Mikseri.net

#2 kirjoitettu 09.01.2012 15:59

W@RM kirjoitti:
Niin, mitäs mieltä olette?


Toimimatonta ja turhaa byrokratiaa. Ymmärrän eleen, mutta hirveää voimavarojen haaskausta, kun ei tuo toinna mitään.

#3 kirjoitettu 09.01.2012 16:03

Haava kirjoitti:
Toimimatonta ja turhaa byrokratiaa. Ymmärrän eleen, mutta hirveää voimavarojen haaskausta, kun ei tuo toinna mitään.


Onhan tuo hidaste, muttei este. Ja luulisin että noillekkin rahoille ois ollut parempaakin käyttöä mitä tuon asian eteen on tehty

#4 kirjoitettu 09.01.2012 16:09

Ihme perseilyä mikä ei johda mihinkään...paitsi luultavasti Elisa menettää vain asiakkaita.

#5 kirjoitettu 09.01.2012 16:10

http://fin.afterdawn.c...

Ja noinkin helppoa on ohittaa estot..

#6 kirjoitettu 09.01.2012 16:11

Oha se varmasti ikävää ku joutuu klikkaamaan pari kertaa enemmän että pääsee taas varkaisiin.

#7 kirjoitettu 09.01.2012 16:13

W@RM kirjoitti:
http://fin.afterdawn.c...

Ja noinkin helppoa on ohittaa estot..

Nii, meinasin justii tulla sanomaan että eihän siihen tarvitse kuin jonkun ilmaisen proxyn. Kokonaisella kymmenellä sekunnilla on vaikeutettu nyt pääsyä piraattipoukamaan.

#8 kirjoitettu 09.01.2012 16:16

Goatsemencommando kirjoitti:
Oha se varmasti ikävää ku joutuu klikkaamaan pari kertaa enemmän että pääsee taas varkaisiin.


Onhan se.

Mutta sivustolla on myös laillistakin tavaraa. Ja eikös se mene niin että varastetun tavaran jakaja on vastuussa, ei vastaanottaja?

#9 kirjoitettu 09.01.2012 16:21

W@RM kirjoitti:
Ja eikös se mene niin että varastetun tavaran jakaja on vastuussa, ei vastaanottaja?


Jos tietää tavaran olevan varastettua, niin silloin sen vastaanottamisen luulisi kolkuttavan useimpien moraalia. Ja jaksan epäillä että liekö kovinkaan montaa ko. sivuston käyttäjää joka ei tietäisi mitä siellä pääasiallisesti on.

#10 kirjoitettu 09.01.2012 16:24

Goatsemencommando kirjoitti:
Jos tietää tavaran olevan varastettua, niin silloin sen vastaanottamisen luulisi kolkuttavan useimpien moraalia. Ja jaksan epäillä että liekö kovinkaan montaa ko. sivuston käyttäjää joka ei tietäisi mitä siellä pääasiallisesti on.


Niin, kaikkihan tietää sivuston periaatteen mutta ketä se oikeasti kiinnostaa nyky yhteiskunnassa? Sanotaanko näin että suomenlaki on tuossakin asiassa aika kivikaudella

#11 kirjoitettu 09.01.2012 17:22

Joo, meinasin napsahtaa nauramaan keskellä ruuhkajunaa kun luin tästä.

Hyvä jätkät! Homma haltuun! Näyttäkää niille merirofeille!

#12 kirjoitettu 09.01.2012 17:35 Muok:09.01.2012 17:41

eipä noita kyl tuu latailtua ku joskus arvoin ehkä semmone leffa mitä ei streamina nää ihan uutena. Eihän se oikein oo mutta ei ois varaa sit nähä mitää leffoja 10e leffateatterista on ihan liikaa mun mielestä. videon vuokraus on 2-5e se vois olla saman hintane se lippu ni ihmiset menis mieluummi teatterii ku kattois huonolaatusia leffoja koneelta. Ja tää on vähän sellane kaksinasmoralistine juttu että ei oikeestaan tuu mitään huonoa omatuntoa jos tommosen asian tekee koska ne ketkä menettää sen muutaman eurolaisen on jo valmiiks vähintään miljonäärejä joten "en anna vittuakaan"!

pelejä taas ei tuu latailtuu koska en oikeen oo pelaillu enää aikoihi mitää, jos haluun pelata ni pelaan täysin ilmasia GamersFirst! pelejä joita saa ladata suoraa netistä, esimerkiks WARROCK on loistava nettiräiskintä.

Mutta siis kaikenlainen sensuuri netin suhteen on aika perseestä se vie meitä aina askeleen lähemmäs pohjoiskoreaa/kiinaa ja muita vastaavia maita joissa kaikki on kielletty ja ihmisiä aivopestään ja manipuloidaan netin avulla nimenomaan ohjailemalla ja vääristämällä informaatiota.

#13 kirjoitettu 09.01.2012 17:40 Muok:09.01.2012 17:42

Viihdeteollisuus ei kykene menemään sen verran itseensä, että alkaisi tehdä tuotteensa sille yleisölle, joka ostaa. Kaikki on alettu suunnata sille väestönosalle, joka ei osta, vaan imuroi. Toinen juttu on, että pitää tehdä sellaista, että porukka kokee ostamisen mielekkääksi. Jos CD:llä on vain yksi hyvä biisi ja loput tarkoituksella pelkkää täytettä, miksi kukaan tuhlaisi rahojaan siihen. Tuon kilpajuoksun he ovat kyllä tuomitut häviämään.

Onhan sekin paradoksi, että kovalevyn ostajan pitää maksaa tekijänoikeusmaksu, mutta hän ei saisi imuroida maksua vastaan mitään levylleen.

#14 kirjoitettu 09.01.2012 17:47

Lautajaska kirjoitti:

Onhan sekin paradoksi, että kovalevyn ostajan pitää maksaa tekijänoikeusmaksu, mutta hän ei saisi imuroida maksua vastaan mitään levylleen.


Koko tuo tallennekorvaus on niin järjetön, että ei mitään rajaa.

#15 kirjoitettu 09.01.2012 18:49

Lautajaska kirjoitti:
Onhan sekin paradoksi, että kovalevyn ostajan pitää maksaa tekijänoikeusmaksu, mutta hän ei saisi imuroida maksua vastaan mitään levylleen.


"Ei netistä saa imuroida, mutta kun kuitenkin imuroit, senkin lurjus, niin maksa varmuuden vuoksi vähän korvausta."

#16 kirjoitettu 09.01.2012 19:07

Joku voisi tälläkin forumilla edes joskus esittää vaihtoehtoisia toimintamalleja siitä, kuinka yhteiskunnan tulisi internettiä valvoa , eikä vain perisuomalaiseen tapaan jälkiviisastella.

#17 kirjoitettu 09.01.2012 19:09 Muok:09.01.2012 19:10

J. Hifish kirjoitti:
Joku voisi tälläkin forumilla edes joskus esittää vaihtoehtoisia toimintamalleja siitä, kuinka yhteiskunnan tulisi internettiä valvoa , eikä vain perisuomalaiseen tapaan jälkiviisastella.


Pitäisikö yhteiskunnan sitten valvoa internettiä?

Tusina Immonen muokkasi viestiä 19:09 09.01.2012

Ja kuka se yhteiskunta on?
Eikö netin käyttäjät ole se internetin yhteiskunta?

#18 kirjoitettu 09.01.2012 19:11

J. Hifish kirjoitti:
Joku voisi tälläkin forumilla edes joskus esittää vaihtoehtoisia toimintamalleja siitä, kuinka yhteiskunnan tulisi internettiä valvoa , eikä vain perisuomalaiseen tapaan jälkiviisastella.


Voin esittää. Niinkuin nykyäänkin, mutta jätetään väliin kaikki ne valvontamenetelmät jotka eivät toimi YHTÄÄN. Kuten tämä.

Kelpaako?

#19 kirjoitettu 09.01.2012 19:26

Haava kirjoitti:
J. Hifish kirjoitti:
Joku voisi tälläkin forumilla edes joskus esittää vaihtoehtoisia toimintamalleja siitä, kuinka yhteiskunnan tulisi internettiä valvoa , eikä vain perisuomalaiseen tapaan jälkiviisastella.


Voin esittää. Niinkuin nykyäänkin, mutta jätetään väliin kaikki ne valvontamenetelmät jotka eivät toimi YHTÄÄN. Kuten tämä.

Kelpaako?


Ei

#20 kirjoitettu 09.01.2012 19:33

J. Hifish kirjoitti:

Ei


Miten sitten? Esitä ihmeessä? Olen aidosti kiinnostuntu kuinka tämäkin homma saataisiin toimivasti kuriin?

#21 kirjoitettu 09.01.2012 19:34 Muok:09.01.2012 19:35

rahan tuhlausta, jos tuolla tuottajien päässä olis yhtään pelisilmää ja tajua nykytekniikasta noiden asianajajien ja muiden rahat olis suunnattu uusien markkinointi menetelmien kehittämiseen, eikä tälläiseen. Menee vain helvetisti aikaa ja rahaa hukkaan, eikä mitään lopputulosta saavuteta. Lähinnä näytetään helvetin tyhmiltä ja kerrotaan suoraan miten paljon ollaan nykytekniikasta jäljessä ja ahdingossa. Kiinalaiset on koittanut plogata hommat vielä suuremmassa mittakaavassa ja eivät ole hekään onnistuneet. Eikä Elisaa kiinnosta tehdä kuin se mitä on käsketty, mikä tarkoittaa samaa kun autosta lukitsis yhden viidesä ovesta ja jättäis vielä ikkuna auki, sisälle pääsee siis varmasti.

PehmoA muokkasi viestiä 19:35 09.01.2012

#22 kirjoitettu 09.01.2012 19:46

Haava kirjoitti:
J. Hifish kirjoitti:

Ei


Miten sitten? Esitä ihmeessä? Olen aidosti kiinnostuntu kuinka tämäkin homma saataisiin toimivasti kuriin?


Vastaukseni ei oli siis kysymykseen kelpaako sinun vastauksesi. No ei kelpaa tuo normaali haavadiipadaapa. Sit olisi kelvannut, jos siinä olisi ihan aidosti ollut joku ajatuksentynkä edes.

Ja minä en tiedä , mitä pitäisi tehdä vai pitäisikö tehdä mitään. Siksi en käy viisastelemaan, että kaikki huonot ideat pitää jättää toteuttamatta.

#23 kirjoitettu 09.01.2012 19:49

Tästä on ollut puhetta jo aikaisemminkin, mutta mielestäni median tuottajat ovat jotenkin unohtuneet menneeseen aikaan. Nykyinenkin tekniikka ja viimeistään 4g mahdollistaa musiikin ja elokuvien siirtymisen palvelimille, joista ne ovat koska tahansa kuunneltavissa ja katsottavissa. Enää ei kenenkään tarvitse omistaa sitä tiedostona, tai levynä. Tekijänoikeudet maksetaan niiden yhteyksien käyttöoikeuksista. Sitten on kaikki maailman musiikki, tai elokuvat katsottavissa. Jos heillä olisi järki päässä, niin sitä heidän pitäisi kehitellä. Johan noita, kuten Spotify, Last FM, YouTube ja mukaanhan on luettava myöskin Mikseri, useita onkin ja se tulee olemaan alan tulevaisuus. Niiden mukana viihdeteollisuuden yksinvalta määrätä siitä, kuka tai mikä bändi tai artisti saa armon tehdä musiikkia katoaa osittain. Veikkaanpa, että se onkin tärkein syy, jonka takia he yrittävät pitää nykyisestä kiinni kynsin hampain.

#24 kirjoitettu 09.01.2012 20:03

Näitä paniikkiratkasuja mitä tässä on vedetty jo jonkin aikaa. En usko että tuolla on suurta merkitystä suuntaan tai toiseen (en kyllä usko että nuo firmat menettää mainittavasti asiakkaitakaan tän takia).

Mut jossain kohtaahan se on tekijänoikeuslainkin muututtava nykyteknologian mukaiseksi ja realistisemmaksi. En kyllä itse keksi mimmoinen sitten olisi hyvä, mutta nyt vaikuttaa tosi epätoivoiselta tuo meno.

Tietysti se yksi ratkaisu olisi hyväksyä se että muut rippaavat rahalla tuotetut jutut ilmaiseksi jaettavaksi ja koittaa keskittää se markkinointi joko tuotteisiin joita ei voi digitaalisesti kopioida (=johonkin materiaan esim. tai keikkoihin) tai sitten koittaa juurikin niinkun joku sanoi hakea käsiin se porukka joka ei wareta.

Tai mistä sitä tietää vaikka koko bisnes muuttuisi joskus niin että äänitteet toimivat enää promotarkoituksessa, eikä niinkään myyntiartikkeleina. Onhan se kaikki teoriassa mahdollista. Tai ehkä keksitään formaatti jotai ei pysty kopioimaan.

#25 kirjoitettu 09.01.2012 20:41

W@RM kirjoitti:
Niin, kaikkihan tietää sivuston periaatteen mutta ketä se oikeasti kiinnostaa nyky yhteiskunnassa?


Minua?

#26 kirjoitettu 09.01.2012 21:13

J. Hifish kirjoitti:
Haava kirjoitti:
J. Hifish kirjoitti:

Ei


Miten sitten? Esitä ihmeessä? Olen aidosti kiinnostuntu kuinka tämäkin homma saataisiin toimivasti kuriin?


Vastaukseni ei oli siis kysymykseen kelpaako sinun vastauksesi. No ei kelpaa tuo normaali haavadiipadaapa. Sit olisi kelvannut, jos siinä olisi ihan aidosti ollut joku ajatuksentynkä edes.

Ja minä en tiedä , mitä pitäisi tehdä vai pitäisikö tehdä mitään. Siksi en käy viisastelemaan, että kaikki huonot ideat pitää jättää toteuttamatta.


Onko se sit parempi toteuttaa niitä huonoja ideoita kuin jättää ne toteuttamatta?

#27 kirjoitettu 09.01.2012 22:01

J. Hifish kirjoitti:

Ja minä en tiedä , mitä pitäisi tehdä vai pitäisikö tehdä mitään.


Sitähän minäkin.

Siksi en käy viisastelemaan, että kaikki huonot ideat pitää jättää toteuttamatta.


Parempi sekin kuin tämä nykyinen, että ne toteutetaan?

#28 kirjoitettu 09.01.2012 22:08

Haava kirjoitti:
J. Hifish kirjoitti:

Ja minä en tiedä , mitä pitäisi tehdä vai pitäisikö tehdä mitään.


Sitähän minäkin.

Siksi en käy viisastelemaan, että kaikki huonot ideat pitää jättää toteuttamatta.


Parempi sekin kuin tämä nykyinen, että ne toteutetaan?


Kysytkö vastauksella vaiko vastaat kysymyksellä?

#29 kirjoitettu 09.01.2012 23:40

Itse näkisin asian myös niinkin että warettaminen on artistin kannalta hyväkin asia ("ilmaista" markkinointia), tieto biisistä/levystä liikkuu nopeammin kun ihmiset voivat kuunnella ilmaiseksi ja näin ihmiset tuntee bändin/artistin paremmin ja menevät helpommin heidän keikalleen josta tienataan ne rahat artistin taskuun. Tässä yhtälössä suurin häviäjä on levy-yhtiö kun asiakas ei ostakkaan artistin levyä järkky hintaan kaupasta.

#30 kirjoitettu 09.01.2012 23:48

W@RM kirjoitti:
Itse näkisin asian myös niinkin että warettaminen on artistin kannalta hyväkin asia ("ilmaista" markkinointia), tieto biisistä/levystä liikkuu nopeammin kun ihmiset voivat kuunnella ilmaiseksi ja näin ihmiset tuntee bändin/artistin paremmin ja menevät helpommin heidän keikalleen josta tienataan ne rahat artistin taskuun. Tässä yhtälössä suurin häviäjä on levy-yhtiö kun asiakas ei ostakkaan artistin levyä järkky hintaan kaupasta.


En tiedä käytännön summia ja mittasuhteita hommassa mutta ei se kyllä ole mitenkään hyvä asia enää sitten jos on vitusti markkinointia mutta kukaan ei osta tuotetta kun sen saa ilmaiseksi. Sit jos tää nostaa merkittävästi keikkatuloja niin voi olla hyvä asia. En tiiä miten paljon tai vähän se siihen vaikuttaa käytännössä.

#31 kirjoitettu 10.01.2012 00:13

Ihan uskomatonta kuraa. Kerrankin olen kohtalaisen tyytyväinen että olen dna:n asiakas.

#32 kirjoitettu 10.01.2012 00:50

Voi ei, nyt ei voi enää imuttaa vinyylejä netistä.

#33 kirjoitettu 10.01.2012 01:43

Joku käsistään kätevä kerkes sitte kaatamaan jo antipiracy.fi:n.

http://yle.fi/uutiset/...

#34 kirjoitettu 10.01.2012 08:19 Muok:10.01.2012 08:20

Odottakaas vielä muutma vuosi niin SOPA uudistus koskee sen jälkeen Suomea ja TVVK värvää omat iskujoukot. Jotka tekevät kotietsintöjä ja tuomitsevat musiikinlataamisesta jopa linnaan.

TVVK:n Kotilaisen mukaan hittisäveltäjätkin kuolevat nälkään piratismin vuoksi vaikka niillä on edelleen jopa yli 300 000 euron vuositulot.

#35 kirjoitettu 10.01.2012 08:33

niin siis enitenhän nuo kaikille avoimet ja tasavertaiset palvelut kuten spotify jne... todellisuudessa koskee varmaan tuohon isojen lafkojen valta-asemaan ja siitä johtuu toi paniikkinappulan jatkuva painaminen.

Tuossa osui eilenkin hauska kirjoitus taas koskien idolsia. Sopimus pitänee siis sisällään 40 000e mainos, studio ym... kustannukset. Mitä levy-yhtiö siis perii artistilta mahdollisten tuottejen myötä takaisin. Onhan tuo ihan järkyttävä raha, kun miettii sosiaalisen median ja nykytekniikan tarjoamia ratkaisuja. Varmasti se vituttaa että pekka seinäjoelta, saa kotistudiossaan kyhättyä paremman sinkun ja lyötyä sen sosiaalista mediaa hyvin käyttäen monien tietoisuuteen ja kentis vielä jonkun sortin hitin jota käydään spotifyä myöten kuuntelemassa. Pekka saa keikkaa ja nousee kohisten kansantietoisuuteen, kustannuksien jäädessä 2,5 - 5%. tuosta 40 000e.

Aletaan lähestymään tilannetta jossa musiikki ratkaisee, ei enää raha sen takana. Vielä kun joku onnistuisi lopettamaan nuo radioiden soittolistat. Muutaman vuoden päästä voidaan kysellä, kuka oikeesti jäi kaipaamaan isoja monikansallisia levylafkoja...

Eli eikö tää suunta ole nyt aika idealistinen itse MUSIIKKIA ajatellen? Tottahan toki artistit itkee kun jokainen pääsee samalle jaolle, eikä vain tietyillä ole valta-asema näihin rahoihin.

#36 kirjoitettu 10.01.2012 09:00

PehmoA kirjoitti:
niin siis enitenhän nuo kaikille avoimet ja tasavertaiset palvelut kuten spotify jne... todellisuudessa koskee varmaan tuohon isojen lafkojen valta-asemaan ja siitä johtuu toi paniikkinappulan jatkuva painaminen.

Tuossa osui eilenkin hauska kirjoitus taas koskien idolsia. Sopimus pitänee siis sisällään 40 000e mainos, studio ym... kustannukset. Mitä levy-yhtiö siis perii artistilta mahdollisten tuottejen myötä takaisin. Onhan tuo ihan järkyttävä raha, kun miettii sosiaalisen median ja nykytekniikan tarjoamia ratkaisuja. Varmasti se vituttaa että pekka seinäjoelta, saa kotistudiossaan kyhättyä paremman sinkun ja lyötyä sen sosiaalista mediaa hyvin käyttäen monien tietoisuuteen ja kentis vielä jonkun sortin hitin jota käydään spotifyä myöten kuuntelemassa. Pekka saa keikkaa ja nousee kohisten kansantietoisuuteen, kustannuksien jäädessä 2,5 - 5%. tuosta 40 000e.

Aletaan lähestymään tilannetta jossa musiikki ratkaisee, ei enää raha sen takana. Vielä kun joku onnistuisi lopettamaan nuo radioiden soittolistat. Muutaman vuoden päästä voidaan kysellä, kuka oikeesti jäi kaipaamaan isoja monikansallisia levylafkoja...

Eli eikö tää suunta ole nyt aika idealistinen itse MUSIIKKIA ajatellen? Tottahan toki artistit itkee kun jokainen pääsee samalle jaolle, eikä vain tietyillä ole valta-asema näihin rahoihin.


+34...luit ajatukseni

#37 kirjoitettu 10.01.2012 09:54 Muok:10.01.2012 10:04

Sunt1o kirjoitti:
W@RM kirjoitti:
Itse näkisin asian myös niinkin että warettaminen on artistin kannalta hyväkin asia ("ilmaista" markkinointia), tieto biisistä/levystä liikkuu nopeammin kun ihmiset voivat kuunnella ilmaiseksi ja näin ihmiset tuntee bändin/artistin paremmin ja menevät helpommin heidän keikalleen josta tienataan ne rahat artistin taskuun. Tässä yhtälössä suurin häviäjä on levy-yhtiö kun asiakas ei ostakkaan artistin levyä järkky hintaan kaupasta.


En tiedä käytännön summia ja mittasuhteita hommassa mutta ei se kyllä ole mitenkään hyvä asia enää sitten jos on vitusti markkinointia mutta kukaan ei osta tuotetta kun sen saa ilmaiseksi. Sit jos tää nostaa merkittävästi keikkatuloja niin voi olla hyvä asia. En tiiä miten paljon tai vähän se siihen vaikuttaa käytännössä.


Tästähän on tehty parikin aika riippumatonta tutkimusta, joissa on todettu, että ihmiset jotka warettavat paljon musiikkia myös käyttävät enemmän rahaa musiikin ja siihen liittyvän oheissälän ostamiseen, kuin kasuaaliset warettajat ja ihmiset, jotka eivät wareta ollenkaan.

Tämähän on sinällään loogista, koska warettajalla on käytössä todella paljon laajempi valikoima tuotteita mistä valita, kuin puhtaalla pulmusella ja lisäksi mahdollisuus koekäyttää tuotteet ennen ostopäätöksen tekemistä. Kyse on vain siitä, että warettaja suuntaa rahansa hyvin usein valtavirtamusiikin ja -elokuvien ulkopuolelle ja siitähän nuo isot lafkat ei tykkää yhtään. Warettajaa ei saa ostamaan Justin Bieberin levyjä massiivisella markkinoinnilla ja pakkosyötöllä radion läpi.

Ceekayed muokkasi viestiä 10:04 10.01.2012

Voinen kaivella tutkimuksia myöhemmin esiin, jos joku niitä kaipailee.

#38 kirjoitettu 10.01.2012 10:04 Muok:10.01.2012 10:05

Ceekayed kirjoitti:


Tästähän on tehty parikin aika riippumatonta tutkimusta, joissa on todettu, että ihmiset jotka warettavat paljon musiikkia myös käyttävät enemmän rahaa musiikin ja siihen liittyvän oheissälän ostamiseen, kuin kasuaaliset warettajat ja ihmiset, jotka eivät wareta ollenkaan


Ihan loogista. Yleensäkin jos ihminen tekee jotain paljon, pitää jonkun sortin kiinnostus asiaan olla. Kun on kiinnostus asiaan siitä asiasta ottaa myös paremmin selvää ja tutustuu siihen. Itse näkisin asian myös niin, että jos ihminen käy paljon lenkillä se todennäköisesti panostaa lenkki varusteisiin. Jos ihminen käy paljon kalastamassa, se panostaa kalastustarvikkeisiin ja kenties jopa matkustaa sen puolesta erinäisille koskille jne... Jos ihminen on kiinnostunut elokuvista ja musiikista, todennököisesti se panostaa A) laitteistoon ja B) itse musiikkiin tai elokuviin, oli ne sitten keräilykappaleita, suosikkeja tai jotenkin muuten erityisiä. Voidaanko siis ajatella, että paljon warettava ei ihan kaikke paskaa osta vaan panostaa laatuun ja tämähän isoja lafkoja vituttaa, kun ei ne "hitti" artistit enää myy niin paljon.

PehmoA muokkasi viestiä 10:04 10.01.2012

ah, muokkasit tekstiin vielä tuon lopun joka oli ihan yhtenevä ajatuksieni kanssa.

#39 kirjoitettu 10.01.2012 10:46

J. Hifish kirjoitti:

Kysytkö vastauksella vaiko vastaat kysymyksellä?


Sekä että.

#40 kirjoitettu 10.01.2012 10:48

Disintegr8 kirjoitti:
Ihan uskomatonta kuraa. Kerrankin olen kohtalaisen tyytyväinen että olen dna:n asiakas.


Eikös ne ole jo DNA:n haastaneet oikeuteen myös. Elisa sai vain olla ensimmäinen.