Mikseri.net

#2 kirjoitettu 04.01.2012 02:10

Eikös tämä tarkottais, että markkinatalous tarvitsisi rajat toimiakseen paremmin?
Siis toisin sanoen että talouskasvua pitäisi hillitä jotta sitä voi olla?

Ainaki minun logiikkani mukaan suurilla riskeillä pelaaminen globaalin tason kuvioissa kasvattaa väkisinkin tuloeroja...

Sit jos ajatellaan tätä markkinatalouden perussanomaa (ainaki nykyistä), niin tuollanen rajojen muodostaminen ei tulis missään tapauksessa kuuloonkaan.

Jännä.

#3 kirjoitettu 04.01.2012 12:23 Muok:04.01.2012 12:38

Shah kirjoitti:

Mitä ajatuksia se herättää sinussa?


Aika itsestäänselvä asioita tuossa minusta. Hyvin vähän otettiin kanstaa noilla väittämillä itsessään ja sitten heitetään pyöreähkö poliittinen mielipide.

Osa talouden analyytikoista on aiheesta keskenään eri mieltä. Vaikka tuloerojen kasvamista kritisoidaan myös, osa analyytikoista taisi sanoa myös että talouden tilanne jossa kaikilla on samanlainen taloudellinen asema (niin utopistiselta kuin kuulostaakin) ei loisi talouskasvulle edellytyksiä. Osa puoltaa eroja rohkaisevana jolloin alemmilla luokilla on rohkaisevia tavoitteita oman elämänsä ja tulevaisuuden suhteen. Toiset esittävät että köyhempi väestö joutuu joka tapauksessa käyttämään kaikki varallisuutensa pärjätäkseen elämässä, eikä kykene säästämään, opiskelemaan jne. (Nää lainaukset uutisista meni nyt kai jotain sinne päin tyyliin.)


Outo referaatti. Oikeasti suurin osa uskoo molempiin. Missä suhteessa on sitten enempi poliittinen mielipide yleensä kuin tieteellinen.

Any thoughts?


Minusta kysymys tuloeroista on ylipäänsäkkin enemmän poliittinen kuin taloustieteellinen. Toki jos oatmme yksiselitteiseksi ohjenuoraksi poliittisesti maksimaalisen talouskasvun, niin ilman muuta taloustieteilijät voisivat teoriassa löytää jonkun optimaalisen tason verotuksen tulonjaolle, mutta on täysin eri kysymys mikä on oikeudenmukainen verotus tai mikä verotus loisi eniten onnnellisuutta yhteiskuntaan. Se kun ei ole aina se sama taso joka takaa maksimaalsen talouskasvun.

#4 kirjoitettu 04.01.2012 12:40

Tusina Immonen kirjoitti:
Eikös tämä tarkottais, että markkinatalous tarvitsisi rajat toimiakseen paremmin?


Ei välttämättä? Vai lasketko tuloverotuksen rajoiksi?

Siis toisin sanoen että talouskasvua pitäisi hillitä jotta sitä voi olla?


Ei? Jos verottaminen on hillitsemistä, niin sitten toki. Tai toki voi olla talouskasvua ilman verotusta, mutta valtion järjestämienn ilman verotusta on haastavaa kyllä.

Sit jos ajatellaan tätä markkinatalouden perussanomaa (ainaki nykyistä), niin tuollanen rajojen muodostaminen ei tulis missään tapauksessa kuuloonkaan.


Millaisten rajojen?

#5 kirjoitettu 04.01.2012 15:41 Muok:04.01.2012 15:43

Haava kirjoitti:
Tusina Immonen kirjoitti:
Eikös tämä tarkottais, että markkinatalous tarvitsisi rajat toimiakseen paremmin?


Ei välttämättä? Vai lasketko tuloverotuksen rajoiksi?

Siis toisin sanoen että talouskasvua pitäisi hillitä jotta sitä voi olla?


Ei? Jos verottaminen on hillitsemistä, niin sitten toki. Tai toki voi olla talouskasvua ilman verotusta, mutta valtion järjestämienn ilman verotusta on haastavaa kyllä.

Verottaminen ei mielestäni ole hillitsemistä. Verottaminen on tietty pakollista, mut myös verotuksen progressiivisuuden lisääminen on pelkkä temppu jolla saadaan lukemat tasattua hetkellisesti. Pidemmällä aikavälillä tämä luo yritysmaailmalle paineita hilata korkeita palkkoja vielä korkeammiksi.
Samaan aikaan valmiiksi pienipalkkaiset alat jäävät paitsioon, koska jostain ne oravannahat täytyy nylkeä.
Mielestäni ei edes kannata yrittää verotuksella tätä tasata.



Sit jos ajatellaan tätä markkinatalouden perussanomaa (ainaki nykyistä), niin tuollanen rajojen muodostaminen ei tulis missään tapauksessa kuuloonkaan.


Millaisten rajojen?

No se on hyvä kysymys. Esimerkiksi 2008-talouskriisin katalyyttinä toimineet subprime-lainat ja niistä työstetyt enmuistanimeä-jännätemput meinattiin kieltää ennen kuin ne muodostivat kuplan ja ongelman, mutta pörssimaailma kieltäytyi ottamasta tuollaisia rajoituksia kuuleviin korviinsa.
Jos talouskasvua pitää olla, pitäisi myös olla pohja jolle sitä rakennetaan. Siitä vois olla hyvä lähteä.

Tusina Immonen muokkasi viestiä 15:41 04.01.2012

Simppelöity esimerkki:

Louhitaan mineraaleja (ei polttoaineita!) ja sit tehään niistä jotain. Talouskasvu on ilmeinen. Tottakai, koska on lisää jotain.

Porataan öljykaivo, ja talouskasvu on ilmeinen. Öljy loppuu kaivosta. Oho. Vittu.

#6 kirjoitettu 04.01.2012 16:52

Tusina Immonen kirjoitti:

Verottaminen ei mielestäni ole hillitsemistä. Verottaminen on tietty pakollista, mut myös verotuksen progressiivisuuden lisääminen on pelkkä temppu jolla saadaan lukemat tasattua hetkellisesti. Pidemmällä aikavälillä tämä luo yritysmaailmalle paineita hilata korkeita palkkoja vielä korkeammiksi.
Samaan aikaan valmiiksi pienipalkkaiset alat jäävät paitsioon, koska jostain ne oravannahat täytyy nylkeä.
Mielestäni ei edes kannata yrittää verotuksella tätä tasata.


Ihan aikuisten oikeasti siis meinaat, että koko progressio näkyy ismpina palkkoina? Väitän, että jonkun verran toki, mutta suurimmaksi osaksi ei. Lisäksi pääomaverotus ei kyllä korvaudu sijoittahjien suurempina voittoina. Ehdottomasti molemmat verotusmuodot tasaavat tuloeroja. Se miten paljon on toki toinen keskutelun aihe.

Louhitaan mineraaleja (ei polttoaineita!) ja sit tehään niistä jotain. Talouskasvu on ilmeinen. Tottakai, koska on lisää jotain.

Porataan öljykaivo, ja talouskasvu on ilmeinen. Öljy loppuu kaivosta. Oho. Vittu.


Tuo on yksi talouskasvun esimerkki. Toinen on, että keksitään tietokone, jonka avulla sama työ tulisi tehdyksi pienemmin resurssein --> Tehostamista --> Edellytykset talouskasvuun.

#7 kirjoitettu 04.01.2012 17:52

Haava kirjoitti:
Tusina Immonen kirjoitti:

Verottaminen ei mielestäni ole hillitsemistä. Verottaminen on tietty pakollista, mut myös verotuksen progressiivisuuden lisääminen on pelkkä temppu jolla saadaan lukemat tasattua hetkellisesti. Pidemmällä aikavälillä tämä luo yritysmaailmalle paineita hilata korkeita palkkoja vielä korkeammiksi.
Samaan aikaan valmiiksi pienipalkkaiset alat jäävät paitsioon, koska jostain ne oravannahat täytyy nylkeä.
Mielestäni ei edes kannata yrittää verotuksella tätä tasata.


Ihan aikuisten oikeasti siis meinaat, että koko progressio näkyy ismpina palkkoina? Väitän, että jonkun verran toki, mutta suurimmaksi osaksi ei. Lisäksi pääomaverotus ei kyllä korvaudu sijoittahjien suurempina voittoina. Ehdottomasti molemmat verotusmuodot tasaavat tuloeroja. Se miten paljon on toki toinen keskutelun aihe.

Joo pääomaverotusta ei koske ihan tuollainen kaava.

Väitän, että verotuksen vaikutus tuloeroihin on mitätön, jos sitä edes on.

Louhitaan mineraaleja (ei polttoaineita!) ja sit tehään niistä jotain. Talouskasvu on ilmeinen. Tottakai, koska on lisää jotain.

Porataan öljykaivo, ja talouskasvu on ilmeinen. Öljy loppuu kaivosta. Oho. Vittu.


Tuo on yksi talouskasvun esimerkki. Toinen on, että keksitään tietokone, jonka avulla sama työ tulisi tehdyksi pienemmin resurssein --> Tehostamista --> Edellytykset talouskasvuun.


Tuo tapahtumaketju jatkuu suuntaan työttömyys. Se ei pienennä tuloeroja.

#8 kirjoitettu 04.01.2012 17:54

Tusina Immonen kirjoitti:

Tuo tapahtumaketju jatkuu suuntaan työttömyys. Se ei pienennä tuloeroja.


Talouskasvusta puhuin tässä kohtaa.

#9 kirjoitettu 04.01.2012 19:09

Haava kirjoitti:
Tusina Immonen kirjoitti:

Tuo tapahtumaketju jatkuu suuntaan työttömyys. Se ei pienennä tuloeroja.


Talouskasvusta puhuin tässä kohtaa.


Niin puhuit. Mutta tuo väitöskirja... Jos tehostaminen luo edellytykset sekä talouskasvuun että tuloerojen kasvuun, on paradoksi valmis.

#10 kirjoitettu 05.01.2012 09:30 Muok:05.01.2012 09:33

Ihan mielenkiintoista juttua heitätte. Mutta referaattini oli tosiaan huono. Suurin osa poiminnoistani siinä oli radiosta kuulemieni tutkijoiden haastatteluja ja monet pointit oli samojen henkilöiden suusta. Lähinnä esitettyinä kannanottoina ja topikin avauksena käytin niille jotka eivät uutispläjäystä kuulleet.

Noista talouskasvun rajoista: kyllähän niitä on ja paljon koko ajan. Erilaisia vaikuttimia, lobbaajia, puolestapuhujia ja "etujoukkoja". Perinteisenä esimerkkinä presidentin komppaaminen joka kuultiinkin jo. Mutta nämähän ovat kaikki jo valmiita, tunnettuja pelinappuloita. Jopa MAI-sopimuksen tyrmääminen yli 10 vuotta sitten, vaikka vastustus olikin odotettua suurempaa. Mutta uuden ja ulkoisen, teennäisen rajan kehittäminen (päinvastoin kuin se Immosen heittämä öljykaivon loppuminen) onkin sitten jo vaikeampi tuoda ja saada läpi.

#11 kirjoitettu 05.01.2012 15:31

Shah kirjoitti:
Mitä ajatuksia se herättää sinussa?


Luin tuosta eilen. Itselleni tuli mieleen että periaatteessa ongelma ei edes ole tuloerojen kasvaminen liian suuriksi, vaan se, että ne kaikkein varakkaimmat sitten sijoittavat varansa kohteisiin jotka tuottavat rahaa, mutta eivät oikeastaan mitään muuta. Toisin sanoen: talous on muuttunut liian paljon finanssitaloudeksi. Lopputuloksena on juurikin erilaisia pörssikuplia ja johdannaissotkuja kun entistä suuremmalle määrälle sijoitettua rahaa pitää saada entistä enemmän tuottoa. Lisäksi pääoman tuotto-odotukset ovat muuttuneet aivan järjettömiksi josta seuraa esim. irtisanomisia tuottavista yrityksistä ja tuotannon siirtämistä länsimaiden ulkopuolelle. Tuotannon ulkoistaminen on sellainen juttu että lopulta ei enää naura edes finanssielämän huippu kun länsimaissa ei tuoteta mitään muuta kuin maataloustuotteita (jos niitäkään) ja persettä. Sivilisaationlaajuinen taloudellinen itsemurha siirtämällä tuotanto jättikokoisiin maihin joilla on vihamieliset suhteet länsimaihin edustaa niin monumentaalista typeryyttä että joskus en meinaa edes käsittää miten tälläinen on mahdollista.

"The real problem is that we used to make shit in this country. Now we just reach into the next guy's pocket."

Sinällään kyllä jaan sen näkemyksen että liian suuriksi kasvaneet tuloerot todennäköisesti näivettävät talouskasvua. Kansan enemmistö on kuitenkin loppujen lopuksi se kulutuksen ja verotuksen primus motor ja mitä vähemmän rahaa kansan enemmistöllä on sen heikommassa hapessa talous on. Lisäksi tilanne jossa tuloerot ovat kärjistyneet todennäköisesti johtaa hyvin laajaan velanottoon, erityisesti maissa joissa taloudelliset saavutukset ovat jonkinlainen ihmisarvon mittari. Yhdysvallathan on loistava esimerkki tälläisestä.

#12 kirjoitettu 06.01.2012 23:56

Asia ei kiinnosta. Tulin vaan kertomaan että luin otsikon vahingossa "Suuret tuherot haittaavat talouskasvua?"

#13 kirjoitettu 07.01.2012 00:04

monkeysalad kirjoitti:
"Suuret tuherot haittaavat talouskasvua?"


Se on nyt kyllä sen verran rankka väite, että tähän kaivattaisiin jo perusteluita.