittyen?


Sanotaan nyt äärimmilleen tiivistettynä vaikka niin, että egyptiläisten tieto mekaniikasta, tähtitieteestä, metallurgiasta, kemiasta, lääketieteestä jne. oli vanhempaa ja kehittyneempää kuin millään naapurikansalla, että kreikkalaiset (Pythagoras yms.) saivat tietonsa Egyptistä ja että kreikkalaisten tekemät mullistavina pidetyt keksinnöt niin tieteessä, taiteessa kuin filosofiassakin olivat vain uudelleen löydettyä egyptiläistä viisautta. Voisiko tässä olla jotain perää, vai onko oikeutetumpaa pitää egyptiläistä kulttuuria paikoilleen jähmettyneenä ja kreikkalaiseen (ja kenties myös sumerilaiseen) kulttuuriin nähden alkeellisempana?

#10 kirjoitettu 30.11.2011 11:29

Millaisena sinä näet läntisen kritillisen kultuurin (=käsittää myös ei-kritilliset krillitisen kulttuurin piirissä olevat länsimaalaiset) ja lähi-idän islamilaisen kultuurin (yhtä lailla laajana käsitteenä) vuorovaikutuksen seuraavan sadan vuoden aikaperspektiivillä? Mielellään molemmista näkökulmista? Kuka taipuu, kuinka paljon ja kuka murtuu? Kuka vaikuttaa kehen? Pirtaloituvatko opit ja mikä jää valtavirtaan?

En pyydä sia toki ennustaman, vaan valottavaa suuntaviivoja ja mahdollisia todennäköisiä skenaarioita?

#11 kirjoitettu 30.11.2011 11:32

Free-Soul kirjoitti:
Miksi monoteistiset uskonnot ovat levinneet ja tuhonneet polyteistiset uskonnot tieltään niin tehokkaasti?


Quafkan vastaus oli hyvä ja siihen ei lisättävää, muuta kuin että minuista tuo monotesitisyyden korostaminen uskontoja erottavana tekijänä perustuu pitkälti kritilliseen traditioon, jolla pyritään ylentämään itseään jotenkin paremmaksi jollain mitattavalla suureella.

#12 kirjoitettu 30.11.2011 11:44

Haava kirjoitti:
Free-Soul kirjoitti:
Miksi monoteistiset uskonnot ovat levinneet ja tuhonneet polyteistiset uskonnot tieltään niin tehokkaasti?


Quafkan vastaus oli hyvä ja siihen ei lisättävää, muuta kuin että minuista tuo monotesitisyyden korostaminen uskontoja erottavana tekijänä perustuu pitkälti kritilliseen traditioon, jolla pyritään ylentämään itseään jotenkin paremmaksi jollain mitattavalla suureella.


Totta. Kristityt ovat nimittäin 1. monijumalaisia ja 2. kuvainpalvojia, tosin väittävät muuta.

#13 kirjoitettu 30.11.2011 14:24

Haava kirjoitti:
Free-Soul kirjoitti:
Miksi monoteistiset uskonnot ovat levinneet ja tuhonneet polyteistiset uskonnot tieltään niin tehokkaasti?


Quafkan vastaus oli hyvä ja siihen ei lisättävää, muuta kuin että minuista tuo monotesitisyyden korostaminen uskontoja erottavana tekijänä perustuu pitkälti kritilliseen traditioon, jolla pyritään ylentämään itseään jotenkin paremmaksi jollain mitattavalla suureella.


Tyhmä logiikka, sillä loogisesti olisihan monta jumalaa parempi kuin yksi jumala. Noin mitattavalla suureella.

#14 kirjoitettu 30.11.2011 14:26

Free-Soul kirjoitti:

Tyhmä logiikka, sillä loogisesti olisihan monta jumalaa parempi kuin yksi jumala. Noin mitattavalla suureella.


Kyseessä ei ollutkaan väite vaan implikaatio. Loogista väitettä ei siis esitetty, vaan pikemminkin annettiin ymmrätää. Implikoidaan monoteististen uskontojen olevan parempia katsomalla kapeaa kaistaa maapallosta ja miten uskonnot ovat siinä pärjäilleet.

#15 kirjoitettu 30.11.2011 14:33

Haava kirjoitti:
Free-Soul kirjoitti:

Tyhmä logiikka, sillä loogisesti olisihan monta jumalaa parempi kuin yksi jumala. Noin mitattavalla suureella.


Kyseessä ei ollutkaan väite vaan implikaatio. Loogista väitettä ei siis esitetty, vaan pikemminkin annettiin ymmrätää. Implikoidaan monoteististen uskontojen olevan parempia katsomalla kapeaa kaistaa maapallosta ja miten uskonnot ovat siinä pärjäilleet.

Kaikki uskonnot väittää olevansa parempia kuin muut, joten kaikki uskonnot implikoivat niiden omien ominaisuuksien olevan parempia kuin niistä poikkeavat ominaisuudet.

#16 kirjoitettu 30.11.2011 14:35 Muok:30.11.2011 14:38

Free-Soul kirjoitti:

Kaikki uskonnot väittää olevansa parempia kuin muut, joten kaikki uskonnot implikoivat niiden omien ominaisuuksien olevan parempia kuin niistä poikkeavat ominaisuudet.


Eivät suinkaan tasaisesti. Toiset enemmän kuin toiset. Mutta siis Rumasti näkyi omassa kuoluopetussani tuo kysymäsi pointti.

Haava lisäsi viestiä 14:37 30.11.2011

Näköjään sinnullekkin tuo "vastakkainasettelu" on jostain kulkeutunut.

#17 kirjoitettu 30.11.2011 14:36

quafka kirjoitti:

En ole aivan varma ymmärränkö kysymystä. Millä kentällä nyt pelataan? Kansainväliset poliittiset suhteet? Uskontojen kanssakäyminen ihmisten arjessa (millä alueella)? Uskontojen sisäiset kehityslinjat?


Lähinnä meinasin sekä uskotoja siäsisiä kehitylinjoja, että kansainvälistä valtapolitiikkaa ja noiden kahden välistä suhdetta. Saa toki laajentaakkin, kaikki pohdinnat aiheesta kiinnsotavat.

#18 kirjoitettu 30.11.2011 14:38

Haava kirjoitti:
Free-Soul kirjoitti:

Kaikki uskonnot väittää olevansa parempia kuin muut, joten kaikki uskonnot implikoivat niiden omien ominaisuuksien olevan parempia kuin niistä poikkeavat ominaisuudet.


Eivät suinkaan tasaisesti. Toiset enemmän kuin toiset. Mutta siis Rumasti näkyi omassa kuoluopetussani tuo kysymäsi pointti.


Onko sulla kokemusta monenkin eri uskonnon kasvatusmetodeista kun voit tuolleen vertailla?

#19 kirjoitettu 30.11.2011 14:46 Muok:30.11.2011 14:46

Free-Soul kirjoitti:

Onko sulla kokemusta monenkin eri uskonnon kasvatusmetodeista kun voit tuolleen vertailla?


Lueppa nyt ensin mitä kirjoitin. En vertaillut kasvatusmetodeja.

#20 kirjoitettu 30.11.2011 15:02 Muok:30.11.2011 15:02

quafka kirjoitti:

Sunt1o kirjoitti:
Miksi länsimainen kulttuuri on menestynyt ja levinnyt niin tehokkaasti?


Tähän on hankala vastata lyhyesti, koska "länsimaisen kulttuurin" käsite pitäisi aluksi purkaa. Toivoisin että vähän täsmentäisit sitä, mutta käsittelen nyt vaikka esimerkkin vuoksi kristinuskoa, joka on yksi tärkeä elementti länsimaisessa kulttuurissa.


Bysantista lähtenyt kristinuskon leviäminen on kyllä avainasemassa, veikkaisin.

Shah muokkasi viestiä 15:02 30.11.2011

#21 kirjoitettu 30.11.2011 16:20 Muok:30.11.2011 16:21

Haava kirjoitti:
Näköjään sinnullekkin tuo "vastakkainasettelu" on jostain kulkeutunut.


Mikä vastakkainasettelu? Puhuin kaikista uskonnoista yleisesti. Kaikki ne oikeassa ajattelevat olevansa.

Haava kirjoitti:
Lueppa nyt ensin mitä kirjoitin. En vertaillut kasvatusmetodeja.


Kouluopetuksesta puhuit. Eikö se ole muka yhteiskuntaan kasvattamista?

#22 kirjoitettu 30.11.2011 16:36

Free-Soul kirjoitti:

Mikä vastakkainasettelu? Puhuin kaikista uskonnoista yleisesti. Kaikki ne oikeassa ajattelevat olevansa.


Pyuhuin alkuperäisen kysymyksesi "monoteismi vs. polyteismi vastakkainasetelusta" noin uskotoevolutatiivisesti.

Kouluopetuksesta puhuit. Eikö se ole muka yhteiskuntaan kasvattamista?


Empäs, kun vastasin sulle ja sitten siirryin esittämään yhden huomion opetuksesta siihen lisänä. Minusta on luettavissa tuosta viestistni se. No oli tai ei, niin siten tarkoitin.

#23 kirjoitettu 30.11.2011 16:42

Haava kirjoitti:
Pyuhuin alkuperäisen kysymyksesi "monoteismi vs. polyteismi vastakkainasetelusta" noin uskotoevolutatiivisesti.

Ei ne mun keksimiä termejä ole, syytä teologeja siitä et asiat lokeroidaan sillä tavalla.

#24 kirjoitettu 01.12.2011 21:33 Muok:02.12.2011 09:31

Free-Soul kirjoitti:

Ei ne mun keksimiä termejä ole, syytä teologeja siitä et asiat lokeroidaan sillä tavalla.


Sovitaan sitten niin, että sinun ei tarvitse edes yrittää ymmärtää minua kun et näköjään kerran halua.

Haava lisäsi viestiä 09:31 02.12.2011

Täsmennetään nyt, että heitähän minä syytinkin, jos nyt todella oli niin että et mukamas oikeasti tajunnut.

#25 kirjoitettu 02.12.2011 10:56 Muok:02.12.2011 11:06

Haava kirjoitti:
Täsmennetään nyt, että heitähän minä syytinkin


Ihan uteliaisuudesta kysyn, osaisitko ehdottaa teologeille jotain mielestäsi parempaa tapaa jaotella uskonnot? Olisiko olemassa joku sellainen tapa kuvailla niitä joka ei asettaisi niitä vastakkain?

Free-Soul muutti teolofit teologeiksi

#26 kirjoitettu 02.12.2011 11:10

Free-Soul kirjoitti:

Olisiko olemassa joku sellainen tapa kuvailla niitä joka ei asettaisi niitä vastakkain?
[/I]


Relativismi?

#27 kirjoitettu 02.12.2011 12:05

Relativismiakin on helppo kritisoida "ei koske mua" -hälläväliäasenteesta. Mä tykkään enempi fenomenologian "kaikki käy" meiningistä.

#28 kirjoitettu 02.12.2011 14:28 Muok:02.12.2011 14:34

Free-Soul kirjoitti:

Ihan uteliaisuudesta kysyn, osaisitko ehdottaa teologeille jotain mielestäsi parempaa tapaa jaotella uskonnot? Olisiko olemassa joku sellainen tapa kuvailla niitä joka ei asettaisi niitä vastakkain?


Kysymyksesi alunperin asetti ne vastakkain ja esitti väärin arvoväittämän. Kyllä jumalien määrää saa toki laskea jos tahtoo, mutta niiden pohjalta esitetyt arvolatautuneet kysymykset ja väitteet ovatkin sitten toinen juttu.

Haava lisäsi viestiä 14:33 02.12.2011

Ja jotta ei jäisi epäselväksi, niin syytin niitä teologeja ja uskonnopetusta siitä sinun kymyksestäsi.

#29 kirjoitettu 02.12.2011 14:32

Shah kirjoitti:
Relativismiakin on helppo kritisoida "ei koske mua" -hälläväliäasenteesta. Mä tykkään enempi fenomenologian "kaikki käy" meiningistä.


Kyllä minä puhuisin uskonnoissa MYÖS ihan sellaisen perinteisen tieteellisen mallin mukaisesta tutkimuksesta. Sen arvottamisen voi jättää sitten lukijalle.

#30 kirjoitettu 02.12.2011 15:55 Muok:02.12.2011 16:00

Haava kirjoitti:
Kysymyksesi alunperin asetti ne vastakkain ja esitti väärin arvoväittämän. Kyllä jumalien määrää saa toki laskea jos tahtoo, mutta niiden pohjalta esitetyt arvolatautuneet kysymykset ja väitteet ovatkin sitten toinen juttu.


Housuissas on arvolataus. Enkä esittänyt mitään arvoväittämiä. Jos sellaisia mun kysymyksestä luit, niin ymmärsit kyllä väärin.

Ja jos jotain esitin, niin ihan vain historiallisen tosiseikan monijumalaisten uskontojen katoamisesta/tuhoamisesta monissa paikoissa yksijumalaisten tieltä. En antanut arvoa kysymykselläni sen enempää monijumalisille kuin yksijumalisille uskonnoille, vaikka tällaisessa kysymyksessä ne onkin pakko vastakkain asettaa, jos tahtoo pohtia asiaa.

#31 kirjoitettu 02.12.2011 16:04

Free-Soul kirjoitti:

Ja jos jotain esitin, niin ihan vain historiallisen tosiseikan monijumalaisten uskontojen katoamisesta/tuhoamisesta monissa paikoissa yksijumalaisten tieltä.


Mutta kun kysessä EI ole tosiseikka. Jos kyseessä olisi ollut tosiseikka, niin silloin en ehkä olisi tulkinnut sitä edes implisiitisesti arvolatautuneeksi.

#32 kirjoitettu 02.12.2011 16:10

Haava kirjoitti:
Mutta kun kysessä EI ole tosiseikka.


Perustele.

#33 kirjoitettu 02.12.2011 16:17

Free-Soul kirjoitti:

Perustele.


Quafka sen tuossa vastauksessaan jo perusteli.

#34 kirjoitettu 02.12.2011 16:36 Muok:02.12.2011 16:38

Haava kirjoitti:
Free-Soul kirjoitti:

Perustele.


Quafka sen tuossa vastauksessaan jo perusteli.


Eipäs. Quafka selitti miksi niin ei joka paikassa ole tapahtunut, mutta enhän minä sellaista ole väittänytkään yksiselitteisesti tapahtuneen joka paikassa. Silti sellaista on monissa paikoissa tapahtunut, kuten quafkakin teologina tietää, hyvin monessa paikassa maapallolla, ja se on ihan historiallinen fakta. Vai tunnetko paljon suomalaisia jotka uskovat edelleen Ukkoon, Ahtiin, Tapioon ja muihin muinaisiin jumaliin? Entä onko Kreikassa paljon Zeukseen, Afroditeen, Atheneen ja kumppaneihin uskovia? Italian seudulla sit esiintynee laajasti Juppiteriin, Junoon ja Minervaan uskovia, Skandinaviassa Thor, Baldur ja Freija hallitsevat vielä maailmankaikkeutta, ja Egyptissäkään ei olla muhammettilaisuudesta kuultu vaan Anubis, Horus ja Seth vetävät edelleen ihmisiä temppeleihin kuin häkää?

#35 kirjoitettu 02.12.2011 16:59

Free-Soul kirjoitti:

Eipäs. Quafka selitti miksi niin ei joka paikassa ole tapahtunut, mutta enhän minä sellaista ole väittänytkään yksiselitteisesti tapahtuneen joka paikassa.


Hyvin yleisluotoisenti kysymys olettaa juuri sitä. Minusta maailmanlaajuisesti käsitellen ei pidä paikkaansa, että "Monoteistiset uskonnot ovat levinneet ja tuhonneet polyteistiset uskonnot tieltään tehokkaasti?", kuten kysymys olettaa. Eikä quafkastakaan, koska hän sanoo heti, että kysyymyksen oletus ei pidä yksiselitteisesti paikkaansa.

Silti sellaista on monissa paikoissa tapahtunut, kuten quafkakin teologina tietää, hyvin monessa paikassa maapallolla, ja se on ihan historiallinen fakta.


Se on monessa paikassa tapahtunut, mutta koska maailmanlaajuisesti tuossa "faktassa" ei ole mitään johdonmukaisuutta, niin on melkoisen selvää, että se ei johdu tästä jumalten määrästä vaan jostain muusta. Kuten quafka suhteellisen yksikantaan vastauksessaankin toteaa.

#36 kirjoitettu 02.12.2011 17:23

Haava kirjoitti:
Hyvin yleisluotoisenti kysymys olettaa juuri sitä.

No älä ymmärrä sitä niin yleisluonteisesti, kun sitä ei sellaiseksi ollut tarkoitettu.

Minusta maailmanlaajuisesti käsitellen ei pidä paikkaansa, että "Monoteistiset uskonnot ovat levinneet ja tuhonneet polyteistiset uskonnot tieltään tehokkaasti?", kuten kysymys olettaa. Eikä quafkastakaan, koska hän sanoo heti, että kysyymyksen oletus ei pidä yksiselitteisesti paikkaansa.

En minä olettanut että se johtuisi jumalten määrästä. Sinä oletit että minä oletin niin vaikka en tehnyt niin. Jos olisin olettanut niin, en olisi kysynyt miksi niin tapahtui. Se että monoteistiset uskonnot ovat levinneet samalla kun polyteistiset uskonnot ovat supistuneet on fakta. Se, johtuuko se jumalten määrästä vai jostain muusta seikasta on asia erikseen, eikä sisälly kysymykseen "miksi näin on käynyt?" ellei sitä sinun tavallasi siellä väkisin yritä nähdä.

Se on monessa paikassa tapahtunut, mutta koska maailmanlaajuisesti tuossa "faktassa" ei ole mitään johdonmukaisuutta, niin on melkoisen selvää, että se ei johdu tästä jumalten määrästä vaan jostain muusta. Kuten quafka suhteellisen yksikantaan vastauksessaankin toteaa.

Miten niin ei ole johdonmukaisuutta? Hyvin johdonmukaisesti kristinuskoa ja islaminuskoa on miekoin, sotaretkin ja lähetystöin sekä imperialismin varjolla levitetty ympäri maailmaa. Kristinuskoa on levitetty ensin Eurooppaan ja Venäjälle, myöhemmin mm. Pohjois- Väli- ja Etelä Amerikkaan, Australiaan ja Uuteen Seelantiin. Samalla johdonmukaisuudella islam on levinnyt mm. Pohjois Afrikkaan. Oli syy jumalien määrässä tai missä tahansa, on näiden uskontojen leviämisen johdonmukaisuutta vaikeaa kieltää.

#37 kirjoitettu 02.12.2011 17:27

Free-Soul kirjoitti:

No älä ymmärrä sitä niin yleisluonteisesti, kun sitä ei sellaiseksi ollut tarkoitettu.


Sovitaan sitten niin. Sovitanko myös, että sinä myös ymmärtäisit minut joka kerta oikein toisin kuin olet tähän mennessä tehnyt joka toisessa vatauksessasi minulle?

#38 kirjoitettu 02.12.2011 17:42 Muok:02.12.2011 17:44

Haava kirjoitti:
Sovitaan sitten niin. Sovitanko myös, että sinä myös ymmärtäisit minut joka kerta oikein toisin kuin olet tähän mennessä tehnyt joka toisessa vatauksessasi minulle?

Sovitaan samalla että myös sinä ymmärtäisit minua, toisin kuin olet tähän mennessä tehnyt.

Ja mielellään myös lopettaisit sen "sinä et ymmärrä mitä sanon" ininän joka toisessa viestissäsi, se vaikuttaa ylenkatsovalta ja on ikävä tapa. Sen sijaan voisit oikeasti yrittää perustella niitä väitteitä joita olet esittänyt, vielä ei ole uskottavaa selitystä tullut sinulta tähän asiaan. Quafkaa olet komppaillut, mutta sivuuttanut samalla myös quafkan mainitsemat tosiasiat*, sekä laittanut sanoja mun suuhun joita ei siellä ole.

Tai älä sittenkään. Minusta on muutenkin rumaa, että yrität tulla pätemään toisen pätemisketjuun. Tää on quafkan pätemisketju, ei sun. Älä yritä kaapata sitä itsellesi.

*
quafka kirjoitti:
On tietysti totta, että monoteistiset juutalaisuus, islam ja kristinusko ovat levinneet maantieteellisesti laajalle ja monin paikoin syrjäyttäneet polyteistisiä tai animistisia uskomusjärjestelmiä - ensimmäinen esimerkki on tietysti Afrikka, mutta samaa pätee myös Lähi-Itään ja osiin Etelä-Amerikasta.

#39 kirjoitettu 02.12.2011 17:47

Free-Soul kirjoitti:

Ja mielellään myös lopettaisit sen "sinä et ymmärrä mitä sanon" ininän joka toisessa viestissäsi, se vaikuttaa ylenkatsovalta ja on ikävä tapa.


Miten minun sitten pitäisi sanoa, että olet lukenut sanomiseni aivan eritavalla kuin olen kirjoittanut? Sitä ei siis saa sanoa suoraan? Miten se sitten pitäsi sanoa?

Sen sijaan voisit oikeasti yrittää perustella niitä väitteitä joita olet esittänyt, vielä ei ole uskottavaa selitystä tullut sinulta tähän asiaan.


Olen yrittänyt, mutta toistuvasti kerta olet ymmärtänyt kirjoittamani väärin. Ei lisää motivaatiota vastata.

Minusta on muutenkin rumaa, että yrität tulla pätemään toisen pätemisketjuun. Tää on quafkan pätemisketju, ei sun. Älä yritä kaapata sitä itsellesi.


Keskutelufoorumilla saa lähtökohtaisesti keskustella. Jos quafka tulee sanomaan, että hiljaa, niin ketjun luonteen huomioon ottaen voin olla hiljaa.

#40 kirjoitettu 02.12.2011 17:49

Haava kirjoitti:
Olen yrittänyt, mutta toistuvasti kerta olet ymmärtänyt kirjoittamani väärin. Ei lisää motivaatiota vastata.


Kiitos samoin.