Mikseri.net

#42 kirjoitettu 29.04.2013 19:32

Professori Sykerö kirjoitti:

He vain halusivat löytää jotakin josta on oikeasti apua esim kosmonauteille ja urheilijoille.


Alkuperäinen sen ajan "tieteellinen" halu ja jonkun asian säilyminen uskomushoitona ovat kaksi täysin eri asiaa. Vai luuletko, että Samuel Hahnemann ei ollut ihan aidon tosissaan omissa tutkimuksissaan?

#43 kirjoitettu 29.04.2013 19:45 Muok:29.04.2013 19:50

Professori Sykerö kirjoitti:

Ensimmäinen joka osoittaa ymmärtämättömyytesi tässä kohtaa on se, että neuvostoliittolaiset halusivat oikeasti voittaa USA:n sekä avaruudessa että urheiluareenoilla. Jos haluat uskoa että he vain alkoivat huviseen rakentaa itselleen utopiaa ilman syytä, niin pidä siitä kiinni.


En minä ole mitään tuollaista väittänyt? Sovitaanko, että et laita sanoja suuhuni, jookosta? Olen harvinaisen tietoinen NL:n tutkimuksesta ja harvonaisen tietoinen kuinka paljon telepatiatutkimusta siellä oli seassa. Missä ei toki ole mitänä vikaa, mutta se että he tutkivat jotain ei tee siitä vielä oikeaa.

Tiesitkö että 40% kaikista kemiallisista lääkkeistä on otettu sienistä? Kuten penisiliini.


Tiedän. Miten se liittyy noihin adaptiogeeneihin? En minä vastusta luontaistuotteita, enkä lääkemolekyylien kehittämistä sienistä? Mistä sinä oikein vedät noita väitteitä mitä mieltä minä asioista olen? Omituinen asenteesi paljastaa vain tietämättömyytesi. Relaa nyt vähän.

Omituinen asenteesi paljastaa vain tietämättömyytesi. Relaa nyt vähän.


Omituinen sanojen suuhunlaittamisesi paljastaa vain tietämättömyytesi. Relaa nyt vähän?

Sovitaanko, että jos sinulla on jotain kommentoitavaa minun sanomisiini, niin kommentoit niitä? On hyvin epäkohteliasta rakentaa jotain ilkinukkeja mielipiteistäni joita en a) ole sanonut b) jota mieltä en ole.

Minun ei ole pakko keskustella tästä. Jos tahdot olla keskenäsi oikeassa omassa norsunluutornissasi, niin se sopii minulle.

Toiseksi et voi sivuuttaa sitä että suurin osa pakurikääpätutkimuksista on tehty 2000- luvulla.

Kolmanneksi, viimeisen 40-vuoden aikana esimerkiksi lääkinnällisistä sienistä on tehty yli 100 000 tieteellistä tutkimusta, pelkästään aasiassa. Näistä tutkituin on Canoderma Lucidum joka on myös adaptogeeni.


Onko sinulla heittää minulle yksi hyvä tutkimus joka osoittaa jonkubn adaptogeenin tehon? En siis epäile etteikö sellasita olisi, kunhan olen kiinnostunut. Yksi tälläinen ei toki koko teoriaa vielä osoita oikeaksi.

#44 kirjoitettu 29.04.2013 20:24

Professori Sykerö kirjoitti:
Harmittaako sua kun olet niin tietämätön diabeteksen suhteen?

Ei varsinaisesti. Miuta semisti harmittaa et sie et saanu nyt asiaas sillei selitettyy. Se on aika yleistä kun joku koittaa puhua luontaistuotteista niiden mainostekstien pohjalta, mut aina kannattaa yrittää jos joku pystyiski keskustelee niist pitemmälle.

#45 kirjoitettu 29.04.2013 20:49

Professori Sykerö kirjoitti:
Hmm, kokeilen uudestaan: vaikutat erittäin epäpätevältä hoitamaan yhtään ketään. Paitsi korkeintaan itseäsi, koska siitä ei ole muille haittaa, vaikkakin saatat herättää empatian tunteita omassa reppanuudessasi isojen asioiden edessä ja keskellä, kädet täynnä vastuuta jonkin sellaisen edessä mistä sinulla ei ole harmainta aavistusta.

Niin?

#46 kirjoitettu 29.04.2013 20:52

Professori Sykerö kirjoitti:
Ei mitään sen enempää.

Mietin vain että äitikö, vaiko isäkö se sinut pakotti hoitoalalle? Et selvästi ole mennyt sinne intohimosta saati halusta auttaa ketään? Saati luontaisesta taipumuksesta tai kyvykkyydestä... sitä ei ainakaan olisi helppo uskoa jos näin olisi.

No eihän se miuta haittaa tietenkä jos siul on vaikeuksia uskoa jotain. Eikä miu siulle tarvi selitellä miu ammatinvalintaa. Jos sie et osaa keskustella aiheesta minkä ite alotit ni älä kiukuttele turhista.

#47 kirjoitettu 29.04.2013 21:04 Muok:29.04.2013 21:09

Professori Sykerö kirjoitti:
Sinäkö osaat keskustella? Osaat pysyä omassa näkymättömyydessäsi kun et vahingossakaan kerro mitään omasta näkemyksestäsi, joka todennäköisesti johtuu näkemyksen puutteesta tai pelosta sen suhteen miten ne ( tai se) otettaisi vastaan.

Enks mie kertonu sen iha tarkkaa. Se mitä lukee käypähoito suosituksessa. Minkä oot ilmeisesti lukenu. Miulle jäi viel epäselväks et mistä sie nyt oot siinä eri mieltä. Vai onks tää joku henkilökohtanen katkeroitumine ku joku lääkäri on loukannu siu tunteita.

Pidättäydyt mielummin arvostelemassa muita, väheksymässä ja nokkimassa, pantaten sen asianlaidan paljastumista, tiedätkö oikeastaan yhtään mitään mistään vaiko et.

Mie tiiän sen mitä siellä käypähoitosuosituksessa lukee nyt ainakin aluks.

Sunt1o muokkasi viestiä 21:08 29.04.2013

Pidättäydyt mielummin arvostelemassa muita, väheksymässä ja nokkimassa, pantaten sen asianlaidan paljastumista, tiedätkö oikeastaan yhtään mitään mistään vaiko et.

Nii no tuota... eiks tuo oo vähä arvostelua, väheksyntää ja nokkimista? Missäs kohtaa sie oot nyt vastannu yleensäkä miu kysymyksii? Et ei siul oo sen enempää varaa valittaa tuosta.

#48 kirjoitettu 29.04.2013 21:13

jaha, tänne on joku antti heikkilän seuraaja eksynyt

#49 kirjoitettu 29.04.2013 21:20 Muok:29.04.2013 21:21

Professori Sykerö kirjoitti:
Enemmän kun käypähoitosuositusten muutama oleellinen epäkohta, minä koen kansalaisvelvollisuudeksi kyseenalaistaa sinun henkilökohtaisen kyvyttömyytesi sen jälkeen miten ylimieliseksi yksilöksi paljastuit ollaksesi hoiva-alalla.

Kyseenalaista ihan vapaasti, mut ei siitä varmaa mitää keskusteltavaa oo.

Toivottavasti vaatimuksena työhösi oli muutakin kuin opetella tarkistamaan omat kantansa internetistä, yhdestä tietolähteestä, jonka on laatinut sidonnaisuuksista solmussa oleva "asiantuntijaryhmä".

Et vissiin sit ite lukenu sitä linkittämääs uutista. Mut joo, oli siin aika paljo muitaki vaatimuksia. Mitä luulet pystysitsie nyt palaamaa aiheesee?

Sunt1o muokkasi viestiä 21:20 29.04.2013

Mitennii ihmiset kuvittelee et hoiva-alan ihmisil ois joku velvollisuus olla niille kivoja vapaa-ajallaan. Maksa miulle palkkaa ni katotaa sit suhtaudunko mie ammatillisesti.

#50 kirjoitettu 29.04.2013 21:32

KorgTriton kirjoitti:
Mun mielestä haiskahtais vähän Simon trollilta

Mietin tätä tai sit yhtä toista.

#51 kirjoitettu 30.04.2013 08:58

Professori Sykerö kirjoitti:

Minä en kaipaa tieteellisiä tutkimuksia


Tässä on juuri suurin älyttömyytesi. Mikset? Eikö se olisi vain hyvä, jos niistä aineista tiedettäisiin joka tasolla enemmän?

Sellainen tutkimus ei ole uskottava, ellei kloonata täsmälleen samallaisia biokemiallisia yksilöitä, joita viljellään jossakin täsmälleen samallaisessa ympäristössä, ravitaan heitä samallaisella ruualla, ja sitten tutkitaan heitä tässä samassa suljetussa ympäristössä jossa kaikki muuttujat ovat tiedossa olevia ja kontrolloitavissa.


Eikun se on juurkin parempi? Mutta kun ihmiset eivät ole tuollaisia? Toki jos jotain tiettyä ruokavalioyhdiastelmää käyttäviä klooneja tutkitaan, niin sitten tuollainen antaa jäkeviä tuloksia.

Kuse on nimenomaan tilastolisuudesta jota sinun tuntuu olevan hankala käsittää?

Silloinkin saadut tulokset koskevat vain juuri tuota tiettyä ryhmää.


Nimeomaan siksi perinteinen tapa onkin yleensä parempi, ellei sitten tadota tietyn ryhmän tuloksia.

Kuten mainitsin, kemiallisistakin lääkkeistä vain 40% toimii odotetulla tavalla.


Mistähän sinä tuon prosettiluvun olet vetänyt? Kemiallisista lääkkeistä toiset toimivat miltei 100% ja toiset taas toimivat hyvin harvoilla potilaista. Sekin vieläpä tiedetään melko tarkkaan mitkä toimivat ja miten hyvin. Samaa soisi minusta luotaistuotteilekkin?

Millaisia tutkimuksia sinä kaipaat, jos sinulle ei riitä esimerkiksi ne joita löytyy siitä linkistä jonka jo laitoin?


Pyysin yhtä, koska se olisi selkeämpää kuin linkki sivulle jossa on miljoona linkkiä eteenpäin. Mutta olkoon.. Antaa olla.

Esim. Mäkikuisman masennusta vähentävä efekti on todistettu tieteellisesti. Ei siinä etteikö niitä vaikutuksia olisi. Silti niiden oikeiden vaikutusten erottamista vanhoista kiinalaisista arvonnoista (joista moni on osoitettu toimimattomiksi vaikka kuinka ovat tuhatvuotista kansanperinnetta) on hyvin vaikeaa ilman tieteellistä tutkimusta.

Luettelenko mieliksesi näitä maailman muuttuvia tekijöitä, noin niinkuin omasta päästä, jotta alat päästä jyvälle miksi tieteellinen tukimus on mahdotonta


Huoh.. Termi tilastollisuus ei ole tainnut aueta sinulle oikein todella syvästi puheistasi päätellen? Kannattaisikohan sinun lukea aihhesta joku kirja?

#52 kirjoitettu 30.04.2013 11:01

Professori Sykerö kirjoitti:

Koska kirja, joka on kooste vaikka 1000 tutkimuksesta antaa meille kokonaiskuvan.


Siis täh? Sehän on silloin tiedettä ja tutkimusta? Olettaen toki, että ne tuhat tukimusta on hyvin ja asiantuntemuksella valittu valittu.

Antaa heidän tutkia, ja meidän kannattaa lukea kooste aivan kaikista tutkimuksista


Kenn eheidän ja kenen meidän?

Nyt kaivoin opintomateriaalini esille, eli nämä tutkimukset näytettiin meille yliopiston farmaseuttisen biologian tunnilla, sen esitti oppimateriaalina farmakologian professori

Helsingin yliopiston vuonna 2010 tekemässä tutkimuksessa ilmeni seuraavia lukuja:
n. 44% kemiallisista lääkkeistä tehoaa odotetusti


On sinällään aika neurettavaa vetää tuota lukua noin esiin tässä keskustelussa, kun tuollainen keskiarvo ei kerro oikeastaan mistään yhtään mitään. Lääkkeistä tiedetään hyvin tarkkaan kuinka hyvin ne toimivat ja kuinka hyvin eivät. Samaa ei valitettavasti (vielä nykyään) voi sanoa useimmista luontaistuotteista.

Vuosittain luonnosta otettujen uusien lääkkeiden määrä kasvaa, ja suunta on se että aina useammat lääkkeet on suoraa luonnosta tai luonnosta johdettuja aineita.


Sinällään minulle on edelleen yhdentekevää mistä se lääke on revitty, onko se synteettinen vaiko vaikka poronsaviuutetta. Toiviva lääke on helppo osoittaa toimivaksi ja jos se toimii, niin se onko se luonnosta vaiko ei on minulle yhdentekevää.

Tällä hetkellä suurin osa kaikista lääkkeistä tulee kansanlääkinnästä eli etnofarmakologiasta.

Oma lisäykseni on, että tämä viimeinen lause tarkoittaa oikeastaan sitä että tiede ja lääketiede tulee siis paljon jäljessä.


Tuo nyt on ihan täyttä roskaa. Lääkkeitä on AINA koko modernin tieteen aikakaudella tehty sekä luonnosta ja enemmän tai vähemmän kemiallisesti. Se että kansanlääkinnästä saadaan tieteellisesti osoitettja tuloksia on tdella hyvä. Lisäksi tiede obn myös osoittanut, että joikkain kansanlääkinnällisillä keinoilla ei ole tehoa. Silloin niitä ei kannata käyttää.

Kaikki tietävät, että sekä luonnossa olevat, että kemiallisesti valmistetut molekyylit vaikuttavat ihmiskehoon. Minusta ainoa järkevä tapa testata mietn ne vaikuttavat ja vaikuttavatko on kliininen tutkimus. Muuten koko juttu on arpomista. Tuhatvuotiset perinteet om jo osoitettu teiteellisesti sekä osittain toimiviksi, että osittain tepsiviksi. Avainsana onkin kliininen tutkimus.

Jotakin on käytetty perinteisesti johonkin, ja sitten monta tuhatta vuotta myöhemmin aletaan tutkia että miksi se toimii.


Kyllä samaten kun jotain on käytetty perinteisesti johonkin, ja sitten monta tuhatta vuotta myöhemmin aletaan tutkia ja huomataankin, että se ei toimikkaan. Kiinalainen lääketiede on täynnä esimerkkejä molemmista.

Esim syöpätutkimuksessa, kun tutkitaan sen ennaltaehkäisyä ja sille altistumista, voidaan tehdä tutkimus jossa seurataan mm. ruoka-aineiden käyttöä, tupakointia jne. Tutkittavia voi olla vaikka 100 000, tutkimusaika voi olla 20 vuotta, ja seurattavia ruoka-aineita voi olla vaikka 500, joiden käytöstä tutkittavat raportoivat parhaansa mukaan. Kuitenkin muuttuvia tekijöitä on liikaa, edes vesi ei ole samaa vaan toisaalla asuvilla se voi ehkäistä syöpää ja toisaalla se voi altistaa syövälle, riippuen siitä mitä putkista juomaveteen irtoaa. Lopulta esitetään syöpää ehkäisevää vettä juoneiden hyvät lukemat siinä valossa, kuin se myytävä.. eikun tutkittava aine olisi sen kaiken aikaansaaja.


SIksi seurantaaikojen pitääkin olla pitkiä ja tutkimusten laajoja. Mutta mitä tehokkaampi lääke on, niin sitä pienemmissä ja lyhemmissä tutkimuksissa vaikutukset tulevat esiin. Siksi tupakoinnin yhteyttä keuhkosyöpään tukiessa ei tarvita niin suuria aineistoja kuin vaikkapa ylikäristetyn makkaran yhteyttä syöpään tutkiessa.

Kaikkein muuttumattomimpana pysyvä tekijä tässä yhtälössä on esimerkiksi standardoitu pakurikääpäuute, joten miksi me olemme kyseenalaistamassa sen toimivuutta? Se on vain samoja molekyylejä jotka aina tekevät sitä mitä ne voivat annetuissa olosuhteissa ja biokemiallisessa ympäristössä, kuten yksilöllisessä ihmisympäristössä.


En tiedä pukuriipäähän liittyvästä tutkimuksesta, mutta jos se on todella tehokas niin sen toiminnasta saa tieteellistä näyttöä suhteellisen pienilläkin kliinisillä kokeilla.

Siksi koeputkitutkimus on paljon parempi kun puhutaan tieteellisestä tutkimuksesta.


Minusta koeputkitutkimus on vain ja ainoastaan apuväline kliiniessä tutkimuksessa. Ihmiset ovat niin erilaisia ja kokonaisuus ihmiskehossa niin monimutkainen, että koeputkitutkimukset ovat parhaimmillaankin vain suuntaa-antavia. AINOA hyvä tutkimus on laaja kliininen koe tai mielummin sarja laajoja kliinisiä kokeita. Se vaan on fakta josta ei pääse yli eikä ympäri.

Mutta silloin voimme tutkia vain yhtä vaikuttavaa ainetta kerralla. Esim laittaa bakteereja koeputkeen ja pistää sinne ainetta jonka antibakteerisuutta halutaan tutkia, ja voidaan esim nähdä että kyllä se tuhoaa bakteereja. Mutta todistaako se että se parantaa immuniteettiä ja toimii ihmisessä ja ihmisen aineenvaihdunnassa? Ei tietenkään. Se ei toidista siitä mitään.


Nimeomaan. Siksi se on ihan paskaa tutkimusta kliinisiin kokeisiin verrattuna, jotka todellakin todistavat oikeasti jotain. Ja mitä vaikuttavampi aine, niin sitä enemmän.

Esim pakurikäävässä on yli 200 vaikuttavaa ainetta, ja synergisiä vaikutuksia ei voi todistaa koeputkessa, koska joku vaikuttaa valkosoluihin, joku umpirauhasiin, joku suolistossa jne.


Näin juuri. Siksi sitä pitääkin tutkia klinisesti. Niinkuin kaikkea muutakin.

Immuniteettiä vahvistava ominaisuus - ei voida todistaa, koska taas muuttuvia tekijöitä on liikaa.


Höpö höpö. Tarpeeksi laaja kliininen koe ja ilman muuta on todistettavissa.

Sokeriaineenvaihduntaa tasapainottavat ominaisuudet - ei voida todistaa, vaikka voidaan sitä tutkia, mutta toisaalta tutkimus pitää tehdä pitkällä aikavälillä ja taas tulee liikaa muuttuvia tekijöitä.


Muuttuvat tekijät eivät ole ongelma. Titastomatematiikka pystyy harvinaisen tarkkaan laskemaan kuinka suuret heittelyt missäkin satunnaisesssa tietynkokoisessa väestöryhmässä on, kunhan ensin testamme standardiväestön pohjaksi ja ne tiedot löytyvät jo todella hyvin nykytiedosta.

Stressinhallinta - ei voida todistaa. Voidaan kokeilla ja tutkia, ja kysyä että "miltä tuntuu nyt?", ja sitten joko luottaa tai ola luottamatta potilaan vastaukseen.


Tämä on hankala tukia joo. Ei mahdoton placebon kanssa, mutta vaikein näistä.

Aina kun laajennamme tutkimusta koeputkesta ja yhdestä vaikuttavasta aineesta kohti suurempaa todellisuuden tasoa (eli mikrosta makroon päin), niin niinsanottu "tieteellinen näyttö" kadottaa uskottavuutensa minun silmissäni.


Sitten et ymmärrä kllisen tutkimusken perusteita? Etenkään tilastollisesti?

Sen sijaan lääkeyhtiöiden ja luontaistuotevalmistajien koulutuksessa väitetään silmät kirkkaana, että on tieteellisesti todistettu. En usko, koska sitä ei voi tieteellisesti puolueettomasti todistaa.


Mitä ei voi tieteellissti todistaa?

Voidaan saada tilastollisia lukuja, mutta niitä esitetään pääasiassa siinä valossa kun on esittäjän kannalta edullista esittää.


Titenkin niitä voidaan tutkia myös puoluettomasti. Ihan selkeää matemaattista faktaa kuinka paljon millaisetkin ryhmät hyötyvät mistäkin lääkkessä missäkin tilanteessa.

Jätetään kertomatta negatiiviset tulokset.


Kyllä lääkealalla on todella tarkat säännöt sivuvaikutusten ja selkeiden lukujen kertomisesta. Jos niitä osaa lukea niin siellä ne ovat tulkittavissa.

On naivia kuvitella että tilastojen esittäminen ei olisi nimenomaa tällaista, koska tasan sitä se on.


Ilman muuta niitä yritetään kaunistella, mutta kyllä siellä se kylmät luvut ovat aina kaunistelun esteenä.

Siksi pitää lukea kirjoja, joissa summataan ja summataan eri tutkimuksia ympäri palloa


Nimenomaan näin.

Jos joku rohdos on ollut virallisena valtiollisena syöpähoitona, kuten pakuri on ollut Venäjällä, se on paljon uskottavampi todiste kuin "tieteellinen todiste" jonka on tehnyt joku joka hyötyy siitä tutkimuksesta.


Tämä on ihan täyttä roskaa. Vai siis pidät jotain venäjän valtion hoitokäytäntöjä parempina kuin esim. käypähoitoa?

Ranskassa valtio kustantaa homeopaattisia lääkkeitä ihmisille. Mitä olet mieltä siitä?

Joten, kun haluat minun etsivän ja esittävän sinulle tieteelliset todisteet adaptogeenien vaikutuksista, puhut väärälle ihmiselle ja väärällä tavalla.


Oikeastaan adaptogenetiikka ei tarkemmin katsottuna kiinnosta minua tuossa mielessä. Jos adaptogeeninen hoito toimii kliinisesti todistettuna ja sen haittavaikutukset ovat pienet, niin kannatan sitä täysillä. Yleistä todistusta adaptogeneettisestä teoriasta on vaikea saada ja se ei ole minusta oleellistakaan.

#53 kirjoitettu 30.04.2013 11:43

Professori Sykerö kirjoitti:

Eli tämä on nyt sitten tieteellisesti todistettu?


Tuon tekstin perusteella? Ei.

Sille on saatu vaikutuksia masennusken hoidossa. Vaikutukset olivat tilastollisesti merkittäviä.

"Mäkikuisman masennusta lievittävä teho on osoitettu yli 20 kontrolloidussa tutkimuksessa, joissa uute oli lumelääkettä tehokkaampi ja yhtä tehokas kuin suhteellisen pienet annokset trisyklisiä masennuslääkkeitä lievän ja keskivaikean depression hoidossa. Tutkimuksia on osin kritisoitu käytettyjen diagnostisten kriteereiden ja verrokkilääkkeenä käytettyjen masennuslääkkeiden vähäisten annosten vuoksi." - TK

#54 kirjoitettu 30.04.2013 13:57 Muok:30.04.2013 13:58

Professori Sykerö kirjoitti:

Jos se on kerran tutkittu, näytä yksi tieteellinen tutkimus joka todistaa että mäkikuismassa oleva aine vaikuttaa ihmiseen masennusta poistavasti, ja esitä sen toimintamekanismi? Siihen asti pidän tuota uskomustieteenä.


Miksi pitäisi esittää sen toimintamekanismi? Miten toiminta mekanismi liittyy siihen parantaako joku aine?

Näytä myös tutkimus joka osoittaa että onnellisen elävän ihmisen aivojen serotoniinitaso vaikuttaa hänen onnellisuuteen ja masentuneisuuteen?


Minkä takia sinä nyt pyydät näitä tutkimuksia? Vittuilaksesi? Todistaaksesi jonkun pointin?

#55 kirjoitettu 30.04.2013 14:14 Muok:30.04.2013 14:14

Professori Sykerö kirjoitti:

Sinä halusit yhden tieteellisen tutkimuksen. Minä tarjoan sinulle kirjaa jossa on kaikki tutkimukset. Tai ainakin suuri osa ksäiteltynä ja kansankielelle käännettynä.


Tämä on ok.

Mitä sinulle kertoo se, että farmakologian professori opettaa biologisen farmakologian tunnilla, yliopistossa, tämän tutkimuksen pohjalta katsomaan farmakologisten aineiden tilastollista toimivuutta?


Se kertoo siitä, että hän puhuu hieman toisesta asiasta kuin minä. Oleellista on potilaan kannalta miten juuri se lääke toimii ja mitkä ovat sen vaihtoehdot ja miten hyvin ne toimivat ja miten paljon milläkin on sivuvaikutuksia yms.. Se miten hyvin keskimäärin kaikki maailman lääkkeet toimivat on täysin irrelevanttia potilaan näkökylmasta ja uskon että tämä professori tajuaa sen myös.

Miksi uskoisin sinua enkä Professori Hiltusta, joka on Albert Wuokon palkinnolla palkittu


Hieno argumentti.

Kyllä minä voin professorienkin kanssa väitellä tässä. Esitän perusteluni ja usko sitten ketä uskot ja ammu alas åperusteluni jos pystyt.

Täysin päinvastoin. STD:t eli single target drug- lääkkeet on helppo osoittaa toimivaksi koeputkessa.

MTD eli multi target drug, jossa on esim 200 bioaktiivista molekyyliä on mahdoton todistaa toimivaksi. Aivan kuten tupakka.


Luetko sinä niitä tekstejä joita sinulle kirjoitan? Olen vastannut tähänkin jo selkeästi ja jätät vastaukseni huomiotta ja toistat saman väärän väitteen uudelleen?

Valitettavasti ei todellakaan tiedä


Oikeasti? Jopa sketikkopiireissäkin tuntuvat tajuavan.

Kerroppa miten tekisit kliinisen tutkimuksen jossa tutkitaan pakurikäävän väitettyjä antisyöpäominaisuuksia?


Kerron mielelläni. Mitä se väitetysti tekee? Slkeästi ja lyhyesti kiitos. Ne oleellisimmat jutut.

esimerkiksi syöpätutkimuksissa se tarkoittaa lisää muuttuvia tekijöitä, joista ennalta tietämätön osa on tuntemattomia vakuttavia tekijöitä.


Tämä ei haittaa kunhan väestöpohja tunnetaan ja perusarvot ovat tiedossa, kunhan otanta on riittävä. Se mikä on riittävä riippuu toki monestakin asiasta.

Jos olisit opiskellut tällaisista tutkimuksista ymmärtäisit mitä tarkoittaa ennalta-arvaamattomat tai tuntemattomat tekijät.


Jos et athdo keskustella kanssani, vaan vittuilla niin unohdetaan koko juttu.

Tai mitä tarkoittaa se, että tekijöitä on liikaa. Ja että mitä laajempi ja pidempi tutkimus, sitä enemmän vakuttavia tekijöitä.


Tekijäiden suuri määrä wei haittaa jos lääke on tarpeeksi tehokas. Toki jos lääken teho on marginaalinen on sen tehokin vaikeampi saada esiin, mutta toisaalta silloihan se tehokin on marginaalinen.

unnettuja tekijöitä tutkimuksen alussa voi olla esimerkiksi 2 miljardia, joista vaikka 500 valitaan tutkimukseen, jos edelleen halutaan tutkia siitä huolimatta että vaikuttavia tekijöitä on niin paljon. Tutkimuksen päätyttyä 20 vuoden päästä vaikuttavia tekijöitä voi olla 4miljardia, joista selvästi olisi ollut syytä ottaa mukaan 1500 tekijää.


Yksi sana: Tilasto.

Eräs laaja pitkäaikaistutkimus kaatui, kun kesken tutkimuksen huomattiin että kurkuma aiheuttaa solukuoleman syöpäsoluissa, mutta sitä ei tiedetty tutkimuksen alussa, jotenka sen käyttöä ei oltu tiedusteltu, tutkittu tai mitattu. Koko tutkimus menetti uskottavuutensa ja se kaatui.


Ja seuraavassa homma osataan tehdä oikein.

Miten ajattelit ratkaista nämä asiat esim jos tutkitaan pakurikäävän antisyöpävaikutuksia kliinisesti? Pakurilla perinteinen hoitojakso kestää 4-7kk.


Kerron kun kerrot minulle mihin sillä pakurikääpähoidolla pyritään.

Ps. tiesitkö että syöpää vahvasti aiheuttavan kadmiumin puoliintumisaika on jopa 30 vuotta ihmisessä, ja että sen määrä elimistössä sadoilta tuhansilta ihmisiltä on aika vaikea mitata?
Sillä ei ole merkitystä, sillä en ole kiinnostunut kadmiumin mittaksesta, vaan syöpien mittauksesta.


Nyt en jaksa kirjoittaa enempää vaan katsotaan ensin miten ratkaiset nämä tutkimusongelmat?
Mielläni yritän, kun annat pyytämäni tiedot.

Luettele immuniteettipuolustuksen tasoon vaikuttavia tekijöitä niin monta kuin osaat?


Sillä ei ole merkitystä. Ei tutkita immuunipuollustusta, vaan tukitaan sitä paljonko se hoito tekee mitä se yrittää tehdä (esimö ehkäsitä tauteja tai syöpää)

#56 kirjoitettu 30.04.2013 14:16

Professori Sykerö kirjoitti:
mitä jos masennuksen poistikin kaunis seksinnälkäinen hoitajatar joka meni kykkyyn annettuaan mäkikuismaa tutkittavalle ryhmälle?


Jos sekä mäkikuisma, että placebo annetaan samoin ja kontrolloidusti tarpeeksi suurelle väestölle, niin satunnaisuudet kumoavat toisaan tilastollisessa aineistossa.

Professori Sykerö kirjoitti:

Jos et pysty edes sitä kertomaan mikä on vaikuttava aine ja miten se toimii, miten voit todistaa että se oli mäkikuisma joka poisti masennuksen, eikä joku muu asia, kuten molekyyli tai molekyylit, taikka kevätaurinko?


Kliinisen tutkimuksen ja tilastotieteen perusteet eivät edellenekään ole sinulle tuttuja? Kontrollisryhmät yms..?

#57 kirjoitettu 30.04.2013 14:24

Tää on viihyttävintä mikserissä vähään aikaan.

#58 kirjoitettu 30.04.2013 15:12

Professori Sykerö kirjoitti:
No ehkä tärkeimpiä kohtia johon joidenki sinua monta porrasta ylempänä olevien pitäisi kiinnittää huomiota on "Vhh-dieetillä olleet diabeetikot kykenivät vähentämään lääkitystään jo kolmessa viikossa 86 %, kun vähärasvaisella olleet vähensivät vain 6 %."

Onks tää nyt se siun pointti? Et VHH dieetin pitäis korvata vähärasvanen ravintosuosituksissa vai mitä?

#59 kirjoitettu 30.04.2013 15:36

Professori Sykerö kirjoitti:

Tajuaa. Kuten olen jo aijemminkin ilmaissut, tärkein tunnustettava syy siihen miksi lääkkeet toimivat keskinmäärin noin huonosti, on biokemiallinen yksilöllisyys. Tämä ei kuitenkaan riitä. Funktionaalinen lääketiede tunnustaa biokemiallisen yksilöllisyyden lisäksi fyysisen yksilöllisyyden. Tiesitkö että eri yksilöiden välillä on yhtä paljon vaihtelua sen suhteen miltä heidän sisällään näyttää, kun että miltä he näyttävät ulkoisesti?


Tiesin. Moderni läketiede on koko 2000-luvun alkanut ottaa tätä enemmän ja enemmän huomioon.

mm. sen takia on epäkorrektia sanoa että joku tietty lääke toimii ennenkuin sitä on testattu kyseisellä henkilöllä.


Eikai kukaan sellaisat väitäkkään. Ainakaan kukaan hyvä lääkäri. Toisissa lääkkeissä tuota varianssia on huomattavasti ja toisissa taas ei juuri ollenkaan. Suhteellisen hyvin myös lääketieteessä tidetään missä on ja missä ei. Monia lääkkeitä nimeomaan kokeillaankin että mikä toimii kelläkin ja joissain tehdään jopa geenitestejä, että sopiiki joku lääke jollekkin. Asia joka tulee aivan varmasti jatkamaan lisääntymistään mitä se on tehnyt jo viimeisen vuosikymmenen aikana.

“Perinteisellä” lääketieteellä on tietyissä tilanteissa taipumusta käsitellä potilasta liiaksi tilastollisena yksikkönä, kun taas funktionaalinen lääketiede painottaa jokaisen potilaan biokemiallista yksilöllisyyttä.


Nin suuri yksinkertaistus, että sanoisin jopa että väite on epätosi. Perinteinenkin lääketiede on aina kokeillut, että mikä lääke sopii ja mikä ei. Siis kaiken geenitestauksen ja muun sellaisen lisäksi, joka on vielä tulevaisuudessa lisäätymässä. Ihan siinä missä luotaistuotteita testataan mikä sopii, niin masennuslääkkeitäkin.

Ja vaikka olen jo luetellut monta tekijää, joita koululääketiede ei tunnusta


Täh? Siis anteeksi mitä ei kuolulääketiede tunnusta?

Se oli vain vihjaus, sanaton kysymys, että kuka sinä olet ja mikä sinun tietolähteesi on sen suhteen että lääkkeet toimii kuvailemallasi tavalla ja luonnonlääkkeet ei toimi?


Näytä minulle YKSINKIN kohta jossa olen sanonut, että luonnonlääkkeet eivät toimi? Päinvastoin olen sanonut, että ne toimivat. Tekee todella masentavaksi yrittää kommunikoida, kun pidät minua jonain vihollisena, kun itse ainakin uskon luontaittuotteisiin. Erimielisyyksiä meillä näkyy olevan lähinnä tietellisen metodin ymmärryksessä.

mutta he eivät usko että rohdoskasveilla olisi minkäänlaista kemiallista reaktiota ihmiselimistössä. Tai jos on, niin ainostaan negatiivinen ja vaarallinen vaikutus, mutta ei farmakologista vaikutusta.


Olen typeriä hörhöskepttikoja tavannut monta joiden kanssa olen erimieltä, mutta noin tyhmiin ihmsiiin en ole vielä törmännyt. En toki v'äitä etteikö heitä olisi. Jos on, niin olen heidän kanssaan erimieltä ja pidän heitä typeryksinä.

Muunmuassa toimii antioksidanttisuojana eli auttaa DNA:korjausta poistamaan mutageenit, ja aiheuttaa apoptoosin eli ohjatun solukuoleman syöpäsoluissa.


Mikä näiden tapahtumien funtio on? Estävätkö ne jotain sairauksia? Syöpää yms?

“Perinteisellä” lääketieteellä on tietyissä tilanteissa taipumusta käsitellä potilasta liiaksi tilastollisena yksikkönä, kun taasfunktionaalinen lääketiede painottaa jokaisen potilaan biokemiallista yksilöllisyyttä.


Miten rohdosten kanssa sitten taomitaan, että hoito on heti yksilöllistä? Jos minä tulen luoksesi ja sanon että minulla on jatkuvia vatsakipuja, niin miten saan minulle sopivaa hoitoa joka toimii juuri minulle ja miten naapurin Ville joka valittaa samaa oiretta saa juuri hänelle sopivaa minun hoidostani poikkeavaa hoitoa?

Tämä ei ollut ensimmäinen tutkimus, eikä ainut jossa käy näin. Se valitettavan tosiasian kanssa pitää vain elää, että tieto lisääntyy ja muuttuu koko ajan.


Näni juuri. Tutykimuksen idea ei ole aina tuottaa heti täydellistä dataa, vaan noista pitää oppia ja seuraavaan se pitäsii korjata. Se ei ole tieteellisen metodin vika, että yksittäiset tutkijat ovat joskus huonoja. euraava sitten korjaa virheen ja lopulta tieto lisääntyy.


Vai siitä että peruuttaako joku syöpää? Elimistössä on yhtäaikaa tekijöitä jotka aiheuttavat syöpää ja peruuttavat sitä... Itse olen kiinnostunut syövän ennaltaehkäisystä, sen tärkeimpänä hoitomuotona.


Ei peruuta, vaan ennaltaehkäsee. Jos tuhat ihmstä syö syöpää ehkäisevää uutetta ja tuhansia ihmisiä syö placebo-uutetta, niin jos vuosien kuluttua se porukka joka on syönyt sitä orhdosta sairastaa merkittävästi vähemmän syöpää, niin hommahan on todistettu ja kirkkaasti. Kyllä enaltaehkäisyäkin voidaan tutkia kliinisesti.

#60 kirjoitettu 30.04.2013 15:37

Sunt1o kirjoitti:

Onks tää nyt se siun pointti? Et VHH dieetin pitäis korvata vähärasvanen ravintosuosituksissa vai mitä?


Näyttäisi muuten siltä, että ravintosuositusten suunta on tutkimukseen perustuen siirtymässä sekä jonkun verran vähempihiilihydtraattiseksi, että ennenkaikkea enemmän se hiilarien laadun huomioivammaksi.

#61 kirjoitettu 30.04.2013 15:49

Professori Sykerö kirjoitti:
Jos ravinto voi vaikuttaa noin nopeassa ajassa ja noin voimakkaan farmakologisesti, on kyseenalaistettava hoitosuositukset, jotka käytännössä jää usein pelkän lääkkeen määräämisen tasolle. Esimerkiksi minun äidilleni ja enolleni ei annettu mitään ohjeita ravinnon suhteen kun heillä todettiin 2.diabetes.

On selvää ja tiedossa että elämäntavat vaikuttaa. En tiedä miksi äidillesi ja enollesi ei annettu ohjeita, enkä voi tietää. Mutta hoitosuosituksissa kyllä sanotaan että "Elintapamuutokset ovat hyperglykemian hoidon kulmakivi tyypin 2 diabeteksessa." ja "Kaikkien diabetekseen sairastuneiden tulee saada asiantuntevaa ravitsemusohjausta sairauden toteamisvaiheessa ja aina tarvittaessa – hoitopaikasta riippumatta.". Eikö nuo ole samaa asiaa?

Tiedän että se ei ole sinun vikasi. Haudataanko sotakirveet, ja koitetaan oikeasti keskustella luomatta vastakkainasettelua?

Kyllä se minulle käy.

#62 kirjoitettu 30.04.2013 19:49

Haava kirjoitti:
Näyttäisi muuten siltä, että ravintosuositusten suunta on tutkimukseen perustuen siirtymässä sekä jonkun verran vähempihiilihydtraattiseksi, että ennenkaikkea enemmän se hiilarien laadun huomioivammaksi.


Joo, miul on se käsitys et on niinku yleistä tietoo et se nyt ei ehkä oo se optimi mut uutta ei vielä oo saatu aikaan. Saapi nähä mimmonen sieltä tulee.

#63 kirjoitettu 30.04.2013 20:12 Muok:30.04.2013 20:13

Professori Sykerö kirjoitti:
Entä jos he käyttävät keskenään vaikkapa erilaisia mausteita joiden antisyöpäominaisuuksia ei ole vielä tutkittu, ja myöhemmin selviää että positiiviset tulokset esitettiinkin virheellisessä valossa koska syystä tai toisesta toinen ryhmä söi myös chiliä enemmän kuin toinen ryhmä?

Koska tätäkin tapahtuu yhtenään tutkittaessa näitä asioita.

Professori Sykerö muokkasi viestiä 16:18 30.04.2013


No, toistettavuushan on yksi olennainen juttu. Jos tuo tutkimus toistetaan ja taas samat tulokset niin sitten voidaan kyllä jo aika hyvällä syyllä olettaa että tehty juttu pienentää syöpäriskiä (tai vähentää oireita tai mitkä ne tulokset onkaan). Vaikka se mekanismi olisikin se että sen antaminen saa ihmiset syömään enemmän tuntemattomia antisyöpäominaisuuksilla varustettuja mausteita. Tai mikä tahansa tuntematon mekanismi. Pointti on se että tehdään jotain ja kokeillaan että mitä käy. Jos tuntuu että se juttu saa jonkun tietyn tuloksen aikaan useammin kuin sattumalta tulisi niin voidaan olettaa että näin käy jatkossakin.

#64 kirjoitettu 01.05.2013 16:26 Muok:01.05.2013 16:36

quafka kirjoitti:
Tervetuloa lottoamaan ketjun aloittajan henkilöllisyyttä!

Veikkaan Olli Postia.


Aika hyvä veikkaus. Ite veikkasin yhtä mikserissä ajoittain ollutta salaliitto ja pseudofilosofia-harrastajaa.

Muuten ihmeparaneminen ms-taudista, jos joku ihmettelee on suht varmasti ms-taudiksi virheellisesti diagnosoitu konversiohäiriö. Virheellisiä MS diagnooseja ilmaantuu aina ajoittain.

Sunt1o muokkasi viestiä 16:35 01.05.2013

Mut nyt löysinki netistä jotai legendaarista aiheeseen liittyen: http://earthing.fi/maa...

#65 kirjoitettu 01.05.2013 16:41

quafka kirjoitti:
Tervetuloa lottoamaan ketjun aloittajan henkilöllisyyttä!

Veikkaan Olli Postia.


Mieki veikkaisin sitä, on se semmonen veijari joka myy sun oman mutsin sulle 5 donalla, "koska se on terveellistä" eläkee uskoko tuollasta paskaa tai kuolette, vähähiilihydraatinen ruokavalio on yksinkertaisesti perseestä ja aiheuttaa vitusti sairauksia, syökää vihanneksia ja hedelmiä, vaikka ne onki niin saatanan vaarallisia

#66 kirjoitettu 01.05.2013 21:04 Muok:01.05.2013 21:05

Professori Sykerö kirjoitti:
Niin. Siis elä ymmärrä väärin, minusta olis tosi kiva jos nämä voitaisi vakuuttavasti todistaa. Niin että kun joku kerran todistetaan niin se on sen jälkeen fakta ja kaikki sen sit tietää. Mutta asiat menee ihmisillä jakeluun yhtä nopeasti kun tieto siitä että maapallo ei olekkaan lätty.


Sen takia että mitään ei voida 100% todistaa ei kannata heittää hukkaan sitä tietoa mitä voidaan saada. Eikä ihmiset yleensä heitäkään, paitsi asioissa joiden ne ei tahtoisi olevan tosia. Esim. kyllä sinäkin siitä huolimatta aina painat sitä tiettyä näppäintä saadaksesi sen a kirjaimen ruudulle vaikkei voida mitenkään todistaa että se juuri sillä painalluksella sen tekee. Eikä voida todistaa että se a ei tulisikin siitä kirjaimesta tällä kertaa jossa lukeekin '1'. Mutta sinä päättelet aiemmista kokeiluista ja niiden pohjalta on yleensä oikeassa. Joku kerta ehkä et ole, mutta parempaakaan ei ole tarjolla. Näin se menee myös tilastollisessa tutkimuksessa. Kokeillaan ja tulosten pohjalta pyritään arvioimaan tulevaa. Se ei ole 100% varma mutta se on helposti parempi kuin mihin ilman sitä tutkimusta pystyttäisiin.

Sunt1o muokkasi viestiä 21:04 01.05.2013

Ja tässä ei siis ole mitään väliä sillä tiedätkö sinä millä mekanismilla se näppäimistö tai tietokone yleensäkään toimii.

Sunt1o muokkasi viestiä 21:05 01.05.2013

#67 kirjoitettu 02.05.2013 17:01

Professori Sykerö kirjoitti:
Aivan niin. Sen lisäksi että arkipäivän ilmiöistä yli 99,9999% tai enemmän on tieteellisesti todistamatta jääneet, ovat ne myös jääneet tieteellisesti tutkimatta.

Varmasti, sille tutkimukselle ei ole ollut erityisesti tarvetta tai kysyntää. Mutta luontaistuotteiden kanssa, kun niiden kaikki vaikutukset eivät ole heti ilmeisiä ja ihmisen havaintokyky vääristyy helposti niin sille olisi tarvetta että tiedettäisiin onko tuotteesta X oikeasti jotain hyötyä ja jos on, niin mitä.

Kukaan ei silti epäile oman kokemuksensa todenperäisyyttä koko aikaa, vaikka sekin on aika ajoin hyvä kyseenalaistaa. Varsinki jos kuvittelee olevansa oikeassa koko ajan ...

Ihan totta, mut miusta aika huono syy selittää sitä miks luontaistuotteista on niin huonosti tutkimustietoa. Tai miks jotkut tuotteet ei ikinä tutkimuksissa tuota niitä vaikutuksia mitä niillä väitetään olevan. Kun jos ongelma on se sanapasi 'tieteellinen tutkimus' niin sitten voi yksinkertaisesti ajatella että kysymys on vain siitä että kokeillaan. Kirjataan ylös tarkasti mitä tehtiin ja mitä tapahtui. Nyt jos väitetään että aine X lisää suorituskykyä ja sitä on kokeiltu tuhat kertaa ja vain kahdella kertaa se on lisännyt suorituskykyä niin väite on kyseenalainen. Ja sitten verrataan verrokkiryhmään mitkä ei saanut mitään ja niilläkin on kahdella parantunut suorituskyky niin kyllähän se vaikuttaa siltä että ei tämän aineen antamisesta hirveästi ollut hyötyä. Tästä on kyse. Voihan se olla että siitä olisi jossain olosuhteissa hyötyä. Mutta ennenkun kokeilee niin ei voi tietää onko ja jos on niin missä olosuhteissa. Ja silloin on suhteellisen epäeettistä myydä sitä ihmisille väitteellä että se parantaa suorituskykyä.

#68 kirjoitettu 03.05.2013 14:16

Professori Sykerö kirjoitti:

Käytännön tasolla kokeilu ei minun havaintojeni mukaan ole käytäntö. Päinvastoin. Määrätään lääkkeitä, jotka aiheuttavat sivuvaikutuksia, johon määrätään lisää lääkkeitä, ja näin edetään kunnes ihmisten dosetit ovat täynnä lääkkeitä. Tämä informaatio välittyy joka päivä useita kertoja niiltä ihmisiltä joita päivittäin tapaan.


Erotetaampa nyt heti kaksi eri asiaa.

a) Rahapulaiset ja kiireiset ihmisten hoitamat seuomen terveyskeskusten hoitokäytännöt
b) Lääketiede

Nuo ovat kaksi eri asiaa. Se että valtio on pihi on eriasia kuin se mitä mieltä lääketiee on asioista.


Ehkä Lääkkeiden määrääminen pitäisi olla viimeinen hoitokeino, eikä ensimmäinen.


Ehkä. Jos on parempaa tutkimusta mikä auttaa paremmin, niin lääketiede on sille avoinna.

"Lääkkeistä tiedetään hyvin tarkkaan kuinka hyvin ne toimivat ja kuinka hyvin eivät. Samaa ei valitettavasti (vielä nykyään) voi sanoa useimmista luontaistuotteista. " - Haava

Sanoit että useimmista luontaistuotteista ei voi sanoa miten ne toimivat. Minun pointti on, että oli kyse kemiallisista tai luontaislääkkeistä, niistä mistään ei voi sanoa että ne toimivat, ilman että argumentoi harhaanjohtavasti.


En sanonut. Tulkitsit sanomani väärin. En sanonut etteivätkö ne toimis, vaan että niiden toiminnasta tiedetään liian vähän. Sanoin että periteisistä hyvin tutkituista lääkkeistä tiedetään kuinkahyvin ne toimivat ja kuinka hyvin eivät. Luontaistuelääkkeistä se tiedetään paljon huonommin, koska niitä on tutkittu klinisesti aivan liian vähän. Se on TÄYSIN eriasia kuin olisin sanonut, että ne eivät toimi. Niin en ole sanonut, koska en usko sitä.

Kun toisaalta taas ne toimivat aina. Niillä ei ole vapaata tahtoa. Ne reagoivat kemiallisesti luonnonlakien mukaan, niinkuin kaikki molekyylit tekee. Se mikä ei toimi, on kaikki muu, koska kaikki muu muuttuilee, elää ja kehkeytyy liiaksi, kuten ihmisyksilöt.


Kyllä. Kuten kemiallisetkin lääkkeet. Kyse on nimeomaan siitä mitä määräätään, kenelle määrätään ja minkälaisen tiedon mukaan määrätään.


Se on lyhyesti kerrottuna se tapa millä syöpä peruuntuu. Jatkuvasti solujakautumisessa DNA vaurioituu sillä tavoin että terveen solun sijaan syntyykin syöpäsolu. Terveellä ihmisellä geeninvartija- niminen geeni kertoo heti että nyt DNA täytyy korjata, ja jos se ei onnistu, solu tekee itsemurhan. Syöpä syntyy kun geeninvartija tai ne geenit jotka aiheuttavat solussa itsemurhan ovat vaurioituneet. Yksi tapa millä pakurikäävän antioksidantit peruuttavat syövän, ovat sekä syöpäsoluissa itsemurhan aikaansaaminen ja DNA:n korjaamisen ja kopioimisen suojeleminen niitä vaurioittavia tekijöitä vastaan.

Toisinsanoen elimistö korjaa itse itsensä syövästä pakurikäävän ojentamilla työkaluilla.


Et nyt vastannut kysymykseeni. Yritän vääntää sen rautalangasta:

Jos joku syö sitä, niin saako hän vähemmän syöpiä (tai muita tauteja) tulevaisuudessa kuin se joka ei niitä syö? Eli mihin sillä aineen syönillä lopulta pyritään?

Ei mitenkään ainakaan vielä. Itseasiassa heikosti, koska luontaistuotemyyjä ei ole lääkäri ja hän joutuu myymään lyhyen haastattelun perusteella jotakin, asiakkaan kuvailemien oireiden perusteella. Siinä mennään tietenkin mututuntumalla metsään aika usein.


Vähän sama ongelma kuin terveyskeskuksissakin, kun valtio on pihillä päällä.

Entä jos he käyttävät keskenään vaikkapa erilaisia mausteita joiden antisyöpäominaisuuksia ei ole vielä tutkittu, ja myöhemmin selviää että positiiviset tulokset esitettiinkin virheellisessä valossa koska syystä tai toisesta toinen ryhmä söi myös chiliä enemmän kuin toinen ryhmä?


Kun otos on aidosti satunnainen ja tarpeeksi laaja, niin erilaisia mausteita syövät jakautuvat lopulta tasaisemmin ja taaisemmin molemiin kontrolliryhmiin. Sitä on juuri tilastotiede. Mitä vahvemmin se annettu lääke auttaa, niin sitä suuremmat satunnaiset epäjakaumat rajautuvat pois tutkimuksesta. Tässä kohtaa tulevat sellaiset tärkeät tilastomatematiikan menetelmät kuin virhemarginaali ja sen sellaset hyvään käyttöön. Tuollaiset satunnaispoikkeamat osataan laskea aika tarkastikkin ja tiedetään hyvinkin tarkasti miten iso ryhmä tarvitaan minkäkinlaiset satunnaisuuden kontrolloimiseksi.

Koska tätäkin tapahtuu yhtenään tutkittaessa näitä asioita.


Ilman muuta ja sitävarten tilastomatematiikka onkin kehitetty. Kyllä nuo aisat ovat tiedossa.

#69 kirjoitettu 03.05.2013 14:19

Professori Sykerö kirjoitti:

Alfred Vogelin rohdoksia [/url], joilla lääkärit hoitavat mm Saksassa.


Ei kauheasti ole auktoriteettia tuollla "lääkärit hoitavat saksassa" väittämällä, kun siellä useat lääkärit hoitavat myös homeopaattisilla lääkkeillä. Vähän tekee tyhyjäksi sen uskottavuuden miten saksalaiset lääkärit tekevät.

#70 kirjoitettu 03.05.2013 15:40

Professori Sykerö kirjoitti:

a) tiedät että se ei toimi
b) et ymmärrä miten se voisi toimia
c) vai siitä että olet vain samaa mieltä kun ryhmän a,b ja c ihmiset ?


Tiedän oikein hyvin miten sen väitetään toimivan. Kaikkine hokkuspokkustemppuineen. Sekään ei minua häiritsisi, mutta kun:

d) Sen toiminnasta ei ole mitään näyttöä.

Päin vastoin on hyvää näyttöä, että sen tehokkuus on tasan placebonluokkaan. Jopa niin hyvin placebon luokkaa, että se tepsii juuri placebon lailla paremmin niihin sairauksiin joihin placebokin tehoaa ja ei tehoa kunnolla niihin sairauksiin joihin placebo ei tehoa.

On tärkeää miten homeopatiaa (=maaginen sokerivesi) yhdistetään luotaistuotteisiin, joissa on kuitenkin ihan oikeita vaikuttavia aineita.

#71 kirjoitettu 03.05.2013 15:47

VNS kirjoitti:

Futuristi on sellanen nettihahmo.


Tollanen.

#72 kirjoitettu 03.05.2013 18:41 Muok:03.05.2013 18:49

Professori Sykerö kirjoitti:

Esitit yleisimmin käytetyn "vastaväitteen", joka ei minulta mene noin vain läpi.


Et varmaan lukenut viestiäni kunnolla. En sanonut vain, että ei ole näyttöä vaan että on näyttöä, että se ei toimi placeboa tehokkaammin.

Professori Sykerö kirjoitti:

Lueppa vaikka tämä huviksesi


"In 2009, Montagnier published two controversial research studies[3] that some homeopaths claimed as support for homeopathy. Although Montagnier disputed any such support,[4] many scientists greeted his claims with scorn and harsh criticism.[3][5][6]" - wikipedia

#73 kirjoitettu 03.05.2013 20:27

Professori Sykerö kirjoitti:
Ei tuossa ole perää. Vuosittain järjestetään seminaareja esimerkiksi Helsingissä, joissa esitellään tutkimukset ainakin noin 80% markkinoilla olevista luontaistuotteista. Seuraavana vuonna taas uudet tutkimukset esitellään. Tarkoittaa että vuosittain tulee paljon tutkimuksia.

No joo, siis noin päin niitä on kyllä paljon. Mutta meinasin että aika heikolla osuudella on toteennäytetty noita markkinointiväitteitä millä niitä myydään.

Kuten mainittu, pakurin tapauksesta tiedän erityisesti että 1600 tutkimusta 10-vuoden aikana. Farmakologisista sienistä 100 000 tutkimusta aasiassa 40- vuoden aikana.

Näistähän olisi toki hyvä tietää lisääkin mutta käsittääkseni et tahdo niistä puhua.

Esitätkö muuten montako tietellistä tutkimusta on tehty esim siitä diabeteslääkkeestä jota eniten suosittelet, vaikka viimeisen 10- vuoden ajalta?

No siis minun henkilökohtaiset mielipiteenihän eivät vaikuta ensiksikään siihen mitä lääkettä suosittelisin jos suosittelisin ja toisekseen minä en myöskään henk. koht. suosittele mitään diabeteslääkettä vaan sen tekee ihan toinen taho. Lääke jota ehkä tarkoitat lienee metformiini niin: http://summaries.cochr... tuolta voi lukea esim cochrane reviewin joka perustuu 29 tutkimukseen. Sen perusteella siitä on hyötyä verrattuna placeboon ja verrattuna muihin mainittuihin lääkkeisiin. Toki kyse ei ole tutkimusten määrästä vaan siitä mitä ne osoittaa.

#74 kirjoitettu 03.05.2013 20:33 Muok:03.05.2013 20:35

Professori Sykerö kirjoitti:
Punariisin väitettyä kolesterolia alentavaa vaikutusta pidetään humpuukina, vaikka vaikuttava aine on sama kun lääkärin määräämässä kolesterolilääkkeessä.

Eipä edes pidetä. Mutta huonona lääkevaihtoehtona sitä pidetään kun sen lääkeainepitoisuus ei ole mitenkään vakio. Niin parempi että ottaa sen saman tablettina niin tietää mitä annosta syö. Osaa sitten nostaa tai laskea jos tarvitsee.

Kolesterolilääkkeet ovat Suomessa parhaiten menestyvä lääkeaineryhmä bisneksen kannalta.

Maailman myydyin lääke taitaa olla kolesterolilääke. Ainakin kun viimeksi katsoin.

Sunt1o muokkasi viestiä 20:34 03.05.2013

#75 kirjoitettu 03.05.2013 20:39

Professori Sykerö kirjoitti:

Onkohan sulta jäänyt huomaamatta se, että suuri osa mm. kemiallisista lääkkeistä ei toimi juuri placeboa tehokkaammin? Muutaman prosenttiyksikön eroista puhutaan


Suurin osa? Osa toimii todella hyvin, osa marginaalisesti ja osa hyvinkin pieni9llä marginaaleilla. Minsuta on silti iso ero verrata tilastollisesti auttavaa lääkettä täyteen placeboon.

Olen saanut henkilökohtaisesti ehkä satakunta käyttäjäpalautetta homeopaattisista tuotteista. Käytännössä mulla ei ole tietoa miten ne toimii, enkä ymmärrä niistä mitään. Mulla ei ole mitään erityistä syytä uskoa niihin tai olla uskomatta niihin.


Homeopatia perustuu 1700-luvulla eläneen "lääkärin" (*) MuTu-tuntumaan keksintö, että kun myrkkyä joka aiheuttaa taudin annetaan tarpeeksi pienenä annoksena niin se parantaa sen sairauden jonka se myrkky aiheuttaisi. Vähän kuin ihmisen immunologinen järjestelmä, paitsi että tästä ei ole saatu mitään todisteita. Homeopaattinen myrkky laimennetaan niin paljon, että on todistettu että tavallisessa vesijohtovedessäkin on normaalistikkin moninkertaisesti enemmän niitä alkuperäisiä myrkkyjä kuin niin paljon laimennetussa homeopaattisessa "lääkkessä" on. Lisäksi siihen liitty niiden laimennettujen vesien maagista sekoittelua oikeisiin suuntiin ja muita kuunasentojuttuja.

(*) Käytin termin "lääkäri" ympärillä lainausmerkkejä, koska 1700-luvun "lääketiede" ei ollut tietellistä oikein missään määrin ja sen ajan lääkärit tekevät oikeastaan enemmän vahinkoa potilaille kuin hyötyjä. Ainoana poikkeusena ehkä kirurgia ja sekin vain niiltä osin, kun potilas oli kuolemassa, koska vasta Ignaz Semmelweis keksi hygienian merkityksen leikkauksissa.

Sen sijaan suhtautumiseni on avoin, koska en tiedä. Minusta se on viisaalta ihmiseltä ainut aito asenne: avoimuus ja siitä käsin toimiva uteliaisuus, jonka tehtävänä on selvittää totuus.


Minusta on fiksu asenne ottaa silmät käteen, kun totuus on jo melkolailla selvitetty. Toki jos nyt saadaan runsaasti jo aiempaa näyttöä kumoavaa juttua, niin ilman muuta olen valmis muuttamaan mielipidettäni. Tämänhetkisen tiedon välossa se vaikuttaa kuitenkin hyvin epätodennäköiseltä.

Uskon homeopatiaa sillä perusteella miten paljon olen saanut kuulla palautetta sen toimimisesta.


Henkilökohtaisesti pidän ainakin oman etiikkani vastaisena myydä ihmisille täysin arvalla tuotteita joiden melkolailla tiedetään olevan placeboa. Tietenkin on ikiaikainen kysymys tämä koko placebon eettisyys lääkinnässä. Itse näen, että on hyvä että sitäkin vaikutusta on, mutta jos lähdetään sille linjalle että esim.- lääkäri voi valehdella potilaalle pillerillä olevan tehoa, niin ollaan vaarallisilla vesille koko hoidon uskotavuuden näkökulmasta.

#76 kirjoitettu 03.05.2013 20:44

Et sykerö vastannut tuohon aiempaan vastaukseeni? Siihen jossa yritin selvittää kuinka se lääketieteellinen tutkimus tulisi tehdä.

#77 kirjoitettu 04.05.2013 17:57

Professori Sykerö kirjoitti:

Noin minäkin tekisin, jos nyt puhutaan esim pakurikäävän antisyöpäominaisuuksista. Toisaalta tutkimus olisi hyvä tehdä syöpäsairaalassa jossa kaikille annetaan samaa ruokaa?


Ei, kun jos tarkoitus on ennaltaehkäistä niin tutkimukseen pitäisi saada mahdollsiimman satunnaisotanalla otettuja paljon eri ikäisiä ja eri taustan omaavia ihmisiä jotta nähdään laajasti ne vaikutukset tulevat. Tietenkin optimi olisi, että otos olisi niin laaja, että eri ikäryhmien ja sen sellaistenkin sisältä saataisiin tilatollisesti kattavat tulokset.

Mutta jos niin tehdään, esim Venäjällä, ensin kansanperinteenä ainakin 1600- luvulta ja lopulta sairaaloissa virallisena hoitomuotona, joka kuitenkin 1954- vuoteen asti, niin riittääkö se?


Luultavasti ei. Jos otos ei ole satunnainen ja siinä ole placebo-kontrolliryhmää, niin tulokset eivät kerro yhtään mitään. Toki vangeila tehty tutkimus riittää kertomaan vaikak mitä jos on käytetty placeboverrokkityhmää. Jos ei ole käytetty placeboverokkiryhmää, niin tutkimuksen hyöty on täysi nolla.

Katsos, tällaiset tutkimukset kumotaan, koska tiedetään esimerkiksi seleenin olevan vahvasti syöpää vastustava. Jos heittäydymme hankalaksi, voimme aina vaatia todisteet siitä että se oli juuri pakurikäävästä peräisin oleva seleeni joka auttoi syövän peruuttamisessa.


Ei! Ei tarvitse heittäytyä hankalaksi. JOS tutkumus tehdään kuten minä sanon (=kaksois sokkotukimuksena), niin tullaiset väitteet ovat irrelevantteja, koska nähdään kuinka paljon se hoito auttaa kun ihmiset syövät satunnaisesti muuta seleeniä molemmissa ryhmissä. Eli nähdään sen lääkkeen hylty satunnaisesti seleeniä syövillä. Jos se vaikuttaa selvästi se hoito selvästi kumpaan tahansa ryhmään, niin saadaan tilastolisesti pätevä tulos, johon ei voi pureutua tulla argumentilla.

Voimme katsoa mikroskoopilla että pakurin sisältämä betuliinihappo tappaa syöpäsolut koeputkessa


Sanon tämän vielä yhden kerran ja sitten lakkaan toistamasta itseäni:

Koeputkitutkimus on lääkkeiden kohdalla täysin hyödytöntä pitävän näytön näkökulmasta.

Se ei todista koskaan yhtään mitään siitä kuinak hyvin lääke toimii. Tämä on fakta. Niillä voidaan saada aikaan hyviä arvauksia mitä ehkä kannattaisi tutkia, mutta niistä EI OLE lääketieteellisesksi näytöksi. Piste.

Toivottavasti tuo ylläoleva nyt meni perille, kun en jaksaisi sitä enää toistella.

AINOA täysin pätevä tieteellinen näyttö on tarpeeksi laaja (ja mielellään vielä toistettu) satunnaistettu kaksoissokkotutkimus. Valitettavasti kaikki muu on on puuhastelua joka ei oikeasti todista todellisesta hoidosta yhtään mitään.

Toki saat esittä vaihtroehtoisia tutkimusmetodeja yläolevalle lauseelle, mutta pahoin pelkään että paljon fiksummatkaan professorit eivät ole siinä onnistuneet.

Ihme on käynyt, mutta sillä ei ole mitään tekemistä luontaishoitojen kanssa koska ei ole todistettu.


Mutta jokainen lääke jolla on oikeasti merkittävästi tehoa on kuitenkin aina todistettavissa toimivaksi.

Entäs Gerson Therapy- syöpähoito, jossa ravinnoksi käytetään pelkästään tuorepuristettuja mehuja ja tehdään kahviperäsuolihuuhteluja. Max Gerson paransi vaikka kuinka monta syöpäpotilasta tällä menetelmällä.


Eikös tästä kannattaisi tehdä tutkimus? Jos kerran vaikutus on noin mieletön, niin jokusen sadankin potilaan kaksoissokkotukimus paljastaisi välittömästi tuon ihmelääkkeen tehon? Luulisi vapaaehtoisia syöpäpotilaita löytyvän?

#78 kirjoitettu 04.05.2013 18:10

Professori Sykerö kirjoitti:

Suuri osa.


En epäile ettekö olsisi oikeassa, mutta kysyn silti, että mikä lähde?

1) Se, että jotakin ei ole vielä osattu tieteellisesti todistaa, ei tee siitä täyttä placeboa.


Fakta. Mutta jos jokin aine on oikeasti todella tehokas, niin sen voikutus on helppo osoittaa oikeaksi. Tai jos se on niinkin tehoton kuin homeopatia, niin se on pystytty osoittamaan jo toimimattomaksi.

2) Placebo on aliarvostettu ja väärinymmärretty ilmiö


Tieteen suunnalta ihan kohtuullisen hyvin ymmärretty. Se kuinka paljon sitä pitää käyttö hoidossa on sitten toki ihan toinen kysymys, mutta ei sinällään liitty siihen keskuteluun onko esim. homeopatia vain placeboa.

3) Koko lausahdus on kouluissa edelleen opetettavan Newtonilaisten fyysisen maailmankuvan esimerkkitapaus. Nykyisessä Einsteinin maailmankuvassa - jossa Energia on toisella puolen yhtäkuinmerkkiä ja toisella puolella on aivan kaikki muu- on paljon suurempi tunnustettavuus sekä placebolla että kvanttimekaniikalla.

Tarkoittaa sitä, että koska atomi ei ole fyysistä materiaalia vaan se onkin energiaa, on suhteellisen tärkeää ymmärtää miten suuri merkitys placebolla on tässä kaikessa. Miten sitä voi ja tulee käyttää hyväksi, eikä yrittää tehdä eroa sen ja fyysisen maailman, kuten uskomuksen ja oikean lääkkeen välille. Kummatkin, uskomus ja lääke ovat samaa: energiaa.


Tästä voisin höpistä enemmänkin, kun olen osittain samaa mieltä ja osittain tahtoisin tarkentaa noita juttuja, mutta pysytään nyt lääketieteessä, että tämä ei revähdä tämä aihe ja totean edelleen että minulle on irrelevanttia miksi joku lääke toimii kunhan se toimii.

Tiedän tämän kyllä. Samankaltainen parantaa samankaltaisen. Se on loogista, vaikka sitä ei ole voitu selittää näkyvän fyysisen maailman ilmiöillä.


Loogisuus on minusta toissijaista. Se toimiiko ääke oikeasti se on oleellinen juttu.

Mikä on sitten tieteen määritelmä mielestäsi?


Lyhykäisesti moderni Popperin pohjalta kehittynyt tieteelinen tietoteoria. Laajennettuna toki sen kehitys historiallisesti on ollut vaiheittainen ja alkuaikojen tieteilijät ovat valineet siitä ensin vain palasia ja sotkeneet siihen sekaan metafysiikkaa, mutta siis oiekalla tieteellä (ei historiallisessa kontekstissa) tarkoitan aina tätä modernia traditiota.

Jos kiinnostaa enemmän, niin voit lukea suoraan Popperin teoksia tai päivitetty selkokielinen suomiversio voisi olla vaikkapa Ilkka Niiniluodon: "Johdatus tieteenfilosofiaan - Käsitteen ja teorianmuodostus".

Se vaikuttaa loogiselta ja täysin mahdolliselta


Se kertoo lähinnä siitä kuinka biasoituneesti valittuja tutkimuksia sinä luet. Loogisuus taas on irreevanttia tieteen näkökulmasta. Siinä onkin lääketieteen hienous. Jos joku lääke oikeasti toimii tehokkaasti, niin sen voi todistaa tieteellisesti.

Sillä aikaa kun osa ihmisistä omissa leireissään lausuu yllä olevan kommentoinnin kaltaisia, toinen ryhmä ihmisistä on hoitanut kymmeniä vuosia kaikki vaivansa, kissansa, koiransa, hevosensa ja lapsensa homeopatialla. Tiesitkö että ensin käydään homeopaatin vastaanotolla ja tehdään diagnoosi, jonka tekemiseen voidaan käyttää esim tunti? Siinä käydään läpi sairashistoria jopa koko elämän ajalta?

Miten saat hevosen tai vaikka kissan mukaan juoneesi, jos homeopatia on pelkkää kusetusta?


Se että satunnainen potilas/hevonen tai kissa paranee ei ole todiste.

#79 kirjoitettu 04.05.2013 18:13

Professori Sykerö kirjoitti:

Tuo meni ainakin vahingossa ohi. Toivottavasti ei muuta tärkeää mennyt ohi?


Tuo kun puhuttiin pukurikäävän vaikutuksista (että vosiin kertoa sinulle kuinka pukurikäävän vaikutukset vouidaan todistaa tieteellisesti ja täysin vastaansanomattomasti):

Jos joku syö sitä, niin saako hän vähemmän syöpiä (tai muita tauteja) tulevaisuudessa kuin se joka ei niitä syö? Eli mihin sillä aineen syönillä lopulta pyritään?

#80 kirjoitettu 06.05.2013 07:59 Muok:06.05.2013 08:02

Professori Sykerö kirjoitti:

Ennaltaehkäisy ja jo syntyneen syövän peruuttaminen on ne millaista vaikutusta pakurikäävällä väitetään olevan.


No niin. Eli pukurikäävän vaikutusta tutkitaan tieteellisesti näin:

Otetaan normaali riittävän laaja satunnainen Kaksoissokkotutkimus. Otetaan moelmmilta koeryhmiltä tiedot syövistä. Syötetään toiselle ryhmälle placeboa ja toiselle pukurikääpää. Seurataan vuosittain kuinka paljon syöpiä kummassakin ryhmässä esiintyy.

Jos pukurikääpä oiekasti ennaltaehkäisee ja peruuttaa syöpää, niin tuolla tavalla tutkittuna jo muutaman prosentinkin heitot syöpämäärissä tulevat esiin. Toki mitä leejempi tutkimus, niin sitä pienempi hyöty tulee esiin.

Noin tehty tutkimus tai tutkimussarja on skeptikoille täysin vastaansanomaton. Skeptikot voivat vääntää mitä tahansa, mutta akupuktion kipulievittävä vaikutus ja mäkikuisman masennusta lieventävä vaikutus on todistettu ja skeptikot ovat joutuneet nöyrtymään. Sama pätee pukurikääpäänkin, jos se oikeasti toimii.

Mutta sinun pitää ymmärtää se, että tällä hetkellä kaikki eivät vielä ymmärrä mistä syöpä johtuu, tai miksi se parantuu. Kumpaankin nähdään monta vaihtoehtoa, monta syytä, sekä syntyyn että paranemiseen.


Minä ymmärrän syöpää aika hyvin. Tämä kaikki on kuitenkin täysin irrelevanttia sen suhteen toimiiko joku lääke tai muu tuote siihen ennaltaehkäisevästi. Sitä voidaan helposti tutkia ymmärtämättä kuinka syöpä toimii. Tällä en tarkoita sitä etteikö syövän mekanismejakin kannattaisi tutkia, mutta se on aivan toinen projekti.

Ei tarvitsekkaan heittäytyä, mutta kun käytännössä syöpään on löydetty jo paljon luonnonmukaisia hoitokeinoja, mutta ne leimataan aina humpuukiksi milloin milläkin verukkeella.


Kunnon kontrolloidut kaksoissokkotutkimukset peliin ja todistusaineisto on vastaansanomatonta. Aivan kuin se oli mäkikuisman ja akupuntion kanssa.

Oletko nähny esim sen dokkarin Miksi syöpää ei saa parantaa?


En.

Tässä on se ongelma, että kaikki jotka syövät jotain, syövät melkein aina seleeniä. Siksi sanoin että perkula kun sitä on kaikkialla.


Usko jo. Ei edelleenkään ole ongelma satunnaisen kaksoissokkotukimuksen kannalta. En nyt tiedä miten minä tämänm rautalangasta vääntäisin?


Mutta kun minä en etsi pitävää näyttöä.


Mikset? Eikö se olisi hyvä tietää mikä yrtti oikeasti ja varmasti auttaa mihinkin vaivaan ja tasan miten hyvin se auttaa? Nyt ne monet vaikutukset ovat kuitenkin paljolti arvailua.

Ensin meidän pitäisi tietää maailmankaikkeuden toiminnasta aivan kaikki, ja vasta sitten voidaan sanoa onko joku mahdollista vaiko eikö.


Ei. Sinä et sitten tunnu millään tajuavan tuota satunnaisen kaksoissokkotukimuksen ideaa?

Nyt et aivan ymmärrä sitä että tutkimuksista ja tuloksista huolimatta, kaikkea pidetään ainakin suomessa humpuukina tietyn asenteen omaavan ihmisryhmän toimesta. Täytyy olla kemiallinen lääke ennenkuin voidaan uskoa.


Älä välitä siitä pienestä ja äänekkäästä änkyräporukasta. Suuri tiedemaailma uskoo raakaa faktaa. Tiedemaailmalle on jo selvää, että mäkikuisma toimii masennukseen, koska siitä on lujaa faktaa. Sitten on ääliöskeptikkoja, mutta heitä ei tarvitse välittää.

Yleinen perinnöllisyystiede eli genetiikka.


Tuo ei ole lähde. Missä noin sanotaan? Kuka sanoi? Kirjassa? Millä sivulla? Internel linkki? Joku? Ihan mikä vaan?

Nyt taas uskot että kaikki on oltava ainetta ollakseen tehokasta, vaikka edes atomi ei ole ainetta.


En. Alkaa mennä jankuttamiseksi kun saan toistella samoja asioita. Sanon tämänkin nyt viimeisen kerran. Lue se tarkkaan:

Minua ei kiinnosta ensisijassa miksi joku aine toimii. Minua kiinnostaa toimiiko se.

Homeopatia on toistuvasti osoitettu toimamattomaksi. Aivan sama muiksi se toimisi JOS se toimisi.

Minua ei kiinnosta miksi mäkikuisma toimii masennukseen. Se toimii. Se riittää.

Toki tuo miksi toimii on kiintoisa kysymys noin muuten, mutta sen suhteen mitä vaikkapa itse söisin, niin siihen se ei vaikuta.

Tässä se nyt sitten ilmenee. Kun minusta maailma ei ole ollenkaan epäloogista.


Huoh.. Ei minustakaan. Mutta siitähän en puhunut. Sanoin, että on sen lääkkeen toiminnan kannalta täysin irrelevanttia onko sen toiminta loogista.

Niin, eikä vielä sekään että suomessa on eläinhomeopaatteja jotka hoitavat työkseen joka päivä erilaisia eläimiä homeopatialla. Varmasti joidenkin ura on voinut kestää kymmeniä vuosia.


Ei tietenkään todista. Maailmassa on lukuisia huijariennustajia (itsensä mukaan, en ota kantaa onko osa myös aitoja) joiden ura on kestänyt kymmeniä vuosia. Huijariennustajat jodien ura on pitkä eivät todista tulevaisuuden ennustusta sen enempää oikeaksi kuin vääräksikään.