Mikseri.net

#42 kirjoitettu 04.07.2013 17:45 Muok:04.07.2013 17:46

Haava kirjoitti:
Tähän voisin sanoa, että miun edesmennyt syvästi uskovainen mummini sanoi, että uskoa ei poimita niinkuin apteekin hyllyltä. Se helpotti aikoinaan vähän kun vielä tahdoin uskoa, mutta en oikein uskonut enää oikeasti.


Ja mummisi varmaan tarkoitti (niinkun ihmiset yleensä tuollaisilla lauseilla) että hänen mielestään uskoa ei pitäisi poimia niinkuin apteekin hyllyltä. Eikä minustakaan pitäisi. Mutta poimitaan.

Sunt1o muokkasi viestiä 17:46 04.07.2013

Uskonnon yhteydessä usko vaatii paitsi usein tietoista ponnistelua sen saavuttamiseksi, myös tietoista ponnistelua ja elämänvalintoja sen säilyttämiseksi. Ja joidenkin havaintojen ja niiden implikoimien asioiden kieltämistä.

#43 kirjoitettu 04.07.2013 17:52

Funereal kirjoitti:
Usko tulee luonnostaan silloin kun ollaan jo uskossa.

Niinhän se tulee tuossa virheellisen mainonnankin tapauksessa samalla lailla. Sitten siihen jo uskoo kun siihen jo uskoo. Mutta ei se usko tullut sattumalta.

#44 kirjoitettu 04.07.2013 18:00

Sunt1o kirjoitti:
Funereal kirjoitti:
Kyllä se pätee. Se omistautuminen, mikä liittyy uskontoon (faith), on seurausta enemmänkin sosiaalisesta paineesta, koska ajatellaan, että jos ihminen ei toimi niin kuin jumala häntä käskee, niin hän ei myöskään usko oikeasti koko hommaan.


Johtuen siitä että sana usko meinaa uskonnon yhteydessä vähän eri asiaa. Sinä voit tehdä itsellesi tuollaisen jaottelun mutta se ei juurikaan vaikuta muuhun maailmaa.


Ei se ole mikään mun oma määritelmä vaan ihan globaali määritelmä uskonnoissa. Kristinuskossa toki on painotuksia siitä mitä usko merkitsee, mutta esimerkiksi Suomen ev. lut. kirkon mukaan se "merkitsee syvää luottamusta Jumalaan, kaiken luojaan". Tämä ei mielestäni eroa juurikaan muusta uskosta. Luotan syvästi, että olemme kehittyneet evoluutioteorian osoittamalla tavalla, luotan syvästi, että Aurinko nousee huomennakin ja luotan syvästi siihen, että pysyn Maan painovoiman ansiosta Maan pinnassa lähtemättä spontaanisti lentoon.

#45 kirjoitettu 04.07.2013 18:03

Funereal kirjoitti:
Ei se ole mikään mun oma määritelmä vaan ihan globaali määritelmä uskonnoissa. Kristinuskossa toki on painotuksia siitä mitä usko merkitsee, mutta esimerkiksi Suomen ev. lut. kirkon mukaan se "merkitsee syvää luottamusta Jumalaan, kaiken luojaan". Tämä ei mielestäni eroa juurikaan muusta uskosta. Luotan syvästi, että olemme kehittyneet evoluutioteorian osoittamalla tavalla, luotan syvästi, että Aurinko nousee huomennakin ja luotan syvästi siihen, että pysyn Maan painovoiman ansiosta Maan pinnassa lähtemättä spontaanisti lentoon.


Mainittakoon että minun piti vastata tuo toiselle ihmiselle tuo osuus. Joten en varsinaisesti tarkoittanut sitä mitä sinä sanoit vaan sitä että usko ei ole tietoinen valinta.

#46 kirjoitettu 04.07.2013 18:04 Muok:04.07.2013 18:05

Sunt1o kirjoitti:

Ja mummisi varmaan tarkoitti (niinkun ihmiset yleensä tuollaisilla lauseilla) että hänen mielestään uskoa ei pitäisi poimia niinkuin apteekin hyllyltä.


Ei tarkoittanut. Kun hän tarkoitti nimenomaan sitä, että sitä EI VOI poimia kuin apteekin hyllyltä. Miulla on nimittäin sisäpiirin infoa tästä.

#47 kirjoitettu 04.07.2013 20:23

Haava kirjoitti:
Ei tarkoittanut. Kun hän tarkoitti nimenomaan sitä, että sitä EI VOI poimia kuin apteekin hyllyltä. Miulla on nimittäin sisäpiirin infoa tästä.

Sit siun mummilla oli väärää tietoa.

#48 kirjoitettu 05.07.2013 13:28

Sunt1o kirjoitti:

Sit siun mummilla oli väärää tietoa.


Meinaat, että jos minä nyt tahtoisi kokeilla Islamiin uskomista tai koekilla mormoniien uskontoa, niin siihen uskomin kävisi minulta tuolleen vaan koklaamalla?

#49 kirjoitettu 14.07.2013 16:22

Kvri kirjoitti:
Uskominen ei ihan ole rinnastettavissa varastamiseen tai ihmisen tappamiseen. Varastaminen ja tappaminen on ihan järkevistä syistä ihmisen vapauksien ulkopuolella.

No jos tässä kerran ei tarvitse perustella niin sanon vaan että olet väärässä.

Ei olekkaan, mutta uskonnon kieltämiselle ei minusta löydy tarpeeksi hyviä järkiperusteita.

Minähän en ole kieltämässä uskontoa. Mutta kun kerran tässäkään ei tarvittse mihinkään perusteluihin mennä niin olisihan sille.

Jossain määrin. Ja kirkko saakin minusta pohjata kunhan toiminta on laillisella pohjalla.

Joo, nyt on varmasti se jo selvillä että sinusta saa ja minusta ei saa.

Mutta jos kirkko haluaa säilyttää seurakuntansa niin kyllä on mietittävä mitä puhuu. Sama on mielestäni valtiolla. Kyllähän päättäjät voivat tehdä mitä päätöksiä vain, mutta jos halutaan säilyttää kansan luottamus ja jatkaa seuraavallakin kaudella niin tuollaisessa toiminnassa ei ole kovinkaan paljoa järkeä.

Eli sinusta virallisilla tahoilla ei ole mitään velvoitetta totuudenmukaisuuteen? En minä vaadi ettei kirkko saisi tehdä tyhmiä päätöksiä, se on heidän asiansa. Mutta minusta heillä on vastuu siitä että he eivät valehtele, kuten muillakin virallisilla tahoilla on se vastuu viestinnässään.

Sinulla on jotenkin hyvin erikoinen käsitys uskosta. Onko näin, että uskovaiset ovat mielestäsi sellaisia, jotka uskovat tietoisesti tarkoituksella heille syötettyyn valheeseen ja he tajuavat sen itsekkin, mutta koska se usko tuntuu hyvältä ja turvalliselta niin siihen uskotaan vaikka tiedetäänkin, että se usko on pelkkää valhetta.

Tämä on sinällään täysinepärelevanttia, mutta väitän että kyllä aika iso osa on. Siinä mielessä että vaikka he käyvät kirkossa ja puhuvat jumalasta he kuitenkin toimivat kuin Jumala ei olisi todellinen vaikuttaja ja hyväksyvät vieläpä raamatun kanssa ristiriidassa olevia tieteen löydöksiä. Jumala on todellinen vain niissä kohdin kun se sattuu sopimaan. Mutta se pointti on että nyt on jo todettu monella tavoin että uskolle jumalaan ei ole perustetta lukuisien eri alojen tutkimusten pohjalta. Tämä tieto on paitsi saatavussa, myös puskee päivittäin joka tuutista. Minusta silloin on tietoinen valinta uskoa.

Vähän sama kun jos ihmiselle kertoo mitä tapahtuu kun hän vetää liipasimesta ja vaikkapa vielä toistuvasti näyttää niin voidaan vaatia häneltä sen tietämistä vaikka hän sitten vain kieltäisikin sen tiedon. Näin yhteiskunta toimii muilta osin. Poliisikin voi vaatia että tiedät lain viimeistään siinä kohtaa kun se on kerrottu. Eikä ole väliä jos vaan et usko niitä, se ei ole lieventävää.

Ja ihmiset kaikesta tästä huolimatta jakavat uskoaan mm. lapsilleen ja näin tarkoituksella täydessä ymmärryksessä jakavat tiedettyä valehtelevat heille? Tätäkö on sinun mielestä usko?

Sitäkin, mutta ei se ole vähemmän haitallista jos se uskovat siihen itse.

Ei ole ok. Paska analogi.

Mutta sama toiminta kirkolta on ok. Erityisasema. Olisi muuten hedelmällisempää jos koittaisit jatkossa myös perustella mielipiteesi. Jos sanon että minusta kristinusko on väärin syystä X ja sinä perustelet vastaväitteen sillä että sinusta se ei ole niin se on aika turha keskustelu.

Jännä muuten että jos kritisoi kristinuskoa niin se loukkaa paitsi kristittyjä myös suvaitsevaisuusaktiiveja. On toki diplomaattisempaa leikkiä että kaikki ovat aina yhtä oikeassa kaikissa asioissa mutta jos tahtoo oikeasti puhua jostain yhteiskunnallisista asioista niin ei se oikein vie mihinkään.

#50 kirjoitettu 14.07.2013 16:54

Kvri kirjoitti:
Yhteisen edun mukaista olisi osoittaa julkisesti, että miten perätöntä ja vaarallista demokratia voi olla, kun se ei perusta päätöksiään totuuksiin.

Kyllä.

En nyt tiedä sinun kohdalla, mutta jotenkin en ihmettelisi esim. sunt1on kohdalla tuollaista reaktiota uskovaisten osalta, kun hänen mielestään uskominen on ''typerää'' ja ''väärin''.

Mut sitä paskaa kohtelua saa fakap enkä mie. Mut oliko pointti et uskonto pitäis hyväksyä oikeutetuks jotta uskovaiset ei loukkaantus?

#51 kirjoitettu 14.07.2013 21:48

Nössöt ei usko Jumalaan!

#52 kirjoitettu 14.07.2013 22:05

BVR kirjoitti:
Nössöt ei usko Jumalaan!


Toisin päin. Uskonto on skootteri maratonilla. Helpottaa jollakin tavalla varmaan aika paljonkin, mutta voidaan myös pohtia saako maratoonailiusta kaiken irti mopoilemalla.

#53 kirjoitettu 14.07.2013 22:06

quafka kirjoitti:
Kvri kirjoitti:
Itse olen aika huono tuota jaottelua varmaankin tekemään, mutta uskon että joku sen voi osata tehdäkkin. En usko, että olen mielipiteen kanssa yksin.

Jaottelu on ehkä helpompi tehdä ei-uskovaisen ja uskovaisen välille. ''Epäaito uskovainen'' kuuluisi ei-uskovaisiin.


Koitan ilmaista ajatukseni hiukan paremmin. Kuvitellaan kaksi henkilöä:

- Nadja on tunisialainen alusvaatemalli. Ei rukoile eikä käy moskeijassa, mutta pitää itseään muslimina. Juo välillä alkoholiakin.
- Omar on libanonilainen taksikuski, joka käy moskeijassa monta kertaa viikossa ja rukoilee viidesti päivässä. Syö ja juo vain Koraanin mukaisesti. Pitää itseään muslimina.

Ainut keino laittaa noiden henkilöiden välillä jokin hierarkia (kumpi on enemmän tai aidompi muslimi) on essentialistinen. Monet muslimit ja hommaforumilaiset ovat nopesti väittämässä, että Omar on Nadjaa aidompi muslimi, koska hän vastaa paremmin jotain kuvitteellista islamin essentiaa, aitoa ydintä. Mutta mitään tieteellisiä perusteita tälle hierarkisoinnille ei ole. Uskonnon itsensä näkökulmasta tuo arvottaminen on toki helppo tehdä.

Eli väitteni ei ollut, etteikö Omarilla ja Nadjalla olisi eroa. Väitteeni oli, että heitä ei voida jaotella perustelluisti aitoon ja epäaitoon.


Tää o sillee jännä veto et suomalainen tapakristitty onki aika kovis. Loogisesti siis BVR on kiteyttänyt sun postauksen ja olette herrat nyt oikeassa ja Simo iha v*tu kujalla.

#54 kirjoitettu 14.07.2013 23:37 Muok:14.07.2013 23:38

Kvri kirjoitti:
Jep. Pointti olikin siinä, että minusta tuo oli aika huono argumentti yhtään millekkään.

No, edelleen perustelematta sitten toistan vaan että olet väärässä.

No fakapin vastausten perusteella en ihmettelisi. Mutta en tiedä oikeasti. Minulla vain on pääasiassa positiivisia kokemuksia uskosta ja uskovaisista.

Joo, mie tiiän myös ihan mukavia homeopatian parissa toimivia ihmisiä. Nekin tekee kyllä väärin silti. Ei kai tässä oo kyse siitä kuka on kiva ja kuka ei.

Voisi kai uskomista rinnastaa jollain tapaa tupakointiin. Se on tutkitusti epäterveellistä, aiheuttaa toisissa paheksuntaa ja jo maalaisjärki sanoo, että ei kannata polttaa. Silti moni tupakoi. Se tuottaa hetkellistä mielihyvää jolla jaksaa tätä maailmaa. Ei tupakoijia varmasti kiinnosta, että muut holhoaa heidän terveyttään. Eivätkä he ole tupakoinnistaan tilivelvollisia kenellekkään.

Sanoisin et se on lähinnä verrannollinen tupakoinnin mainostamiseen valheellisilla terveysväitteillä. Joka tosin, toisin kuin kristinusko, on kiellettyä.

Ei ollut. Hauku minkä haukut.

En minä uskovaisia ihmisiä sen huonompana pidä vaikka itse uskontoa pidänkin selkeästi vääränä. Ihmiset tekee monenlaista väärää. Olisi hyvä jos saataisiin asiaa korjattua, mutta uskonto on vähän tabu. Ellei sitä kritisoi jollain totaaliöverillä 'saatana on herra' tavalla joka ei koska uskonnon todellisia ongelmia.

#55 kirjoitettu 14.07.2013 23:44 Muok:14.07.2013 23:49

Kvri kirjoitti:
Ei minun mielestäni uskonvapaus ole mitenkään demokratian ulkopuolella. En kai missään vaiheessa ole mitään sellaista sanonutkaan. Jos tuota tarkoitit.

En ole sanonut että uskonto on demokratian ulkopuolella. Olen sanonut että syitä kieltää uskonto on. Ja kerroin ne.

Mutta kai olen sanonut, että mielestäni kirkko tulisi erottaa valtiosta. Kirkko yksityisenä instituutiona saa minun puolestani sitten tehdä miten haluaa.

Ei yksityiset instituutiot saa tehdä mitä haluaa (vaikka juuri sinun puolestasi saisivatkin). Niillä on vastuita. Näitä vastuita minusta pitäisi vaatia myös kirkolta.

Miten kukaan on tilivelvollinen sinulle tai jollekkin tieteen alalle? Niin kuin olen ties kuinka monesti sanonut, niin usko on henkilökohtainen asia.

Sillein kun yhteiskunta nyt yleensäkin laatii säännöt joiden noudattamisesta eri tahot ovat tilivelvollisia halusivat tai eivät. Kirkko on tämmöinen taho. Myös yksityiset ihmiset ovat tälläisia tahoja. Vaikka sinä tai he itse olisivat toista mieltä.

Omasta mielestäni olen perustellut mielipiteeni. Alunperin kysyin perusteluja tuolle sinun sanomiselle, että ''kristinusko ei ole perusteltua''. En pidä perustelujasi veden kestävänä, joten kritisoin sitä sillä, että se usko on henkilökohtainen asia, yksityisellä ihmisellä ei ole velvoitetta totuudenmukaisuuteen ja kukaan ei ole tilivelvollinen sinulle tai millekkään tieteelle.

Kyllähän yksityisellä ihmisellä on velvoite noudattaa niitä sääntöjä mitä sen käsketään noudattaa. Totuudenmukaisuus toisille on monessa kohtaa yksi tämmöinen. Tilivelvollisuus ole minulle vaan yhteiskunnalle. Nämä yhteiskunnan säännöt pitäisi tehdä tieteen perusteella (niinkuin ne aika pitkälle tätä poikkeusta lukuunottamatta tehdäänkin). Uskon henkilökohtaisuudella ei ole mitään merkitystä tässä sen enempää kuin rasismin henkilökohtaisuudella tai pedofilian henkilökohtaisuudella.

En ole kyllä itseäni mitenkään suvaitsevaisuus aktiivina pitänyt. Mutta miten vaan. Ajanvietettä ja pohdiskelua tämä pääasiassa on.

Viittaus oli lähinnä arvomaailmaan ja konkreettisen ongelman sivuuttamiseen oman arvomaailman esiintuomiseksi. Eikä rajoittuen sinuun vaikka voit hyvinkin tätä samaa noudattaa.

Kaikki eivät ole oikeassa kaikissa asioissa. Uskon, että on olemassa mitattava todellisuus subjektiivisten mielipiteiden ulkopuolella. Minusta meillä ei ole kuitenkaan mitään velvoitteita tuolle todellisuudelle.

Sikäli kun tämä ei ole oikeastaan makuasia niin olet väärässä. Meillä on. Mutta ehkä olennaisempaa on myös se että on kannattavampaa välttää väärän tiedon levittämistä yhteiskunnassa. Se aiheuttaa ongelmia.

Sunt1o muokkasi viestiä 23:49 14.07.2013

#56 kirjoitettu 15.07.2013 09:20

Kristinusko on jees. Toisten elämän pilaaminen ja sen perustelu kristinuskolla on perseestä. Ihmiset on perseestä.

#57 kirjoitettu 15.07.2013 09:56

Chadonna kirjoitti:
Kristinusko on iha jees. Toisten elämän pilaaminen ja sen perustelu kristinuskolla on perseestä.


Mä lukitsen kans tän. Tosin lisäsin kursivoidun sanan vielä tohon vastaukseen.

Ihmiset on perseestä.


Tästä taas oon erimieltä. Tai siis toki osa on, mutta ei kaikki.

#58 kirjoitettu 15.07.2013 11:43 Muok:15.07.2013 11:44

Snacke kirjoitti:
BVR kirjoitti:
Nössöt ei usko Jumalaan!


Toisin päin. Uskonto on skootteri maratonilla. Helpottaa jollakin tavalla varmaan aika paljonkin, mutta voidaan myös pohtia saako maratoonailiusta kaiken irti mopoilemalla.

Kyl miusta maratoni skootterin kanssa kuulostaa aikalailla mukavammalta kuin maratoni jolkotellen. Siinä ajellessa hissunkissun voi osoittaa muita sormella ja nauraa.

#59 kirjoitettu 15.07.2013 15:48

Kvri kirjoitti:
Joo niin kerroit. Minusta perustelusi ovat huonot, ja kritisoin niitä perustellen.

Käsittääkseni perustelusi olivat lähinnä se että sinusta se on ok. En tarkoittanut perustelulla ihan tuota.

Minusta uskontojen kieltäminen ei ole utilitaristinen päätös. Tai voi se ehkä ollakkin, mutta alkaa olla aika selvää, että sinä olet väärä ihminen minua tästä vakuuttamaan jos ainut korttisi on vetää väkisin kankea yhteys valehtelun ja uskon välille.

Niin no, uskontohan pohjautuu epätotuudenmukaiselle tiedolle. Sinusta se toki voi olla yhdentekevää. Mutta minua ei haittaa jos sinä et vakuutu, olen jokatapauksessa mielestäni aika selvästi kertonut mikä se ongelma on johon olet vastannut lähinnä että sinua se ei haittaa.

Ja nyt ennen kuin taas sinun on pakko päästää jotain ''et ole perustellut kantaasi'' typeryyksiä, niin kirjoita tähän selkeästi kohta, jota en ole perustellut, niin minäkin varmasti ymmärrän ja koitan perustella sitä sinulle. On ehkä voinut mennä jotain ohi.

No voitko vaikka perustella sitten ensin että miksi on typeryyttä huomauttaa ettet perustele kantaasi. Minusta se on tällaisessa keskustelussa oikeastaan se edellytys sille että keskustelussa on jotain järkeä. Yleisemmin jos taas tahdot, miksi kirkolla pitäisi olla oikeus levittää epätotuudenmukaista tietoa virallisena toimijana. En jaksa kaikkea luetella erikseen mutta 'minusta ei' ei ole sellainen perustelu jota hain.

Sulla on jotenkin todella raaka ja vaillinainen käsitys siitä mitä on olla uskossa. Uskominen ei ole valehtelua. Usko on ennemmin kokonaisvaltainen tunne jolle omistaa ison (tai vähemmän ison) osan elämää. Sitä ei vahvassa uskossa ollessa kyseenalaisteta edes suurten ristiriitojen edessä. Uskovainen ei välttämättä edes käsitä, että jokin ristiriita todellisuuden ja hänen uskonsa välillä on edes ristiriita. Kaikella on tarkoitus. Kaikki on jumalan suunnitelmaa hänen varalleen.

Joo, tuo ei mitenkään pyhitä sitä toimintaa. (Pun intented). Eikä vähennä haittoja. Tuo on juuri se mihin pitäisi pyrkiä puuttumaan.

Vaikka todellisuudessa kristinusko perustuisikin valheeseen, se tarkoittaa vain sitä, että moni ihminen uskoo valheeseen. Mutta se ei tee heistä automaattisesti valehtelijoita. Minusta ei ole mitään hyvää syytä rinnastaa uskoa ja valehtelua niin kuin sinä rinnastat. Uskominen ei teknisesti ottaen ole valehtelua.

Virheellisen tiedon levittäminen on se mitä tarkoitan valehtelulla. Viralliset toimijat kuten yritykset tai kirkko eivät varsinaisesti itse ikinä usko tai ole uskomatta niihin koska ne eivät olet ihmisiä. Niiden jäsenet voivat uskoa. Minusta tässä kuitenkin se ongelma on se valheellinen viestintä. Joka sinun käsityksesi mukaan lienee ok? Jos et halua sanoa sitä valehteluksi niin sama se minulle, mutta minä pidän sitä yhteiskunnallisesti huonona asiana ja myös sinä juttuna mikä on uskonnossa väärin.

Joo yhteiskunnan sisällä on ihmisten itselleen ja toisille asettamia sääntöjä, jotta yhteiselo sujuisi mahdollisimman kivasti. Mitään universaalia lakia tähän kuitenkaan ei ole. Noiden sääntöjen noudattaminen on siinä tapauksessa ihan ärkevää jos haluaa olla osa yhteiskuntaa.

Joo ja nämä lait ja säännöt voidaan ja tulee ulottaa koskemaan myös kirkkoa. Se mitä kirkko tekee ei ole sen henkilökohtainen asia (jos yhteiskunta toisin päättää). Nuo lait eivät ole universaaleja eikä kukaan ole missään kohtaa niin edes vihjannutkaan.

Jos haluaa säilyttää oman elämäntyylinsä ja paikkansa yhteiskunnassa. Mitään universaalia velvoitetta tähän ei ole.

No joo, uskon että tajusit oikeasti mutta kerrotaan nyt sitten vielä muodon vuoksi: Kun sanon että tarvitsee noudattaa niin tarkoitan sitä että jos ei noudata niin joku taho käyttää jonkinlaista rangaistusta tai pakkokeinoja. Kuten esim. poliisi ja oikeuslaitos. Samalla tavalla kuin ihmisen tarvitsee noudattaa lakia. Eihän sen ihan välttämättä tarvitse kirjaimellisesti, mutta yleisessä puhekielessä se nyt vaan ilmaistaan niin niin ajattelin että sitä ei tarvitse erikseen selittää.

Monessa kohtaa kyllä. Mutta tähänkään ei ole mitään universaalia sääntöä olemassa vaan on ennemminkin sellainen kiva ohje elämälle.

Joo, no yhteiskunnallisesti se ei oo vaan kiva ohje. Miusta sitä voi ja tulee vaatia kirkolta siinä missä muiltakin tahoilta.

Ja se on poikkeus demokratiassa ja yhteiskunnassa ihan oikeutetusti niin kauan kunnes uskonnon kieltämisestä/rajoittamisesta äänestetään. Ja jos valtaosa kansasta on edelleen uskonvapauden kannalla niin silloin se oikeutus on edelleen olemassa huolimatta siitä miten väärältä sinusta se voi tuntua.

Siis enhän minä vieläkään ole kristinuskoa kieltämässä. Olen myös tietoinen miten demokratia toimii ja minulla on vapaus ilmaista mielipiteeni ja kantani esim. tähän asiaan. Ja myös puhua sen puolesta. Tottakai jos se päätös tehtäisiin että kristinusko kiellettäisiin niin se pitäisi minusta tehdä demokraattisesti mutta en ole tässä väittelemässä suomen hallitusmuodosta vaan siitä onko kristinusko hyvä juttu vai ei.

Niin kauan kun toiminnallaan ei aiheuta pahaa ympärillä oleville ihmisille niin minusta silloin usko, rasismi tai pedofilia on henkilökohtainen asia.

Joo, mut nyt pointti oli se et nuo kaikki on yhteiskunnallisesti ongelma niin sillä ei ole väliä onko ne henkilökohtaisia asioita vai ei.

Ok. En tunnista itseäni tästä aiheeseen liittyen. En voi sivuuttaa ongelmaa kun ei ole ongelmaa mitä sivuuttaa. Tai siis uskontojen haitat ovat minusta pienemmät kuin hyödyt joten en oikein uskontoja osaa mieltää ongelmaksi.

No tämä on esim. semmoinen että ilman perustelua on vaikea sanoa mitä tarkoitat.

Ei olekkaan makuasia. Mutta muussa sinä olet väärässä. Meillä ei ole velvoitteita tälle todellisuudelle. Todellisuus ei rankaise meitä yhtään mistään. Ihmiset rankaisevat. Meillä on velvoitteita yhteiskunnalle, ei todellisuudelle.

Joo, minähän en missään vaiheessa ole esittänyt että meillä olisi velvoitteita todellisuudelle vaan juurikin yhteiskunnalle. Ne velvoitteet ovat siksi että niitä valvotaan ja niistä voidaan langettaa seuraamuksia. Koska tämä on käytännössä ainut olemassaoleva velvollisuuden laatu niin en katsonut tarpeelliseksi eritellä.

#60 kirjoitettu 15.07.2013 21:36 Muok:15.07.2013 21:36

Kvri kirjoitti:
No ei ole typeryyttä huomauttaa jos en ole perustellut kantaani. Mutta mielestäni olen. Joten auta minua ja kerro, mikä kohta on sinusta perustelematta.

En jaksa käydä koko keskustelua läpi, mutta voin jatkossa kertoa.

Niinkuin olen sanonut, kirkko tulisi erottaa valtiosta. Yksityisenä tahona, minusta ei ole mitään hyvää syytä kieltää kirkkoa levittämästä uskoaan. Miten se eroaa vaikkapa kommunismin ajatuksen levittämisestä?

No nyt en ota kantaa kysymykseen kommunismin levittämisen haitallisuudesta tai haitattomuudesta vaan siitä mikä tässä nyt kristinuskon kannalta se kriittinen ero on: Kristinusko pohjautuu virheelliseen tietoon. Kristinuskon levittäminen vaatii sitä että väitetään ihmisille että on olemassa fiktiiviseksi tiedetty hahmo jota kuuluu totella vaikka mikä olisi, yli maallisten auktoriteettien. Kommunismi ei väitä (tietääkseni) näin.

Lisäksi se oikeutus tulee demokratiasta. Jos suurin osa kansasta haluaa kirkon olevan osa valtiota ja toimia niin kuin toimii, niin se oikeutus on siinäkin. Oikeutus uskomiseen tulee siitä, että meillä ei ole mitään velvoitteita todellisuudelle. Kyllä joo, yhteiskunnalle on, mutta ihmiset voivat uskoa jumalaan ja silti hoitaa velvollisuutensa.

Velvoite todellisuudelle on minusta ihan nyt sinun oma keksintösi tässä. Minä en näe että todellisuudella voisi edes olla mielipiteitä. Kyse on ihmisen langettamista velvoitteista, jotka kuten jo sanoin, ovat ainoat olemassaolevat velvoitteet. Mainituista syistä. Näihin velvoitteeisiin olisi hyvä kuulua se että kirkkokaan ei saa väittää että on olemassa jumala kun sitä ei ilmeisestikään ole. Jumalan olemassaolo ei ole arvokysymys tai makuasia.

Demokraattisesta päätöksenteosta: tämä minun mielipiteeni on osa sitä ihan samalla lailla kuin kaikki muukin. En tiedä onko valtaosa suomalaisista tällä hetkellä sitä mieltä että kirkko on ok vai ei, mutta ei ole mitään syytä olla kritisoimatta nykytilannetta jos siinä kokee olevan jotain vikaa. Joten minusta tätä ei oikein voi perustella demokratialla. Jos valtaosa suomalaisista on eri mieltä kuin minä, tietenkin laki on oltava sen mukaan mutta edelleen esim. minä voin kertoa että hei tämä juttu on nyt väärin ja miettikäähän tätä ja eikö tämä ehkä kannattaisi muuttaa. Ei nämä ole lukkoonlyötyjä juttuja etteikö näitä voisi parantaa.

Sananvapaus. Sinustako sitä pitäisi alkaa rajoittamaan?

Sitä rajoitetaan tämän asian suhteen kyllä jo nyt. Paitsi kirkon kohdalla. Ja on rajoitettu kautta aikojen. Mutta kysymykseen, kyllä, sitä pitäisi kirkon kohdalla tämän asian suhteen rajoittaa.

Kyllä on. Ei ole sama asia levittää uskomuksia, kuin virheellisesti mainostaa jotain tuotetta. Kirkolla olisi täysi oikeus itsenäisenä järjestönä puhua uskomuksistaan. Sinustako tätä vapautta tulee rajoittaa?

Kyllä, tavalla jonka olen toistuvasti kertonut, siinä määrin kuin olen toistuvasti kertonut. Et nyt erityisesti perustele mikä se niiden ero on, vaan esität vain moraalisen mielipiteen joten paha kommentoida missä kohtaa olen eri mieltä. Se onko kirkko itsenäinen järjestö vai ei, ei minusta vaikuta tätä koska myös itsenäisille järjestöille voidaan määrätä sääntöjä ja niin yleensä tehdäänkin.

Onko myrkylliseksi osoittautuneiden mansikoiden myyminen ok jos sen tekee hyvässä uskossa. Vai onko tuotteen (tässä tapauksessa uskon) esittäjällä velvollisuuksia.

Sinä itse puutuit tuohon kohtaan missä minä puhuin velvollisuudesta todellisuutta kohtaan sanomalla, että olen väärässä?

Asiayhteydestä tulkitsin sinun tarkoittavan sitä että meillä ei ole velvoitetta totuudenmukaisuuteen. Niin siihen on. Todellisuudelle (noin niinkun objektina) ei tietenkään voi olla velvoitetta.

Alunperin toin asian esille siksi, koska kun tuon tosiasian ottaa huomioon, niin väitökset, kuten ''kristinusko ei ole perusteltua, koska se ei perustu todellisuuteen'' menettävät arvoaan.

Perustele väite. Miksi ne menettäisivät arvoaan? Miten niiden arvo alkujaankaan on ollut riippuvainen kuvitelluista velvollisuuksista todellisuudelle.

Sunt1o muokkasi viestiä 21:36 15.07.2013

Onko muuten velvollisuus todellisuudelle sama kuin velvollisuus jumalalle? Se on lähin vastine minkä keksin.

#61 kirjoitettu 16.07.2013 01:28

Kvri kirjoitti:
Fakap kirjoitti:
Ei. Mutta on yhteisen edun mukaista osoittaa julkisesti, miten perättömiä ja vaarallisia ne voivat olla.

Pöh.

Yhteisen edun mukaista olisi osoittaa julkisesti, että miten perätöntä ja vaarallista demokratia voi olla, kun se ei perusta päätöksiään totuuksiin.

Juuri niin!

Aika spekulatiivista. Totuuden tutkiminen on auttanut meitä ymmärtämään tekojemme seuraukset. Ei sellaisilta asioilta kannata sulkea silmiään.

No ei tietenkään. Mutta se, että kaikilta pitäisi vaatia totuudenmukaisuutta on typerää, perusteetonta ja ehkä jopa itsekästä.

Onneksi kaikilta ei pidä sitä vaatia.

Voi olla, että siinä ylimielisyydessä on vastakaikua sille ylimielisyydelle, millä ateisteja lähestytään uskonnollisista suunnista. Minua pidetään kadotettuna sieluna, jonka pitää luopua kriittisestä ajattelusta ottaakseen vastaan sokean uskon valmiisiin vastauksiin päästäkseni eroon epätietoisuudesta ja kuolemanpelosta. Kun vastaan tuohon kuvottavaan ehdotukseen jyrkän kielteisesti, niin minua pidetään ylimielisenä. Siinä on loistava esimerkki, millaiseen erityisasemaan uskonnot on nostettu kulttuurissamme.

En nyt tiedä sinun kohdalla, mutta jotenkin en ihmettelisi esim. sunt1on kohdalla tuollaista reaktiota uskovaisten osalta, kun hänen mielestään uskominen on ''typerää'' ja ''väärin''.

En oo ihan varma mitä ajat tällä takaa.

#62 kirjoitettu 16.07.2013 10:34

Haava kirjoitti:
Tästä taas oon erimieltä. Tai siis toki osa on, mutta ei kaikki.


Mä vaa trollaan. Vaikkakin tarkotin kyl tällä sitä, miten kaikki käännetään mahdollisimman paljon oman mielipiteen kanssa samaan ja niillä perustellaan kaikkee perseilyä mitä tekee. Joka on ihmisyyttä. Joka on perseestä.

#63 kirjoitettu 18.07.2013 23:49

Kvri kirjoitti:
Sunt1o kirjoitti:
No nyt en ota kantaa kysymykseen kommunismin levittämisen haitallisuudesta tai haitattomuudesta vaan siitä mikä tässä nyt kristinuskon kannalta se kriittinen ero on: Kristinusko pohjautuu virheelliseen tietoon. Kristinuskon levittäminen vaatii sitä että väitetään ihmisille että on olemassa fiktiiviseksi tiedetty hahmo jota kuuluu totella vaikka mikä olisi, yli maallisten auktoriteettien. Kommunismi ei väitä (tietääkseni) näin.

Joku voi sanoa kommunismista aivan vastaavia asioita kuin mitä sinä sanot kristinuskosta. Että ideologia on täynnä perättömiä lupauksia jotka eivät tosielämässä ole mahdollisia. Jos nyt oletettaisiin, että uskonvapautta rajoitettaisiin niin kuinka tekisit järkevän eron uskontojen ja jonkin ideologian välille? Koska samoin perustein, joilla rajoitettaisiin uskontoja, pystyttäisiin rajoittamaan ihan kaikkea uskomusten levittämistä.



Mutta kysymykseen, kyllä, sitä pitäisi kirkon kohdalla tämän asian suhteen rajoittaa.


Perustele väite. Miksi ne menettäisivät arvoaan?


Onko muuten velvollisuus todellisuudelle sama kuin velvollisuus jumalalle? Se on lähin vastine minkä keksin.




On tuossa sen verran eroa, että kommunismin toteutuksesta ovat vastuussa ihmiset itse. Jos he noudattaisivat niitä pelisääntöjä, mistä on ko. yhteiskuntamuodossa sovittu, kaikki voisi mennäkin, kuten luvattu on. Valitettavasti ainakaan tähän mennessä ei ole niin toimittu. Kaiketi, koska kommunismiin yritettiin siirtyä suoraan keisarivallasta. Ei Karl Marx niin kirjoittanut.
Uskonnossa kaiken hyvän luvataan tulevan kuoleman jälkeen. Jollei siellä mitään toista maailmaa olekaan, ei kukaan tule ainakaan valittamaan. Kaikki tehdään vain siltä varalta, että siellä tosiaan vielä jotain henkimaailmaa tarjolla olisikin vainajoitumisenkin tapahduttua.

Sinänsä kommunismin vastakohta ei ole uskonto, vaan kapitalismi. Ei mikään estä kommunistiakaan uskomasta tuonpuoleiseen. Uskonnon vastakohta on ateismi.