Mikseri.net

#82 kirjoitettu 04.06.2014 02:20

Luin taannoin analogisten formaattien toiminnasta vanhasta oppikirjasta joka oli suunnattu kai insinööreille. Törmäsin siellä semmoiseen tekniseen rajoitteeseen liittyen magneettinauhoihin, että ne metallipölyhiukkaset ei itseasiassa järjesty mikroskooppisellakaan tasolla kauhean tarkkaan sen magneettikentän muutosten mukaan. Ne liikkuu pieninä klöntteinä kerrallaan eikä suinkaan yksittäisinä molekyyleinä siinä muovin päällä. Jokaisella pienellä klöntillä on koostaan riippuen erilainen massa ja lepokitka. Jokainen klöntti tarvii jonkun määrän energiaa ennenku se edes liikahtaa. Siis magneettinauha ei tallenna analogista signaalia sikäli kun analogisella tarkoitetaan "yhdenmuotoista". Täten vertailu teknisessä mielessä digitaalisen median ja analoginauhan välillä on relevanttia. Luulen että äänilevyn tapauksessa on löydettävissä samanlaisia teknisiä rajoitteita, mutta en kykene nyt päästäni heittämään sellaista.

Digitaalinen media on viemässä voiton koska "analogisen" median tuotekehittely on aika pitkälti hidastunut vuosien varrella, kun taas digitaalisten medioiden kehittely on vaan kiihtynyt. Veikkaan että hyvin pian (jos ei jo nyt) digitaalisen tallennuksen tarkkuus ylittää analogisten medioiden tarkkuuden, sillä digitaalisten järjestelmien tarkkuudelle ei ole näkymässä mitään järkevää ylärajaa ja tekniikka porhaltaa eteenpäin. Se mikä tätä kehitystä voi jarruttaa on kai se jos ihmiset ei koe että tarvittais mitään parempaa uutta jakeluformaattia. Siinä tapauksessa hyvät vanhat analogiformaatit (magneettinauha ja äänilevy) jää elämään parhaina mahdollisina teknisinä formaatteina harrastajien piirissä, kun taas suurin osa ihmisistä ei koskaan halua kuulla mitään mp3:a parempaa.

#83 kirjoitettu 04.06.2014 04:17

vade- kirjoitti:
Luin taannoin analogisten formaattien toiminnasta vanhasta oppikirjasta joka oli suunnattu kai insinööreille. Törmäsin siellä semmoiseen tekniseen rajoitteeseen liittyen magneettinauhoihin, että ne metallipölyhiukkaset ei itseasiassa järjesty mikroskooppisellakaan tasolla kauhean tarkkaan sen magneettikentän muutosten mukaan. Ne liikkuu pieninä klöntteinä kerrallaan eikä suinkaan yksittäisinä molekyyleinä siinä muovin päällä. Jokaisella pienellä klöntillä on koostaan riippuen erilainen massa ja lepokitka. Jokainen klöntti tarvii jonkun määrän energiaa ennenku se edes liikahtaa. Siis magneettinauha ei tallenna analogista signaalia sikäli kun analogisella tarkoitetaan "yhdenmuotoista". Täten vertailu teknisessä mielessä digitaalisen median ja analoginauhan välillä on relevanttia. Luulen että äänilevyn tapauksessa on löydettävissä samanlaisia teknisiä rajoitteita, mutta en kykene nyt päästäni heittämään sellaista.


Näiden epälineaarisuuksienhan takia nimenomaan analoginen signaali ei pysy muuttumattomana käsiteltäessä ja tallennettaessa. Se, että analogisysteemissä on epälineaarisuuksia, ei tarkoita, etteikö se olisi silti analogisysteemi; kuten yllä sanoin, niin kynnysenergian olemassaolo ei tarkoita sitä, etteikö sen yläpuolella olevat energiatasot voisi olla jatkuvia.

Digitaalinen media on viemässä voiton koska "analogisen" median tuotekehittely on aika pitkälti hidastunut vuosien varrella, kun taas digitaalisten medioiden kehittely on vaan kiihtynyt.

Tämä johtunee siitä, että digitaalinen tallennusformaatti on oikeastaan kaikin puolin parempi verrattuna analogiseen tallennusformaattiin.

Veikkaan että hyvin pian (jos ei jo nyt) digitaalisen tallennuksen tarkkuus ylittää analogisten medioiden tarkkuuden, sillä digitaalisten järjestelmien tarkkuudelle ei ole näkymässä mitään järkevää ylärajaa ja tekniikka porhaltaa eteenpäin.


Audion osalta tarkkuus ylittyi jo aikoja sitten. Yläraja kyllä tulee digitaalisessakin formaatissa vastaan siinä vaiheessa, kun halutaan muuttaa signaali digitaalisesta analogiseksi tai päin vastoin, mutta se ei tosiaan nähdäkseni ole mikään "järkevä" yläraja. Kuvantallennuksen osalta en osaa sanoa, ollaanko vielä päästy analogisen tallennuksen tarkkuuteen.

Se mikä tätä kehitystä voi jarruttaa on kai se jos ihmiset ei koe että tarvittais mitään parempaa uutta jakeluformaattia.


Niin. Ihmisen kuuloelinten rajat tulevat nopeammin vastaan kuin digitaalisten formaattien rajat, joten on luonnollista, että kuluttajatasolla pysytään sellaisissa formaateissa, jotka ovat riittävän hyviä mutteivat liian hyviä. Joku 160 kbps MP3 on jo useimpiin biiseihin ihan riittävän hyvä formaatti puhumattakaan 320 kbps MP3:sta.

Siinä tapauksessa hyvät vanhat analogiformaatit (magneettinauha ja äänilevy) jää elämään parhaina mahdollisina teknisinä formaatteina harrastajien piirissä, kun taas suurin osa ihmisistä ei koskaan halua kuulla mitään mp3:a parempaa.


Parhaana mahdollisena ei todellakaan, mutta nostalgiaa herättävänä kuriositeettina ehkä. Toki monet tykkäävät myös siitä, miltä magneettinauha ja äänilevy kuulostavat, mutta se ei johdu niinkään laadun paremmuudesta verrattuna MP3:een, vaan juurikin päinvastoin kyseisten formaattien kehnommasta äänenlaadusta (kohinaa, säröä, äänen värittymistä yms.).

#84 kirjoitettu 04.06.2014 05:08

Funereal kirjoitti: Kuvantallennuksen osalta en osaa sanoa, ollaanko vielä päästy analogisen tallennuksen tarkkuuteen.

Riippuu ihan mediasta.

Jos puhutaan VHS-nauhoista (tai muista videokasettiformaateista), taikka analogisista TV-lähetyksistä, niin digitaalinen videokuva on mennyt näistä jo ajat sitten ohi.

Jos puhutaan filmistä, joko kamerafilmistä tai... leffafilmistä, kummassakin on tarkkuus vielä toistaiseksi suurempi kuin mitä digitekniikalla saadaan aikaiseksi.

Tässä tosin caveattina että linssien erottelukyky toimii pullonkaulana tässä asiassa, ja sitten on muitakin tekijöitä tietty miksi digitallennuksessa on etunsa, mutta jos puhutaan ihan pelkästä "pikselimäärästä" niin analoginen filmi vie vielä toistaiseksi voiton.


Niin. Ihmisen kuuloelinten rajat tulevat nopeammin vastaan kuin digitaalisten formaattien rajat, joten on luonnollista, että kuluttajatasolla pysytään sellaisissa formaateissa, jotka ovat riittävän hyviä mutteivat liian hyviä. Joku 160 kbps MP3 on jo useimpiin biiseihin ihan riittävän hyvä formaatti puhumattakaan 320 kbps MP3:sta.

Oon kyllä edelleen sitä mieltä että 160 kbps on riittämätön, siinä kuuluu ihan selkeästi jotain vaiheiluröpelöä korkeammissa kohinaäänissä.

Oli miten oli, kun tallennuskapasiteetit ja tiedonsiirtonopeudet kasvavat, ja kompressioalgoritmit kehittyvät, niin veikkaan kyllä että ei mene kovin kauaa että joku FLACin tapainen häviötön kodekki tulee korvaamaan aika pitkälti nämä nykyiset ämpärit.

#85 kirjoitettu 04.06.2014 05:16 Muok:04.06.2014 05:20

vade- kirjoitti:
Luulen että äänilevyn tapauksessa on löydettävissä samanlaisia teknisiä rajoitteita, mutta en kykene nyt päästäni heittämään sellaista.


Kyllä vain.

Vinyylilevylle ei pysty alaääniä tallentamaan kovin hyvin. Jos bassoäänet tallennettaisiin vinyylille sellaisenaan, niiden aiheuttamat värähtelyt saisivat neulan pomppimaan ulos ääniurasta.

Tämän vuoksi, vinyylilevyä äänittäessä, signaali esikäsitellään ajamalla se filtterin läpi, joka vähentää alapäätä ja korostaa yläpäätä. Kun levysoittimella soitetaan levyä, sieltä tuleva signaali ajetaan sitten vastakkaisen filtterin läpi, jotta signaali toistuu suht oikeana stereoista.

Tämän vuoksi vanhoissa stereolaitteissaissa on erikseen "phono" sisääntulo, koska tämä sisääntulo ajetaan sen filtterin läpi, joka kompensoi tämän vinyylilevyn esikäsittelyn.

Ja jos käytät levaria uudemmissa stereoissa, tarvitset väliin levarietuvahvistimen, joka ajaa signaalin tämän saman filtterin läpi.

#86 kirjoitettu 04.06.2014 13:04

vvaurio kirjoitti:
Riippuu ihan mediasta.

Jos puhutaan VHS-nauhoista (tai muista videokasettiformaateista), taikka analogisista TV-lähetyksistä, niin digitaalinen videokuva on mennyt näistä jo ajat sitten ohi.

Jos puhutaan filmistä, joko kamerafilmistä tai... leffafilmistä, kummassakin on tarkkuus vielä toistaiseksi suurempi kuin mitä digitekniikalla saadaan aikaiseksi.


Tietenkin puhutaan siitä paremmasta tekniikasta. VHS:n ja 96kHz/24bit-audion vertaaminen on vain epäreilua, kun toinen on edustamansa tekniikan paskimpia formaatteja ja toinen sieltä paremmasta päästä.

Oon kyllä edelleen sitä mieltä että 160 kbps on riittämätön, siinä kuuluu ihan selkeästi jotain vaiheiluröpelöä korkeammissa kohinaäänissä.


Ole pois, mutta olet vain väärässä. Se, että 160 kbps MP3:n ja CD-laadun välillä voi kuulla eron, ei tarkoita, etteikö tekniikka olisi RIITTÄVÄ. 320 kbps MP3:n ja CD-laadun välillä on kuitenkin satavarmana kaikkien ihmismäiset korvat omistavien olentojen mielestä ihan riittävän vähän eroa, ja siitä sinäkin lienet samaa mieltä.

Oli miten oli, kun tallennuskapasiteetit ja tiedonsiirtonopeudet kasvavat, ja kompressioalgoritmit kehittyvät, niin veikkaan kyllä että ei mene kovin kauaa että joku FLACin tapainen häviötön kodekki tulee korvaamaan aika pitkälti nämä nykyiset ämpärit.

En näe tällaisesta visiosta vähäisintäkään etua kuluttajakäytössä. Minusta uutta tekniikkaa ei pitäisi ottaa käyttöön siksi, että se on mahdollista, vaan siksi, että siitä on hyötyä.

#87 kirjoitettu 04.06.2014 15:55 Muok:04.06.2014 16:16

vvaurio kirjoitti:

Jos puhutaan filmistä, joko kamerafilmistä tai... leffafilmistä, kummassakin on tarkkuus vielä toistaiseksi suurempi kuin mitä digitekniikalla saadaan aikaiseksi.

Tässä tosin caveattina että linssien erottelukyky toimii pullonkaulana tässä asiassa, ja sitten on muitakin tekijöitä tietty miksi digitallennuksessa on etunsa, mutta jos puhutaan ihan pelkästä "pikselimäärästä" niin analoginen filmi vie vielä toistaiseksi voiton.


Ei pidä paikkaansa. Käytännössä full-frame kameralla (siis fimin kokoiselle) saa kyllä paljon pikselisillä kameroilla enemmän yksityiskohtia kuin sellaisilla vanhanaikaisilla tarkoilla ISO 50 filmeilläkään joita kukaan ei oikeastaan enää käytä. Vertailu on toki hankalaa, kun filmi pitää epätasaisen pikselimääränsä takia digitoida reilusti yli, mutta jos samankokoista filmiä verrataan samankokoiseen kennoon, niin kyllä tarkkuus saadaan teknisesti helposti yli. Kamerakännyköiden kokoisilla filmeillä ei edes mitään vertailua saada aikaiseksi. Eikä siis edes mitää NASA tekniikkaa tarvita tähän, vaan ihan kuluttaja elektroniikassa.

Parhaiten filmit pitävät pintansa dynamiikassa, joka on suurempi kuin digikameroissa. Tosin osittain siksi, että filmi saa olla niin epälineaarinen ja digimaailmassa ne on tehty niin lineaarisiksi kuin mahdollista. Eli se epälinearinen alue antaa käytännössä todella suuren käyttödynamiikan.

Videomaailmassa homma on vähän hankalampi. Oikein pienillä ISO arvoilla tuskin pääsee 8K resoluutioon, mutta niissäkin digi-tekniikan pullonkaula on lähinnä se datan siirto ja tallennus.

Mitä tulee linssien erottelukykyyn, niin laadukkaat kiinteät linssit optimaalisilla aukoilla kyllä peittovat sekä digi, että analogipuolen tarkkuusrajat ihan helposti varsinkin linssin keskiosissa.

#88 kirjoitettu 04.06.2014 18:55 Muok:04.06.2014 19:01

vvaurio kirjoitti:
Vinyylilevylle ei pysty alaääniä tallentamaan kovin hyvin. Jos bassoäänet tallennettaisiin vinyylille sellaisenaan, niiden aiheuttamat värähtelyt saisivat neulan pomppimaan ulos ääniurasta.

Tämän vuoksi, vinyylilevyä äänittäessä, signaali esikäsitellään ajamalla se filtterin läpi, joka vähentää alapäätä ja korostaa yläpäätä. Kun levysoittimella soitetaan levyä, sieltä tuleva signaali ajetaan sitten vastakkaisen filtterin läpi, jotta signaali toistuu suht oikeana stereoista.

miten niin ei pysty? juuri tuon filtterikompensaation avullahan siihen nimenomaan pystyy. tietysti kaikki epätoivotut mekaaniset resonanssit (yleensä <10 Hz tavaraa) korostuvat sen korjausfiltterin takia, mutta itse mielekkään signaalin tallentamiseen ja toistamiseen ne eivät juurikaan vaikuta.

toki raja tulee jossain kohtaa vastaan, mutta sitten biisi pitää vain prässätä levylle vähän hiljaisempana – eihän cd:llekään saa rajattoman kovaa signaalia.

#89 kirjoitettu 04.06.2014 20:11

Funereal kirjoitti:
Kynnystason olemassaolo ei tarkoita, etteikö signaali tason yläpuolella ollessaan voisi välittää jotain jatkuva-arvoista dataa.


Mm... en oo ihan varma käsitinkö oikein mitä tarkoitit, mutta siis kun se ylittää sen kynnysarvon niin se antaa sen piikin. Et jossain mielessä se on on/off. Et jos tarkoitit sillein et siinä ois vaan noise gate niin ei sillein. Enemmin että se on trigattu.

#90 kirjoitettu 04.06.2014 20:19

Sunt1o kirjoitti:
Funereal kirjoitti:
Kynnystason olemassaolo ei tarkoita, etteikö signaali tason yläpuolella ollessaan voisi välittää jotain jatkuva-arvoista dataa.


Mm... en oo ihan varma käsitinkö oikein mitä tarkoitit, mutta siis kun se ylittää sen kynnysarvon niin se antaa sen piikin. Et jossain mielessä se on on/off. Et jos tarkoitit sillein et siinä ois vaan noise gate niin ei sillein. Enemmin että se on trigattu.


En nyt muista, mistä tämä lähti, mutta perusideana oli se, että jos vaikka renkaan lepokitka ylittyy, niin vaikka sitä työntävä voima olisi impulssimainen, niin sillä on kuitenkin merkitystä, kuinka suuri ao. impulssimainen voima on sen kannalta, kuinka pitkälle rengas pyörii. Vastaava pätee myös sähköisiin impulsseihin ja vasteisiin. Kysymys tietty kuuluu, että onko tällä merkitystä impulssin välittämään informaatioon.

#91 kirjoitettu 04.06.2014 23:07

Funereal kirjoitti:
Ole pois, mutta olet vain väärässä.

Enpäs ole väärässä, vaan olen oikeassa. Sinä olet väärässä väittäessäsi että minä olen väärässä.

Se, että 160 kbps MP3:n ja CD-laadun välillä voi kuulla eron, ei tarkoita, etteikö tekniikka olisi RIITTÄVÄ.

Niin ja ihan varmasti voidaan biisit miksatakin miten sattuu, kompressoida dynamiikat mursun vittuun ja ekuttaa ihan sohjoksi, koska jos Teuvo Tavallinen ei eroa huomaa niin eihän sillä ole väliä...

Se mikä on "riittävä" on subjektiivistä sekä myöskin aihekohtaista ja jos sinä julistat että joku tietty formaatti tai äänenlaatu on yleismaailmallisesti riittävä kaikissa tarkoituksissa niin se on aika typerää, eikös?

320 kbps MP3:n ja CD-laadun välillä on kuitenkin satavarmana kaikkien ihmismäiset korvat omistavien olentojen mielestä ihan riittävän vähän eroa, ja siitä sinäkin lienet samaa mieltä.

Mahdollisesti. Riippuu keneltä kysyy...

En näe tällaisesta visiosta vähäisintäkään etua kuluttajakäytössä. Minusta uutta tekniikkaa ei pitäisi ottaa käyttöön siksi, että se on mahdollista, vaan siksi, että siitä on hyötyä.


No eipä ole etua siitäkään että videokuvaa näytetään 4K:na HD:n sijaan - itseasiassa edes 720p:n ja 1080p:n välillä ei juurikaan ole etua kuluttajakäytössä, siltikin uusia formaatteja (Bluu ray ym. lärpäkkeet) markkinoidaan juurikin sillä että "nyt voidaan toistaa HD-kuvaa".

Ihan hyvinhän sitä pystyy katsomaan TV-ohjelmaa tai leffaa vaikka 320p-resoluutiolla, joten tämä on varmasti aivan "riittävä" siltäkantilta. Siltikin yhä suurempia resoluutioita markkinoidaan kuluttajille... trendin huomioon ottaen en näe mitään syytä miksei sama toistuisi ennenpitkää audion suhteen.

#92 kirjoitettu 04.06.2014 23:24

Haava kirjoitti:
vvaurio kirjoitti:

Jos puhutaan filmistä, joko kamerafilmistä tai... leffafilmistä, kummassakin on tarkkuus vielä toistaiseksi suurempi kuin mitä digitekniikalla saadaan aikaiseksi.

Tässä tosin caveattina että linssien erottelukyky toimii pullonkaulana tässä asiassa, ja sitten on muitakin tekijöitä tietty miksi digitallennuksessa on etunsa, mutta jos puhutaan ihan pelkästä "pikselimäärästä" niin analoginen filmi vie vielä toistaiseksi voiton.


Ei pidä paikkaansa. Käytännössä full-frame kameralla (siis fimin kokoiselle) saa kyllä paljon pikselisillä kameroilla enemmän yksityiskohtia kuin sellaisilla vanhanaikaisilla tarkoilla ISO 50 filmeilläkään joita kukaan ei oikeastaan enää käytä. Vertailu on toki hankalaa, kun filmi pitää epätasaisen pikselimääränsä takia digitoida reilusti yli, mutta jos samankokoista filmiä verrataan samankokoiseen kennoon, niin kyllä tarkkuus saadaan teknisesti helposti yli.

Kukas nyt on puhunut mistään kennojen tarkkuudesta? Tässähän oli kyse pelkästään kuvan pikselimäärästä, ja kennon koko on aika irrelevantti tässä mielessä koska eihän sitä kuvaa siitä kennosta katsota.

http://en.wikipedia.or...

Tämän mukaan tarkin käytössä oleva digivideokameraresoluutio on 16K, kun taas tarkin analoginen filmi (70mm IMAX) tallentaa 18K tarkkuudella...

#93 kirjoitettu 04.06.2014 23:55

vvaurio kirjoitti:

Niin ja ihan varmasti voidaan biisit miksatakin miten sattuu, kompressoida dynamiikat mursun vittuun ja ekuttaa ihan sohjoksi, koska jos Teuvo Tavallinen ei eroa huomaa niin eihän sillä ole väliä...

Se mikä on "riittävä" on subjektiivistä sekä myöskin aihekohtaista ja jos sinä julistat että joku tietty formaatti tai äänenlaatu on yleismaailmallisesti riittävä kaikissa tarkoituksissa niin se on aika typerää, eikös?

Puhuinko kaikista tarkoituksista? Sun kanssa on kyllä hankala keskustella, kun et pysy tiukasti siinä, mitä toinen osapuoli sanoo. Se, että pieni vähemmistö kultakorvia sulkeutuu kerran viikossa täydellisesti akustoituun akustointikivillä ja sähkökentäntasaajamatoilla varustettuun hifiboksiinsa kuuntelemaan musiikkia keskittyen siihen yli 9000 prosentin intensiteetillä, ei poista sitä tosiasiaa, että joku ehkä 99% kuunnellusta musiikista kuunnellaan olosuhteissa, joissa rajustikin pakattu audio on enemmän kuin riittävä formaatti. Ja puhun siis lopputuotteen kuuntelusta, enkä mistään sen valmistamiseen johtavasta prosessista.

Mahdollisesti. Riippuu keneltä kysyy...


Mahdollisesti et lukenut väitettäni.

No eipä ole etua siitäkään että videokuvaa näytetään 4K:na HD:n sijaan - itseasiassa edes 720p:n ja 1080p:n välillä ei juurikaan ole etua kuluttajakäytössä, siltikin uusia formaatteja (Bluu ray ym. lärpäkkeet) markkinoidaan juurikin sillä että "nyt voidaan toistaa HD-kuvaa".

Ihan hyvinhän sitä pystyy katsomaan TV-ohjelmaa tai leffaa vaikka 320p-resoluutiolla, joten tämä on varmasti aivan "riittävä" siltäkantilta. Siltikin yhä suurempia resoluutioita markkinoidaan kuluttajille... trendin huomioon ottaen en näe mitään syytä miksei sama toistuisi ennenpitkää audion suhteen.


Tiedän. Ja tämä trendi vituttaa minua suunnattomasti, koska siinä ei ole mitään järkeä. Mutta ota huomioon, etten pitänyt sitä mitenkään epärealistisena visiona; sanoin vain ettei siitä ole mitään hyötyä kenellekään.

#94 kirjoitettu 05.06.2014 10:37 Muok:05.06.2014 10:40

vvaurio kirjoitti:

Kukas nyt on puhunut mistään kennojen tarkkuudesta? Tässähän oli kyse pelkästään kuvan pikselimäärästä, ja kennon koko on aika irrelevantti tässä mielessä koska eihän sitä kuvaa siitä kennosta katsota.


Ei oikein ole mitään järkeä vertailla keskenään filmiä ja digiä, jos ei vertailla kokoja. Et puhunut alussa vain videosta, joten suurin mahdollinen koskaan tehty filmi on ollut valtavan hallin seinän kokoinen. Siille ei ole mikään digikamera koskaan pärjännyt tarkkudessa.

http://en.wikipedia.org/wiki/Image_resolution#Resolution_in_various_media

Tämän mukaan tarkin käytössä oleva digivideokameraresoluutio on 16K, kun taas tarkin analoginen filmi (70mm IMAX) tallentaa 18K tarkkuudella...


Nuo analogisen filmin "tarkkuudet" ovat aivan hatusta vetäistyjä eikä tuo käytetty slahsfilm:in artikkeli ole tässä suhteessa oikein mitään kotoisin. Perustuu paljolti siihen ongelmaan jonka mainitsin jo aiemmassa viestissäni. Mutta siis diginä noi kuvataan joskus noi IMAXIT multicamerana ja resoluutio kyllä ylittyy. Siinä mielesä digitekniikka siis lyö yli, jos kerta ei kameroiden määriä ja kennonjen kokoja lasketa.

#95 kirjoitettu 05.06.2014 19:46 Muok:05.06.2014 19:50

Funereal kirjoitti:
En nyt muista, mistä tämä lähti, mutta perusideana oli se, että jos vaikka renkaan lepokitka ylittyy, niin vaikka sitä työntävä voima olisi impulssimainen, niin sillä on kuitenkin merkitystä, kuinka suuri ao. impulssimainen voima on sen kannalta, kuinka pitkälle rengas pyörii. Vastaava pätee myös sähköisiin impulsseihin ja vasteisiin. Kysymys tietty kuuluu, että onko tällä merkitystä impulssin välittämään informaatioon.


Aa joo. No kyl sit vissiin käsitin oikein. Hermosolut laukasee sen oman "samplensa" kun kynnysarvo ylittyy, mikä käsittääkseni on pääsääntöisesti sama aina. Tai siis voi se muuttua eri asioitten takia mut ei sillei et se ois joka kerta kovin erillainen ärsykkeestä riippuen.

Eli voi aatella sillein että se ei välitä muuta informaatiota kun on tai off. Voi tosin varmasti aatella muillakin tavoilla.

Sunt1o muokkasi viestiä 19:49 05.06.2014

#96 kirjoitettu 05.06.2014 20:22 Muok:06.06.2014 01:02

Sunt1o kirjoitti:

...Hermosolut laukasee sen oman "samplensa" kun kynnysarvo ylittyy, mikä käsittääkseni on pääsääntöisesti sama aina. Tai siis voi se muuttua eri asioitten takia mut ei sillei et se ois joka kerta kovin erillainen ärsykkeestä riippuen.

Eli voi aatella sillein että se ei välitä muuta informaatiota kun on tai off. Voi tosin varmasti aatella muillakin tavoilla.


Hieno keskustelu teillä meneillään. Sen verran täytyy todeta, että hermoimpulssista voidaan erottaa sekä voimakkuus että taajuus. Voimakkuus on aina sama, mutta taajuus vaihtelee ja tämäkin mekanismi välittää informaatiota.

Asiasta saa lisää infoa hakusanalla neuraalinen koodaus. Tuossa vielä blogikirjoitus Aalto yliopistolta:

https://blogs.aalto.fi...

Ja pienellä googlaamisella selviää äkkiä, että aivot toimivat sekä analogisesti että digitaalisesti.

#97 kirjoitettu 06.06.2014 02:22 Muok:06.06.2014 02:22

IT kirjoitti:
Ja pienellä googlaamisella selviää äkkiä, että aivot toimivat sekä analogisesti että digitaalisesti.

kannattaisko sen googlaamisen kuitenkin olla vähän pientä isompi, että tuolla väitteellä olisi vähän vahvempi uskottavuuspohja?

mitenkään väitettäsi epäilemättä, vaan ihan yleensä.

#98 kirjoitettu 06.06.2014 06:09

IT kirjoitti:
Sen verran täytyy todeta, että hermoimpulssista voidaan erottaa sekä voimakkuus että taajuus.

Minä sanoin tuon jo aijemmin!

#99 kirjoitettu 06.06.2014 11:18

veezay kirjoitti:
kannattaisko sen googlaamisen kuitenkin olla vähän pientä isompi, että tuolla väitteellä olisi vähän vahvempi uskottavuuspohja?

mitenkään väitettäsi epäilemättä, vaan ihan yleensä.


Joo, totta puhut, mutta tuossa pari lyhyehköä kirjoitusta asiasta:

http://thinkingasaprof...

http://theness.com/neu...

#100 kirjoitettu 06.06.2014 11:28 Muok:06.06.2014 14:20

vvaurio kirjoitti:

Minä sanoin tuon jo aijemmin!


Joo, nyt huomasin tuon aiemman kommenttisi. Itse oikeastaan reagoin tuohon viestiin #99. Mutta aivot toimii sekä digitaalisesti että analogisesti. Tästä taidamme olla yhtä mieltä.

#101 kirjoitettu 06.06.2014 16:32

Onks aivoissa angloista lmäpöä?

#102 kirjoitettu 06.06.2014 16:41

Vessajono kirjoitti:
Onks aivoissa angloista lmäpöä?


Just sitä noin 50/50 ja loput harmaata oatmealia.

#103 kirjoitettu 06.06.2014 19:34 Muok:06.06.2014 19:54

IT kirjoitti:
Hieno keskustelu teillä meneillään. Sen verran täytyy todeta, että hermoimpulssista voidaan erottaa sekä voimakkuus että taajuus. Voimakkuus on aina sama, mutta taajuus vaihtelee ja tämäkin mekanismi välittää informaatiota.

No tuota joo, mut kun kyse on tuossa mielessä taajuudesta (mikä on siis eri kuin mitä esim. siniaallon taajuudella tarkoitetaan) niin minusta sitä voi kyllä sanoa digitaaliseksi ihan yhtä hyvin kuin analogiseksi.

Sunt1o muokkasi viestiä 19:53 06.06.2014

PS. Tuossa aalto yliopiston luentomuistiinpanoissa on yksi aika ärsyttävä asiavirhe joka ei nyt tosin varsinaisesti liity tähän aiheeseen. Mut tahoin vaan kertoo.

#104 kirjoitettu 06.06.2014 20:05

Sunt1o kirjoitti:
]
No tuota joo, mut kun kyse on tuossa mielessä taajuudesta (mikä on siis eri kuin mitä esim. siniaallon taajuudella tarkoitetaan) niin minusta sitä voi kyllä sanoa digitaaliseksi ihan yhtä hyvin kuin analogiseksi.

Sunt1o muokkasi viestiä 19:53 06.06.2014

PS. Tuossa aalto yliopiston luentomuistiinpanoissa on yksi aika ärsyttävä asiavirhe joka ei nyt tosin varsinaisesti liity tähän aiheeseen. Mut tahoin vaan kertoo.


Itse käsitän taajuudella sen, että jotain tapahtuu niin ja niin monta kertaa sekunnissa. Tässä mielessä hermoimpulssien taajuus voi siis olla analoginen, eli nuo taajuuksien mahdolliset arvot ovat jatkuvia, ei diskreettejä.

Mutta väitelkää te viisaammat näistä detaljeista. Itse poistun takavasemmalle...

#105 kirjoitettu 06.06.2014 21:00

Sunt1o kirjoitti:
No tuota joo, mut kun kyse on tuossa mielessä taajuudesta (mikä on siis eri kuin mitä esim. siniaallon taajuudella tarkoitetaan) niin minusta sitä voi kyllä sanoa digitaaliseksi ihan yhtä hyvin kuin analogiseksi.

Siinä on kyse pulssiaallon pulssitiheyden moduloinnista. Jos modulaatiotaajuus on analoginen, niin silloin voidaan signaalikin mieltää analogiseksi.

#106 kirjoitettu 07.06.2014 10:13

vvaurio kirjoitti:
Sunt1o kirjoitti:
No tuota joo, mut kun kyse on tuossa mielessä taajuudesta (mikä on siis eri kuin mitä esim. siniaallon taajuudella tarkoitetaan) niin minusta sitä voi kyllä sanoa digitaaliseksi ihan yhtä hyvin kuin analogiseksi.

Siinä on kyse pulssiaallon pulssitiheyden moduloinnista. Jos modulaatiotaajuus on analoginen, niin silloin voidaan signaalikin mieltää analogiseksi.


Yhtä hyvin voisi sanoa että siinä on kyse temposta. Sinälläänhän se itse toistettava aaltomuoto (jos nyt tahtoo sitä sanoa aaltomuodoksi, vaikka tässä kyllä sekoittaa se että äänitekniikassa samat sanat meinaa vähän eri juttuja joskus) ei muutu nopeammaksi, se vaan toistuu tiheämmin. Sama kun rumpali polkee basareita nopeemmin.

Et taajuus siinä mielessä joo. Mut käsittääkseni se on yhtälailla digitekniikan kuin analogisen tekniikan ominaisuus että tosiaan sitä samplea voidaan soittaa erilaisella tempolla.

#107 kirjoitettu 07.06.2014 17:41

Sunt1o kirjoitti:
Et taajuus siinä mielessä joo. Mut käsittääkseni se on yhtälailla digitekniikan kuin analogisen tekniikan ominaisuus että tosiaan sitä samplea voidaan soittaa erilaisella tempolla.


On, mutta tempo on itsessään myös signaali joka voi olla digitaalinen tai analoginen.

Ajattelepa vaikka radiosignaalia. Kun radiolähetys lähetetään, niin siinä moduloidaan siniaaltoa. Siniaalto itse ei siis ole se signaali mitä siinä lähetetään (ts. sisältö), vaan signaalin kantaja. Jos siis signaali, jolla kantoaaltoa moduloidaan, on analoginen, niin kyse on analogisesta lähetyksestä. Jos signaalia taas moduloidaan digitaalisesti, niin on kyse digilähetyksestä (vrt. digi-TV).

Hermosolun läpi kulkeva pulssiaalto on samanlainen signaali, jota moduloidaan analogisesti, siispä kyse on analogisesta TV-lähetyksestä. Eli ei tarvita digiboksia synapsissa.

#108 kirjoitettu 07.06.2014 19:38

vvaurio kirjoitti:
Hermosolun läpi kulkeva pulssiaalto on samanlainen signaali, jota moduloidaan analogisesti, siispä kyse on analogisesta TV-lähetyksestä. Eli ei tarvita digiboksia synapsissa.

No joo, kyllä sen kai voi halutessaan ajatella niin että sitä signaalia moduloidaan analogisesti. Itse pidän tuota modulointi ajatusta nyt vähän kaukaa haettuna mutta kyllähän sen tuohon voi taivuttaa ja kun toisaalta se lopullinen vastaus on jokatapauksessa aika tulkinnanvarainen.

Tuo siis tuo digiboxi synapsissa eli hermon kuljettaman viestin tulkinta vie aika hankalaan filosofiseen kysymykseen siitä mitä tietoisuus on ja missä kohtaa siellä vielä on tulkitsija. Ja kenelle/mille se tulkitsee.

#109 kirjoitettu 07.06.2014 20:58

Sunt1o kirjoitti:

No joo, kyllä sen kai voi halutessaan ajatella niin että sitä signaalia moduloidaan analogisesti. Itse pidän tuota modulointi ajatusta nyt vähän kaukaa haettuna mutta kyllähän sen tuohon voi taivuttaa ja kun toisaalta se lopullinen vastaus on jokatapauksessa aika tulkinnanvarainen.


Ei ole oleellista miten sitä ajatellaan, vaan miten sitä informaatiota oikeasti välitetään. Jos se mudulaatiosignaali on analoginen ja siinä myös kulkee aidosti välitettävää dataa, niin silloin viesti on analoginen. Ei lopulta ollenkaan niin tulkinnanvaraista välttämättä.

#110 kirjoitettu 08.06.2014 04:30

Sunt1o kirjoitti:
No joo, kyllä sen kai voi halutessaan ajatella niin että sitä signaalia moduloidaan analogisesti.

Niinhän siinä tapahtuu. Aika typerää olisi jos ajattelisi päinvastoin.

Itse pidän tuota modulointi ajatusta nyt vähän kaukaa haettuna

En nyt oikein näe mikä siinä on kaukaa haettua? Modulaatio on selkeästi määritelty käsite, ja pulssiaallon tiheyden muuntaminen toisen signaalin sisällöllä täyttää modulaation tunnusmerkit.

#111 kirjoitettu 08.06.2014 10:18 Muok:08.06.2014 10:40

Haava kirjoitti:
Ei ole oleellista miten sitä ajatellaan, vaan miten sitä informaatiota oikeasti välitetään. Jos se mudulaatiosignaali on analoginen ja siinä myös kulkee aidosti välitettävää dataa, niin silloin viesti on analoginen. Ei lopulta ollenkaan niin tulkinnanvaraista välttämättä.

Mikä ero sillä käytännössä olisi siihen että se olisi digitaalinen? Miten hermosolun pitäisi toimia että se olisi digitaalinen se viestinvälitys.

Tietysti on mahdollista että te ajattelette nyt vähän eri osaa tästä tiedonvälityksestä kuin minä, mutta se ehkä selviää tässä.

Sinälläänhän en kuten aluksi sanoin ole varsinaisesti sitä mieltä että aivot ovat digitaaliset, mutta keskustelun vuoksi tämä on ihan mielenkiintoinen aihe käydä läpi.

Sunt1o muokkasi viestiä 10:38 08.06.2014

Kun tätä vähän meinasin: http://www.technologyr...

#112 kirjoitettu 08.06.2014 11:24 Muok:08.06.2014 11:26

Sunt1o kirjoitti:
Mikä ero sillä käytännössä olisi siihen että se olisi digitaalinen? Miten hermosolun pitäisi toimia että se olisi digitaalinen se viestinvälitys.

Jos pulssitiheyttä moduloitaisiin digitaalisesti, niin signaali olisi digitaalinen. Sitä kuitenkin moduloidaan analogisesti.

Ks. TV-lähetys-analogia. Sekä analogiset että digitaaliset TV-lähetykset lähetetään ihan samoilla radioaalloilla, moduloimalla kantoaaltojen taajuutta. Kantoaallot itsessään ovat aina analogisia, mutta tämä ei vaikuta pätkääkään siihen, onko itse lähetettävä signaali analoginen vai digitaalinen. Riippuu siis ihan siitä varsinaisesta signaalista mitä lähetetään.

Hermon läpi kulkeva sähkövirta, joka on joko päälle/pois, on tässä se kantoaalto. Itsessään, jos katsotaan vain kanavan nykyistä tilaa, sisältö on digitaalinen. Mutta jos katsotaan koko signaalia aikaulottuvuudessa, se venyy analogiseksi.

Selitetään asia vielä toisella tapaa:

Ajatellaan vaikka virtapiiriä, joka tuottaa vaihtelevaa jännitettä pulssimodulaatiolla. Sisääntulevan virran jännite on vaikka 5v, mutta kun pulssisuhdetta moduloidaan, niin ulostuleva jännite on keskiarvo pulssien päälle/pois tilojen väliltä, pulssisuhteesta riippuen: 5v jännite näin ollen, jos pulssisuhde (duty cycle) on vaikka 60%, tuottaisi 3v jännitteen ulostulossa.

Jos tälläinen virtapiiri on tehty siten, että se kykenee tuottamaan ainoastaan 2v, 3v ja 5v jännitteitä (eli pulssisuhde voi olla joko 40%, 60% tai 100%), mutta ei mitään siltä väliltä, niin uloslähtevän jännitteen välittämä signaali on digitaalinen: sillä on kolme diskreettiä arvoa. Jos se taas on rakennettu siten, että se voi tuottaa minkä tahansa jännitteen 0v-5v väliltä (eli pulssisuhde voi olla mitä vain 0-100% väliltä), niin uloslähtevän jännitteen signaali on analoginen.

Hermosolussa on kyse ihan samasta asiasta: siellä tapahtuu pulssimodulaatiota. Koska pulssimodulaation pulssisuhde on analoginen, kyseessä on analoginen signaali.

#113 kirjoitettu 08.06.2014 15:20 Muok:08.06.2014 16:23

vvaurio kirjoitti:
Jos pulssitiheyttä moduloitaisiin digitaalisesti, niin signaali olisi digitaalinen. Sitä kuitenkin moduloidaan analogisesti.

Eikö sitä pulssitiheyttä nyt periaatteessa moduloida kemiallisesti on/off periaatteessa synapseissa? Vai minkälaista olisi sitten hermosolun digitaalinen modulointi? Katsotaanko tässä nyt edelleen sitä yhden solun sisäistä toimintaa vai isompaa yksikköä?

Siis toki se itse hermosolun sisäinen sähkövaraus sisältää muitakin arvoja kuin sen maksimiarvon, mutta käsittääkseni sen tulkinnassa no piikit ovat se olennainen asia. Sitten jos viittaat että tässä nyt on kyse siitä millä väleillä nuo piikit tulevat, niin käsittääkseni siinä on sitten oikeastaan olennaisia ainakin se miten noita piikkien väliaikoja käytetään ja tulkitaan viestin kuljetuksessa. Minulla on sellainen käsitys että tämä ei ole tiedossa.

Ilmeisesti olennaisena voidaan pitää sitä onko noilla piikkien väliajoilla jonkinlainen quantisointi käytössä, ainakin tutkimuksessa näköjään tätä pidetään keskeisenä kysymyksenä. Minä en tiedä onko vai ei, enkä ole mistään tällaista tietoa löytänyt muualtakaan. Tiedetään että hermosolulla on se minimi lepoaika ennen seuraavaa piikkiä kyllä.

Riippuu siis ihan siitä varsinaisesta signaalista mitä lähetetään.

Mikä se nyt tässä esimerkiksi olisi?

Ajatellaan vaikka virtapiiriä...

Tiedetäänkö me että onko hermosolun output portaaton vai ei? Tai siis missä kohtaa sitä yleensä nyt tarkastellaan?

Hermosolussa on kyse ihan samasta asiasta: siellä tapahtuu pulssimodulaatiota. Koska pulssimodulaation pulssisuhde on analoginen, kyseessä on analoginen signaali.

Onko se analoginen? Millainen sen sitten pitäisi olla että se olisi digitaalinen?

Sunt1o lyhensi viestiä 16:21 08.06.2014

#114 kirjoitettu 08.06.2014 17:53

Sunt1o kirjoitti:

Mikä ero sillä käytännössä olisi siihen että se olisi digitaalinen? Miten hermosolun pitäisi toimia että se olisi digitaalinen se viestinvälitys.


Sen pitäisi toimia niin, että se lähetetty data on diskreetti. Riippumatta siitä onko se itse lähetetty signaali miten lähetetty. On yhdentekevää onko se signaali se hermosolun pulssississa vaiko sen modelaatiossa. Jos se välitetty signaali on diskreetti, niin se on digitaalista. Jos se on analogista niin sitten se on. Ei ole yleensä mitään monitulkintaista siinä. Tietysti sen selvittäminen mikä se aito signaali siellä aivoissa voi ollahankalaa,mutta jos se selvitetään niin selviää myös onko se signaali digitaalinen vaiko analoginen.

#115 kirjoitettu 08.06.2014 17:58 Muok:08.06.2014 18:42

Sunt1o kirjoitti:

Eikö sitä pulssitiheyttä nyt periaatteessa moduloida kemiallisesti on/off periaatteessa synapseissa?


Eikun se pulssi on on/off, mutta se missä tempossa se modulaatio tapahtuu voi olla analoginenkin. Ja siinä modulaatiossa voidaan lähettää signaalia itessään. Se signaali voi olla analogista tai digitaalista vaikka pulssi olisi itsessään digitaalinen.

Vai minkälaista olisi sitten hermosolun digitaalinen modulointi?


Sitä ettäse moduloiva signaali on diskreetti. Että sen pulssivälit ovat tietyn mittaisia ja toisistaan tunnistettavia. Eli siis verrattuna analogiseen, jossa pulsssin välit vaihtelisivat epämääräisesti "kaikkina harmaansävyinä".

Katsotaanko tässä nyt edelleen sitä yhden solun sisäistä toimintaa vai isompaa yksikköä?


Sitä solun lähettäämää viestiä.

käsittääkseni siinä on sitten oikeastaan olennaisia ainakin se miten noita piikkien väliaikoja käytetään ja tulkitaan viestin kuljetuksessa.


Kyllä. Jos väliaikoja käytetään signaalin välittämiseen, niin sillloin onoleellista modeuloidaanko sitätaajuutta analogisesti vaiko digitaalisesti.

Ilmeisesti olennaisena voidaan pitää sitä onko noilla piikkien väliajoilla jonkinlainen quantisointi käytössä


Kyllä. Jos ne arvot ovat eroteltavissa juurikin diskreetteinä väleinä, nii n kyseessä on digitaalinen data.

#116 kirjoitettu 08.06.2014 19:13

Haava kirjoitti:
Sitä ettäse moduloiva signaali on diskreetti. Että sen pulssivälit ovat tietyn mittaisia ja toisistaan tunnistettavia. Eli siis verrattuna analogiseen, jossa pulsssin välit vaihtelisivat epämääräisesti "kaikkina harmaansävyinä".


Kuten sanottu, en ole neurologi, mutta minulla on sellainen käsitys että tämän suhteen ei ole varmaa tietoa suuntaan tai toiseen. Siis siitä miten nuo pulssien välit toimivat ja tulkitaan. Tai onko ne diskreettejä.

#117 kirjoitettu 08.06.2014 19:20

Sunt1o kirjoitti:

minulla on sellainen käsitys että tämän suhteen ei ole varmaa tietoa suuntaan tai toiseen.


Jep jep... Kunhan kommentoin sitä kun implikoit että ne käsitteet olisivat tulokinnavaraisia jotenkin.

#118 kirjoitettu 08.06.2014 19:49 Muok:08.06.2014 19:50

Haava kirjoitti:
Jep jep... Kunhan kommentoin sitä kun implikoit että ne käsitteet olisivat tulokinnavaraisia jotenkin.

Implikoin lähinnä sitä että tässä yhteydessä on aika vaikea sanoa suuntaan tai toiseen kovin vedenpitävästi. Ei ne minusta noin yleisesti ole kovinkaan tulkinnanvaraisia käsitteitä niissä asioissa missä olen itse niihin useimmiten törmännyt. Mutta hermojen suhteen pidän niitä jonkinverran tulkinnanvaraisina nykytiedon valossa kyllä.

Sunt1o muokkasi viestiä 19:49 08.06.2014

Siis meinaan sitä nykytietoa mikä minulla on, varmaan joku valkotakkinen mies voi tietää ratkaisevasti enemmän.

#119 kirjoitettu 08.06.2014 20:28

Sunt1o kirjoitti:
Eikö sitä pulssitiheyttä nyt periaatteessa moduloida kemiallisesti on/off periaatteessa synapseissa? Vai minkälaista olisi sitten hermosolun digitaalinen modulointi? Katsotaanko tässä nyt edelleen sitä yhden solun sisäistä toimintaa vai isompaa yksikköä?

Sinä olet vähän väärin ymmärtänyt mitä tarkoittaa modulaatio.

Kun meillä on kanava (hermo), jonka tila voi millä tahansa yksittäisellä hetkellä olla on/off (kulkee sähkövirta/ei kulje sähkövirta), niin siitä muodostuu aikaulottuvuudessa pulssiaalto. Se näyttää tältä:

-----_____------______------______------_____

Tuossa esimerkissä - on on, ja _ on off. Nyt on niin, että varsinaisesti kanavan päälle/pois kytkeminen ei ole modulaatiota, vaan se on se kantoaalto.

Kun jotain kantoaallon ominaisuutta muokataan toisen signaalin tason perusteella, kyseessä on modulaatio. Eli tässä tapauksessa moduloidaan pulssisuhdetta, tai pulssitiheyttä, eli sitä, kuinka suuren osan ajasta kanava on päällä vs. kuinka suuren osan ajasta kanava on pois päältä.

Koska tiedämme, että hermosolulla ei ole mitään diskreettejä arvoja niille päälle/pois syklien pituuksille, taikka toisinsanoen impulssien välisille aikaväleille, kyseessä on analoginen modulaatio, jolloin signaalista muodostuu analoginen signaali.

#120 kirjoitettu 08.06.2014 20:31

http://theness.com/neu...

Now back to neurons. A net neurological effect is usually not the result of a neuron firing once, but rather a series of firings. A neuron can increase or decrease how much it is firing by changing the frequency of its repeated firing. The higher the frequency, the stronger the signal. So it is more accurate to think of a signal coming from a neuron not as a single all or nothing event, but an ongoing chain of signals at a certain frequency, and this frequency can be increased or decreased along a continuum – hence it is ultimately analog.

Second, a neuron receives signals typically from multiple other neurons – some of these will be excitatory and others will be inhibitory, and each of these signals can vary in strength. The net output of the neuron is determined partly by the sum of all the excitatory and inhibitory signals it is receiving – again varying along a continuum, and hence an analog signal. As an aside, I said partly due to the sum of its inputs because neuronal function is also modified by the local environment as well as its own biochemistry.

Finally, the strength of connections between neurons also varies along a continuum. A single firing of a neuron does not have the same effect on a neuron to which is synapses, because the firing neuron can have either a weak or a strong connection to the next neuron. Anatomically this is determined by the number of physical synapses that are formed and the tightness of those synapses – literally the distance from the pre-synaptic membrane to the post-synaptic membrane. So the signal strength of even a single neuronal firing (the fundamental unit of neuronal signaling) can vary in an analog fashion.